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OJ77D3 - Educación y condicionamiento
Tercera discusión pública
Ojai, USA
5 de abril de 1977



0:37 Vamos a conversar juntos —como siempre, juntos— sobre la educación, esta mañana, pero antes me gustaría hacer una introducción de la Fundación Krishnamurti y sus escuelas.
1:10 Quien habla, K, ha tenido inquietud por la educación desde 1925, hace mucho tiempo. Le preocupaba la educación y era el responsable de seleccionar los lugares en la India. Hay una escuela en el norte, cerca de Benarés, a unos 700 km de Nueva Delhi, rodeada de unas 80 hectáreas junto al río Ganges. También hay una escuela en Rishi Valley, al sur de la India, a unos 270 km de Madrás, al sur de la India. Hay otras dos escuelas, una en la propia Madrás y otra en Bombay. La de Bombay, que ha estado funcionando durante 25 años, se dedica por completo a los pobres, a personas muy, muy pobres. Hay ahí 160 alumnos. Y otra escuela se abrirá cerca de Bangalore. Así que hay cinco escuelas en la India. También hay una escuela, tal vez alguno de ustedes la conoce, en Brockwood, en Hampshire, Inglaterra. Esta lleva funcionando casi ocho años. Solo hay... se habló de poner un límite de 60 alumnos, y solo hay 60 alumnos allí. Creo que hay alumnos de 14 —no estoy seguro— nacionalidades distintas, de todo el mundo.
3:24 Y hemos hablado de una escuela aquí con los profesores, con los padres y con los arquitectos durante los dos últimos años. Esta escuela es totalmente diferente de las otras escuelas en la India y en Inglaterra. Aquí los padres se involucran, es una especie de nuevo experimento, pues si los niños van a ser diferentes, los padres también deben ser diferentes, si no, habrá una contradicción entre hijos y padres y habrá conflicto entre ellos. Para evitar todo eso, pensamos que estaría bien que los padres, así como los profesores y los alumnos, trabajaran juntos como una familia. Bien.
4:27 En cuanto a la arquitectura, hemos hablado con destacados arquitectos durante dos o tres años, ya no me acuerdo, y tal como el Sr. Mark Lee ha señalado, vamos a crear no solo una escuela, sino también un centro. También se hará en la India, ya se está haciendo en Inglaterra y también debe hacerse aquí, es decir, un centro donde algunas personas puedan congregarse durante unas tres semanas para hablar y estar juntas, interesarse en los problemas, etc. Esa es la introducción.
5:22 Así que, por favor, quien habla está total y completamente involucrado en todas las escuelas, en la India, en Inglaterra y aquí. Estas escuelas no se han creado contra sus deseos, él está involucrado completamente, y también con el centro. Dicho esto, hablemos juntos del tema de la educación.
6:28 Interlocutor: ¿Si somos padres y no nos hemos transformado, cómo podemos producir en nuestros hijos esta transformación? ¿Qué haremos para ayudarlos?
6:51 K: Voy a investigarlo. Pero antes permítame hablar unos minutos y después discutiremos toda esa cuestión.
7:09 No sé por qué educamos a nuestros hijos. Tal vez nunca preguntamos cuál es el propósito, cuál es el sentido de la educación. ¿Es formar muchos ingenieros, técnicos, académicos, profesores, médicos especialistas, etc.? Aparentemente eso es lo que sucede: el cultivo de la memoria sobre hechos, una educación tecnológica para que los seres humanos en todo el mundo puedan ganarse la vida, amoldarse a un patrón de sociedad e ignorar por completo la entera estructura psicológica del hombre. Eso es lo que sucede realmente en el mundo: cultivar un fragmento de la mente en la escuela, el instituto y la universidad, si uno quiere, y aprender la información suficiente, hechos, y actuar desde esta memoria, con destreza o sin ella. Este es el patrón establecido para el hombre en la educación. ¿Verdad? ¿Estamos de acuerdo?

