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OJ77D2 - La relación entre experiencia y pensamiento
Segunda discusión pública
Ojai, USA
5 de abril de 1977



0:51 Tal vez han venido más personas esta mañana. Esto es un diálogo. La palabra "diálogo" significa poner en palabras nuestro pensamiento. Y, como dos personas conversando amigablemente sobre sus problemas, tal vez esta mañana podríamos discutir o dialogar, conversar en ese espíritu, juntos estamos examinando, explorando, investigando nuestros problemas. Esto no es terapia de grupo. Terapia de grupo implica mostrar los trapos sucios a otro y no creo que eso valga la pena. Mientras que si pudiéramos examinar a fondo nuestros problemas, quizá podríamos resolverlos esta mañana y no cargar con ellos año tras año hasta la muerte. Entonces, ¿de qué hablaremos juntos?
2:44 Interlocutor: Krishnaji, me gustaría preguntarle: ¿El pensamiento y la experiencia serán siempre o aparentarán ser opuestos, o existe una comprensión que una esta separación?
3:02 K: Sí.
3:04 I: ¿Podríamos hablar sobre la violencia y la crueldad en los seres humanos y cuál es la relación entre eso y la violencia y crueldad en el reino animal, y dónde termina esa relación en términos de herencia?
3:26 K: No entiendo bien su pregunta.
3:30 I: Pregunto: ¿Hay una relación entre la crueldad en los seres humanos, la violencia en los seres humanos y la violencia en los animales, y dónde termina esa relación entre ambas violencias?
3:58 K: La primera pregunta era: ¿El pensamiento y la experiencia son diferentes? ¿Y pueden ser unidos? La otra pregunta es: ¿Cuál es la relación entre los seres humanos y los animales, siendo todos ellos violentos? ¿Alguna otra?
4:33 I: Sí, me preguntaba: Terminamos nuestra conversación del pasado martes sobre un tema, y usted dijo que después de nuestra discusión de cuarenta y cinco minutos acerca de dos que se quieren si uno no entendía después de ese período de tiempo, no había ninguna relación o el amor entre ellos no existía, y me preguntaba si podría reflexionar de nuevo sobre ello, pues personalmente no estoy de acuerdo con eso, en el sentido de que en sus descripciones, en un momento determinado, habla de que el observador y la cosa observada son uno. Cuando usted describe un punto concreto, tal vez sus discusiones estén a un determinado nivel —si puedo usar la palabra "nivel"— mientras que esta audiencia, que está tratando de entender su filosofía y todo eso, no necesariamente estamos en un nivel...
5:52 K: Creo que ya entiendo su pregunta.
5:54 I: Y otra cosa —solo una observación— me parece que en la sesión de preguntas que hace la gente si la pregunta es irrelevante respecto a lo que se está diciendo, parece que usted se siente frustrado y me preguntaba que en sus charlas sobre la paciencia infinita, en sus libros, etc., parece que aquí hay una paradoja o una contradicción. Es solo una observación. Había personas que decían que no habían entendido mucho de lo que hablamos el jueves y hacían preguntas. Preguntaban porque habían entendido mal y entonces, no tendría sentido que usted, tal vez, les dijera que no lo entendían. Parecía que usted se sentía frustrado.
7:07 K: No entiendo bien lo que pregunta. No...
7:21 I: Solo me preguntaba si usted... (inaudible)
7:24 K: ¿Por qué estoy frustrado? ¿Perdón?
7:33 I: Sí, ¿por qué se siente frustrado por lo que le preguntan...?
7:38 K: Muy bien. ¿Por qué se siente usted frustrado por las preguntas de la audiencia? ¿Alguna otra pregunta?
7:48 I: Si uno realmente se preocupa por otro, ¿qué es lo que eso implica?
7:53 K: Si uno se preocupa por otro, ¿qué es lo que eso implica?
8:01 I: ¿Podríamos hablar acerca de la relación?
8:04 K: ¿Podríamos hablar acerca de la relación?
8:09 I: Krishnaji, solo para repetir mi pregunta que era pensamiento y experiencia.
8:15 K: Pensamiento y experiencia, sí, lo entiendo.
8:22 I: ¿Puede explicar cómo podemos tener una relación sin temor ni celos?
8:29 K: ¿Podemos tener una relación con otro sin celos, temores y ansiedades, y todo el sufrimiento que acompaña una relación?
8:41 I: ¿Por qué nos sentimos heridos?
8:43 I: ¿Hay algo que aprender de la experiencia de haber estado antes en un lugar? Porque he experimentado un dejà vu cuando uno tiene la sensación de que esto le pasó antes aunque ahora sea una nueva experiencia, uno tiene la sensación de haber estado ahí antes. ¿Hay algo que aprender de eso?
9:06 K: ¿Hay algo que aprender de...
9:12 I: …dejà vu.
9:16 I: De la sensación de haber estado aquí antes.
9:19 K: ...aprender de haber estado aquí antes, la sensación de ello?
9:29 I: ¿Podríamos hablar del tema del "yo"?
9:34 K: ¿Podríamos hablar del tema del "yo"? Es suficiente. Empecemos.
9:45 Ante todo, para responder aquella cuestión, me temo que no me siento frustrado. Quizá usted piense que debería, pero no estoy frustrado. Así que dejemos esa cuestión. ¿Deberíamos hablar de la relación? ¿Cuál es el sentido de la relación, la profundidad de la relación? ¿Hablamos de eso o investigamos la cuestión del pensamiento? ¿Cuál es la relación entre pensamiento y experiencia, y qué es la experiencia sin el pensamiento? ¿Investigamos eso?

