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ML70DSG8 - ¿Cómo se libera uno completamente del miedo? home
Octavo Diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
29 de marzo de 1970
0:14 K: Me pregunto cómo se puede frenar, reducir o limitar la velocidad del miedo. Pienso que deberíamos explorar eso un poco, profundizar en esta cuestión del miedo, ¿de acuerdo? No sé si... Hemos tratado el tema dos o tres veces durante estas charlas, y no estoy seguro cuán profundo o hasta qué punto uno lo ha entendido realmente, y se ha liberado de esta cosa terrible. ¿Podemos hablarlo esta mañana?
1:28 I: Sí.
1:47 K: Uno se da cuenta del miedo, o está siempre ahí dormido, y despierta ante cualquier reto que sea desagradable o peligroso, ante cualquier cuestionamiento de cualquier forma de resistencia y seguridad, tanto psicológica, psicosomática como de otro tipo. Cuando uno se da cuenta del miedo, ¿cómo..., qué hace con él o qué se puede hacer? Por favor, vamos a... no me dejen continuar solo.
2:51 I: Para entender el miedo hay que sentirlo ahora, ¿no?
2:54 K: No, no. No lo reduzca a tal... [risas] Miedo, peligro físico, enfermedad física y su dolor, y la recurrencia de ese dolor, miedo a la muerte, miedo a la soledad, miedo a no poder realizarse, miedo a no ser amado, miedo al aislamiento total, a la soledad, miedo a no tener nada de qué depender, ya conocen los diferentes tipos de miedo, desde los más neuróticos a los más neuróticamente sublimes. ¿Qué puede hacer uno? 4:20 ¿La comprensión de la causa de ese miedo —no de un miedo particular, sino del miedo— me liberará de él, lo disipará? Uno conoce la causa del miedo, como la soledad, no tener nada de qué depender: creencia, persona o cosas. ¿Saber la causa, saber todos los entresijos, explicaciones y descripciones, nos librará del miedo? ¿Me van a acompañar o tengo que seguir solo?
5:34 I: Cuando te ves en ese miedo y ves, entiendes, puedes sentirlo y verlo, ¿no es ese el momento en que el miedo ya no está y puedes actuar sobre eso? Pero no actúas, o sea, no reaccionas, lo ves y ya está.
6:05 I: ¿No es más importante qué hacer con el miedo que el miedo mismo?
6:15 K: El miedo en sí es más importante que lo que hagas al respecto.
6:19 I: Él dijo lo contrario.
6:23 K: Dijo lo contrario, muy bien. Muy bien, ha explicado todo esto, ¿y ahora qué? Cuando salga de esta sala, seguiré con miedo, me tiene atrapado. Y quisiera estar totalmente libre de él, completamente, de manera que nunca afectara a la mente. ¿Cómo se hace esto? ¿De verdad queremos hacer esto, liberarnos totalmente del miedo, o el miedo es un elemento básico en nuestra vida? Obviamente, la creencia es el resultado del miedo, esa creencia en tantas cosas. Y, aún sabiendo de sus peligros, nos aferramos a ella, aunque produzca miedo. 8:16 ¿De verdad entendemos la naturaleza de la creencia, y que con ello el miedo desaparece? Eso significa que la mente se vuelve más..., la mente se ha liberado de lo que causa miedo. Ese es un problema. El otro es: ¿hay que hacerlo lenta, analíticamente, con tiempo, día tras día cortando, pelando las capas de miedo, o debe hacerse de una vez total, completamente? No sé si estoy siendo claro.
9:13 I: No veo que no haya preparación antes de ver esto completa, totalmente.
9:18 K: No, sé que esto es la vieja historia de la preparación, entrenamiento y disciplina.
9:24 I: ¿Podemos profundizar en eso?
9:27 K: Espere, entraremos en todo eso enseguida, pero veamos la pregunta implicada ahí, la pregunta misma.
9:36 I: ¿El miedo puede darte confianza para actuar?
9:41 K: No, yo..., por favor. Uno tiene miedo, miedo causado por la creencia, porque me aferro a un concepto particular, a una fórmula, a ideas, lo cual es muy gratificante, me da vitalidad, algo sobre lo que apoyarme: mi mujer, mi marido, mi casa, mi creencia, mi Dios, mi religión, mis conocimientos, etc. Y eso mismo, apoyarse en ello, depender de ello, alimenta el miedo.
10:31 I: Eso significa que el miedo se mantiene a sí mismo.
10:34 K: Entonces, la pregunta es: ¿realmente quiero... realmente la mente quiere liberarse de la creencia, y así despertar el miedo, sacarlo a la luz, y no esperar a que aflore lentamente? Y otro asunto relacionado es: ¿se hace eso de forma gradual, poco a poco? O sea, prepararse, prepararse a encarar el miedo totalmente, entenderlo completamente, con ojos entrenados, preparados, disciplinados, en alerta, atentos, vigilantes. Todo eso implica tiempo. ¿O tiene que estar... o la mente debe desechar todo eso —para mí todo eso es una falacia— y encararlo totalmente? A través de una creencia puedo ver la estructura de toda creencia, de todos los conceptos, de todas las fórmulas, de toda dependencia psicológica en las organizaciones. 12:36 Uno conoce bastante bien la causa del miedo, que es la dependencia y, por tanto, la falta de amor. Cuando la mente depende de alguien o de una creencia, como es obvio, no hay amor, y esto origina miedo. Ahora, ¿la mente es capaz de estar libre de creencias, de opiniones, juicios, conceptos, fórmulas, que dividen? Como decíamos ayer, dividen, por tanto, conflicto, y, por tanto, miedo y todo lo demás. ¿De verdad la mente de cada uno dice que debe estar libre? ¿Vamos tan lejos?