I: Sí.
9:23 K: No estemos de acuerdo: ¿vemos esto juntos?
9:30 Y los factores psicológicos de los seres humanos, al ser negligidos, ignorados completamente, ni siquiera se piensa en ellos ni se investigan, han producido una sociedad totalmente desequilibrada, fragmentada. Así pues, si esa es la educación que la mayoría de nosotros quiere, y si así son educados nuestros hijos, inevitablemente debemos enfrentarnos al hecho de los conflictos, de las guerras, del terrorismo y de todas las calamidades que suceden en el mundo. De nuevo, eso es un hecho. Cuando hablamos de educación, ¿a qué nos referimos? ¿No es solo el cultivo del conocimiento, sino también interesarnos en la totalidad del hombre? La totalidad del hombre —o de la mujer—. Disculpen, cuando hablo del hombre también incluyo a la mujer. Si el cultivo o la inquietud por la educación no es solo para el desarrollo técnico del hombre con gran cantidad de información y conocimientos, sino que en la educación también se incluye la comprensión de la entera estructura psicológica, ambos deben ir juntos, y no uno u otro delante, de modo que el hombre sea un ser humano total, no un ser fragmentado y roto.
12:12 Y también parece que en la educación tal como es ahora se incentiva, se cultiva el conocimiento, muchos científicos —incluidos algunos de ellos famosos que han hablado en la televisión británica y quizá también aquí— han dicho que el hombre solo puede elevarse por medio del conocimiento. ¿Comprende? Elevarse. También Bronowsky y otros dicen que el hombre solo puede subir, elevarse, avanzar a través de la adquisición de conocimiento. Y estos especialistas, profesores y expertos ignoran totalmente el otro campo. En la Fundación todos pensamos que ambos deben ir juntos, no uno antes que otro. Así que a la educación le atañe el cultivo total, el desarrollo de la totalidad del hombre. Y para producir eso, uno necesita no solo profesores o educadores que sepan mucho de historia y de todo lo demás, sino también interés en lo otro. Por eso, uno tiene muchas dificultades para encontrar tales profesores —¿entiende?—, que estén realmente interesados en la comprensión total de ellos mismos y de los niños y los padres como una unidad, que estén interesados en la totalidad del hombre. Ese es uno de nuestros problemas: encontrar profesores adecuados que estén realmente preocupados no solo por la profundización interior, sino que también destaquen en lo académico. Ambas cosas marchando juntas.
15:21 También hay otro factor: los padres normalmente envían a sus hijos a la escuela —escuelas diurnas, escuelas estatales, escuelas gratuitas, escuelas privadas, internados, etc. — No se responsabilizan de ellos. Sí lo hacen mientras son muy jóvenes, quizá hasta los cinco o seis años se sienten muy responsables, pero después, los sueltan, los echan a los lobos. Esto sucede en la India, y hablamos mucho de ello en la India. Los padres, por razones económicas y también por una fortísima tradición milenaria, dicen: "Ustedes saben más que nosotros sobre educación, edúquenlos, pues nosotros estamos demasiado ocupados con nuestras vidas." Así que ese es uno de nuestros problemas: los padres no son totalmente responsables, en el sentido en que usamos la palabra "responsabilidad", que significa ser responsable sintiendo la profundidad de su relación con sus hijos, de manera que ellos mismos se eduquen junto a los niños, de modo que no haya contradicción. Cuando vuelven a casa, no encuentran a sus padres inmersos en un área o dimensión totalmente distinta. Esa es una de nuestras dificultades. Otra dificultad es financiera. Nadie quiere hacer esa clase de trabajo. Prefieren enviar a sus hijos a escuelas públicas o privadas porque es mucho más seguro —al menos eso creen—. Pues piensan que encontrarán un buen trabajo —ya saben todo eso—.
17:50 Estos son los muchos y complejos problemas de la llamada... de la educación verdadera. En la llamada educación es comparativamente fácil. No sé si anoche vieron en la televisión a los presidentes de las universidades de Yale y de California. Por lo que decían, no les preocupaba en absoluto el desarrollo psicológico ni la libertad del hombre. Les preocupaba eso, pero no lo otro.
18:42 Entonces, preguntamos: ¿Qué es la educación? ¿Entiende? ¿Cómo se lleva a cabo? ¿Cuál es la función del maestro, del educador? ¿Qué relación tiene con el alumno y qué relación tiene con los padres? Espero que sigan todo esto. ¿Estamos confluyendo? Empecemos con: ¿Cuál es la relación entre educador y alumno? ¿Cuál es su relación con el alumno? Quien habla, K, cuando va a la India pasa casi un mes en cada una de estas escuelas hablando con los alumnos, con los profesores y con toda la escuela, juntos. Ya saben que hemos hablado sin parar sobre la educación durante los últimos 52 años. Así que les pregunto como padres, como educadores: ¿Cuál es la relación entre un educador, el profesor y el alumno? ¿La relación se basa en dar información desde una posición como profesor? ¿Comprende? Posición —él sabe y el otro no, que es un hecho— y así, su relación con el alumno es solo la de dar información, conocimientos sobre un tema al alumno. Entonces, en realidad no hay relación con el alumno. Pero cuando el educador baja del estrado, de su posición, y empieza a establecer una relación con el alumno, en el sentido de que las inquietudes del profesor no solo se refieren al conocimiento tecnológico, sino a toda la estructura psicológica, qué clase de alimentos toma, qué clase de ropa lleva, cómo se comporta, cómo habla, come, cómo camina. ¿Entiende? Todo esto forma parte de la relación entre profesor y alumno.
