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ML70DSG5 - La atención lleva al aprender
Quinto Diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
21 de marzo de 1970



0:26 K: ¿De qué hablaremos?
0:55 I: Algo que sirva para romper el hielo...
0:59 K: No rompa el hielo

I: [Risas] De acuerdo.
1:03 K: ¿De qué hablaremos...?
1:05 I: Los psicoanalistas suelen hablar de censor y resistencia, y me interesa escuchar un diálogo sobre la naturaleza del censor, de la resistencia; podría ser lo mismo.
1:16 K: El censor y la resistencia.

I: Sí.
1:32 K: ¿Podemos hablar de esto? Supongo que cualquier cosa salvo... [risas] Tal vez, podemos hablar de esto, ampliarlo y llegar a eso, si hablamos un poco de la atención. ¿Lo hacemos? ¿Merece la pena hablar de la atención y la inatención? Estamos inatentos gran parte de nuestra vida, salvo en momentos, sucesos o crisis, donde debemos prestar atención, donde debemos poner nuestra mente y corazón, todo lo necesario para solucionar ese problema. Pero gran parte del tiempo en nuestra vida, estamos a la deriva con muchas ocupaciones que se convierten en una forma de distracción, donde no hay mucho que hacer aparte de la rutina. ¿Tiene eso algún interés trascendental? ¿Cómo puede ser que malgastemos nuestra vida de esa manera, a la deriva, y totalmente, no usaremos esa palabra 'total', con esa falta de atención en nuestras vidas? Me hablaron de un artículo escrito recientemente en una de las revistas semanales, donde los monjes budistas Zen, monjes Zen, tenían tanta capacidad de atención que sus reacciones eran muy lentas, porque se habían entrenado con enorme atención e interés, de modo que cualquier reacción de un ser humano común, fuera más lenta. No sé si...
5:37 I: ¿Reacción a qué, señor?
5:39 K: Cualquier reacción física, psicológica o psicosomática.
5:51 I: Quiere decir que se pensaba con lentitud y...
5:55 K: No, sólo se observaba sin ninguna respuesta. Mire, trato de...
6:09 I: Creo que generalmente pensamos que eso es inatención, porque normalmente respondemos o reaccionamos muy rápido.
6:43 K: Me pregunto cómo podemos abordarlo si tienen interés.
6:48 I: ¿Qué es atención?
7:02 K: ¿Cree que la atención tiene un significado muy limitado? Como la concentración que tiene muy poco significado, ¿no? ¿Lo cree? No sé hasta donde lo ha investigado, por eso no sé... ¿Podemos investigarlo y avanzar? No sé si realmente les interesa todo eso, porque, fíjense, creo que, si comprendemos la atención, deberíamos ser capaces de observarnos con más claridad, sin ninguna resistencia, sin ningún censor. Porque comprenderse es muy importante, es obvio, uno es una entidad viva y, por tanto, la observación debe ser también muy atenta, en el sentido de viva, y como decíamos, no hay ni censor ni resistencia. Para comprenderse a sí mismo, o a usted, a un ser humano, uno debe tener esa cualidad de atención. Es decir, en la observación de uno mismo, si realmente lo hace, hay un proceso de aprender que no es acumular. La acumulación se convierte en el censor y en un medio de resistencia. No sé si...
9:53 I: La atención sería como una apertura, un darse cuenta...
9:57 K: No. Vamos a investigarlo, a explorarlo juntos. Quiero observarme, aprender de mí mismo, no según Freud, Jung, o cualquier otro especialista o no especialista, quiero aprender de mí mismo. Lo primero que debo aprender es a desaprender la palabra 'aprender'. Aprender suele implicar acumulación de conocimientos, y desde ahí se actúa, piensa y funciona en el campo tecnológico, de la ciencia, de la ingeniería, etc. Ahora bien, nosotros estamos aquí tratando con algo vivo, el 'yo' que debemos comprender es algo vivo, se mueve, es vital, todo el tiempo actúa, cambia, y tengo que aprender de él. Bien, si aprendo de él, para aprender, el observador debe abordarlo con frescura, no con bagaje ni traduciendo lo que ve en base a su conocimiento previo. No sé si esto... Siempre traduce lo que ve en términos del pasado. El pasado se convierte en censor y, por eso, el censor dice: 'Resistiré esto y aceptaré esto otro'. ¿Entiende, señor? Así que el problema está en cómo observar sin acumular, aprender a través de la observación sin el proceso de acumulación, de modo que el aprender sea un movimiento, no desde un movimiento, desde una base. No sé si...