13:51 I: Cuando uno ve la falacia de cualquiera de estas cosas...
13:54 K: No "cuando", ¿lo ve usted? No, no teoricemos. Cuando me vaya, cuando abandone esta sala, quiero estar libre del miedo para siempre, que este no toque la mente. Si no, no merece la pena, ¿entiende? ¿Y cómo se hace esto?
14:16 I: ¿No pasó usted por una preparación?
14:18 K: No, no, ¡déjeme al margen! No, no, no creo que funcione así. Preparación, ¿sabe lo que significa? Por favor, escuche. Preparación implica tiempo, ¿verdad?, prepararse gradualmente para encarar el miedo, la soledad.
14:37 I: No.
14:38 K: Entonces, ¿qué está preparando?
14:40 I: Lo veo como adquirir una herramienta. No espero verlo a través de la práctica.
14:49 K: Mire, observe su propia dificultad. ¿Quién es la entidad que adquiere la herramienta? Obviamente, es el pensamiento, el pensamiento aguzado. Nuestro pensamiento es torpe, acepta cosas y dice: sí, lo sé, el miedo nace de la creencia, y de las fórmulas, las ideas, las divisiones, así que es inevitable, es parte de nuestro instinto, nuestra cultura, parte de nuestra sociedad, parte de nuestra religión, y nosotros nos hemos acostumbrado a él, y, como la mente es bastante torpe, lo acepta. Y usted dice que agudizar la torpeza requiere tiempo, ¿verdad? Vamos, señores.
15:59 I: Crecer requiere tiempo.
16:03 K: Crecer requiere tiempo. De bebé a adulto, etc., tiempo. ¿Existe el tiempo en el campo de la psicología, en la psique? ¿En lo psicológico existe el tiempo? Vea usted...
16:27 I: ¿Es una cuestión de crecimiento? ¿Implica crecimiento?
16:35 K: ¿Qué es lo que crece?
16:38 I: El pensamiento.
16:42 K: El pensamiento. Mire, ¿puede crecer el pensamiento? El pensamiento es el pasado, la respuesta del pasado. Puede fortalecer el pasado y fortalecer el pensamiento, no hacerlo crecer. ¿Existe eso del crecimiento?
17:19 I: Yo he visto gente crecer progresivamente en la disminución del miedo de manera notable, pero, personalmente, nunca he visto gente instantáneamente...
17:29 K: Vamos a averiguarlo.
17:32 I: Si tenemos una puerta, o la abrimos o permanece cerrada. O la puerta está cerrada o está abierta, no hay más.
17:44 I: ¿Aquí la palabra "crecimiento" no es un concepto y, por tanto, se basa en la comparación?
17:49 K: Mire, aceptamos el crecimiento como un medio para deshacernos del miedo, lentamente, ya sabe, lo tradicional. En esa aceptación, en la idea de crecimiento y tiempo, ¿qué es lo que crece?
18:19 I: ¿No es el pensamiento, que para empezar es el problema?
18:22 K: Mire, ¿qué significa crecer? ¿Qué es eso que aceptamos como inevitable, que uno debe crecer, deshacerse del miedo lentamente?
18:31 I: El centro de donde surge el miedo.
18:34 K: Averigüe, mírelo, descubra.
18:39 I: La acumulación de experiencias.
18:45 K: Acumulación de experiencias. El hombre ha luchado en guerras los últimos cinco mil años, y sigue. La experiencia ya debería haberle enseñado a no matar, pero continúa matando. No, no estamos encarando el tema. Mire, tengo miedo. Tengo miedo de quedarme completamente solo, tengo miedo de no ser amado, de no ser famoso, de no ser alguien en este mundo, etc., miedo. ¿Me libraré de él, la mente se liberará de él lentamente? ¿Eso es posible? Significa que necesito tiempo para ir de aquí allá —"allá" es donde la mente ya está libre del miedo. Ahora, ¿qué pasa en ese intervalo entre ahora y mañana? ¿Qué pasa ahí?
20:07 I: Miedo.
20:08 K: No, mírelo, ¿qué pasa?
20:13 I: ¿Puede uno examinarlo, estar con ello, mirar lo que implica?
20:17 K: No, no, mire este simple fenómeno. ¿Qué pasa entre ahora, ahora que tengo miedo, que la mente tiene miedo, hasta que ya no tenga miedo por medio del tiempo, del crecimiento, evolución?
20:39 I: ¿Qué es...?
20:40 K: ¡Escuche, mire el hecho! Deje de especular. ¿Qué pasa si pienso que seré feliz en dos semanas?
21:10 I: Se relaja. [Risas]
21:13 I: Ilusión.
21:16 K: Mírelo, mire el hecho. Soy violento, y finalmente, lenta, gradualmente, dejaré de serlo. La violencia se irá apagando. ¿Qué ha pasado en el intervalo, entre ahora y luego? ¿No estoy fortaleciendo la violencia? ¿No entran otros factores en la violencia en ese período de tiempo? ¿No tendré más problemas provocados por la violencia? ¿No?
22:08 I: No veo por qué.
22:09 K: ¿No?