I: Sí.
10:46 K: Oh. Usted quiere investigar el tema de la experiencia y su relación con el pensamiento. La relación entre la experiencia y el pensamiento. Muy bien. ¿Quiere usted profundizar mucho?

I: Sí.
11:10 K: En primer lugar, descubramos juntos, juntos de verdad, ambos estamos explorando, ambos tratamos de entender de qué estamos hablando. Utilizamos palabras que ambos entendemos. No hablo en italiano o ruso, sino en inglés. Entonces, juntos vamos a examinar este problema tan complejo. En primer lugar, ¿qué es pensar? ¿Qué queremos decir con la palabra "pensar"? ¿Cómo surge el pensamiento? ¿Cuál es el sentido de pensar? ¿Cuál es la fuente de todo pensamiento? Todo pensamiento: científico, religioso, el pensamiento cotidiano, el pensamiento de los negocios. Estamos discutiendo, conversando juntos el tema del pensamiento. ¿Por qué el pensamiento juega un papel tan extraordinario en la vida humana? ¿Existe el pensamiento sin la palabra? ¿Y la palabra es pensamiento? Por favor, todo esto está implícito en esta pregunta. Así que, por favor, vayamos juntos en esto.
13:29 Empezaremos primero preguntando: ¿Hay pensamiento sin la palabra? ¿Hay pensamiento sin un símbolo, una imagen, una foto? ¿Entiende mi pregunta? ¿O la palabra es el pensamiento? ¿O el pensamiento pone en juego la palabra? Ya ve que esta es una pregunta muy compleja. Así que vamos a entrar en ello muy despacio para descubrir toda la naturaleza y la estructura —la estructura del pensamiento—. Eso es lo que desea, ¿no?

I: Sí.
14:35 K: Por lo menos quiere hablar de eso, y enseguida llegaremos a la relación. Cuando alguien le pregunta qué es pensar, ¿cuál es su respuesta a esa palabra? Si observa lo que sucede, es decir, quien le habla le pregunta: ¿Qué es pensar? Su inmediata reacción, si se da cuenta, es buscar en su memoria la respuesta correcta. Lo acumulado en la memoria a través de los libros, la información que usted ha recibido al leer libros de psicología, etc. Así que su respuesta inmediata a la pregunta "¿Qué es pensar" —su cerebro está muy activo, buscando, preguntando, investigando. ¿Verdad? ¿Y qué encuentra usted? ¿Puedo plantearlo así? Cuando nos preguntan algo familiar: cuál es su nombre, dónde vive, etc., la respuesta es inmediata. ¿Por qué?
16:44 I: Porque el proceso de pensar simplemente busca el pensamiento en el conjunto de recuerdos. Busca...
16:51 K: Sí, pero he preguntado —un momento—, he preguntado, le pregunto: ¿Cuál es su nombre? Su respuesta es inmediata, ¿verdad? Le pregunto por qué es tan inmediata.
17:05 I: Porque lo sabe.

K: No conteste, investigue... Primero, descúbralo.
17:13 I: Estoy más interesado en la cháchara que en investigar.
17:17 K: No, señor. Pregunto su nombre y usted responde enseguida, ¿por qué? Le pregunto algo más complicado, necesita tiempo. Le pregunto algo y usted contesta: "No lo sé". Están estos tres factores: uno, respuesta inmediata —cuál es su nombre, cuál es su casa, etc.—, una pregunta algo más complicada necesita tiempo, un espacio, un intervalo entre la pregunta y la respuesta. Y si la pregunta es sobre algo que nunca había pensado o investigado, dice: "No lo sé", ¿verdad? Está claro. Así pues, existen estos tres factores. Uno, lo familiar, respuesta rápida porque usted ha repetido su nombre cien mil veces, le es muy familiar así que la respuesta es rápida, no hay demora. Sí hay demora si pregunto cuál es la distancia entre aquí y Tombuctú. Contesta: "A ver, déjeme pensar", y calcula. Y responde: "Mucho" o "no lo sé". O si le pregunto: "¿Sabe si existe Dios? No responde. Si usted es sensato, racional, no encadenado a ninguna creencia, dice: "Realmente no lo sé". Entonces, hay estas tres cosas.
19:32 Ahora, pregunto: "¿Qué es pensar?" Usted no podrá responder rápidamente porque no ha pensado sobre ello. Ahora le pregunto: "¿Qué es pensar?" Su cerebro está buscando, ¿verdad?, preguntando, mirando, observando, "¿dónde puedo averiguarlo?, ¿dónde está la respuesta a eso?" ¿No es lo que sucede? Así pues, usted mira en la memoria, en el conjunto de la memoria tratando de hallar una respuesta. ¿La ha encontrado?
20:29 I: Sí.
20:30 K: ¿Ha encontrado una respuesta usted mismo, que sea racional, lógica, objetiva, que se sostenga ante cualquier interrogatorio..., de la que se pueda dudar, y no aceptarla fácilmente? ¿Ha encontrado una respuesta así?
20:57 I: Sí.
21:06 K: Entonces, preguntamos: ¿Qué es pensar? ¿No es la respuesta de la memoria? ¿De acuerdo? Memoria como conocimiento, como experiencia guardada en el cerebro, en las mismísimas células, y ese conocimiento, experiencia, memoria responde. La experiencia, el conocimiento, la memoria y la respuesta de la memoria es el pensar. ¿De acuerdo?