12:31 I: No sólo es acumulación, también es exclusión. ¿Puede ser no sólo acumulación sino exclusión?
12:43 K: Claro; la resistencia es exclusión. En el instante que resisto, naturalmente excluyo. Así que la cuestión es, ¿cómo observar, aprender y no acumular? Es muy... Si lo investigan es muy sutil, es realmente interesante. Conocerse a sí mismo sin la presión del pasado interfiriendo con lo que se aprende. Ahora bien, ¿cómo se hace eso? El análisis implica un analizador, un censor, ¿no es cierto? Un fragmento que se separa del resto de fragmentos y asume la autoridad para analizar. Pero ese fragmento está interrelacionado con el resto de fragmentos que constituyen la entidad humana. Se trata de observar sin analizar, no sé si lo entienden, eso significa nunca llegar a una conclusión, nunca decirse a sí mismo: 'Me conozco'; ese es el problema. Los especialistas dicen, las personas como los Zen y otras, dicen cultivar la atención, el darse cuenta, cultivar el darse cuenta para que el pasado no interfiera. No lo dicen de esa manera, yo lo traduzco así. ¿No sé si les interesa todo esto? (A usted le duele el ojo y a mí la muela, nos arreglamos.) Esa es, sin duda, una de las mayores dificultades de la atención, observar sin el observador, ni el censor, esa entidad que resiste, que es capaz de focalizar, por tanto, de concentrar, de excluir. No sé si... De acuerdo, sigamos. Yo veo la importancia, utilizo la palabra 'yo' como un medio de comunicación, es importante aprender toda la estructura y naturaleza de uno mismo. Uno es el resto de la humanidad, es algo obvio, no hace falta insistir. Uno es todo lo social, el entorno, el resultado de la cultura. Para producir un cambio social, ambiental, cultural, una revolución, uno debe empezar con el cambio, esa revolución en uno mismo, es evidente, porque uno es el resto de la humanidad. No se trata de primero uno y luego la humanidad, sino que es un movimiento total del ser humano. Cambiar implica aprender de uno mismo, y para aprender debe haber libertad, curiosidad e intensidad, es obvio. Bien, aprender implica que el censor no interfiera, el censor que es el pasado, el conocimiento acumulado, tanto personal como impersonal, etc. Y ¿es posible, puede uno aprender sin acumular? ¿De acuerdo? ¿Podemos empezar con eso? ¿Cómo lo haremos? Vamos, señores. Quiero aprender de mí mismo. ¿Puedo observarme sin la palabra? Porque la palabra siempre condena o justifica.
20:17 I: La palabra también es el resultado de la cultura.
20:21 K: Exacto. Fíjense en la dificultad que se plantea: observar sin la palabra. Inténtelo, hágalo. Verá la dificultad que tiene. Los celos, observar esa sensación sin introducir la palabra 'celos', porque la palabra tiene muchas connotaciones, generalmente de condena. Observar esa sensación y aprender de ella sin la palabra.
21:03 I: Señor, he notado que siempre que lo hago el censor interfiere, cuando surgen las palabras el censor trata de evitarlas...
21:13 K: No, no, si las evita las resiste.
21:16 I: Ya lo sé, eso es lo que digo.
21:19 K: Mire lo que implica.
21:25 I: Señor, cuando hace esa pregunta, ¿habla en términos de una reacción física que siente?
21:32 K: Física y psicológica, de todo, no sólo la respuesta física, porque la física está relacionada con la psiquis, etc., son respuestas interrelacionadas. Observar sin nombrar, porque eso implicaría condenar, justificar, o las varias formas de represión, ¿no es cierto? ¿Puede la mente observar, aprender, ver, escuchar sin nombrar, sin ninguna clase de resistencia?
22:38 I: ¿Ni tampoco ningún término descriptivo?
22:43 K: Es obvio, porque la descripción no es lo descrito.
22:48 I: Pero ¿por qué las descripciones... [inaudible]
22:53 K: Entonces la palabra colorea la descripción, porque la palabra 'celos', 'enojo', o la que sea, esa palabra ya tiene una connotación.
23:10 I: ¿No hay algo, digamos, doloroso que permanece cuando se experimenta ese dolor? Eso es lo inmediato y no la palabra...
23:20 K: No. Si uno tiene un dolor físico...