22:16 I: Intervienen todo tipo de cosas, y realmente no prestas toda la atención a aquello de lo que quieres liberarte.
22:26 K: ¿Por qué no presta, pues, toda su atención al miedo ahora, no gradualmente...? Vamos.
22:40 I: Lo difícil es ver que el futuro, en contraposición al presente, es conflicto y violencia.
22:45 K: Por supuesto. Quiero ser... la mente dice: "Debo ser libre cuando abandone esta sala". ¿Qué van a hacer? Háganse esa pregunta y vean qué sucede.
23:10 I: Si yo quiero liberarme, quiero verlo ahora mientras estoy aquí.
23:18 K: Véalo, entonces. No introduzca el tiempo en el factor..., en el hecho. ¿Si usted estuviera hambriento, diría: "Comeré gradualmente, tardaré tiempo, meses, años en saciar mi hambre"? Y el miedo es mucho más peligroso. Entonces, ¿qué hará usted? ¿Qué hará ante este hecho: que al salir de esta habitación esté completamente liberado del miedo?
24:17 I: ¿Cómo se deshace el condicionamiento, o sea, cincuenta años de miedo, en una fracción de segundo?
24:24 K: Se lo mostraré en un minuto. Siga con ello. Persevere. Lo averiguará pronto.
24:34 I: Si lo compara con el hambre, usted quiere sentarse y comer ahora mismo.
24:39 K: Hágalo.
24:45 I: ¿Estamos buscando un sustituto del miedo?
24:47 K: No, eso sería otro truco. Un sustituto del miedo sigue siendo miedo.
24:53 I: Sí, por eso no podemos deshacernos de él.
24:56 K: No. Fíjese en lo que hace la mente. Tengo miedo, la mente tiene miedo, y entonces decimos: "Estamos acostumbrados al condicionamiento de que debe hacerse gradualmente, no puede hacerse instantáneamente". Es una de nuestras barreras, ¿verdad?
25:27 I: Sí.
25:29 K: ¿Se puede eliminar esa barrera? ¿La mente puede hacerlo?
25:37 I: Si existe la urgencia.
25:39 K: ¿Esto no es urgente?
25:41 I: No, duele un poco, pero no mucho.
25:48 K: ¿Por qué no es urgente?
25:51 I: Sabe Dios.
25:54 K: Sabe Dios. Si usted dice "Sabe Dios", significa que no ha pensado en ello. [Risas] No, no me estoy riendo. Quiero decir: no he pensado en el desorden en el mundo.
26:21 I: Vemos que el tiempo está descartado.
26:23 K: No, no, decimos eso y volvemos a lo mismo.
26:26 I: No, vemos que está descartado, es matemáticamente imposible.
26:31 K: Implica descartar el análisis.
26:33 I: Todo está descartado.
26:35 K: No, no, mírelo. El tiempo significa análisis.
26:42 I: Análisis significa tiempo.
26:43 K: Por supuesto, ambos. Así que la mente descarta el análisis por completo. Y descarta la causa completamente.
27:05 I: Y la fe.
27:06 K: La fe es una fórmula, y todo lo demás. No, espere, hágalo, vamos... ¿La mente que opera aquí y ahora es libre, no sustituye —otra causa, otra evasión— la idea del análisis? Analizar implica un analizador y lo analizado. Analizar implica un examen constante, y cada examen, cada análisis debe ser completo, si no, usted se lleva algo que va a interpretar el análisis siguiente. 28:10 Todo eso implica tiempo, un peligro terrible. ¿Se ve eso? ¿Y verlo lleva tiempo? Me pregunto por qué aceptamos el tiempo, aparte del tiempo cronológico, el tiempo del reloj —ayer, hoy y mañana—, por qué aceptamos el tiempo. ¿Es parte de la pereza, de la indolencia? ¿Es parte de esta terrible indiferencia, que acepta, que tolera, etc.?
29:57 I: También amplía el poder de nuestros egos porque...
30:01 K: Sí, señor. ¿El tiempo y el análisis están totalmente fuera de su sistema? [Risas] Y si usted descubre la causa del miedo, ¿eso liberará a la mente del miedo?
30:41 I: El miedo en la duración.
30:46 K: ¿En la duración?
30:47 I: Sí, eso también sería tiempo.
30:50 K: Por supuesto.
30:53 I: No el miedo en sí mismo. Digamos que ahora siento miedo. Si permito que el proceso del miedo llegue hasta el final, hasta que la experiencia suceda completamente, y me dedico a ello totalmente, sin incorporar el futuro, en otras palabras: "Me ocuparé de esta parte mañana", todo el miedo que siento ahora, me abro a él completamente y dejo que suceda. Y, cuando abandone la sala, no puedo llevarme esta parte de lo que está sucediendo.
31:40 K: Sí, así es. ¿Por qué no hacemos eso? Cuando surge el miedo, ¿por qué no le prestamos toda la atención?
31:53 I: A un niño le decimos: "No tengas miedo", negamos que el miedo es parte de la experiencia humana, esta cualidad humana que todos tenemos.
32:10 I: Hay que temer el miedo.
32:16 I: De niño, no se tiene tanto ese proceso del tiempo, y pienso que uno aprende a usarlo para protegerse del miedo.
32:31 I: El niño no tiene miedo, si no piensa en el momento, en el antes.