22:09 Entonces, no existe un enseñante separado de lo enseñado. ¿Está... El profesor no es solo el que da información, sino el que está profundamente interesado en el alumno, es decir, que está interesado en él mismo y en el alumno. O sea, si me permite explicarlo un poco más: El alumno va a la escuela condicionado, ¿verdad? Ya condicionado por los padres, por los amigos, el vecino, etc. Está condicionado. Y el profesor también está condicionado. Tanto el educador como el que va a ser educado están condicionados, ¿verdad? Entonces, la responsabilidad de un buen profesor es explicar al alumno que ambos están condicionados. Si lo puede explicar de diferentes maneras, es comparativamente fácil decir: "Yo, como educador, estoy condicionado y tú también. Así que intentemos, conversando juntos —¿entiende?—, discutiendo, dialogando, cuando damos un paseo, etc., explorar este condicionamiento, de modo que así haya una relación constante entre nosotros". No sé si me explico bien. Esto es lo que intentamos en Brockwood y en la India, donde llegará uno de los nuevos directores con el que hemos hablado mucho, intentamos esto, de manera que no haya división en lo psicológico entre profesor y alumno. Lo que significa que el profesor se preocupa por el alumno. Se preocupa en el sentido profundo de la palabra, afecto, todo eso. ¿Queda claro de alguna manera lo que intentamos hacer, lo que estamos haciendo y lo que haremos? Si no, no vale la pena intentarlo. ¿Entiende? Porque ya hay millones de escuelas.
25:19 Así pues, ese es uno de nuestros problemas, no nuestro problema: es un problema humano. Otro problema es que el padre, que ya está muy condicionado con sus creencias, con sus ambiciones, no tenga tiempo para estar con los niños, cuidar de ellos, etc., y la madre tampoco tiene mucho tiempo para ellos pues en la sociedad actual los padres, tanto el padre como la madre salen a ganar más dinero para tener más coches y más... Dios sabe qué. Tienen poca relación con sus hijos. Entonces, ¿se preocuparán también los padres por el desarrollo total de sus hijos y el suyo propio con la ayuda de los profesores, todos juntos? ¿Entiende la pregunta? ¿Me sigue? ¿Nos estamos comunicando uno y otro? ¿Un poco?
26:37 Entonces. Otro problema es explicar historia, por ejemplo, como un movimiento factual, explicarlo de modo que el niño o el alumno comprenda el significado, todo el significado de la historia. ¿Entiende? Si yo fuera profesor de historia —gracias a Dios no soy profesor de historia—, si yo fuera profesor de historia, ¿cómo le enseñaría todo el significado de la historia? ¿Entiende? Todo el significado de la historia. No los reyes y las guerras y las fechas de las guerras —ya sabe cómo es la historia normalmente—. Quiero que él comprenda la historia del hombre, que es la historia, ¿verdad? No sé si ustedes están confluyendo. La historia del hombre. Quiero hablarle de eso, no solo de reyes y reinas, y presidentes y guerras y todo esto, sino también quiero que él vea la extraordinaria historia del hombre, que ha crecido, que ha... —¿me sigue?—, todo eso. ¿Cómo voy a enseñarle eso? No sé si lo ha pensado alguna vez. Algunos de nosotros ya discutimos esto aquí con padres y educadores. ¿Cómo debe enseñar historia un educador? No la de un país concreto, la de un grupo concreto de personas o la de una comunidad, sino la historia global del hombre. ¿Estamos confluyendo? Si yo fuera profesor o educador, lo haría así. Disculpen. Porque el alumno es la personificación de toda la humanidad. ¿Entiende? No sé si... En las charlas dijimos aquí que el mundo es usted y usted es el mundo. Eso es una verdad absoluta para mí. Tal vez no lo sea para usted, pero es un hecho irrevocable, inviolable. Y también para ese alumno él es el mundo y el mundo es él, porque va a sufrir, deberá afrontar todas las dificultades y problemas de los seres humanos en todo el mundo. Entonces, en él está la historia del hombre. ¿Entiende lo que digo? ¡Vamos! ¿Entendemos esto?
30:53 I: Sí.
30:55 K: ¡Bien! Me alegro de que alguien... Sí. Ahora, yo diría que juntos vamos a aprender la historia del hombre, la cual es usted. Yo le dedicaría mucho tiempo a eso, cómo leer la historia del hombre, la cual es usted, el libro, el contenido de ese libro que es usted. Si él pudiera leer ese libro, la historia del hombre, que es él mismo, que es el alumno, que es el profesor, que es el padre, que es el hombre, el ser humano, entraría también en la cuestión de las guerras, las comunidades especializadas —Estados Unidos, Inglaterra—, ya sabe, la división, por qué se produce la división y todo lo demás, entonces, él se volvería... aprendería la historia del hombre, a través de él mismo. No a través de un libro, no a través de un psicólogo, de un profesor o de un filósofo, etc. Así, él será un hombre auténtico. ¿Comprende? No sé si entienden esto.