I: O psicológico.
23:26 K: ...o psicológico, obsérvelo, es muy interesante, ¿por qué tiene dolor psicológico? Es una forma de resistencia. ¿Verdad? No le gusta al censor. El censor, que es conocimiento acumulado, no quiere esa clase particular de respuesta, de reacción, de experiencia, de incidente o suceso, etc., por eso se retrae, no le gusta, le duele. ¿Puede uno, o sea... Todo eso está implicado en observar sin el censor.
24:19 I: Pero ¿el dolor aumenta porque hay el censor, o el dolor es algo separado del censor?
24:29 K: No, ¿cómo puede ser diferente del censor? Si el censor no está, en el sentido psicológico, ¿hay dolor?
24:44 I: ¿No siente el animal...
24:45 K: No hable del animal, [risas] sino de los seres humanos. Ciñámonos a eso, ya es bastante difícil sin referirnos al animal.
24:55 I: ¿Por qué tenemos esa necesidad interna de nombrar las cosas? Es parte de...
25:02 K: No, es parte de nuestra cultura, de resistir, parte de decir: 'Estoy aprendiendo'.
25:11 I: También tiene que ver con la inseguridad. Si uno ve algo y no lo nombra, es muy diferente...

K: Exacto, exacto.
25:19 I: Una forma de mantener el control.

I: Exacto.
25:22 I: Estamos hablando del desarrollo del dolor psicológico. No nombrarlo como celos u odio, sino sentir esa sensación de dolor y la reacción de hacer algo. El censor hace eso. Ahora, mi pregunta es un poco extraña, usted dice que si no hay censor, no hay dolor...
25:47 K: ¿Lo hay?

I: Tiene que empezar por algún lugar.
25:52 K: Empiezo observando al censor. El censor se observa a sí mismo y ve cómo genera dolor.
25:59 I: Pero ¿quién observa?

K: Espere, espere, ese es el punto. ¿Quién observa al observador? ¿Entiende? Hay que observar al observador, ¿quién observa al observador? Es decir, si no está el observador, ¿existe realmente un observador? No, eso es muy complicado, vayamos despacio, es muy difícil investigarlo. Como decíamos, quiero aprender de mí mismo, observarme. En la observación, descubro un censor, un censor que es el resultado del pasado, es el pasado, me gusta, no me gusta, varias clases de experiencias, recuerdos, miedos, es el pasado, el censor es eso. Y dijimos, el censor se separa del resto de deseos, fragmentos, esperanzas, miedos, y dice: 'Voy a cambiar, voy a a controlar, voy a censurar', pero sigue siendo parte de un fragmento. Ahora, ¿es posible observar las partes sin censor? Porque, si hay un censor, siempre habrá conflicto, contradicción, por tanto, lucha, esa lucha interna. Veo esto... Uno lo ve con claridad, tanto intelectual como verbalmente, y descubrir ahora esa realidad es algo muy diferente, ¿no? Quiero descubrir si puedo observar sin el censor, observarle a usted que me adula, me insulta, me hiere, me roba, lo que sea, sin que interfiera el pasado. Es natural que haya reacción, pero sin los recuerdos implicados en esa reacción. No sé si... Usted me hiere, cuando le vuelva a ver, se trata de obsevarle sin la herida. No sé si... Sin el recuerdo de la herida, porque, si recuerdo la herida, habrá resistencia y lucha contra usted, tanto externa como internamente. Eso por un lado. Supongamos que me robe mi bolso, mis bonos del Estado, siempre que tenga, etc., gracias a Dios no tengo, ¿cómo nos relacionamos? O si es mi esposa o esposo, y hemos vivido juntos durante tiempo, la imagen de usted y la mía están tan profundamente arraigadas, ¿puedo mirarle a él o a ella, puede la mente, puede observarle a él o a ella sin la imagen? Así, la observación de él o ella es atención completa, ¿no? No sé si... Atención sin nombrar, sin identificarse a través de la imagen, sin el censor, todo eso requiere enorme disciplina interna, disciplina en el sentido de aprender. El mismo acto de aprender tiene su propia disciplina.
32:04 I: Señor, ¿es posible observar sin censor cuando uno tiene un motivo para observar, o un motivo para comprender?