32:41 K: ¿Es necesario —disculpe por recordárselo—, es necesario hablar de los niños si somos adultos? O eso creemos. Aquí tenemos un problema, así que preste atención, por favor. Porque uno ve, la mente ve el tremendo peligro del miedo, cómo puede volverse neurótico, pervertir, el miedo es la cosa más destructiva en la vida. Hemos intentado librarnos de él de muchas formas, evadirnos de diversas maneras, racionalizándolo, etc. Y si la mente dice: "Debe haber una manera de librarse de él por completo", si usted aplica su mente a averiguar qué hacer para acabar con él completamente, ¿no tendrá la energía para ello?
34:27 I: ¿Qué debe hacer uno para liberarse de la causa del miedo, de cualquier dependencia, de absolutamente todo, de esas dependencias de tanto tiempo, ya sea el dinero o cualquier otra cosa, implicaría abandonar esta sala totalmente libre de miedo, implicaría que una persona totalmente ella misma... [inaudible]
35:03 K: ¿Está diciendo ser uno mismo? Diría que uno mismo es el miedo más peligroso.
35:11 I: Bueno, me refería a ser totalmente independiente.
35:17 I: Me parece que no somos lo suficientemente serios.
35:21 K: Entonces, por qué tomarse tantas molestias para venir aquí y hablar con ese pobre hombre que viene de... ¿De qué sirve eso? ¿Es solo por diversión?
35:32 I: Quiero decir, si estuviéramos atrapados...
35:33 K: ¡Están atrapados!
35:35 I: ...y no existiera otra salida...
35:37 K: ¡Están atrapados!
35:39 I: ¿No ponemos toda nuestra energía en evadirnos del miedo y, por tanto, nunca llegamos a ninguna parte?
35:47 K: Claro. La evasión es una de nuestras primeras reacciones instintivas.
35:52 I: Eso es miedo.
35:54 K: Por supuesto. Ve, está dando explicaciones. [Risas] Podría dar una docena de explicaciones, pero al final sigo teniendo miedo. ¿Qué hay que hacer?
36:10 I: ¿Da a entender que en un momento dado no hay miedo, pero al darle tiempo tenemos miedo, al darle tiempo?
36:16 K: Obviamente. Apartarse de lo que es, ese mismo movimiento de apartarse es el miedo. Ahora, ¿la mente puede no apartarse en absoluto? Ni verbal ni no verbalmente, de ninguna manera, no apartarse de ello.
37:11 I: Pienso que uno solo puede estar en silencio, observar y ver lo que pasa.
37:15 K: Oh, no, todo eso es tiempo. [Risas] El tiempo no nos librará de él. El tiempo no lo resolverá. Encontrar la causa del miedo no lo resolverá. El análisis no liberará la mente... Entonces, ¿qué puede hacer uno? Adelante, depende de ustedes. Además está la cuestión de los miedos ocultos, profundos, de los que uno no es consciente, sacarlos todos a la superficie.
38:49 I: ¿Hay diferentes miedos o solo hay miedo?
38:54 K: Pienso que hay miedo en relación a distintas cosas.
38:58 I: Pero es el mismo miedo.
38:59 K: El mismo miedo, sí.
39:01 I: ¿Cómo sacarlos todos a la luz? Hay millones.
39:03 K: No, mire... mire el problema implicado.
39:08 I: Si hay que buscarlos todos, eso lleva tiempo.
39:10 K: No, no tiene que buscarlos todos. Mire el problema, lo que implica, cómo hemos destruido, ¿entiende?, inventando todo este lío. Mire, póngalo al revés. La acción del miedo es una cosa, y la acción de la mente no cargada con la dependencia. Una mente libre de toda dependencia actúa de otra manera. Y una mente que carga con el miedo actúa de una manera diferente, totalmente diferente.
40:34 I: ¿Le importaría explicar dónde entra la dependencia? Porque existen miedos que nada tienen que ver con la dependencia.
40:42 K: Sí. ¿Existe el miedo que no es dependiente de una forma u otra? La autoconservación, que es inteligencia iluminada, no miedo, supervivencia física. Dependencia: psicológicamente dependo de alguien o de algo. Dependo porque siento una enorme desnudez interior, a la que tengo miedo. Dependo de las ideas y de la astucia porque... eso es otra forma de dependencia. Donde hay dependencia, donde hay dualidad —yo dependo de algo—, tiene que haber miedo, es obvio.
42:09 I: Si tengo cáncer y siento dolor el mes siguiente, ¿es eso dependencia? Porque sé que la gente muere con mucho dolor y creo que esto se me viene encima. ¿Es eso dependencia?
42:22 K: ¿No lo es de forma sutil?
42:29 I: Podría ser dependencia de alguna idea.
42:31 I: El doctor dice: "Tienes eso".
42:32 K: Tienes eso. Si no tengo miedo, digo: "Muy bien, sáquelo."
42:38 I: El dolor es muy...
42:40 K: ¿Qué significa esto? Mírelo. Vuelva atrás. Mírelo, todo: el recuerdo de la salud, cuando no tenía dolor y ahora tengo dolor, y la idea de que podría doler durante diez años, el resto de mi vida.
43:09 I: ¿No significa eso que debo abandonar absolutamente toda esperanza de salvarme en lo psicológico?
43:20 K: Yo diría que sí. Ahora...
43:26 I: En todo caso, esta investigación lleva tiempo, así que ni siquiera podemos investigar si el miedo significa dependencia, porque todo esto es tiempo. ¿Cómo lidiamos con el miedo, sabiendo que hay que descartarlo?