I: Sí, sí.
22:12 K: No, no... por favor, no lo acepte porque este pobre hombre hable de ello. Mírelo...
22:19 I: Todos ellos son uno solo y lo mismo, ¿no? Los tres.
22:30 K: A eso voy, a eso voy. Es decir, la experiencia, el conocimiento, la memoria, el pensar es un movimiento extraordinariamente rápido. ¿Verdad? Es una sola unidad, no grupos separados. Es un movimiento en bloque. ¿Verdad? Entonces, el pensar está basado en la memoria, que es el pasado. ¿Verdad? Entonces, el pensar nunca puede ser nuevo. ¿Verdad?
23:35 I: Hay inventos que son nuevos.
23:42 K: Invento. No, un momento... Espere, no nos desviemos, contestaremos a eso enseguida, pero primero mire lo que le pasa a usted no a la persona que inventa algo nuevo. Investigaremos eso. ¿Qué sucede cuando pregunta esto? Aplíquelo a usted mismo, por favor, no al inventor. Entonces, vemos este hecho: la naturaleza y la estructura del pensar. La estructura, como un edificio, la estructura del pensar es el movimiento del pasado, como memoria. La memoria, el pensamiento y el pensar no pueden ser nuevos, en ningún caso. Porque es la respuesta de la memoria, la experiencia pasada, almacenada como conocimiento, así pues, el pensamiento procede del pasado.
24:59 ¿Sí?
25:00 I: ¿No puede este pensamiento o este conocimiento y todo eso, no puede eso unirse en un nuevo pensamiento, un nuevo darse cuenta, una culminación de algo?
25:11 K: El pensamiento nunca puede darse cuenta de algo nuevo, porque es la respuesta de la memoria, de lo viejo. Lo nuevo solo puede existir cuando el pensamiento se detiene.
25:30 I: Si es nuevo, ¿no es pensamiento?
25:38 K: No, por favor, no... Ante todo aclaremos esto. Mire lo que hacemos: nuestra entera estructura social, moral, política, religiosa está basada en este movimiento del pensamiento. Todos nuestros dioses, todas nuestras iglesias, todos nuestros rituales, todos nuestros salvadores, todo está basado en el pensamiento. ¿Verdad? Pero si usted dice: "Sí", vea el peligro de lo que está diciendo. Si existe el ansia de encontrar lo nuevo, totalmente nuevo, el pensamiento debe finalizar por completo. Lo que significa abandonar todo lo que está basado en el pensamiento, cosa que usted no hará.
27:02 I: ¿Es posible abandonarlo todo?
27:10 K: ¿Es posible? La señora pregunta: "¿Es posible acabar con el pensamiento?"
27:25 I: El pensamiento no puede finalizar.

I: Si usted contesta esa pregunta, queda bloqueado,
27:36 sea cual sea la respuesta queda bloqueado.
27:39 K: Sin bloquearnos nosotros mismos, descubrámoslo. Nuestra relación con los demás —hombre, mujer, esposo y esposa, chico y chica, etc.— ¿no está esa relación —por favor escuchen—, basada en el pensamiento?
28:20 I: ¿Qué es la capacidad de combinar pensamientos, que es el pensar?
28:24 K: ¿Qué es la capacidad de transmitir el pensamiento?
28:28 I: No, combinar. Combinar imágenes en el pensar, ¿qué es esa capacidad?
28:33 K: ¿Qué es la capacidad de...?
28:38 I: ¿La capacidad de combinar?
28:41 K: ¿La capacidad de combinar varias imágenes?
28:44 I: Exacto. ¿No es eso el pensamiento?
28:46 K: Escuche con atención, no añada nada más. ¿Qué es la capacidad —no intento cortarle— qué es la capacidad que combina, que suma, que junta varias imágenes? ¿Qué cree usted que es la capacidad? Tengo una imagen de mi país, tengo una imagen de mi mujer, tengo una imagen de mi..., si soy creyente, Dios, tengo una imagen de mi jefe. ¿Verdad? Ahora, ¿quién combina, quién crea la relación con cada uno? ¿No es el propio pensamiento?

I: Sí.
29:54 K: Espere un momento. Lo investigaremos de otra manera, lo verá enseguida. Lo veremos enseguida. Pregunto: ¿Qué es la relación entre seres humanos? ¿en qué se basa esa relación?

I: Sentimientos.
30:18 K: Sentimientos. ¿Existe el sentimiento sin el pensamiento?