I: Sí.
32:25 K: Él no será un hombre o una mujer de segunda mano como nosotros, sino que será el ser humano total. Si yo fuera profesor de una escuela, así es como abordaría la historia. Y si hablara de matemáticas, que es un problema algo más complejo, me centraría en el orden. Las matemáticas, parte de ellas, son muy ordenadas. ¿Verdad? ¿Hay algún matemático aquí? Son muy ordenadas. Las matemáticas superiores investigan las cosas más profundas, pueden ser bastante confusas, inciertas y poco claras, pero las matemáticas en general son orden. Si fuera profesor de matemáticas, entonces hablaría del orden. Orden en el día a día: cómo se comporta, cómo come, cómo habla, todo esto es importantísimo: ser considerado, ser educado, que en Estados Unidos no existe. Disculpen. Perdón por decir esto. No se respeta nada.
34:38 Así pues, orden, consideración, cómo se comporta uno, cómo habla, cómo camina, y de ahí sale naturalmente el respeto mutuo. Orden en su habitación —¿comprende?—, orden en su ropa, etc., etc. Empezaría con eso para que comprendiera el orden. No una disciplina impuesta. No sé si... ¿Entiende usted algo? Porque la inquietud del alumno y la mía, juntos, es el orden. Esto implica puntualidad, estar en el comedor a su hora, etc. Yo hablaría mucho de eso, y empezaría con el álgebra y todo lo demás, para que él, en él mismo, saque orden de este caos. Sin disciplina, que significa obligación, recompensa, castigo, notas, "eres un buen chico", motivarlo —todo eso es tan irrelevante—. Ha habido disciplina en todas las escuelas, golpes y demás. Esto no ha creado un ser humano diferente.
36:37 Así es, si yo fuera profesor, cómo abordaría estos y los otros temas de modo que mi relación con el alumno no fuera la del hermano mayor o un profesor o alguien ajeno, sino que aprendiéramos juntos. Creo que la palabra "escuela" viene de la palabra "ocio". El ocio implica una mente que no está ocupada. No ocupada con los libros, la familia, los problemas —simplemente no ocupada—. Solo cuando la mente no está ocupada usted puede aprender. Pero si ya está ocupada, repleta de complejidades, no puede aprender en el sentido más profundo de la palabra. Así pues, en una escuela de esta clase habría ocio. No hacer lo que uno quiera, ocio para estar sentado y mirar. No sé si entiende todo esto. No importa, lo investigaremos.
38:12 Ese es nuestro problema. Ese es el problema de la educación, si estamos profundamente preocupados por la humanidad, por cada uno, como educadores o personas que educar.
38:37 Ya he hablado bastante, así que quizá... ¿Señor?
38:45 I: Krishnamurti, sus descripciones son muy claras y creo que las he entendido bien, y ponen de manifiesto los problemas inherentes a la educación hoy. No obstante, no sé si podría responderme: ¿Cómo es que cuando dos entidades se unen, el educador y el alumno, estando ambos condicionados, cómo pueden generar educación, crear una educación en esas circunstancias, cuando ambas personas están condicionadas?
39:17 K: Espere un momento. Usted es el alumno y yo el educador. ¿Entienden la pregunta? ¿Tengo que repetirla?
39:24 I: No.
39:26 K: ¿Han oído la pregunta?
39:27 I: No. Repítala. Quizá algunos no la oyeron.
39:31 K: La pregunta es: ¿Cómo pueden el educador y el educando, al estar ambos condicionados, acercarse, cómo liberarse mutuamente...