43:40 K: Nuestras mentes están tan condicionadas que no vemos toda la estructura de un vistazo y la soltamos y, entonces, uno tiene que examinar la estructura. El examen de la estructura no es la estructura. La descripción no es lo descrito. Pero jugamos con eso todo el tiempo. Todo eso tiene que quedar claro, para que la mente se agudice y permanezca con el hecho del miedo, de forma que no escape en absoluto.
44:24 I: Pero ¿no estamos examinando con la misma vieja herramienta?
44:29 K: Naturalmente. ¿Usted examina —un momento mire eso—, examina u observa? No, no, esto es muy importante.
44:44 I: Si por observación entiende...
44:46 K: No, no, no, mírelo. ¿Observa los fenómenos, la estructura, la naturaleza, simplemente observa? ¿O examina? Son dos cosas diferentes, ¿no? Al menos... Son diferentes, al menos para mí. Observo el árbol, no lo examino. Observo el árbol y veo el movimiento de la brisa, de las hojas, su belleza, observo.
45:24 I: ¿En la observación, no hay acumulación?
45:28 K: Es lo que... Claro que no. Por favor, escuche, ¿examinamos u observamos?
45:37 I: Examina algo que está enfermo, pero observa algo que está vivo.
45:45 K: Que se mueve, vive, fluye como el río, observa. Está en la orilla y el agua fluye, usted observa. ¿Qué estamos haciendo aquí, observamos o examinamos?
46:01 I: Disculpe, pero lo que dijo... ¿No se puede observar también algo enfermo?
46:06 I: Por supuesto.
46:08 K: No toquemos ese tema de momento. ¿Qué estamos haciendo, examinamos u observamos?
46:20 I: Me parece que examinamos y deberíamos observar.
46:23 K: No que le parezca, ¿qué hace usted? Aquí hemos descrito todo esto, lo hemos examinado, explorado, analizado, despedazado, de diferentes maneras, poniendo cada uno su granito de arena. Pero al final, ¿observamos esto, lo que hemos examinado, o seguimos examinando? Eso significa descubrir más causas, más explicaciones, más descripciones, más opiniones, más... conocimientos de especialistas, etc. Podemos hacer eso indefinidamente. 47:39 ¿Podemos parar todo eso y observar? Esta observación es instantánea, ¿no? No sé... No. Por tanto, no existe el tiempo. Si busco en mi infancia por qué tengo miedo, porque mi madre me puso en un orinal diferente del anterior [Risas], ese tipo de juego no tiene fin. Aquí, después de examinar muy, muy simple y claramente, ¿observo ahora? Y, por tanto, mi observación es completamente atenta. No hay distracción, distorsión, traducción, interpretación ni búsqueda, nada más que atención absoluta para observar. 49:06 Y en ese estado, cuando existe esa observación total, ¿hay miedo? Entonces usted dice: "¿Ahora cómo voy a mantener esta atención? Lo puedo hacer de momento, pero cuando salgo, vuelta a lo mismo, estoy perdido". Mire a qué jugamos: Cuando me voy, ya no estoy atento, ¿verdad? Entonces, me digo: "¿Cómo volverme atento? ¿Qué disciplina, qué insensatez? " De manera que vuelvo a lo mismo. En el momento de inatención, observe la inatención, no trate de cambiarla a otra cosa. 50:11 No sé si entienden todo esto. Uno no puede estar totalmente atento en todo momento, pero cuando se presente un reto que despierte el miedo, esté allí, preste toda su atención. Por lo tanto, esté desatento pero sepa que lo está. No sé si entienden todo eso.
50:55 I: ¿Está diciendo que observemos lo que sucede en uno sin tratar de cambiarlo, sin tratar de que sea diferente?
51:09 K: Obviamente, obviamente.
51:13 I: En una conversación anterior habló de la naturaleza de la mente misma, cómo exige seguridad, por ejemplo. ¿No sucede también que la mente no puede estar ocupada en dos cosas a la vez y, por tanto, cuando está atenta es en eso que está ocupada? La mente no puede tener miedo y estar atenta a la vez. ¿Correcto?
51:46 K: No, no exactamente. No, no, señor, si me permite...
51:49 I: Sí.
51:51 K: Hemos examinado la naturaleza del miedo, lo que pasa cuando hay miedo, cómo posponemos, cómo escapamos, cómo nos enredamos más y más en cosas que mantienen el miedo. Al examinar todo eso, la mente se vuelve alerta, y entonces dice: "Ahora observaré. Voy a observar, ya no analizaré, no examinaré más". Y la mente que examinaba, observaba, penetraba, exploraba se vuelve extraordinariamente sensible y, por tanto, muy inteligente. Y la inteligencia es esa observación. Y como la mente no puede estar despierta las veinticuatro horas del día, alguna vez tiene que dormir, déjela dormir, pero sepa que duerme. No diga: "Debo dormir. Debo cambiar en esto". Al final de esta hora, ¿tiene usted miedo? [Risas]
53:59 I: ¿Ha dicho que dormir es evadirse? ¿Dice eso?
54:09 K: No. Yo no... Dormir es maravilloso, pero no hablaremos de eso. La mayoría estamos inatentos. Y, como estamos inatentos, vienen las evasiones y el fortalecimiento del miedo, porque estamos inatentos. La velocidad de la atención es examinar y observar, u observar en el mismo proceso de examen. Observar a medida que examina. Yo no sé si...