I: Sí.
30:30 K: ¡Ustedes son muy rápidos! ¿Si no reconociera un sentimiento, habría un sentimiento? O sea, uno es celoso. Esto es un sentimiento. ¿Verdad? ¿Verdad? Si usted no lo reconociera, es decir, la palabra "celos" está almacenada en la memoria representando un sentimiento concreto, y cuando usa la palabra "celos", se reconoce. Si no, no es un sentimiento. Entonces, no hay sentimiento sin pensamiento. Por favor, no quiero entrar... Esto es algo muy complejo. Deseo... Lo investigaremos enseguida. Le pregunto primero qué es la relación entre seres humanos, en qué se basa —esposo, esposa, novio, novia, etc.—, ¿en qué se basa?
31:56 I: ¿Puede haber una percepción directa junto al pensamiento en una relación?
32:10 K: ¿Puede haber una percepción directa junto al pensamiento en la relación? Vamos a averiguarlo. Pregunto, nos preguntamos: ¿En qué se basa nuestra relación?
32:26 I: Dolor y placer.
32:28 I: La relación se basa en el pensamiento.
32:36 K: Cuando dice que nuestra relación se basa en el pensamiento, ¿sabe lo que eso implica?
32:44 I: No hay relación.

K: No... ¿Puede decirle eso a su mujer? "No hay relación". O a su novia: "Oh, todo es un simple pensamiento". Por favor, investíguelo, juntos, investiguémoslo. Preguntamos en qué se basa la relación.
33:30 I: Dolor y placer.

K: ¡Jesús! (Risas)
33:39 I: Se basa en el amor.

K: Se basa en el amor. ¿De verdad? Si se basa en el amor, no puede haber celos. ¿De acuerdo? No puede haber apego. No puede haber posesión ni dominación ni el sentimiento de pertenecerme a mí y pertenecer a otro. Entonces, si me permiten, investigaremos esa palabra, y eso es un tema muy complejo, así que empecemos de manera muy simple. Nos gusta pensar que nuestra relación se basa en el amor, la bondad, la amabilidad, el afecto, el cariño, el amor y todo lo demás. Pero no es así.
34:53 I: ¿Se basa en el miedo?

K: Es un hecho, ¿no? Miremos los hechos. Entonces, preguntamos: ¿En qué se basa?
35:07 I: ¿Miedo?
35:10 K: ¿Se basa en el miedo?

I: ¿Explotación mutua?
35:14 K: No lo sé, todos ustedes están involucrados en ello, yo no.
35:23 I: Se basa en desear a otra persona.
35:27 I: Se basa en la necesidad.
35:29 K: No miramos. Por favor, mire a su mujer, descubra cuál es su relación con ella en lugar de proferir palabras —o su novia—. ¡Descúbralo, mírelo!
35:45 I: Conocimiento.

I: Se basa en la necesidad, lo que aprendemos en nuestra sociedad.
35:55 K: Necesidad. ¿Qué significa? "Te necesito", ¿para qué?: Apoyo, sexo...
36:07 I: Seguridad.
36:09 K: ¿Dependencia?

I: La colada.
36:15 K: No profundizan en esto. ¿Temen investigar esto?

I: Sí.
36:23 K: Sí.
36:25 I: Se basa en nuestro condicionamiento pasado.
36:28 K: ¡Santo cielo!
36:31 I: En realidad no lo sé pero parece, por mi experiencia, que interviene una fuerza. Hay dos personas, opuestas, hombre y mujer, o solo dos: está usted y estoy yo, y esta fuerza parece estar resolviendo esa situación. Parece que son dos y hay este deseo profundo, esta necesidad profunda que la fuerza intenta resolver: hacer de los dos uno.
37:04 K: Si me permite puntualizar respetuosamente —no estoy seguro de puntualizar respetuosamente, da igual— me permite puntualizar que estamos llenos de ideas, de conclusiones, de lo que queremos, no examinamos "lo que es". Si estoy casado y tengo una mujer o una novia, ¿cuál es mi relación con ella? ¿En qué se basa? Atracción, sensación física, sexo, y el movimiento del pensamiento que prevalece en todo esto. ¿No? Veo que no ha... Mirémoslo.
38:13 Usted está casado o tiene novia, ¿qué sucede al instante? Mírelo, por favor, mírelo. Está casado, tiene novia, ¿qué sucede? Mírelo. Tiene una imagen de ella, ¿no? Ella tiene una imagen de usted, ¿no? ¿Sí?

I: Sí.
38:58 K: Ahora, comience aquí. Usted tiene una imagen de ella y ella tiene una imagen de usted. ¿Cómo se forma esta imagen?
39:13 I: Se forma por el proceso de la memoria, que es el pensamiento.
39:17 K: Dice usted que esta formación de imágenes se basa en la memoria. Ayer usted me dijo algo desagradable, grosero, me insultó, me llamó tonto, se registró: Recuerdo y formación de la imagen. ¿De acuerdo? ¿No?
39:44 I: Una relación no puede ser nueva cada vez que ve a una persona, si usted no tiene una imagen...
39:52 K: Pero eso es una idea, una conclusión. Primero empiece con "lo que es".
40:02 I: Vemos con claridad pero intelectualmente lo que usted dice, que toda nuestra relación se basa en la memoria, "lo que debería ser", necesitamos porque creemos que necesitamos y no hay más necesidad que esa. Vemos todo esto verbalmente, no está en nuestro corazón, ¿cómo llegar ahí?
40:21 K: En nuestro corazón, tener una relación en nuestro corazón, lo que significa afecto, cuidado..., ¿me sigue?, implica todo eso. ¿Lo entiende? Por lo visto usted es incapaz de mirar esto directamente. Uno tiene una imagen de otro, sea la mujer, el presidente de este país o el papa, usted tiene una imagen de cada uno —es un hecho— basada en el recuerdo previo (sucesos previos almacenados en la memoria), y el recuerdo, que crea imágenes, el recuerdo es la imagen, la palabra. ¿Verdad? Es simple. Entonces, mi relación con mi mujer o con mi novia se basa en una imagen que se ha formado en diversos sucesos —sexo, placer, disgustos, el recuerdo del sexo, todo eso— entonces, dependo de ella, ¿verdad? el apego, la posesión, se forma todo eso a través del tiempo como memoria e imagen. Esto es un hecho. ¿No? ¿No?

