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OJ77D1 - ¿Cómo se transforma uno mismo?
Primera discusión pública
Ojai, USA
5 de abril de 1977



0:27 Cada martes y jueves de las dos próximas semanas tendrá lugar un diálogo. La palabra "diálogo" —lo miré en el diccionario— significa poner nuestros pensamientos en palabras. Y un diálogo entre amigos, y espero que este sea el caso, implica que no hay polémica ni afirmaciones, que dos amigos hablan juntos de sus problemas, cordial, franca y fácilmente, porque son amigos. Tal vez, podríamos abordar estos diálogos de esa manera. O sea, usted pregunta algo y yo voy al fondo de ello, con comprensión, y veo todas las implicaciones de esas preguntas. Entonces, ¿de qué hablaremos esta mañana, juntos?
2:03 Interlocutor: Me pregunto si podríamos hablar de misticismo, y si en realidad existe el misticismo, o ¿es el misticismo inevitablemente un escape?
2:16 K: Misticismo. ¿Pueden ustedes hablar sobre el misticismo?
2:21 ¿Algo más?
2:23 I: Sí. Tengo un problema sobre el que he reflexionado semanas y semanas, y es el siguiente: ver lo falso como falso, lo verdadero como verdadero y ver la verdad en lo falso. Esto es lo que anhela mi cerebro.
2:48 K: ¿Esta es su pregunta?

I: Sí, no lo entiendo...
2:52 K: Muy bien, lo investigaremos. ¿Algo más?
3:00 I: ¿Existe una cosa que sea arte sagrado o intemporal, o todo el arte está condicionado?
3:08 K: ¿Existe algo sagrado, no condicionado, no tocado por el pensamiento? ¿Es eso?
3:17 I: Sí, señor.
3:20 I: Pregunto, no sobre la naturaleza o el significado de la creencia en las religiones tradicionales porque la simple razón muestra que crea dualidad y fortalece el "yo". En lugar de eso, pregunto: ¿por qué la necesidad de creer surge en estas religiones en primer lugar?
3:50 I: Me gustaría hablar acerca de la realidad, de su naturaleza.
3:58 K: Ella desearía hablar acerca de la realidad.
4:01 I: Sí.
4:06 I: En sus escritos habla del "Amado". ¿Qué es este "Amado" y ... (Risas)
4:13 K: Muy bien. Mire, no se trata de lo que yo escriba o piense. ¿Cuáles son sus preguntas? No mi pregunta. No digan: "Usted escribió esto, ¿y qué quiere decir con eso? ¿Podemos honesta, simple y fácilmente hablar de nuestras inquietudes, de lo que preocupa a cada uno?
4:39 I: ¿Cómo puedo producir esta revolución psicológica interior?
4:44 K: ¿Cómo se puede producir la revolución psicológica?
4:49 I: ¿Cómo se puede vaciar mi contenido?

I: El contenido de la conciencia.

K: El contenido de la propia conciencia.
5:03 Un momento, ya tenemos bastante preguntas. Veamos. ¿Por qué pregunta empezamos?
5:13 I: El contenido de la conciencia.

I: Revolución.
5:20 K: Tomemos esta pregunta si en realidad les interesa, no lo que alguien dijo, sino su propio problema. ¿Comprende? Su inquietud sobre lo que es la verdad, ¿por qué las religiones se han separado tanto y estamos atrapados en ello? ¿Qué significa lo falso y lo verdadero? ¿Se puede hablar de lo incondicionado? ¿Existe algo que no esté condicionado, algo sagrado, que el pensamiento no haya tocado?, y, en realidad, ¿es posible producir la transformación de uno mismo? Estas son, más o menos, las preguntas que nos hacemos mutuamente. ¿Por cuál empezamos?

I: ¿Qué significa ser serio en estas preguntas?
6:32 ¿Qué significa ser serio?
6:34 K: ¿Qué significa ser serio? No lo sé. (Risas) Uno mismo sabe cuándo es muy, muy serio, para uno mismo, pero no sé qué quiere decir usted con ser serio. Se puede traducir de muchas maneras: que en la seriedad no hay humor ni risas, seriedad comprometida con una ideología concreta, y también uno puede ser muy serio neuróticamente, etc., etc. Creo que generalmente entendemos por seriedad que uno está realmente interesado, muy interesado en algo que queremos solucionar, que queremos entender o investigar.
7:41 I: Desearía hablar del miedo.
7:45 K: Desearía profundizar en el tema del miedo.
7:54 I: ¿Podría decir algo acerca de la relación entre individualidad y conciencia? Creo que hay mucha confusión sobre dónde encaja la individualidad. Si soy conciencia y toda la conciencia es yo, ¿dónde encaja la individualidad?
8:16 K: Ahora no sé cuántas preguntas... todas estas preguntas, ¿cómo puede uno responder toda esa variedad de preguntas? Quizá, si tomamos una sola de todas estas preguntas que lo cubra todo.
8:34 I: ¿Podría ser la realidad y la verdad, las relaciones? Eso cubriría...
8:41 K: Me temo que no. Es un tema demasiado abstracto.
8:45 I: ¿Cómo se empieza a transformar uno mismo?
8:48 K: Cómo se empieza... ¿Podemos empezar con esa pregunta? ¿Les parece bien a todos?
9:00 I: (Inaudible)
9:05 K: ¿Cómo empieza uno una revolución psicológica radical, profunda? Esa es la pregunta, ¿verdad?