55:08 I: Estamos observando. O sea, sentimos que tenemos miedo. Observamos. Ahora, todos nuestros sentimientos y comportamientos son miedo. Vemos que tememos perder algo o... [inaudible] Observamos eso. Estamos allí, firmes, observando de lleno. ¿Es la observación misma el fin del miedo?
55:46 K: Sí, pero... depende de cómo observe.
55:50 I: No en tono crítico...
55:51 K: No, no, no, no. Ah, ahí está la clave. Si observa con ojos embotados, no hay nada que observar. Pero si observa con la comprensión que viene con el examen y la investigación total, sus ojos están limpios para observar. Saben, iba a decir algo que... No sé si quieren entrar en ello, en el sueño. ¿Les gustaría hablar de ello?
56:36 T:¿Podemos cambiar la cinta con el cambio de tema?
56:41 K: ¿Sí?
56:47 I: Si presta una gran atención al miedo, si está atento, después quizás diga: "no quiero usar la palabra 'tiempo'", pero si observa continuamente, prestando una atención tremenda a esto, después de un tiempo es automático, como cuando se aprende...
57:16 K: No, señor, no lo reduzca a algo mecánico. No es una rutina. No es como un mono amaestrado. No, es mucho más sutil y hermoso que simplemente hacerlo mecánico.
57:39 I: ¿No sigue estando dentro del ego? La atención aún nos bloquea en eso. Estoy atento, estoy muy alerta y atento en todo momento, pero sigo funcionando.
57:59 K: Por tanto, debemos averiguar qué significa "atento". O sea, una persona egocéntrica también está muy atenta, en beneficio propio, para su... Pero hablamos de un tipo de atención diferente. ¿Qué entendemos por dormir? ¿Qué es dormir? Aparte de la relajación física, el cansancio, irse a la cama, dormir ocho, nueve o cinco horas, ¿qué es dormir? Por favor, compartamos esto, no me deje solo hablando. Investiguemos juntos.
59:15 I: Es el proceso de lavado de las células del cerebro, eso decía Shakespeare.
59:31 K: Suponga —por desgracia usted lee sobre esas cosas, yo no— que nunca leyó un libro, no sabe nada de nada, y empieza. ¿Qué es dormir?
59:49 I: No puedo mantenerme despierto, por tanto, duermo. Estoy cansado.
59:53 K: Sí, cansado.
59:54 I: Usted habló ayer del sueño. El orden y el vacío de los que habló ayer.
1:00:02 K: ¿Sí?
1:00:04 I: Es lo mismo que dormir.
1:00:06 K: No exactamente.
1:00:07 I: Es silencio, que...
1:00:08 K: Vamos a averiguarlo, no hablemos de ello aún... Quiero empezar como si por primera vez quisiera investigar esto.
1:00:17 I: Vivir el día a día fue demasiado, así que tengo que dormir.
1:00:20 K: Sí, eso es, toda la lucha, todo el ruido, todo el bullicio, ir a la oficina, los altercados, los insultos, todo eso sigue y sigue. El cuerpo y las células cerebrales se cansan y tienen que descansar. Eso es dormir, eso es lo que... Bien, ¿existe otro sueño?
1:00:48 I: No estoy ahí cuando duermo.
1:00:50 K: Ah, espere un momento, no diga eso. ¿Cómo lo sabe? Por el contrario, cuando sueña, está allí.
1:01:07 I: Está el dormir y la atención.
1:01:10 K: No, investíguelo. Dormir, ¿qué significa eso? ¿Dormimos durante el día? No quiero decir irse a la cama.
1:01:31 I: Cuando está inatento, de alguna manera está dormido.
1:01:33 K: No. ¿Dormimos durante el día? La mente está quieta, cansada, las células cerebrales han estado activas y dicen: "Por favor, debo tranquilizarme, relajarme, descansar, dormir". ¿O es un movimiento continuo, movimiento perpetuo en el que se duerme ocasionalmente? ¿Entiende lo que quiero decir? El cerebro y la mente están activos todo el tiempo, trabajando, trabajando, trabajando, respondiendo, desafiando, protegiendo, ¿entiende?, asustados, agresivos, trabajando, trabajando, trabajando. Y en ese movimiento el cuerpo queda exhausto, las células cerebrales se agotan y dicen: "Debo irme a la cama ahora". 1:02:50 ¿Verdad? Pero las células del cerebro y todo eso sigue. Hubiera dicho que dormir significaba el fin de ese movimiento, al menos por un tiempo. El cuerpo dice: "Ya es suficiente, estoy cansado", se va a la cama, pero el cerebro sigue, a baja intensidad, pero sigue: sueños, desasosiego, y todo eso. Ahora sería razonable decir que la mente, el cerebro y el sistema nervioso siguen y siguen y siguen todo el tiempo, y solo cuando el cerebro y la mente se han tranquilizado completamente se duerme. No sé...
1:04:06 I: ¿Está diciendo entonces que en realidad no dormimos mientras soñamos?