K: Es obvio que no.
32:14 I: Si uno tiene una razón para encontrar algo, siempre observará con una imagen.
32:19 K: Por supuesto. No, espere un momento. Quiero aprender de mí mismo, ¿existe alguna razón detrás de ese querer? Puede haber una razón porque quiero evadirme de la desdicha, del conflicto, de varios clases de dificultades, etc., ese puede ser el motivo para aprender de uno mismo. Al observar y descubrir ese motivo, lo elimino, digamos que eso no es aprender. Todas estas cosas están implicadas en el aprender, en estar atento cuando observo. La mayoría estamos desatentos, ¿verdad? ¿Cómo termina la inatención y surge la atención? ¿Es esa la cuestión? ¿Es la pregunta correcta? ¿Cómo puede la mente estar totalmente atenta, en el sentido que hablamos, cuando pasamos gran parte de nuestra vida desatentos? ¿Cómo puede cambiar eso?
35:31 I: Antes ha mencionado a los budistas Zen que practican alguna clase de atención, a su manera, tienen su propia forma de hacerlo, ahora, según dice, eso no es atención.
35:51 K: No sé el significado de la palabra 'atención', porque es... Mire, señor, no sé si alguien de ustedes ha investigado la cuestión de qué es meditación. En Asia, el concepto de meditación se basa en control, control del cuerpo y sus respuestas, no permitir que el pensamiento deambule, estar completamente centrado, concentrado, de manera a aquietar la mente para que lo supremo se comprenda, se revele y se viva. Lo digo muy bastamente, pero esa es la idea. Uno ve el enorme peligro de eso, no sé si les interesa todo esto. Una vez conocí a un hombre, no 'yo', una vez conocimos a un hombre, que había renunciado a una posición alta, cierta clase de posición burocrática, muy alta, y una mañana al despertarse se dijo: 'He estado juzgando a los demás y quiero saber qué significa la verdad, porque todo el día estoy juzgando, si ha hecho bien o mal, si debe ir a prisión, todas estas cosas'. Dijo: 'Quiero descubrir la verdad, qué es la verdad'. De modo que desapareció. Eso en la India es fácil, porque uno se pone una túnica de monje y deambula de aldea en aldea para que le den alimento, ropa y le respetan, esa es la tradición, el hombre que abandona el mundo en busca de la verdad la sociedad lo mantiene, hay unos que lo hacen por engaño, eso se acepta. Durante 25 años estuvo meditando, 25 años, hasta hacerse viejo. Sus amigos le trajeron y dijo: 'Mire, el otro día escuché su charla sobre meditación, y veo lo que he hecho, me he hipnotizado a mí mismo, he proyectado mis propios deseos y sentimientos, mi conocimiento de la verdad, etc., he vivido una visión que yo mismo he creado'. Es increíble que un hombre mayor admita eso. Eso significa que el observador está meditando, el observador controla el resto de fragmentos. Así pues, observar sin controlar. No sé si alguna vez han hecho eso, es divertido. Controlar significa resistir, un fragmento en oposición a otro fragmento.
40:50 I: ¿Estoy en lo correcto si pienso que observar sin controlar es observar sin palabras?
41:00 K: Es obvio, implica todo eso.
41:02 I: Si ese es el caso, entonces también es el caso que, si bien, se puede llegar sugestivamente, tal vez, en alguna conversación alguien logre algo. Eso no puede detallarse ni describirse, las palabras no pueden captarlo.
41:28 K: No, señor, la palabra 'lograr' por sí misma, lo niega todo, porque detrás hay un motivo para alcanzar algo. Mire, todo esto requiere mucha observación. Señor, volvamos atrás. ¿Es posible observar sin ningún control? Siendo el control el censor, la resistencia, la represión, o el decir: 'Bien, no controlaré', eso también es ridículo. ¿Es posible observar, no 'posible', sino observar sin nada de eso?
42:45 I: El querer conseguir algo, ¿no interfiere en la atención? Querer conseguir algo, ¿no impide eso...
42:51 K: Claro, claro. Después de todo, si uno ve lo que sucede en el mundo y en uno mismo, esa enorme violencia, agresividad, con todo lo que implica, jugar con la no-violencia es una tontería, una ideología y todo esto. Ver las implicaciones de la violencia y estar totalmente libre de ella, no como un logro, sino comprender toda la estructura de la violencia.
44:12 I: ¿Esa observación, cuando sucede, es algo que, digamos, uno puede hacer todas las horas de vigilia, o es algo que sucede ocasionalmente?
44:35 K: Como estamos escuchando y hablando aquí, ¿es posible observar, observa usted en el sentido que hemos hablado justo ahora? Observar, lo cual incluye escuchar y aprender, observar significa: observar, ver, escuchar, aprender, todo es un movimiento. Y usted pregunta, ¿sucede eso, puede suceder durante todo el día, o sólo sucede parcialmente durante el período de sueño?
45:31 I: Oh, no pregunté acerca del sueño. Más bien quise decir, ¿es algo que puede suceder ocasionalmente o uno...
45:44 K: Debe suceder todo el tiempo, de lo contrario no sirve. Mire, de ahí surge otra cuestión, el censor está profundamente arraigado, profundamente arraigado en el propio ser, uno puede observarlo superficialmente, conscientemente, sin el observador, eso es relativamente fácil si uno lo investiga, si lo observa, es bastante fácil. Pero hay un censor profundamente arraigado y escondido en la prisión del propio ser, en las cuevas del propio corazón, etc. ¿Qué debe suceder para que todo esto aflore? No sé si les interesa todo esto.
47:19 I: ¿Pregunta si es posible poner fin al pasado para siempre?
47:23 K: No, no es eso. Ese es un tema, pero no es relevante, si no le importa, por el momento. Aquí tenemos un problema que, creo, todos debemos abordar. Puedo, uno puede observar superficialmente, puedo observar su camisa roja, sus joyas, lo que sea, su vestido, etc., y aprender el truco de no condenarlo. Es un truco. Pero en los niveles profundos, ahí abajo, el censor está funcionando, aunque uno no sea consciente de ello. El censor suele intervenir en el momento de inatención. No sé si lo entienden. En el momento de inatención está dormido, ¿estoy diciendo algo escandaloso? Porque en ese momento el censor proyecta sueños y todas estas cosas.
49:04 I: ¿Conduce eso a un estado en el cual uno puede dormir con los ojos abiertos?
49:07 K: Espere, señor. No vaya a los resultados, descúbralo, mire lo que sucede. Lo estoy investigando, lo estamos investigando. Puedo estar, uno puedo estar atento intermitentemente, observar, adiestrarse para observar como un animal. Lo he visto en mucha gente que ha escuchado todo esto, dicen: 'Voy a adiestrarme para estar muy atento y prestar enorme atención durante el día'. Bien, cuando van a dormir aparece la inatención, porque durante el día ha sido una atención artificial. No sé si están... Y el sueño se convierte en un período de inatención. ¿Aceptan todo eso?
50:22 I: Parece creíble.
50:25 I: En el estado de vigilia también...
50:27 K: El período de vigilia también es inatención, pero lo paso por alto.
50:33 I: ¿Podemos decir, de una forma u otra, si dormimos...
50:36 K: La cuestión, señor, es, explorar al censor completamente, al censor oculto, al censor que es el pasado. No sé si...
51:09 I: ¿Afectará eso al estado del sueño?
51:13 K: Ya lo verá, investíguelo, descúbralo, no me hagan preguntas porque ambos investigamos. ¿Cuál es la función del sueño? No sé si... ¿Es un período de inatención, si puedo usar esa palabra sin estropear el sueño, [risas] o es un período de atención completa? No sé si...
51:59 I: Si existe un censor...