I: Sí.
9:26 K: Uno debe investigar esta pregunta cuidadosamente. Ante todo, debemos comprender lo que entendemos por cambiar. Cambiar de esto a aquello, ¿no? Normalmente entendemos eso. Cambiar de lo que uno es a lo que debería ser. ¿Es eso un cambio real? ¿Entienden mi pregunta? Quiero cambiar de lo que soy, con mi avaricia y todo lo demás, cambiar eso a algo mucho mejor. ¿Verdad? Esto es un diálogo, por favor, no hablo... Así que, por favor. Y, cuando se produce tal cambio, ¿es en realidad una transformación? O, ¿es solo una reacción? O, ¿es un final premeditado, deseado de lo que usted quiere cambiar? ¿Comprende? Y la transformación, la revolución psicológica interior, ¿es eso totalmente diferente del cambio? ¿Entiende mi pregunta? Por favor, hablemos como dos amigos. ¿Entiende? Espere, espere un momento, déjeme terminar. Existe el capitalismo y el comunismo. El comunismo es un cambio desde el capitalismo —al menos eso creo—, pero van juntos, más o menos... Todas las cuestiones políticas acaban siendo lo mismo, más o menos. ¿Es eso cambiar? Se habla mucho de revolución, revolución externa, ¿está esa revolución basada en un cambio preconcebido? ¿Comprende? Y, por tanto, conforme a un patrón ya establecido, y, por eso, no es un cambio radical. No sé si me explico.

I: Sí.
12:31 I: Parecen dos formas, comunismo y capitalismo, del mismo conflicto.
12:40 K: No, no, disculpe, si... Olvide el capitalismo y el comunismo. Quiero cambiar de la codicia a la no-codicia. La no-codicia ya se estableció en mi mente, ya se expresó en palabras. Existe un patrón al que me ajusto. O al que me ajustaré cuando exista el cambio.
13:15 I: Es una idea.
13:16 K: No... Por favor, vaya despacio. Primero, quiero dejar claro que la diferencia entre cambio y transformación, una mutación, si prefiere esta palabra. Cambio implica cambiar de "lo que es" a "lo que debería ser". ¿Verdad? A "lo que debería ser" ya está establecido por el pensamiento, el entorno, las circunstancias, las presiones, etc., etc. Ya está establecido. Y cuando cambio desde "lo que es" a "lo que debería ser", que es ideado, por tanto, me digo: "Eso no es un cambio en absoluto". Es seguir persiguiendo el mismo patrón, pero en otro campo. Lo veo muy claramente. Espero que usted también. Veo ese hecho, que el cambio implica la continuidad de "lo que es", modificado. ¿De acuerdo? Mientras que la transformación es algo completamente diferente. El final de "lo que es", no "lo que debería ser". ¿Estoy en lo cierto? Esta es una discusión entre dos amigos, No estoy entrando en el campo de la lógica formal, etc. Por favor, como dos amigos, de verdad, ¿vemos esto como dos amigos?, ¿la diferencia entre cambiar y finalizar algo definitivamente?
15:22 I: ¿Dice usted que el cambio es algo totalmente no-direccional? O sea, cuando alguien...
15:28 K: Exacto, eso es. El uno es direccional, el otro es no-direccional. Pero mire lo que significa. Porque funcionamos..., nuestra mente siempre es direccional. Por otro lado, decimos que el acabar es no-direccional y, por tanto, es algo extraordinario e ilimitado.
16:05 I: Veo esto muy claramente, intelectualmente...
16:09 K: ¿Cómo?
16:10 I: Si vemos clara e intelectualmente que cambiar no conduce ni al cambio real ni a la transformación, ¿cómo es que no lo sentimos en nuestro interior?
16:19 K: Investigaremos eso, un momento. Si claramente vemos el significado de ambos, verbalmente, incluso verbal o intelectualmente. Es decir, cambio implica la continuidad de "lo que es", modificado, direccional, y la transformación, la mutación, la revolución psicológica total no tiene dirección, no está modificada. Es el final de algo. ¿Está claro? ¿Por lo menos verbalmente?
17:01 I: No obstante, ¿no es lógico suponer que si alguien está en una situación de la que quiere salir, como alguien que está en cualquier lugar del planeta y quiere ir a otro sitio, parece que debería, por lo menos hasta cierto punto, tener algún sentido de la orientación porque...
17:24 K: Espere. No particularice aún, vayamos despacio. Primero comprendamos esto... Por favor, comprender esto psicológicamente es más importante que su mera comprensión verbal. El "mejor" es lo tóxico. Toda la mentalidad, toda nuestra mentalidad es "mejorar". El "mejor" es direccional, el "mejor" es la modificación de "lo que es" a "lo que debería ser". Todo es direccional, preconcebido, modificado. Mientras que lo otro es el final definitivo de "lo que es". Si esto está claro, ¿qué es lo que usted, por favor, como ser humano, quiere o exige o busca? Social, económica, psicológicamente.
18:45 Q: ¿La diferencia entre pedir algo en oración y meditación es escuchar?
18:56 K: Oración y meditación: no estamos hablando de eso. Disculpe. ¡Dios mío! Como ser humano, ¿en qué, realmente, no teóricamente, está atrapado? ¿En un movimiento direccional o en terminar ese movimiento direccional? ¿Entiende mi pregunta?
19:34 I: Uno puede quedar atrapado en el movimiento direccional.
19:36 K: ¿No entiende mi pregunta?

I: No.
19:42 I: (Inaudible)
19:45 K: Cuando usted tiene una dirección... Mire, está mirando un mapa, el mapa de Estados Unidos o el de Europa o el de la India, un mapa, si ya tiene una dirección, ir desde aquí, Ojai, a Nebraska o adonde sea, ya tiene una dirección, ¿verdad? Entonces, cuando le interesa una dirección, ya no ve todo el mapa. Pero nosotros intentamos ver todo el mapa, no una dirección. ¿De acuerdo? ¿Sí?
20:26 I: Sí.

K: ¡Gracias a Dios! Así que, como ser humano, ¿en qué está atrapado?
20:43 I: Señor Krishnamurti, creo que cuando estoy atrapada en esa situación, estoy muy asustada.