I: Sí.
42:19 K: Contradiga, discuta, desmenuce. Si estoy equivocado, estoy equivocado —descubrámoslo—.
42:26 I: Es un hecho.

I: Es verdad.
42:28 K: Bien. Entonces, su relación es entre estas dos imágenes. Vea qué implica esto. El recuerdo, la relación entre dos personas —esposo, esposa, chico y todo eso— es entre estas dos imágenes, que el pensamiento ha establecido a través del tiempo. Durante un día o un segundo ya está ahí. Cuando me dice algo agradable, ya está en la memoria, cuando me insulta, ya está en la memoria. Entonces, cuando hay una relación entre dos imágenes, ¿es relación?
43:26 I: No.

K: No. Bien. Si no lo es, ¿de qué estamos hablando?
43:33 I: Unidad.

I: Ilusión.
43:37 I: Es en el momento en que lo dice.

I: No puede ser amor. Si ya lo ha dicho, es un pensamiento y no es amor.
43:45 K: Aún no he llegado ahí. Yo hablaba de una relación entre dos imágenes establecida por el pensamiento en la que estamos atrapados. ¿Verdad? De ahí, la guerra constante, la lucha entre hombre y mujer, chica y chico, lo que sea, marido, mujer, conflicto constante que acaba en divorcio y todo el resto. ¿De acuerdo? Hechos. Ahora, sigamos desde ahí. Afronto el hecho. No me engaño, no digo: "Es amor, es romántico, es un sentimiento encantador". Todo fuera. El hecho es que se basa en esta formación de imágenes. Ahora, mi pregunta es: ¿Puede parar esta formación de imágenes? ¿Entiende?
45:08 I: ¿Puede haber formación de imágenes y no quedar atrapado ahí?
45:27 K: No entiendo la pregunta.
45:32 I: ¿Puedo nadar y guardar la ropa?
45:34 K: ¿Puede haber formación de imágenes y no quedar atrapado ahí?
45:38 I: ¿Puede el cerebro fabricar imágenes y no quedar atrapado en ellas?
45:48 K: No ha visto usted la pregunta. No ha entendido la primera parte de la pregunta: ¿Qué es pensar? Pensar, dijimos, es la memoria, la experiencia, el conocimiento, el recuerdo almacenado en el cerebro y es un solo movimiento, no movimientos separados, un solo movimiento, que es todo el proceso de pensar. Este pensar, en la relación, construye estas imágenes: yo y tú, nosotros y ellos, comunistas, socialistas y todo el resto del mundo. Así que me pregunto, veo que cuando existen estas dos imágenes, la que usted tiene de ella y la que ella tiene de usted, veo el peligro enorme de esto. ¿Me sigue? ¿Ve usted el gran peligro de esto? En la relación, en todas las relaciones, con el vecino o con el vecino que vive a quince mil kilómetros. ¿Ve realmente lo que pasa cuando hay estas dos imágenes?
47:15 I: No vivimos en el ahora.
47:19 K: No es una cuestión de vivir en el ahora, es un hecho. Nos alejamos del hecho.
47:27 I: Si nos relacionáramos sin imágenes...
47:29 K: Entonces, se pregunta usted mismo: Mientras existan estas dos imágenes, habrá conflicto. ¿Verdad? Y la siguiente pregunta es: Veo el peligro del conflicto en la relación humana porque cuando hay conflicto, no hay amor, es evidente. Estamos preguntando: ¿Puede parar esta formación de imágenes?
48:24 I: ¿Quién va a contestar la pregunta?
48:32 K: ¿Quién va a contestar la pregunta? Nosotros dos juntos. Yo he hablado de la formación de imágenes y de las imágenes que tenemos en la relación, y preguntamos: ¿Puede parar esa formación de imágenes? No quién va a pararla. Por favor, entienda esto. No quién va a pararla. Si usted dice: "Yo la pararé", el "yo" es producto del pensamiento. ¿Verdad? El pensamiento crea las imágenes, luego dice que las romperá porque creará otra imagen, ¿verdad? Entonces, ¿qué pondrá fin a la formación de imágenes?