I: Entonces hay inatención.
52:09 I: ¿Está diciendo que la atención debe ser tan profunda como el censor para que funcione?
52:16 K: No, no para que 'funcione', eso implica un motivo. Para vivir sin ningún control, sin resistencia, sin violencia, el censor debe desaparecer. Y preguntamos, el censor, profundamente oculto como está, ¿qué debe suceder para que aflore todo eso? ¿Qué dicen? No lo sé.
53:28 I: Tiene que ampliar los límites de su atención.
53:36 K: No, espere. Mire lo que...
53:39 I: Porque hasta ahora sólo estoy atento a ratos, que es una pequeña parte de...
53:46 K: Por tanto, ¿cómo se amplía esa atención, no sólo horizontal, sino verticalmente?
53:59 I: Es verdad, implica eso.
54:01 K: Sí, vertical y también horizontalmente.
54:04 I: ¿Qué diferencia hay entre vertical y horizontal?
54:10 K: Ya sabe, profundizar... [risas]
54:13 I: No sólo en el campo de lo que ve...
54:16 K: O sea, finalmente la ciencia es conocimiento horizontal; ¿no es cierto? Hay que investigar verticalmente, no sólo arriba sino abajo. ¿Entienden la pregunta? ¿Sí, señor? Cuando observa, está la consciencia superficial con todas sus resistencias y censuras, y al observar así, uno aprende mucho superficialmente. Pero, en lo profundo, ¿puede la observación penetrar los recovecos escondidos?
55:42 I: Personalmente creo que eso es posible, pero una de mis formas de hacerlo es bastante extraña, sucede cuando duermo, estoy atento mientras duermo, al hecho que estoy soñando, y cuando termino de soñar lo miro como un rompecabezas, reúno todas las piezas, y a veces encuentro alguna llave secreta en mí que me preocupa, eso sucede durante el sueño, y, una vez que termina, he descubierto algo.
56:22 K: Sí, está diciendo, si he entendido, si he entendido correctamente, que el sueño le ayuda a arrancar al censor, a ponerlo al descubierto. ¿Es así?