I: Cómo crear.
39:54 K: ...cómo producir esta libertad desde la que la creación acontece? ¿Es eso?

I: Sí.
40:01 K: ¿Han oído la pregunta ahora? Decimos que usted es el alumno, supongamos, y yo soy el profesor. Ambos estamos condicionados. Usted a su manera y yo a la mía, pero ambos atrapados. ¿Cómo liberarnos mutuamente de esta trampa? Si me mantengo como educador en el estrado, con la pizarra a mis espaldas, tengo autoridad. Pero si desciendo del estrado metafísico, desciendo, y juntos decimos: Yo estoy condicionado, usted también —¿verdad?—, investiguémoslo. ¿Qué significa estar condicionado? Estar condicionado implica la religión, lo psicológico. ¿Verdad? Entonces, mientras usted pertenezca a algo, esté apegado a algo, está destinado a estar condicionado por una creencia, por una persona, por alguna forma material..., etc., está destinado a estar condicionado. Entonces, hablo con él, con usted. No como un hombre que dice: "Soy libre y se lo explicaré", sino juntos, ambos estamos condicionados.

I: Pero ¿puede un ciego guiar a otro ciego?
42:12 K: Espere. No, no lo ha entendido. Al hablar con usted, me doy cuenta de que estoy condicionado.
42:21 I: Está diciendo que es ciego, sí.

K: No, no estoy bloqueado. Cuando hablo con usted, me muestro a usted. Y usted se muestra a mí.
42:37 I: Ambos exploramos nuestro estado.
42:39 K: Ambos vemos nuestro condicionamiento.
42:42 I: Vemos nuestro condicionamiento.
42:44 K: Así, al conversar juntos, nos estamos liberando de él.
42:48 I: No veo ese punto: Cómo yo, al admitir ante usted que estoy condicionado, y usted, al admitir ante mí que está condicionado...
42:57 K: No, se lo mostraré.

I: Aún seguimos condicionados.
43:02 K: Se lo mostraré. Estoy condicionado —si lo estoy— como hindú, como indio. Y usted está condicionado como cristiano —si lo está, no importa—, yo investigaría mi condicionamiento, cómo la tradición, la superstición, la herencia, etc., etc., lo investigaría con mucho cuidado. Y le ayudaría a usted a investigarlo con mucho cuidado. Así que vemos el hecho. Veo el hecho de que estar condicionado como hindú y usted como cristiano, divide a las personas.
43:58 I: Sí...

K: Espere, fíjese, divide a la gente. De esa división surge el conflicto, guerras, etc., etc. ¿Usted como alumno y yo como educador vemos este hecho de modo que ya no soy hindú?
44:20 I: Usted es un ser humano condicionado.