1:04:10 K: No. No, yo no estoy diciendo nada. [Risas] Estamos compartiendo. No estoy diciendo nada, no soy su gurú. Así, aparentemente, la mente, el cerebro y el sistema nervioso están en constante movimiento, ¿verdad? Aunque el cuerpo diga "déjame en paz un rato", por dentro sigue activo. El cerebro está trabajando, la mente... No sé si lo han notado, antes de irse a la cama, si uno está un poco despierto, repasa el día, ¿no? Dice: "Debería haber hecho esto, debería haber hecho...", trata de poner orden. Obsérvelo. Trata de poner orden. 1:05:22 El cerebro necesita orden y, por tanto, trata de crear orden mientras se duerme, que es una forma de soñar. No sé si usted... Así, el mismo cerebro dice: "Por favor, dame orden. No mantengas perpetuamente el desorden, movimiento, movimiento.' No sé si han experimentado con todo esto. Entonces, al final del día, conscientemente uno trata de poner algo de orden. ¿No? ¿No le ha pasado? Repasa el día y dice: "Debería haber hecho esto, no debería haber hecho eso, debería haber sido así, debería haber escrito la carta así", todos hacemos esto, 1:06:22 a saber, traer orden conscientemente antes de dormir. Y si usted no lo hace, lo hará el cerebro. Y cuando despierta al día siguiente, tiene un poco más de orden, que se vuelve desorden por todo el ruido... Mire, aquí ocurre algo extraordinario. El cerebro pide orden. Lo conseguirá durante el día o durante el sueño. El cerebro necesita orden. ¿No es así? Ahora, si durante el día hay orden completo —inténtelo, hágalo, verá lo divertido que es—, orden completo, sin esfuerzo alguno, orden, ¿entiende?
1:07:31 I: Silencio.
1:07:32 K: Sí. Yo no quiero usar esa...
1:07:34 I: Pero solo puede haber silencio si hay orden, si no...
1:07:37 K: Yo no quiero usar eso.
1:07:38 I: La continuación del desorden es el ruido que detiene el silencio.
1:07:41 K: Entonces, silencio, orden durante el día, y luego duerme. ¿Qué sucede? ¿Es así?
1:07:59 I: Debe haber descanso total.
1:08:06 K: Descanso total.
1:08:07 I: Ninguna imagen que llene la mente.
1:08:15 K: Ahora mire, descanso total. Una mente tonta puede estar en completo reposo, pero sigue siendo una mente tonta. No sé si entiende mi... El orden, el silencio es una de las cosas más difíciles. Si durante el día eso no sucede, las células cerebrales dicen: "Por favor, necesito orden". Usted tiene un problema matemático o psicológico. Le preocupa durante días y días, le da vueltas, lo mira, el cerebro trabaja en ello, se cansa mucho, y durante el sueño algo sucede y al día siguiente usted se despierta y dice: "Vaya, lo veo claramente". Ya está solucionado. 1:09:26 ¿No es así? ¿Cómo? ¿Cómo sucede esto? Es muy simple, no hay ningún misterio. Durante el día usted está preocupado, como un perro con su hueso, y al final del día el cerebro dice: "Basta ya, estoy cansado". Hay un momento de total relajación, de descanso. Entonces, en ese momento se ven las cosas de manera diferente. Ahora... ¿Seguimos con esto? Por favor, si no participa no es divertido.
1:10:17 I: En la noche uno no hace ningún esfuerzo. El esfuerzo se hace durante el día... [inaudible] pero por la noche, al no esforzarse, puede conseguir orden.
1:10:26 K: Sí. Por tanto, está... estamos diciendo lo mismo. Durante el día el esfuerzo y la contradicción producen desorden. Por la noche existe cierta relajación que produce orden, que nuevamente es destruido al día siguiente. Y este juego sigue y sigue. Ahora, durante el día hay orden, ningún esfuerzo, etc. No sé si lo hace. Si puede hacerlo, verá lo que sucede. El cerebro se va a la cama, se va a dormir. ¿Qué sucede? ¿Aún debe soñar?
1:11:24 I: No.
1:11:29 K: No diga no. Eso es una conjetura.
1:11:34 I: La mente trabaja sin que absolutamente nada la controle.
1:11:37 K: ¿Realmente trabaja?
1:11:40 I: Solo en su propia acción.
1:11:41 K: No, ni siquiera...
1:11:43 I: No expreso bien lo que trato de decir, es como si las cosas se hubieran aclarado, sosegado, y esto no se debe a la acción de alguien que las calma. No hay nadie controlando o haciendo que la mente...
1:11:59 K: ¿Qué significa eso?
1:12:02 I: Parecería que las cosas se hubieran aclarado.
1:12:06 K: Usted lo hizo durante el día.
1:12:10 I: ¿Durante el día?
1:12:11 K: Sí, durante el día hizo todo eso. Usted ya no es esclavo de la propaganda, ¿entiende? Ya no es... todo lo que hemos hablado. Durante el día usted ha producido... la mente ha producido un orden claro, el silencio, ninguna contradicción interna, observando, escuchando, ha estado atenta durante el día. Entonces, por la noche cuando se va a dormir, ¿qué sucede? La mente está completamente en reposo, ¿verdad? Las células se lavan y quedan limpias. ¿Entonces, qué sucede?
1:12:56 I: ¿Usted puede mantenerse alerta cuando duerme?
1:13:00 K: A eso trato de llegar. La mente está despierta, no está dormida. No sé si usted... ¡Juegue con ello! Eso es atención verdadera, que opera durante el día. ¿Entiende? Así que, el dormir, el dormir habitual es inatención, y esa inatención debe producir más caos en el dormir, contradicción, sueños, que se expresa durante el día. El día se repite durante el sueño. Ahora bien, cuando hay atención durante el día, en el sentido en que utilizamos la palabra "atención", dormir es atención completa. No sé... Entonces dormir es un estado de despertar realzado, realzado... ¿Cómo se dice?
1:14:32 I: Consciencia.