K: No, señora...
20:54 I: Siempre buscamos soluciones temporales...
20:57 K: No, pregunto, por favor, no cambien de tema. Preguntamos uno a otro, como dos amigos —no estoy en el estrado—, estamos caminando juntos o sentados bajo un árbol, y preguntamos: ¿En qué está usted atrapado en realidad, como ser humano, en lo direccional o en lo no-direccional?
21:24 I: Direccional.
21:26 I: No-direccional.
21:28 I: Direccional.
21:30 K: No oigo.
21:31 I: ¿Siempre buscando una dirección temporal?
21:33 K: Direccionalmente, ¿no? Ahora, si es direccional y usted se da cuenta de que está atrapado en un movimiento direccional, ¿cómo pone fin a ese movimiento? Esa es toda la cuestión. No cómo transformar ese movimiento en otra cosa. ¿Entiende mi pregunta? Voy hacia el norte —mejor, sur— voy hacia el sur, pero en realidad quiero ir al norte, así que doy la vuelta. ¿Ve la diferencia? Detengo el movimiento hacia el sur y giro y voy al norte. Pero debo saber, darme cuenta por el sol o por la brújula, de que me dirijo al sur. Si estamos de acuerdo o vemos realmente que usted está atrapado en una dirección, en la continuidad modificada de "lo que es", pregunto: ¿Cómo poner fin a eso?
22:42 I: No hay manera porque en el momento en que hay una manera...
22:46 K: Muy bien. ¿Cómo se puede... —no el "cómo", el método, el sistema— es posible terminar con eso?

I: Sí.
22:57 I: Volverse objetivo. Mantener la distancia y volverse objetivo. Salirse del círculo y mirar el círculo.
23:03 K: No le oigo bien.
23:05 I: Salir del círculo, volverse objetivo y mirar el círculo.
23:08 K: ¿Lo hace usted?

I: Lo intento.
23:11 K: Ah, no, no. No se puede intentar. La brújula dice que va al sur y usted en realidad quiere ir al norte. No dice: "Intentaré girar y dirigirme al norte". Usted gira y se dirige al norte.
23:28 I: Cuando usted usa palabras como "extraordinario" y "revolución", proyectamos la idea de un extraordinario...
23:35 K: Eso es lo que pregunto. Por favor, escuche tranquilamente, como dos amigos. ¿Se da cuenta de que está atrapado en un movimiento direccional? Y, si se da cuenta de ello, ¿es posible terminar ese movimiento direccional? Es una pregunta muy simple. La complicación vendrá poco después.
24:08 I: No hacer más comparaciones y aceptar.
24:14 K: No le sigo.
24:16 I: (Inaudible)
24:19 K: Voy a, por favor... Soy consciente de que estoy atrapado en un movimiento direccional, que es la continuidad de "lo que es" modificado. Eso es direccional. ¿Me doy cuenta de que hago esto? Soy violento, no debería serlo —no-violento—. Soy codicioso, no-codicioso. Soy esto y aquello. Y todo eso es una continuidad modificada de "lo que es". ¿De acuerdo? ¿Está claro? Si está claro, me pregunto: ¿Puede eso terminar? Eso es transformación. No la transformación de "lo que es" en otra cosa. ¿De acuerdo?
25:14 I: Cuando la mente...
25:16 K: No, no. Ciñámosnos a este tema.
25:18 I: La mente no puede responder porque habiéndose movido siempre en una dirección, parece imposible decir si se puede ir sin dirección, desde la memoria.

K: Muy bien. ¿Dice usted que nuestra memoria, nuestro cerebro está tan condicionado que siempre se mueve en una dirección? ¿Qué significa esto?
25:49 I: Significa que siempre tratamos de estar en otro lugar.
25:52 K: No. Significa que un cerebro, nuestro cerebro se ha condicionado una generación tras otra para ir en una dirección. ¿Verdad? ¿Ha observado su cerebro? Todo su proceso de pensar es direccional. Direccional, lateral o vertical, horizontal o vertical, siempre hay una dirección. ¿Se da cuenta de eso?
26:28 I: Sí.
26:31 I: ¿Lo no-direccional es un punto fijo?
26:39 K: ¿Es porque estamos hablando de ello y, por tanto, temporalmente no es direccional? Lo que es temporal no es real, ¿verdad?
27:00 I: ¿No cesa todo cuando ya no hay nadie que quiere que algo cambie, que algo sea diferente?
27:08 K: Eso viene algo más tarde. Pero seguimos... Nos adelantamos cuando afirmamos eso, cuando en realidad no nos damos cuenta del movimiento direccional, que es la continuidad modificada de "lo que es", y ¿puede eso terminar? Eso es todo lo que pregunto.
27:33 I: Sí.
27:34 K: Realmente, no intelectual o verbalmente diciendo: "Sí. Se acabó".
27:41 I: Eso no se ve.
27:42 K: Espere. Y ver qué implica decir: "Se acabó".
27:52 I: ¿Cómo puedo ver que me muevo en una dirección?
27:58 K: ¿No quiere usted ser mejor? Si está fragmentada, ¿no quiere recomponerse? ¿No quiere acabar con el miedo? Eso es una dirección.
28:21 I: El mirar al miedo y al apego...
28:26 K: No tome el miedo como ejemplo. Por favor, es muy difícil.
28:33 I: ¿No está diciendo que está bien ser no-direccional, que se debería ser direccional, pero conociendo cuál es su dirección?
28:42 K: No, no, no. No, no. No decimos eso. Conocer su dirección —¿cómo...—. Cuando usa la palabra "conocer", ¿qué significa "conocer"?
28:58 I: Que ve todo el mapa.
28:59 K: No... Sí. Ha usado la palabra "conocer", ¿qué significa esa palabra?

I: Significa conclusión.
29:09 K: No, por favor, dos minutos. Cuando usa la palabra "conocer", ¿qué está implicado?, ¿cuál es el sentido?, ¿cuál es el significado de la palabra "conocer"?
29:20 I: Conocimiento.
29:26 I: Estoy seguro de ello.
29:30 K: Le conozco porque nos encontramos ayer. ¿Verdad? Nos presentaron y digo: "Sí, le conozco". ¿Que significa?