49:43 I: La unión constante del yoga sin pensamiento.
49:55 K: ¿Yoga? ¡Dios mío! La palabra "yoga" —disculpe, no entraré en ello—. Es una distracción. Cuando se habla de algo muy, muy serio, hablar de yoga no tiene sentido. Si quiere hablar de yoga, lo haremos, pero no cuando se habla de una relación en la que hay conflicto. ¿No conoce el conflicto entre usted y su mujer, noche y día? ¿Puede esa división que el pensamiento ha creado, puede acabar?
50:56 I: Cuando el pensamiento acaba.
51:01 K: No, señor. ¿Puede eso acabar? ¿La formación de imágenes?
51:07 I: Si descartamos el uso de la memoria.
51:13 I: Estando atentos al momento presente.
51:16 K: Sí, el momento presente, o sea, vivir en el presente. ¿De acuerdo? ¿Se puede vivir en el presente? ¿Qué significa?
51:29 I: Prestar atención al presente.
51:31 K: No, ¿qué significa vivir en el presente, real, no teóricamente? Realmente, cada día, cuando usted está en la oficina, en casa, cuando duerme con alguien, vivir en el presente, ¿qué significa?
51:46 I: No tener imágenes.
51:51 K: ¡Eso es una teoría!
51:53 I: No lo sabemos porque no lo hacemos.
51:55 K: En realidad no sabe qué significa vivir en el presente, o sea, vivir sin el tiempo. No entraré en todo eso. Sería otra distracción. Entonces, pregunto...
52:13 I: ¿Cómo podemos vivir si no es en el presente? ¿Cómo podemos vivir si no es en el presente?
52:28 K: ¿Cómo podemos vivir si no es en el presente? La palabra "presente", este momento, el presente... Mire, puedo decírselo pero no tiene sentido si estamos discutiendo esto. ¿Pueden el constructor de imágenes, que es el pensamiento, y la construcción de las imágenes terminar?
53:10 I: Si calmamos a la mente, podemos acabar con ello.
53:13 K: Si calmamos a la mente, podemos acabar con ello. Eso es solo una suposición: "si". "Desearía que lloviera". No llueve. Por favor, cíñase a lo que estamos hablando, teorías no, respuestas condicionales no, o sea, "si", "cuando", etc. El hecho es este. Si tan siquiera escucharan, investigaríamos esto juntos pero tienen tantas ideas.
53:55 Veo el enorme peligro, y uso la palabra "peligro" en su pleno significado. Peligro en la relación, en tener imágenes de ella y de él, porque esto produce un gran conflicto en la vida. ¿Verdad? En eso hay violencia. Conflicto significa violencia. En ello no hay cuidado. Usted puede decir: "Cariño, qué bonita eres, aquí está el anillo", pero el conflicto sigue al cabo de un minuto. Debe usted descubrir si esta formación de imágenes puede acabar, no a través del esfuerzo, porque el esfuerzo sigue formando parte del conflicto. No a través del deseo ni de la recompensa: "Si hago esto obtendré aquello". Entonces, ¿qué voy a hacer? Hágase esta pregunta usted mismo. ¿Qué hará usted si tiene estas dos imágenes y vive con otro ser humano, íntimamente o no, y tiene estas imágenes y, por tanto, conflicto? ¿Qué va a hacer?
55:28 I: Empezar sin imágenes. La relación empezó con una imagen.
55:40 K: Empieza sin imágenes. ¿Qué puedo hacer?
55:46 I: Debemos empezar cada día, desde cero.
55:50 I: Él lo ha sacado de su libro. Suena muy bien.
55:53 K: Esa es otra teoría: empezar cada día desde cero.
55:57 I: Sin imágenes.