I: Sí.
56:53 K: ¿Por qué sueña?
57:02 I: Tal vez, porque no vivo mi cotidiano como...
57:11 K: Por tanto, como no vive la vida diaria, no usted concretamente, no hablo del nivel personal, como uno vive inatento durante el día, por la noche, cuando duerme, los sueños se vuelven necesarios. Pregunto, digo: ¿por qué debemos soñar? No se trata de que debo soñar para que afloren mis... ¿Entiende?

I: Sí.
58:00 K: Encontrar la llave de la comprensión a través de los sueños, por tanto, mantener la mente, mire la importancia, mantengo las células del cerebro tremendamente activas todo el tiempo, día y noche, toda la maquinaria opera todo el tiempo. Uno pregunta si realmente es necesario soñar, y si hay una manera, no un método, de que aflore lo oculto. Hemos descartado el análisis, lo siento si aquí hay analistas, perdón, hemos descartado el análisis, porque ya lo investigamos y ahora no tenemos que hacerlo. Dijimos que el análisis implica tiempo, el analizador y lo analizado, un fragmento asumiendo la autoridad, el analizador, etc., eso está visto. Eso ya está, para mí carece de significado. Y bien, ¿cómo aflorará todo eso?
59:49 No sé si esto les interesa. Personalmente me interesa mucho, porque el censor actúa en los niveles más profundos de la consciencia, y sólo... Y la mente sólo pule la superficie, lo cual no tiene valor. Tiene un valor superficial, pero es totalmente irrelevante. ¿Cómo sucede eso? Las capas profundas, todo su contenido aflora sin análisis, sin buscarlo. Buscar implica un buscador, observe la dificultad de todo eso, quien, cuando busca, debe reconocer, ¿cierto? Por tanto, reconocer significa que observa a través del pasado y, en consecuencia, dice: 'Eso es correcto o está bien, mantendré eso, eso no'. ¿Entienden? ¿Qué responden? ¿No?
1:02:54 I: Cuando uno observa, no parece haber un observador, cuando uno observa no hay alguien que observa.
1:03:12 K: No, señora, no ha entendido la pregunta. En un sótano hay muchas cosas ocultas, y sólo limpio superficialmente la parte superior, pero en el sótano hay muchas más cosas, ¿cómo llegar a ellas, sacarlas a la luz para limpiar toda la casa?
1:03:44 I: ¿No hace eso el observar?
1:03:55 K: Está preguntando, ¿el acto de observar en sí mismo revela todo esto?

I: Sí.
1:04:05 K: ¿Es eso una experiencia directa o sólo está suponiendo? Cuidado, por favor.
1:04:11 I: Ahora, hacerlo ahora.