I: Reconocer.
29:42 K: Reconocer. ¿Cómo sucede ese proceso de reconocer?
29:47 I: Desde la memoria.

I: El pasado.
29:48 K: ¿Qué significa? Su nombre..., ayer nos presentaron, su nombre quedó registrado en mi cerebro, por tanto, es recuerdo, por tanto, ya es conocido. ¿De acuerdo? Así, cuando digo "conozco", hablo desde el pasado. No ven las complicaciones de todo eso.
30:21 Preguntamos: ¿Es posible terminar el movimiento direccional? No tener una nueva dirección, sino no tener dirección alguna. Porque tener una nueva dirección es otra continuidad modificada. No sé si lo ven.
30:43 I: Pero no sabemos la respuesta a la pregunta porque conducimos o conduzco un coche y nunca he parado, siempre he estado conduciendo y no sé parar.
30:55 K: Entonces, siempre se ha dirigido a una dirección y no sabe parar. Tomemos eso. Siempre fue por una carretera concreta, direccional, y realmente no sabe parar. ¿Podemos empezar aquí? Ahora, ¿qué impulso le empuja a parar? ¿Cuál es el motivo?

I: El deseo.
31:30 K: No, por favor, no...
31:33 I: El descontento.
31:35 I: Ver que vamos mal.
31:38 I: El hecho de que he chocado contra algo horrible en la vida, contra otro me hace ver...

K: Entonces, su motivo es el horror o haber visto el resultado de la dirección. ¿Es así o es una conclusión? ¿Ve la diferencia? Puedo concluir que es una mala dirección. Puedo pensar que está mal pero puedo querer otra dirección.
32:22 I: Parar en la que uno está. Antes de seguir en otra dirección hay que parar en la que uno está.
32:28 K: Muy bien. Antes de seguir en otra dirección usted debe parar. ¿Qué le hace parar?

I: Una crisis en la conciencia.
32:36 K: No lo compliquemos. Una crisis en la conciencia: ¿Sabe lo que significa eso? Una crisis significa un reto, un gran reto, y su respuesta debe igualar ese reto. Esto es lo que sucede ahora. Entonces, cuando habla de parar el movimiento en una determinada dirección, pregunto: ¿Qué le hace parar? ¿Cuál es el motivo, el apremio, el deseo, la necesidad?
33:30 I: Veo que no voy a ningún lado.

I: La dirección es peligrosa.
33:33 I: Choco contra el muro de la realidad, mis deseos no me ayudaron.
33:39 K: Así pues, choca contra la realidad y dice: "No obtengo nada", entonces, su motivo es premio y castigo. No lo complique. Su premio es..., premio y castigo. Eso es direccional. Eso es lo que nos enseñan desde la infancia. Los psicólogos modernos —no leo sus libros pero tengo amigos que hablan de ello, han venido a verme y lo hemos discutido— dicen: "Siempre castigamos a la gente, hagamos lo contrario, premiemos a la gente". Que es lo mismo. Así que, ¿quiere parar porque busca una recompensa?
34:45 I: Por la insatisfacción.
34:46 K: ¿Busca una recompensa y por tanto para? O ¿teme el castigo y por tanto para?
35:00 I: Para porque se da cuenta.
35:07 K: Para porque se da cuenta. Ahora, por favor, ¿qué entiende por darse cuenta? No estoy bromeando, quiero entender cada palabra que dice para que usted y yo estemos al mismo nivel. Usted y yo podemos darle un significado diferente a esa palabra. Así pues, ¿qué entiende por darse cuenta?
35:34 I: Veo la futilidad de hacer esfuerzos.
35:39 K: ¿Lo ve realmente? O sea, ¿ya no hace esfuerzos? ¡De ninguna clase!
35:54 I: Uno se da cuenta de que el pensador inventa todo el sentido del vivir direccional...
36:00 K: De acuerdo. Estoy de acuerdo, pero cuando dice: "Me doy cuenta de ese hecho", nos preguntamos qué significa darse cuenta. Cuando ve el pensamiento o cuando ve que todo es una invención del pensamiento, ¿se da cuenta de ello? Y ¿qué significa "darse cuenta"?
36:28 I: Verlo claramente.
36:30 K: Ahora, cuando usa... Disculpe, pero seguiré con este punto si no le importa, cuando ve, ¿qué entiende por ver?
36:39 I: Entender.

K: ¿Qué significa entender? Esto es... entender, ¿cómo? ¿Intelectualmente?
36:46 I: No.
36:47 K: Por tanto, ¿qué significa eso?
36:50 I: Como comenzar a ver.
36:52 K: Muy bien. Comienza a ver, ¿qué significa esto? Investigue, no pare.
36:58 I: Veo la diferencia entre ser el pensador e inventar un sentido ilusorio de las cosas, y ser la totalidad que es el vivir lo que la vida es, ahora, todo.
37:12 K: ¿Qué significa esto? Que usted tiene una percepción. Ve de verdad la falsedad de moverse en una dirección determinada. Se da cuenta de todo lo que implica moverse en una dirección determinada. Lo capta, lo entiende, está en su sangre. Entonces, nunca más vuelve a seguir una dirección.
37:48 I: Uno simplemente es.