1:14:34 I: Vigilia.
1:14:39 K: Vigilia. Y, por tanto, ese estado de vigilia al dormir puede tocar cosas que no puede tocar durante el día. Me pregunto si entienden todo esto.
1:15:04 I: Krishnaji, ¿está diciendo que cuando el cerebro no tiene que lidiar con el residuo del día, es libre, como...
1:15:13 K: Así es.
1:15:14 I: ...abierto en otro nivel o de otra manera?
1:15:20 K: Correcto. ¿Sigo adelante? ¿Les interesa todo esto? Misterio, inventamos un misterio. ¿Verdad? ¿Entienden? Y todo el misterio de dioses, cuentos de hadas, todo eso es una forma de misterio en una vida completamente desordenada. Por tanto, ese misterio es una evasión. No sé si están... Ahora, cuando la mente pone orden durante el día, tiene orden, la belleza del orden, la sensación de orden y silencio, sin esfuerzo, entonces cuando ella duerme, está esa extraña atención, que no tiene motivo ni imposición, sin contradicciones ni dualidad —inatención, atención—, la mente está completamente atenta mientras duerme.
1:16:34 I: ¿A qué presta atención la mente mientras duerme?
1:16:38 K: No presta atención a nada. [Risas] Ah, no, no ve la belleza de eso. Es como el agua, el agua es agua. La puede poner en una jarra, donde sea, sigue siendo agua. Lo mismo sucede con la mente. La hemos destruido así. Ahora, profundice en ello. En ese estado de dormir atento, [risas] la mente no está contaminada, es un estado de inocencia completa, en el sentido de una mente que no puede ser lastimada. No sé si usted... No, es muy importante ver esto porque eso es la inocencia. Inocencia significa "aquello que no puede ser lastimado".
1:18:02 I: Que no conoce.
1:18:04 K: Que no conoce la herida. Durante el día la mente o resiste para no ser lastimada, o dice: "No estoy lastimada". Sigue haciendo todo eso y, por tanto, el orden sigue siendo muy limitado. No sé si entienden todo esto. Y cuando duerme, la atención no se centra en algo, no se dirige a algo, está totalmente despierta. Ahora..., ¿sigo? ¿Quieren? En ese estado hay meditación. ¿Les suena esto a chino?
1:19:02 I: No.
1:19:03 K: No sé, ¿por qué no? ¿Por qué no lo es? [Risas] Porque esto es muy serio. ¿Entiende?
1:19:21 I: Parece divertido. ¿Puede ser divertido y serio?
1:19:26 K: Es divertido, es la mayor alegría de la vida. El resto —ir al cine, sexo y todo lo demás— pasa a ser secundario. [Risas] Porque esto... se toca algo que es intocable por una mente que se observa a sí misma como si fuera en un espejo. No hay nada que observar. Ah, descubrir eso...
1:20:10 I: ¿Es que de día la mente tiene una identidad y de noche no?
1:20:15 K: Sí, durante el día está el "yo", que trata de poner orden en el desorden, que él ha creado, por tanto, su orden sigue siendo desorden. Hasta que eso no se ordene, en el sentido de orden que no se pone... no es producido por el pensamiento sino por la observación —eso ya lo vimos—, entonces hay... cuando eso ocurre durante las horas de vigilia —el orden, ni gota de desorden—, eso significa que no hay ningún esfuerzo en ningún nivel, nunca, ni tampoco contradicción ni todo lo demás. 1:21:08 Cuando la mente ha... cuando hay orden en las horas de vigilia y cuando el cuerpo, cuando se duerme, la mente está atenta. Porque está tan vacía que está atenta, y en esa atención puede tocar, conmoverse o algo que aquí no puede hacer. Así, el sueño es importante. Me pregunto si estoy...
1:21:50 I: Habló de misterio. ¿Podría seguir con ello?
1:21:56 K: Misterio. Esto es un misterio. ¿A qué se refiere?
1:22:00 I: Había algo más...
1:22:01 K: Este es el misterio más grande.
1:22:15 I: ¿Cuál es pues la diferencia entre la mente vacía durante el sueño, y la mente vacía durante las horas de vigilia?
1:22:23 K: ¿Alguna vez se ha sentado tranquilo con los ojos cerrados, o tumbado muy quieto, sin tener nada que mirar, ni siquiera su pensamiento? ¿Lo ha hecho? La mente mirándose a sí misma, sin ningún movimiento del pensamiento. Todo esto implica... esto no es un juego ni un entretenimiento, es una disciplina formidable. No una disciplina de conformismo, represión u obediencia, alguien que te dice que hagas esto, sino que en ello hay una vigilancia tremenda, que produce su propio orden, tanto físico como psicológico. Y, sin eso, simplemente jugar con todas las demás cosas no tiene sentido.
1:23:47 I: ¿Esa atención nocturna que describe puede servirnos de guía para estar atentos durante el día?
1:23:54 K: Sí. No sé si sabe lo que es funcionar desde un centro y funcionar sin un centro. Uno es creativo, el otro no. ¿Qué hora es?
1:24:38 I: La una y veinticinco.
1:24:41 K: ¿No es suficiente? Uno podría seguir hablando sobre esto. En realidad, es muy... No puedo expresar lo extraordinariamente fascinante que es y, por tanto, la tremenda dicha que produce, que nada tiene que ver con el placer. Dios mío, no tiene nada que ver con el placer.
1:25:34 ¿Basta?
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