K: No... Porque podemos inventar un montón de teorías, y suposiciones, pero no se trata de eso. Está diciendo que el observador es lo observado, por tanto, no hay censor, si lo hay, no, esa observación es el factor que expone todo el contenido del sótano, ¿está diciendo eso?
1:04:48 I: Estoy preguntando.
1:04:49 I: Creo que es una pregunta errónea, porque el hecho es que no observamos.
1:04:57 I: No, ahora estoy observando, no sé si aflorará todo el sótano, sólo puedo decir que cuando las cosas afloran las veo, veo las resistencias.
1:05:08 K: Entiende, señor, el significado de esa pregunta...
1:05:14 I: Sí.
1:05:15 K: Que es, no lo dudo, que es, si no hay análisis, o más bien, si entiende su inutilidad o ve su verdad, el elemento tiempo desaparece, en el sentido de emplear tiempo para ir de la parte superior a la inferior, ¿entiende? No hace falta tiempo, porque si entiende el proceso del análisis también entiende el proceso del tiempo, por tanto, lo elimina. No sé si lo hacen. Así que pregunto, la observación debe estar libre del tiempo, ¿entiende? No se trata de estar despierto durante el día, parcialmente despierto durante el día, y que los sueños revelen el contenido inconsciente, por tanto, ambos son necesarios, ¿entiende? Todo eso implica tiempo. No tengo tiempo, para mí el tiempo es un ¡horror! Es lógico, porque eso implica, el tiempo implica un intervalo entre esto y aquello. En ese intervalo suceden otros incidentes, tensiones, presiones y otros sucesos que cambian el curso.
1:07:31 I: También implica buscar, perseguir.
1:07:34 K: Cambia el curso. Así que el tiempo es realmente un asunto muy perturbador. Cuando uno se da cuenta de eso, darse cuenta del hecho que el tiempo distorsiona, desvía, ¿dónde está uno? ¿Qué es, entonces, observar sin tiempo? ¡Me pregunto si captan todo esto!
1:08:17 I: Si uno está totalmente atento, ¿existe el sótano?
1:08:21 K: Ese es el punto, señor. Por tanto, ¿qué significa esa atención total?
1:08:32 I: En los momentos que no espero nada, estoy totalmente atento.
1:08:36 K: No, no quiero momentos, quiero... [risas] No me interesa tener comida ocasionalmente. La vida es demasiado corta, quiero disfrutar de las montañas y los árboles, la belleza humana, quiero disfrutar, y mientras todo esto no esté claro, no habrá felicidad en la vida. La felicidad es siempre del presente, no del mañana o el ayer. Así que el tiempo es un factor de lo más destructivo. Y bien, ¿existe un observar sin tiempo? Mire lo que está implicado en todo esto. Tiempo, observar sin tiempo, observar sin un censor, observar sin resistir, sin controlar, sin motivo, sin un logro. No sé si... ¿Qué significa observar así? ¿Es eso posible? O simplemente perseguimos una fantasía, un sueño, algo hermoso pero banal, sin valor. Mire, ellos dicen que se entrenen, que practiquen, que miren cómo mueven el dedo gordo, los dedos, la mente, el pensamiento, mirar, mirar, mirar eso toma tiempo, ¡años! Y al final, ¿qué? ¿Qué ha conseguido? ¿No reaccionar cuando ve a Marilyn Monroe? ¿Entiende, señor? Eso es lo que ellos consiguen, algo tan estúpido, no voy a investigar todo esto. No, no sé, puede reírse, pero mire, señor, los monjes de todo el mundo se entrenan para hacer eso, nunca miran la belleza de la Tierra, de los árboles, la belleza de una mujer o un hombre, sólo miran el libro, su idea de Jesús, del Salvador, la verdad, sólo eso, ¿entiende?, una lucha interna interminable, nunca un momento de belleza, esa dicha enorme de la vida. Si soy serio debo encontrar esto, no es sólo un sueño; o es así o no es así. Eso significa que la mente siempre permanece en conflicto, esa es su morada. Si esa es la realidad, muy bien, la aceptamos. Lo cual significa que la violencia es parte de la vida, del hombre, sólo la domestican, controlan, moldean, son violentos en cierta dirección, ser pacífico, digo que es imposible vivir así. Investigar, no teóricamente sino de verdad, experimentar significa probar, probarlo, y, al hacerlo, en ese estado de atención, en el cual no hay ningún censor con todas sus implicaciones, ¿cómo puede suceder? No mañana, debe suceder ahora. Si sucede mañana no tiene sentido, porque si sucede mañana se introducen docenas de resistencias que distorsionan. Tomo un desvío para llegar a mañana, pero ese desvío desorienta. Finalmente, ¿se da la mente cuenta de todo esto? ¿En el sentido de estar atento a la verdad de todo ello? No como una idea, sino la verdad del nombrar, no el nombrar, la descripción no es lo descrito, del deseo de buscar y todas sus implicaciones, del control, ver la verdad de todo ello, la verdad, no la idea de la verdad. ¿Estamos haciendo eso ahora? Lo cual trae otra pregunta, ¿qué es, pues, el amor? ¿Es el amor un asunto de tiempo, de cultura, algo placentero y, por tanto, de dependencia? ¿Qué dice, señor? ¿O el amor es darse cuenta? ¿Es la atención, en el sentido total de esa palabra tan gastada y dañada, amor? Cuando hay amor, ¿existe el control? Oh, no debo investigar todo eso. Sí, señor, piénselo, obsérvenlo y verán que sucede algo maravilloso.
1:18:41 I: Bien, pienso que en el amor debe haber atención.
1:18:50 K: Señor, no 'pienso'. [Risas] ¿Qué es el amor?
1:18:56 I: Bien, quería decir seguir, si puedo.