K: ¡No! Mire, eso es lo que quiero evitar. Ser —usted ya...
37:58 I: Borre eso por favor. (Risas)
38:08 I: Lo vemos claramente en...
38:10 K: ¿Entiende usted lo que ella dice? Aquella señora dice: "Lo veo". Si uno lo ve verbalmente, intelectualmente, en realidad eso no es ver. Cuando dice: "Lo veo", ella quiere decir: "Entiendo". Cuando dice: "Entiendo", ¿qué quiere usted decir con esa palabra? Entender lo que se expone. Entiendo verbal, intelectualmente, capto el significado de las palabras y entiendo eso. Ella dijo: "No, no me refiero a eso". Yo dije: "¿De verdad entendió la falsedad de la dirección, que no conduce a ninguna parte? Realmente, como la percepción de ese árbol, es tan real, tan verdadero como eso, por tanto nunca más volverá a chocar contra ese árbol. Así que, cuando usted usa la palabra "dirección", cuando usa la palabra "entiendo", significa que terminó completamente el movimiento en una continuidad modificada, en una dirección, que significa el final de ello. ¿Eso es un hecho? Por favor, si es un hecho, ¿qué sucede en el día a día? ¿Qué sucede en el movimiento del cerebro? ¿Comprende? Pues nuestro cerebro está condicionado, siglo tras siglo, generación tras generación durante milenios, a moverse de esto a aquello. ¿Verdad? Mejorar uno mismo, cambiar uno mismo, llegar a ser, identificarse, realizarse, ser uno mismo. Si no puede, entonces busca a Dios..., se mueve siempre en una dirección. Ahora, cuando ve que la dirección es falsa, ¿el cerebro está libre de ese movimiento? O ¿es una mera captura superficial del significado? No sé si me explico.
41:00 I: Se para.
41:03 K: ¿Entiende? Esto significa —despacio— esto significa que el cerebro ha soltado el condicionamiento pasado, por tanto, nunca más funcionará en esa dirección, porque ha captado el peligro de ello. Porque el cerebro quiere seguridad —dejaremos todo eso de momento— el cerebro quiere seguridad, y creyó encontrar seguridad en un movimiento direccional. ¿Me siguen? ¿Me sigue, señora? Y el cerebro ve el peligro de ello, por tanto, dice: "No puedo ir en esa dirección". El propio cerebro ha entendido el movimiento, el peligro —no solo una comprensión verbal—. No sé si... ¿Estoy explicando algo?

I: Pero cuando sucede otra vez...
42:14 K: ¡No! ¡Nunca más sucede! Eso es lo que trato de mostrarle. No puede suceder nunca más.
42:23 I: Pero la fuerza de...

K: No.
42:26 I: No obstante, surgirá.
42:29 K: No. Eso es lo que digo. Salvo que el propio cerebro, la estructura, todo... Mire, el cerebro... Por favor, no soy un especialista del cerebro ni he leído un libro sobre el cerebro, etc., pero he observado el movimiento del cerebro, que en realidad es parte de la meditación —dejemos eso—. El cerebro está condicionado y está condicionado a ir en una determinada dirección: cambiar "lo que es" por "lo que debería ser". Siempre está modificando, y en esa modificación encuentra seguridad porque el cerebro solo puede funcionar correctamente cuando hay seguridad completa. Entonces, encuentra seguridad en alguna creencia neurótica, o dice: "He logrado algo" —ya sabe, todo eso—. Cuando el cerebro ve el peligro de un movimiento direccional, él mismo para de forma natural. No puede regresar nunca más. ¿Le sucede esto a usted?
43:59 I: Habla de parar el movimiento direccional, pero no el movimiento, ¿habla usted de parar el movimiento totalmente?
44:06 K: No, no, el movimiento direccional.
44:08 I: ¿El movimiento direccional es preconcebido?
44:10 K: No investigaré el movimiento. El movimiento significa tiempo —dejaremos todo eso de momento—
44:19 I: Si eso sucediera, no estaríamos aquí.
44:22 K: No, señor. Mire, dos amigos hablan de este tema.
44:32 I: Pero ¿no están aquí porque buscan algo?
44:35 K: Depende de usted si busca algo, y quien habla no tiene nada que darle.
44:42 I: Eso no sucede.
44:44 K: Espere, espere. Quien habla no tiene nada que darle. Pero quien habla dice que conversemos como dos amigos. —eso es completamente diferente—. Usted está acostumbrado —no usted en concreto— usted está acostumbrado a que le den algo, le digan algo, qué hacer, así funcionan todos los sacerdotes, los gurús, la autoridad. Para mí todo eso es absurdo. Rechazo todo eso. Entonces, no puedo darle nada. Pero le digo: "Por favor, hablemos de ello" —que es completamente diferente—. ¿Entiende?
45:27 I: ¿Dice usted que si no busca nada, y simplemente permite que el cerebro...?
45:33 K: No señor, no. No siga con eso. No, no. Es mucho más complejo que eso, por favor. El propio cerebro está condicionado. Estamos considerando una pequeña parte del cerebro, por así decirlo, que funciona en una dirección, eso es todo. No hablo del resto. Después podemos investigar el resto —el resto es el miedo, el placer, toda la estructura humana—. Así pues, preguntamos —es una cuestión importantísima cuando lo capta— si poner fin a la dirección es la transformación completa. Eso significa que usted nunca buscará una dirección en lo psicológico. Naturalmente, si quiero saber cómo ir a Santa Barbara, pediré a alguien si puede indicármelo, etc., pero no hablamos a ese nivel.
46:44 Ahora, pregunto si puedo preguntar a mi amigo: Mire, hemos hablado durante treinta o cuarenta minutos, ¿realmente lo ha entendido? ¿Lo ha captado realmente? ¿Significa algo?
47:01 I: Dice que la transformación sucede todo el tiempo, en vez de hallarse ocasionalmente en este lugar intemporal, este lugar donde se ve. Quizá lo ve una vez pero entonces, al perder esa visión...
47:21 K: No, no. Si encuentra una serpiente de cascabel, cuando ha visto la cascabel y el peligro, ¿vuelve ahí a jugar?
47:31 I: Sí, pero por un momento no es una cascabel, se convierte de nuevo en otra cosa.
47:38 K: Mire, eso significa que en realidad no vimos de verdad el peligro de un movimiento direccional. Eso es todo. ¿Sí?
47:46 I: El movimiento direccional parece contradecirse con la naturaleza...
47:50 K: No, por favor.
47:52 I: No entiendo cómo...
47:53 K: Lo expliqué al principio. Si no le importa, lo repito de nuevo, dijimos: Cambio y transformación. No olvide dónde empezamos. El cambio implica continuidad modificada.
48:09 I: ¿La oruga se transforma en una mariposa o...?
48:13 K: Deje la pobre oruga, es algo maravilloso, déjela tranquila. Estoy hablando de seres humanos. Los seres humanos creen que están cambiando, cuando en realidad el cambio es la modificación de "lo que es". Eso es todo lo que decimos. La modificación de "lo que es" consideran que es un cambio. Yo digo que no es un cambio, en absoluto. Acabar con "lo que es" es una transformación radical.
48:54 Miren, háganlo mucho más simple: Uno es violento, los seres humanos son violentos por varias razones que no indagaremos, desde el primer animal hasta ahora somos violentos. Tenemos una dirección, que es volvernos no-violentos. Existe esa filosofía en la India, Tolstoy, Gandhi —¿me siguen?—. Es todo un lío. Disculpen, yo lo considero un lío, quizá ustedes no. Estamos condicionados hacia un cambio modificado, y cuando hablamos de transformación, de cómo producirla, digo: Primero, mire estas dos palabras. La palabra "cambio" implica eso, la palabra "transformación" implica acabar con este movimiento de cambio —acabar en lo psicológico—. No la oruga, la..., etc., etc.
50:14 Ahora, después de conversar juntos durante cuarenta minutos, más o menos, dos amigos dicen: "Por favor, ¿nos hemos comprendido mutuamente?"
50:26 I: Lo entendemos verbalmente.
50:30 K: Espere, espere. Entonces, no lo ha entendido.
50:33 I: No he entendido...
50:34 K: Espere. Entonces, usted dice: "Empecemos de nuevo". No lo he entendido. ¿Por qué? Mire, con cuidado. Espere, espere. Usted y yo somos grandes amigos —soy su marido o su mujer, vamos de la mano—. Cuando le digo algo extraordinario, muy importante para mí, ¿diría: "No lo entiendo"? ¿Me diría eso?
51:07 I: Si no lo entendiera.
51:08 K: Espere. No. Primero, ¿cuál es su relación? Ella intenta decirle algo que siente muy profundamente. Y usted dice: "No lo entiendo". ¿Le diría eso?
51:26 I: No diría nada.