K: No, ya no soy hindú.
44:25 I: Bien, ¿qué es usted, entonces?
44:27 K: Espere. Soy un hombre libre, un ser humano libre.
44:30 I: Disculpe, pero disiento...
44:34 K: No se disculpe, disienta. Discutámoslo.
44:41 I: Al mostrarme que usted es hindú y que yo soy un cristiano condicionado, ambos, mutuamente, comprendiendo profundamente que ambos somos seres humanos con un condicionamiento que nos fue impuesto, y comprendiendo este punto sincera y profundamente, sigo pensando que, a pesar de la comprensión profunda...
45:10 K: Y la libertad.
45:11 I: ...y sintiendo que aún estamos condicionados, todavía seguimos condicionados, seres humanos condicionados que lo entienden.
45:20 K: No, no lo entiende.
45:22 I: Debe estarlo.

K: Disculpe.
45:27 I: No nos libera, a mi entender, entender que estamos en una cárcel. No nos saca de la cárcel.
45:37 K: Sí lo hace.

I: No, señor.
45:39 K: Se lo mostraré. Voy a investigarlo. Vamos a investigarlo despacio. Usted es el alumno y yo el educador. Disculpe, no soy educador, pongámoslo así. Yo señalaría el significado de la división, lo que hace en el mundo —histórica, físicamente, en las relaciones, etc.—, el conflicto.
46:14 I: Si usted quiere.

K: No "si usted quiere".
46:16 I: ¿Es el conflicto el punto relevante que estamos discutiendo?
46:21 K: Sí, el conflicto.
46:22 I: Pues pensaba que el condicionamiento era el punto relevante.
46:26 K: No. Si estoy condicionado por la creencia de que todos los cristianos son malvados y solo determinados hindús, los brahmanes, son personas sagradas, ¿qué sucede? No tenemos ninguna relación.
46:53 I: Sí, pero si yo estuviera condicionado a entender que los hindús son personas magníficas...

K: No, usted no... Usted puede estar condicionado como persona magnífica, pero yo estoy condicionado a tratarle como malvado.
47:09 I: En cualquier caso, en mi mente todavía estamos allí, e ir más allá de este condicionamiento, es donde la educación debe comenzar.
47:21 K: Se lo estoy mostrando, cómo...

I: Cómo ir más allá.
47:24 K: Más allá. Mientras yo esté condicionado y usted esté condicionado, habrá conflicto. Es evidente —árabes y judíos, católicos y protestantes—. Vaya a ese pueblo y verá cuántas iglesias hay —baptistas...—, ¿me sigue?
47:50 I: Sí. El condicionamiento puede ser negativo.
47:53 K: No, no "puede", lo es.

I: Lo es, de acuerdo.
47:58 K: Entonces, ¿podemos usted y yo descondicionarnos?
48:07 I: Esa es la cuestión.

K: Lo estoy haciendo. Descondicionarme implica no ser hindú, no tratarle a usted como el demonio blanco, y usted no llamarme indio bonito.

I: Muy bien.
48:33 K: Entonces, ambos estamos libres de nuestro condicionamiento, de nuestros prejuicios, de nuestras supersticiones.
48:44 I: Creo que es cierto que discutiéndolo así uno se libera de ese condicionamiento.
48:49 K: Sí, si usted está atento.
48:51 I: Bien, entonces somos..., llegamos a ser libres. Por tanto, cree usted...
48:58 K: No "cree".

I: O sabe —disculpe—.
49:00 K: Ni siquiera "sabe", hechos.

I: ...que el modo de descondicionar es a través del diálogo y la comprensión.
49:09 K: No solo el diálogo, a través de la relación.
49:12 I: A través de la relación.
49:14 K: Estoy casado, observo a mi mujer y ella me observa a mí, y en la relación me doy cuenta cuán diferentes y contradictorios somos.
49:26 I: ¿Es rápido este proceso?
49:28 K: Puede ser instantáneo o tomar tiempo. Si usted está extraordinariamente atento, se acabó.
49:38 I: Muy bien. Tengo otro enfoque al que me limito.
49:48 K: Un momento. Permítale...
49:51 I: Y sería que el único modo de descondicionar a una persona o a un grupo de personas es introducir un elemento que no tenga aspectos condicionados, que esté descondicionado, un estado puro sin condicionamiento.
50:11 K: ¿Cómo distingue un estado puro? Esto es una teoría.