K: Sin la imagen.
56:02 I: La experiencia del completo, total y absoluto silencio interior es la experiencia de no tener imágenes.
56:12 K: Silencio absoluto, total.

I: Silencio interior.
56:16 K: Silencio interior. ¿Lo tiene?

I: Sí, lo tengo.
56:19 K: Oh, entonces, se acabó el problema. Miren, ustedes no...
56:27 I: No 24 horas al día, pero...
56:29 K: No 24 horas, solo a veces. El resto del tiempo, lucha.
56:41 K: Tenga la amabilidad de escuchar, por favor: Quiero acabar con esto de verdad. Esta formación de imágenes, ahí veo un peligro enorme. Entonces, me pregunto: ¿Puede esto acabar? Porque el peligro es más importante que todo lo demás, como un precipicio, cuando usted ve el peligro, se aleja de él. Cuando ve una cascabel, se aparta de ella.
57:20 I: (Inaudible)
57:22 K: Un momento, por favor. Simplemente escuche. Uno ve ahí el peligro. Es decir, ¿por qué el pensamiento crea estas imágenes? No, por favor, no conteste inmediatamente.
57:49 I: ¿Deseo?
57:53 K: Investíguelo un poco antes de responder. Investíguelo un poco. Es decir, pregunto por qué el pensamiento, que es: Mi mujer me dijo algo ayer, me regañó, acosó, atemorizó, era feliz conmigo, me dio su apoyo cuando yo... etc., etc., y eso construye una imagen. Y, esa imagen, vivo de acuerdo con esa imagen y ella también. Y me pregunto: ¿Por qué el pensamiento hace esto?
58:38 I: (Inaudible)
58:41 K: No conteste aún, por favor, investigue durante dos minutos. Solo podrá investigar si no tiene ideas sobre ello, si no dice: "Esto es así, aquello es así", y salta a las palabras. Debe usted descubrir por qué el pensamiento hace esto.
59:13 I: Parece que...
59:19 K: El pensamiento lo hace —tengo que continuar porque usted... El pensamiento lo hace porque en la imagen encuentra seguridad. Mi mujer —la imagen, y en ella estoy seguro—. Un momento, escuche. Mi país, —¿verdad? —: Seguridad. Mi grupo: Seguridad. Siendo el grupo la imagen que he creado sobre el grupo, la imagen que he creado sobre la nación, la imagen que he creado a través del adoctrinamiento religioso, la imagen, de Cristo o de los dioses hindús, y todo ese lío. Y así, el pensamiento crea estas imágenes porque encuentra seguridad en ello. ¿Verdad? Tanto si esa seguridad está en un neuroticismo, en creencias neuróticas, o en una imagen bonita y fantasiosa, sigue siendo lo mismo. Así, el pensamiento halla seguridad, quiere seguridad. ¿Por qué?
1:01:01 I: Me parece que el pensamiento quiere mantenerse.
1:01:05 K: Sí, siga un poco más, no se quede ahí.
1:01:10 I: Empieza...
1:01:11 K: No. Usted ha dicho algo. Investigue, continúe.
1:01:19 I: Me parece que el pensamiento no es permanente y por tanto busca...
1:01:24 K: ¿Está seguro de lo que dice? No teorice. No... Solo si habla desde el hecho, todo lo demás no tiene sentido.
1:01:40 I: El pensamiento siempre busca seguridad, confianza y certeza.
1:01:46 K: ¿Qué significa? Tener seguridad, certeza, todo eso significa que quiere seguridad completa, inalterable. Un momento. ¿Por qué? ¿Por qué el pensamiento busca esto? Mi mujer. ¿Me sigue? La poseo, es mía, etc., etc. En eso hay una gran certidumbre, una gran seguridad. Me identifico con ella. Ha colmado mis necesidades. Y ella hace lo mismo, es una explotación mutua, interactiva. Siento usar una palabra desagradable pero es un hecho. Entonces, me digo: Si el pensamiento busca seguridad, ¿hay seguridad en la imagen? ¿Comprende? Busco seguridad en mi mujer, —mi mujer o mi chica— y he construido una imagen de ella y en esa imagen hay seguridad, para mí. Pero es una imagen —¿entiende?— es una palabra, es un recuerdo, es una cosa tan frágil, y aun así me agarro a ello.
1:03:37 I: Mi pensamiento es consciente del paso del tiempo, y me da miedo que se acabe, entonces, busco permanencia en las imágenes que creo.
1:03:47 K: Usted busca permanencia en cualquier cosa. Y estoy preguntando: ¿Por qué el pensamiento la busca?
1:04:01 I: (Inaudible)
1:04:03 K: Investíguelo. Busco, por favor, escuche, busco seguridad en el símbolo tradicional, en la cruz, busco seguridad en eso. Esa cruz, toda la estructura, la naturaleza y todo lo que hay detrás de ella, rituales, dogmas, todo eso me da seguridad. ¿Por qué? Y sé, por lógica, soy totalmente consciente de que es un producto del pensamiento, ¿verdad? Y aun así me agarro a ello. ¿Por qué?
1:04:47 I: Miedo...
1:04:55 K: ¿Es parte de nuestro condicionamiento? ¿Parte de haber sido condicionados desde la infancia a creer en ese símbolo —Rama, Krishna, Jesucristo—? ¿Por qué? Si el pensamiento que halla seguridad ahí mira de cerca y dice: "¡Dios mío, no hay seguridad, es solo una idea!" Que el pensamiento ha creado. Cuando el pensamiento se agarra a una imagen, es la mismísima esencia del neuroticismo. ¿Verdad? Sé que es un peligro y aun así me agarro a ello. ¿Ve qué absurdo es esto?
1:06:00 I: Entonces, aparece el miedo.
1:06:04 K: Un momento, ¿ve realmente lo absurdo de ello?
1:06:11 I: Sí, lo veo.

K: Entonces, se acabó.
1:06:14 I: Sí, sí.

K: Entonces, ya no crea imágenes. Espere, espere. O sea, mi mujer me llama idiota. ¿La escucho sin formar una imagen? O la vieja tradición, el hábito, el condicionamiento responde — sí — creando imágenes. ¿Me sigue? Cuando me llama idiota, no hay formación de imágenes. ¿Es posible? O cuando me halaga, es lo mismo, la otra cara de la moneda. Ahora, si escucha, se lo mostraré. ¿Lo investigamos?