K: ¿Por qué?
51:36 I: Porque...
51:46 I: ¿No debería sentirlo?
51:53 K: Sentirlo. ¿Qué quiere decir con la palabra "sentir"? Soy muy crítico con las palabras, disculpen, no es evasión, no es escape, no es una mera argumentación o evasión. Estoy diciendo que uno debe tener muchísimo cuidado al investigar y en el uso de las palabras.
52:15 I: Bien, si uno no puede entenderlo ni sentirlo, entonces ¿qué...?

K: No. ¿Cuál de las dos? O siente con su tacto, olfato, gusto, o piensa. Cuando dice: "No lo entiendo", nos preguntamos: ¿Es la emoción que le hace entender? ¿Es un sentimiento que le hace entender? Por favor, no está respondiendo a mi pregunta. Después de cuarenta minutos, tomados de las manos, le digo: "Por favor, escuche lo que tengo que decirle." Es extraordinariamente importante porque tal vez cambiará nuestras relaciones completamente. Y escuche, preste atención a lo que digo, a lo que le dice. Al cabo de cuarenta minutos usted dice: "Lo siento, no entiendo de qué está hablando". ¿Le diría eso a su novia?

I: Sí.
53:22 K: ¿De verdad?
53:25 I: No, porque...
53:27 K: Yo no lo sé, ¡no se me echen encima! (Risas) ¿Qué clase de relación tienen entonces?
53:39 I: Honesta.
53:40 K: No tienen ninguna relación, aparentemente.
53:43 I: Tengo una relación cuando digo: "No lo entiendo", en ese momento. Cuando digo que no lo entiendo, en ese momento sí tengo una relación.
54:00 I: No hay amor.
54:02 K: ¡Exacto! Ni siquiera afecto para entender algo. Si usted y yo tuviéramos afecto —si usted tuviera afecto y yo le tuviera afecto, y yo digo: "Por el amor de Dios, mire esto" y como usted me tiene afecto me quiere, lo que digo es importante para usted.
54:32 I: Lo siento, no lo entiendo.
54:38 K: Entonces, nuestra relación... No somos amigos, Yo le digo que soy su amigo, usted responde: "Largo de aquí, esto no me interesa". Y yo digo: "Mire, por favor, esto es una de las cosas más importantes de la vida que usted debe comprender, y le digo como esposa, como marido, como novia, como novio, tomados de las manos, besándola, todo. Digo: "Mire". Y usted al cabo de cuarenta minutos ni siquiera dice: "En realidad no sé de qué está usted hablando". No creo que le dijera eso a su novia. Le dejaría inmediatamente.

I: Sus últimas palabras.
55:27 I: No lo diríamos porque no querríamos herir, pero...
55:36 K: No es una cuestión de herir. No entendemos lo que es una relación.
55:50 I: Krishnamurti...
55:52 K: Piensen en ello un instante. No entendemos qué significa la relación. Porque vengo y digo: "Mire, hablemos como dos amigos", que implica cuidado, afecto, amor, consideración, participación, compromiso, y usted permanece sentado diciendo: "Siga hablando pero..." Nunca diría eso a su mujer o marido o a su novia o novio porque está involucrado en ello.
56:26 I: Explíquelo de nuevo, por favor.
56:33 I: No estoy de acuerdo.
56:35 K: ¿En qué no está de acuerdo?
56:37 I: Si no entiendo a alguien, da igual si lo amo o no, le digo que no lo entiendo. Puede ser el final de nuestra relación pero debo arriesgarme.
56:46 K: Entonces, a usted no le importa la relación.
56:50 I: No mucho por lo que veo.
56:53 K: No, la relación es la única cosa en la vida.
57:03 I: ¿Qué es la relación?
57:05 K: Exacto, lo indagaremos. ¿Qué es la relación? Es una pregunta muy compleja. ¿Qué es la relación? Estar relacionado con alguien. ¿Es solo un apego físico, sexo y todo eso? ¿Está usted relacionado entonces? ¿Qué entiende usted por "relación"? Cuando dice: "Es mi mujer, mi novia, novio, marido, lo que sea, mi padre, ¿qué significan esas palabras, cuál es el sentido, la profundidad de esas palabras?
57:47 I: La relación es amor e interés.
57:50 K: Pero el hecho real. ¿Qué entiende usted por relación?
57:54 I: Compartir. Relacionarse. Sentir algo juntos.
58:01 K: ¿Están compartiendo?