I: No. Si suponemos que en la creación existe un estado condicionado, aceptamos, al menos intelectualmente, que hay en alguna parte un estado no condicionado.
50:32 K: No, no señor. Eso es lo mismo que han dicho los hindús y los cristianos desde hace siglos y siglos: que existe Dios, que es el que no está condicionado.

I: Ah, sí, muy bien.
50:49 K: No acepto todos estos dioses ni el estado no condicionado. Todo lo que tengo para empezar es: estoy condicionado.
50:59 I: ¿No hay esperanza, entonces?

K: ¡Al contrario! Su esperanza se basa en un concepto.
51:10 I: Usted no se adentra en ello.

I: No. Si no estamos de acuerdo en que existe un estado no condicionado...
51:20 K: ¿Por qué quiere usted...? Todo nuestro problema es que usted ya está condicionado a que hay un estado no condicionado. Ese es su condicionamiento.

I: Que lo esté o no, es irrelevante.
51:36 K: El único hecho relevante es que los seres humanos a través de los siglos, de las experiencias, etc., están condicionados.
51:49 I: Creo que hay un estado no condicionado. Puede ser mi condicionamiento.
51:53 K: Lo es.

I: Bien.
51:55 K: Ahora rómpalo, rómpalo.

I: Muy bien. (Risas) Quería hacer una pregunta sincera, no pretendo monopolizar la atención.
52:07 I: Adelante, pregunte.
52:11 I: Si hay, independientemente de que yo lo crea o no, si no hay un estado no condicionado no puede haber educación.
52:22 K: Espere, espere. Somos usted y yo quienes deben descondicionarse para encontrar ese estado.
52:33 I: Oh, podemos descondicionarnos, luego, existe un estado no condicionado.
52:37 K: ¿Lo ve? Usted sigue agarrándose a su condicionamiento.
52:43 I: ¿Cómo se puede encontrar lo que no existe?
52:46 I: No intente descubrir como sea...
52:48 I: Usted ha dicho...
52:49 K: ¿Cómo sabe usted...? Por favor, véalo lógicamente.
52:53 I: Lo intento.
52:55 K: Por favor, usted supone, cree que existe eso.
53:03 I: Sí.
53:06 K: Es parte de nuestro condicionamiento.

I: Sí, lo acepto.
53:11 K: ¿Lo acepta? Entonces, está aceptando algo que no existe, o tal vez exista.

I: Sí, lo acepto.
53:24 K: Entonces, olvídese de ello. Puede existir o no, entonces, olvídese de ello, rompa con ese condicionamiento, empiece diciendo: mire, estamos condicionados, liberémonos primero y veamos si existe o no. Pero no presuponga. Es simple, ¿no?
53:54 I: ¿Cuál será el resultado si hacemos esto? Si hacemos esto, ¿cuál será el resultado?
54:02 K: ¡Ah! Primero hágalo. No busque un resultado o suponga. Ante todo descondicionémonos.
54:19 I: Por tanto, hay un estado no condicionado. Ya me siento descondicionado, por tanto, hay un estado no condicionado. A esto debo llegar para que comience la educación, mi educación.
54:38 K: No, usted ya... perdóneme pero, usted no ha roto con su condicionamiento.
54:44 I: No... al menos intelectualmente lo he hecho.
54:47 K: Ah, no. Intelectualmente es un simple juego, un intercambio de palabras. Intelectualmente podemos decir: Es bonito detrás de la montaña.
54:58 I: Puedo preguntar: ¿alguno de los presentes alcanzó este estado no condicionado, no intelectual?
55:06 I: El hecho de que estén escuchando...
55:08 I: Usted quiere tres meses de garantía, no se la darán.
55:13 I: ...usted pregunta...
55:15 K: Un momento, un momento. Suponga que quien habla dice que lo ha hecho, ¿cuál es su postura?
55:23 I: Mi postura es que yo también quiero llegar ahí.
55:27 K: Ah. Suponga que quien habla dice que se ha descondicionado. ¿Qué valor tiene para usted?