I: Sí.
1:07:14 K: Mi mujer me llama idiota porque dije o hice algo que no le gusta, etc., me llama idiota. El pensamiento está condicionado de modo que la respuesta inmediata es una imagen. "No soy idiota, soy..." Hay una imagen. Ahora, ¿puedo escucharla —por favor, descúbralo, voy a decirle algo— puedo escucharla sin ninguna reacción? ¿Comprende? No indiferencia. ¿Puedo escucharla cuando dice: "Cariño, eres un encanto"? Lo cual es otra imagen, ¿verdad? ¿Puedo escucharla cuando me llama idiota, cuando dice que soy maravilloso, en ambos casos escuchar sin guardarlo, sin registrarlo? ¿Entiende mi pregunta? Es muy importante entender esto un poco. O sea... ¿quieren profundizar en todo esto?
1:08:43 I: Sí.
1:08:48 K: El mecanismo del cerebro es registrar. Registrar. Y está tan condicionado que registra inmediatamente: "Idiota". O usted dice: "Qué persona tan maravillosa es usted". Queda registrado. No registrar más. ¿Comprende mi pregunta? Cuando ella me llama idiota, no registrar, cuando usted dice que soy maravilloso, no registrar. Que no significa volverse indiferente, duro, insensible. Solo puedo hacer eso —por favor, escuche— solo puedo no registrar, eso solo es posible cuando presto atención total a lo que ella dice. Cuando me llama —por favor, escuche— cuando me llama idiota o persona maravillosa, cuando presto atención total, no hay registro. ¿Por qué? ¿Comprende mi pregunta? Hágalo, por favor, ahora, mientras está ahí sentado. O sea, tiene una imagen de su mujer o de su novia, o novio —¡uf!, tanto chico, chica me está aburriendo—. Continuaremos con eso hasta la muerte, chico, chica —¿me sigue? Mujer, hombre—. ¡Es tan tonto! Estoy señalando que la formación de imágenes es el proceso del pensamiento. El pensamiento forma esta imagen, por tanto, ahí hay un conflicto. Veo un enorme peligro en el conflicto, sea entre India y Pakistán, o con Rusia, un enorme peligro porque se matan entre ellos. Entonces, pregunto: ¿Puede parar esa formación de imágenes? Puede... ¿Por qué el pensamiento crea estas imágenes? Encuentra seguridad en estas imágenes, seguridad, confianza, y aun así, el pensamiento sabe lo absurdo que es. Por tanto, cuando el pensamiento se agarra a algo que es irracional, es neurótico.
1:11:56 Estoy diciendo, preguntando, ya que la mente... el cerebro está tan condicionado, no puede soltarlo y decir: "Bien, ya no... Se acabó". Digo que cuando la mujer dice o el marido dice o el chico dice o la chica dice: "Eres un idiota", no se registre. Simplemente véalo. No diga que es posible o que no es posible, descúbralo. Porque si dice que es posible, ya se ha ido. O si dice que no es posible, usted mismo se cierra el paso. Entonces, ¿es posible? ¿Se puede hacer? Vamos a investigarlo.
1:12:58 ¿Por qué el cerebro registra "idiota"? La palabra "idiota" y la palabra "hermoso", "maravilloso". "Es usted un hombre encantador" ¿Por qué? Uno es un insulto, el otro es un halago. Porque la palabra "idiota" tiene un gran significado. ¿Verdad? La propia palabra es un insulto. Tengo una imagen de mí mismo y la imagen rechaza la idea de que soy un idiota. ¿Comprende? Tengo no solo una imagen de mi mujer, de mi marido, de mi chica o de lo que sea, sino que tengo una imagen de mí mismo. ¿Verdad? Entonces, cuando me llama "idiota" la imagen es dañada. ¿Verdad? ¿Es posible acabar con toda formación de imágenes, de mí mismo y de los demás? ¿Acabar con toda imagen? No diga que sí o que no. ¿Cuál es el impulso, la energía donde la formación de imágenes aparece? ¿Entiende lo que digo? No, no me explico bien. Me explicaré.
1:14:56 Empecemos. Mientras exista un centro, el "yo", con mi imagen, eso es el centro, esa imagen siempre se sentirá herida o halagada. ¿Verdad? Entonces, mientras exista un centro es imposible no registrar. ¿Lo entiende? ¿No tiene usted una imagen de sí mismo? Si es honesto y se mira a usted mismo, ¿no tiene una imagen de usted mismo? Que usted es esto, que es bastante feo, que no es muy listo y desearía ser más guapo, poco brillante, poco inteligente... Usted tiene una imagen de sí mismo. Así, esa imagen, que es el centro de su ser, mientras esa imagen esté ahí, registrará. Es decir, registrar implica división, conflicto, violencia y todo el resto. Cuando usted ve toda la estructura de la relación, toda entera, el centro se vuelve insignificante. ¿Sigue todo esto? El centro no tiene valor. Por tanto, ya no hay registro, en absoluto. Quien habla dice que para él es un hecho, no una simple idea. Porque he vivido esto. K, esta persona, ha vivido esto. Me han insultado, herido, maltratado, menospreciado, me han dicho: "Oh, maravilloso, es usted el gran maestro..." Todo. No hay registro porque no hay centro. ¿Comprende? Por tanto, no hay conflicto. ¿Lo entiende?
1:17:29 Empezamos preguntando qué es el pensamiento y qué es la experiencia. En el momento en que se experimenta algo, lo que sea, sexo, mirando esa hermosa rama, o la puesta de sol y la delicia de la primera luz del día, cuando hay una experiencia, realmente, en ese segundo no hay pensamiento. Entonces, aparece el pensamiento y dice: "Fue maravilloso". Lo retiene. En el momento en que dice: "Fue maravilloso", ya lo ha capturado y, por tanto, quiere repetirlo. ¿Verdad? Mirar la puesta de sol o la luz de la mañana en una hoja, experimentarlo y acabarlo, no llevárselo. Todo eso exige muchísima atención. Y la atención no es posible cuando hay un centro que dice: "Debo estar atento, captarlo". ¿Me sigue? ¿De acuerdo?
1:19:09 ¿Qué hora es?

I: Las doce y veinte.
1:19:12 K: ¡Oh! Creo que el próximo martes conversaremos juntos sobre la educación.
1:19:33 I: La señora desea que le pregunte: ¿Es la imagen parte de la herida? ¿La imagen y la herida son lo mismo?
1:19:46 K: ¿La imagen y la herida?
1:19:48 I: Son lo mismo.

K: Claro. En cuanto usted tenga una imagen le halagarán o le harán daño.
1:19:57 Bien.