I: Lo intentamos.
58:06 K: No lo intente, por favor. No son serios.
58:12 I: Estar atento a alguien es relacionarse.
58:15 I: No tener apego a otro.
58:19 I: Creo que incluso cuando no somos conscientes de la relación, esta existe.
58:24 K: Me relaciono con mi mujer. ¿Qué significa eso? Hechos, no teorías, suposiciones, esperanzas y lo que me gustaría, sino hechos, el hecho cotidiano.
58:38 I: Compartimos el apellido.

K: ¿Compartimos la cama?
58:42 I: A veces.

K: Y poco más.
58:46 I: Compartimos el nombre.
58:47 K: Usted no es... no van al fondo.
58:51 I: La relación tiene que ver con darse cuenta de que todos somos parte de lo mismo. Que cada uno es parte del otro y que uno es parte de la humanidad es relación.
59:02 K: Eso son solo teorías.
59:04 I: Entonces, no conocemos la relación.
59:06 K: Por favor, como dice alguien, en realidad no sabemos lo que es la relación.
59:12 I: Relación es relacionarse con otro como uno mismo, le veo a usted como si hablara yo misma.
59:18 K: Eso es solo una idea.

I: No.
59:21 K: ¡Espere, espere! Adéntrese en ello despacio. Todos van... Todos tienen conclusiones sobre esto. Yo, no. No, rechacé las conclusiones. Rechazo —disculpen, como un amigo—, digo: "Amigo, amiga, por favor, no llegue a conclusiones". Miremos eso. Empecemos como si no supiéramos nada de ello. Entonces, podemos aprender sin límite. Pero si dice: "Sí, ya lo sé". Mire, si empieza en la certeza, acabará en la duda. Pero si duda, acabará en la certeza. Pero empezamos en lo opuesto, todos estamos seguros.
1:00:20 Así pues, descubramos, si están dispuestos —¿qué hora es?
1:00:26 I: Las doce menos cinco.

K: Las doce menos cinco. Brevemente. Aún no han resuelto el problema con el que comenzamos. Siempre es así. Quiero llegar hasta el final, con su ayuda, y ustedes quieren llegar hasta el final, con mi ayuda, en la investigación de lo que significa cambiar y lo que significa transformar... Transformación. Dijimos que cualquier forma de cambio es una continuidad modificada, que es la esencia de la mediocridad.
1:01:19 I: Sr. Krishnamurti, ¿qué pasa si acabamos con la dirección?
1:01:26 K: Estoy diciendo: "¿Qué pasa cuando hay una meta?"
1:01:31 I: ¿No entramos en un vacío?
1:01:34 K: ¡Oh no! No, no. Exacto. No ha acabado con ello y, por eso, no lo ha descubierto. Ya ha llegado a una conclusión. ¿Entramos en un vacío, en la nada, es la aniquilación? ¿Me sigue? Realmente no contesta la pregunta de si ha acabado con ello. Entonces descubrirá algo totalmente diferente.
1:02:02 Así pues, pregunto, al cabo de una hora, yendo de la mano, somos amigos —de verdad, somos amigos—, y usted seguramente piensa: "Temporalmente, pobre hombre, seamos amigos porque habla tanto de ello". Y yo digo: "Mire, hemos hablado durante cuarenta minutos, ¿ha entendido este hecho simple y fundamental? Entendido no en sentido intelectual, sino que esté en su sangre de tal modo que nunca más irá de nuevo en una dirección.
1:02:48 I: ¿Es que nos movemos juntos cuando hablamos?
1:02:51 K: ¿Lo ha hecho usted?