K: Lo siento.
1:19:01 I: Me gustaría sugerir que esa atención no puede ser amor, porque uno al darse cuenta de la tortura no puede amarla.
1:19:24 K: Señor, ¿es el amor algo del pensamiento?
1:19:35 I: Pensaría que no.
1:19:38 K: No, no, 'pensaría'. No lo sé.
1:19:41 I: Lo expresaré de otra manera. [Risas]
1:19:53 K: Entonces, ¿qué es el placer? ¿Qué es el placer y el amor? Estas son preguntas peligrosas, ¿verdad, señor? No, no... ¿Cuál es la relación entre sexo y amor? Si el placer no es amor, cuidado, no digo ni que sí ni que no, estamos investigando, entonces, ¿qué lugar tiene el disfrute? No sé si han investigado todo esto.
1:20:39 I: Diría que depende de cómo utiliza su placer, cómo usa el sexo.
1:20:46 K: ¡Ah! No, no. ¿Quién lo utiliza? Por el amor de Dios. Usar, ¿qué quiere decir con usar?
1:20:52 I: Lo diré de otra manera, con otras palabras, si el sexo sólo es lujuria o algo similar...
1:20:57 K: Señor, ¿no abordaría el problema, abordarlo, negando lo positivo? Es decir, ¿qué son dicha y placer? ¿Qué es felicidad? Felicidad, señor. Felicidad, ¿no significa no tener recuerdo del disfrute? ¿Entiende, señor? Vamos, señores.
1:22:05 I: Creo que es la sensación que se siente cuando hay completa comunicación...
1:22:09 K: No, señor, no... [risas] Si recuerda su felicidad y disfruta con ese recuerdo, eso es placer y, por tanto, no es felicidad. Bien, ¿es el amor placer? Por el amor de Dios, señor, estamos jugando con algo tremendamente importante.
1:23:01 I: El placer es algo muerto. Por definición, el placer es un recuerdo.
1:23:09 K: Es evidente.
1:23:11 I: Entonces no puede haber amor...
1:23:14 K: Entonces, ¿qué relación, cuidado, señor, qué relación tienen el sexo, la felicidad, la dicha, el placer, el recuerdo?
1:23:32 I: Creo que el placer excluye al amor, porque excluye la relación, pero el amor puede incluir el sexo, puede incluirlo...
1:23:43 K: Oh, no sé nada de todo esto, señor. Mire la complejidad de eso. Primero mire la complejidad de esa pregunta. O sea, a lo largo de los tiempos el hombre en su búsqueda de Dios, o lo que sea, ha negado el sexo, para servir a Dios uno debe ser célibe.
1:24:08 ¿Entiende?

I: Eso lo veo. Parece incorrecto.
1:24:11 K: No diga que le parece correcto o no, investigue. Porque ellos dicen que el deseo es un error, por tanto, hay que aniquilarlo. Como no pueden aniquilarlo, en consecuencia, se centran en el deseo de Jesús, del Salvador, ¿entiende?, en la reforma social, o en lo que sea, en el trabajo de misionero, de ayudar y dar ánimos, todo esto. Hasta que la mente comprenda todo ese asunto del observador y todo esto, y también ese sentido de dicha, que nada tiene que ver con el entretenimiento, con disfrutar leyendo un poema, con el placer, el sexo, la ternura, la bondad, la gentileza, todo esto...
1:26:02 I: Señor, no entiendo cómo la felicidad no tiene nada que ver con leer un poema y disfrutarlo, o...
1:26:14 K: Mire, disfrutar mediante algo, es depender de ese algo.
1:26:22 I: Pero puedo disfrutar de eso.
1:26:24 K: ¡Ah! Disfruto de la puesta de sol porque soy feliz, [risas] eso es diferente. Lo siento, si...
1:26:32 I: Sí, lo veo.
1:26:41 K: Si un problema corroe mi corazón, ¿cómo puedo mirar estas montañas? Lo siento, tendrían que sentarse aquí y yo, allá. Miren, lo que decimos es contradictorio a todo. No sé... O sea, el sacerdote, el sacerdote católico, se rebela contra la Iglesia y después de sufrir torturas dice: 'No lo haré más', eso no tiene sentido. Señor, así es. No sé cuánto hemos comunicado unos con otros. ¿Qué hora es?

I: Cerca de las cinco y media.
1:28:44 K: Una hora y media, creo que es suficiente.
1:28:47 I: Si lo entiendo bien, no está preguntando cuál debería ser la relación entre sexo y amor, sino lo que de hecho es, y no veo cómo eso puede tener una respuesta fácil. Es lo que es. No veo cómo podemos decir que es esto o aquello.
1:29:00 K: No, señor. No podemos categorizar eso, pero podemos... Como seres humanos tenemos que relacionarnos con todo esto, con la verdad de todo esto, con la belleza de todo esto, para ello uno debe inquirir eternamente, ¿entiende?
1:29:37 I: Uno debe empezar con la estrategia concreta.
1:29:40 K: No, no. En el momento en que siente felicidad, dice... 'Qué fenómeno tan extraño', sentir de repente algo extraordinario y ver el placer, ver cómo desprende placer. Eso es el pensamiento cultivándolo en forma de placer y persiguiéndolo. Oh no, eso requiere mucha atención, ¿verdad?, un ojo de halcón.
1:30:43 I: ¿Ese observar acaba con el censor o sólo libera a la mente de los efectos del censor?
1:30:51 K: No, en ese observar no hay ningún censor, ese observar implica la ausencia del observador.
1:31:20 Creo que es mejor que paremos, ¿verdad?