I: Creo que...
1:02:54 K: Eso significa que usted ha acabado con la dirección. Al cabo de una hora. Vea lo importante que es, ¡por el amor de Dios!
1:03:10 I: ¿Cómo puedo comprenderlo?
1:03:12 K: Vea lo importante que es. Buscamos el éxito. Eso es una dirección. Social, política, religiosamente, como sea, queremos alcanzar algo, llegar a ser algo, ganar algo. Eso es una dirección. Cuando nos amoldamos o imitamos, eso es una dirección. Y digo que eso es el meollo de la mediocridad. Eso es lo que somos —mejorando lo presente—, todos ustedes son mediocres.
1:04:00 I: ¿Cómo detiene usted...?
1:04:05 K: O sea, ¿puede usted poner fin a la dirección?
1:04:11 I: La dirección termina cuando uno se establece en lo no-direccional. Cuando la mente trasciende y encuentra su propia naturaleza, que es conciencia pura, que es no-dirección, y uno experimenta la no-dirección y la dirección al mismo tiempo, entonces, el problema queda resuelto.
1:04:30 K: No, no, eso está fuera de lugar. Disculpe, pero eso está fuera de lugar. Ni siquiera ha escuchado.
1:04:40 I: Es desde lo conocido, desde el pasado, dirigido desde lo conocido todo el tiempo, ¿no? Y desde lo conocido se vuelve memoria, que es el pasado...
1:04:49 K: Mire usted, cuando va a la escuela, allí le dicen que debe ser tan listo como "A". Le ponen notas. Todo direccional —¿entiende?—, competitivo, que embrutece a las personas y a los niños. Han visto a los niños americanos —oh, todos ustedes son americanos, ¡perdón!— Así, desde la infancia hasta la muerte, ser algo, llegar a ser algo, alcanzar algo, ser millonario, llegar a presidente, llegar a gobernador, ¿Me siguen? Salir de casa. Todo eso es direccional. Y si es usted religioso, dice: "Debo ser el brazo derecho de Jesús", o Dios o lo que sea. Ustedes fueron educados, condicionados a aceptar esta norma. Viene alguien como yo, un pobre hombre, y dice: "Simplemente mire usted lo que está haciendo". No tiene tiempo, no tiene paciencia y no escuchará. Yo digo: "Mire simplemente lo que está haciendo". El movimiento direccional provoca violencia, odio —¿me sigue?—, todo eso que es la sociedad moderna. Y usted dice: "Sí, lo entiendo pero no sé cómo pararlo". Que significa que en realidad no quiere pararlo —¿me sigue?—, quiere seguir porque ese es su condicionamiento. O está asustado. Asustado: Si usted para, ¿qué pasará? O sea, ya está buscando una recompensa. Cuando tiene miedo, está buscando. Si no consigue su recompensa, dice...
1:07:08 Estamos aquí como amigos, amigos de verdad. Y yo digo: "Por favor, entender esto es algo fundamental, su belleza, tiene realmente una belleza extraordinaria si lo entiende. Cuando no hay dirección, es... es el paraíso. Al cabo de una hora le pregunto, como un amigo sentado bajo un árbol, tomados de las manos o como usted quiera, amigos íntimos, le digo: "¿Realmente lo ha entendido?"
1:07:52 I: Decimos que somos...

K: Escuche señor, ¿realmente lo ha entendido en su corazón, en su sangre, en sus nervios, en su cerebro ha captado algo? Si lo ha hecho, nunca más buscará una dirección. Es decir, nunca más querrá ser algo, ni en lo social ni en lo psicológico.
1:08:19 I: Eso no puede ser.

K: Veamos.
1:08:22 I: Si no tiene ninguna dirección, siempre le seguirá como una sombra hasta que el concepto desaparezca, hasta que el concepto no vaya a la esencia, estará con usted.
1:08:34 K: ¿Cómo?
1:08:36 I: Dirección o no dirección, no importa. Si pregunta a un pájaro cómo vuela...

K: Oh, no. Si le pregunta a una oruga qué pie va primero, se bloqueará. Si le pregunta a una oruga cuál va primero... qué pata mueve antes, quedará paralizada, estará mirando sin moverse. Por favor, esto es... no lo desperdiciemos, por favor.
1:09:05 I: Disculpe, desearía preguntarle si está o no de acuerdo. Cuando llegué anoche, alguien me dijo que estaba loca, y me enfadé mucho. Ella decía: "¿Dormirás en el coche?". Sí, contesté, lo haré si es preciso. Y lo hice. Estaba muy enojada. Entonces, empecé a analizar. Me parecía que no era yo, pero tenía que ser yo, vi que intentaba hacer lo imposible...
1:09:39 K: Señora, no estamos hablando de esto.
1:09:42 I: Yo quería que ella aceptara lo que hago, y ella no podía. Así que realmente el problema estaba en mí y no en lo que ella pensaba, y eso lo acabó. Es igual que lo que usted está diciendo.
1:09:54 K: ¿Ve usted cuál es el problema al cabo de una hora? Cada uno sigue con su... Eso significa que usted y yo no tenemos relación, en absoluto. O sea, que si usted no la tiene conmigo, no tiene relación con nadie. Porque yo soy un ser humano normal. ¿Entiende? Soy un ser humano. No tiene relación con otro ser humano, ¿cómo puede relacionarse con otro ser humano?
1:10:32 I: ¿La relación es dirección o no-dirección?
1:10:34 K: No. Esa es una cuestión compleja, quizá la discutamos pasado mañana. Pero mire lo que hemos hecho. Nos da igual, ¿verdad?
1:10:54 I: Cuando usted habla y dice: "usted", y yo hablo y digo "yo", ¿quién es...

K: Nosotros, nosotros.
1:11:04 I: ...quién es "usted" y "yo"? ¿Es el cuerpo? ¿Es la conciencia? ¿Qué es?
1:11:09 K: Cuando decimos "usted", estoy hablando como un ser humano a otro ser humano, no como "yo" y "usted". ¿Comprende? Hablamos como seres humanos. He explicado detalladamente que cada ser humano es toda la historia de la humanidad. Es un hecho. Y si sabe cómo leer ese libro, no le hace falta leer ningún otro libro del mundo porque todo está contenido en usted: Desdicha, confusión, aflicción, muerte, amor, sexo... todo eso es usted. Usted es el mundo y el mundo es usted. Por eso, no hay ni "usted" ni "yo" cuando existe eso.
1:12:08 I: Pero, ¿No es todo eso direccional?
1:12:10 K: Por favor, cuando digo "usted", estamos abreviando.
1:12:20 I: Usted habla del final. Habla del final de la dirección.
1:12:27 K: Sí, dije eso. ¿No ve que el final de algo es algo recién nacido? ¿No ve que si seguimos igual, una y otra vez, hay algo que no acaba? Solo cuando algo acaba, un nuevo comienzo puede aparecer como... Si ya estuviéramos satisfechos con el motor de pistones, nunca habríamos tenido el reactor. El reactor apareció cuando el hombre dijo: "Ya lo sé todo sobre pistones, dejémoslo. Miremos en otra dirección". "Direcciones", ya saben lo que significa.
1:13:26 I: ¿Desea compartir un momento de silencio con nosotros?
1:13:30 K: ¿Podría no hablar más y tener un momento de silencio, juntos? Estar realmente en silencio. Una mente desocupada.
1:14:25 De acuerdo.