I: Es un ejemplo.
55:41 K: Que significa imitación. Significa que usted tiene un ejemplo que va a seguir.
55:50 I: No, un objetivo que puedo...
55:51 K: Que significa una dirección.

I: Muy bien...
55:55 K: Donde haya una dirección, habrá condicionamiento. No, no se ría. Donde haya una dirección, habrá condicionamiento. Dirección implica motivo. Donde hay un motivo, usted ya va cambiando el rumbo, ya va...
56:20 I: El único estado no condicionado, estoy de acuerdo, no tiene dirección, es omnipresente.
56:27 K: ¡Mire! Usted sigue atrapado en el viejo condicionamiento.
56:32 I: ¿Por qué un motivo implica condicionamiento?
56:40 K: No, dije que un motivo implica dirección. Y donde hay una dirección, está condicionado.
56:51 I: ¿Podemos volver al ejemplo de la montaña que está allí?
56:55 K: Mire, estoy aquí sentado e imagino cómo es el otro lado de la montaña. Digo: Es maravilloso, es hermoso, debe ser... aquí hace tanto calor, allá será más fresco. Pero nunca me levanto, camino, subo y lo averiguo.
57:19 I: Bueno, yo sí.
57:20 K: ¡Ah no! Significa que usted está libre de la idea, del concepto, de la conclusión, de la creencia de que hay un estado no condicionado.
57:36 I: Y solo está libre de ese concepto cuando se da cuenta.
57:39 K: No, no es un concepto, es un hecho.

I: Muy bien, solo está libre del conocimiento del hecho... Cuando llega a ese estado, usted ya no está condicionado.
57:50 K: No. Cuando usted se descondiciona, conoce el hecho —no una creencia, no una idea, hechos—.
57:58 I: Conoce el hecho, su realidad. Lo sé.
58:03 K: Entonces, no hay nada más que discutir.
58:06 I: Sí lo hay, porque yo como profesor y los otros como alumnos, debo permitir que también ellos lleguen a este estado no condicionado de modo que su educación comience.
58:20 K: O sea, yo hablaría con ellos, como dije, del condicionamiento.
58:26 I: ¿Se lo presentaría entonces, como un ideal?
58:29 I: No, yo...
58:31 I: Está implícito en lo que está diciendo.
58:34 I: Trataba de llegar ahí a nivel formal. No se puede alcanzar sobre esa base, debe ser experimentado como una realidad irrefutable.
58:45 I: ¿Por qué hay que considerarlo siquiera? Los hechos del condicionamiento exigen una acción.
58:52 I: Sí, correcto.
58:54 I: ¿Por qué las palabras "estado no condicionado" deben aparecer?
58:58 I: No aparecen si el profesor es capaz de conducir al alumno condicionado al estado no condicionado sin...
59:07 K: ¡Miren!
59:10 I: ...considerar la posibilidad de aprender juntos.
59:14 I: ¿Los hechos no exigen acción? ¿Para qué necesitamos un líder cuando los hechos exigen acción?
59:21 I: El río fluye hacia el océano y en el océano se da cuenta de un estado no condicionado, libre de sus límites. El profesor, en mi opinión —y puedo estar completamente equivocado—, es el que posee el conocimiento. Es un hecho, lo hemos oído.

I: No, ¡no!
59:44 K: Querido amigo.

I: ...o hace que los alumnos se den cuenta de este estado no condicionado, que es conocimiento puro.
59:53 I: No existe el "yo". No existe el "yo".
1:00:02 I: Probablemente no lo he entendido, por eso estoy aquí, para aprender.
1:00:09 I: ¡Siéntese!

K: ¿Qué iba usted a decir?
1:00:13 I: Escuche los peligros de lo que usted dice.
1:00:16 I: Dígamelos, por favor.
1:00:17 I: Peligros sutiles. "Yo tengo autoridad", "soy el que sabe", "usted es inferior, no es nadie". Ahí los peligros son terribles.

I: ¿Me permite responder? Y será lo último que diga sobre este tema.
1:00:31 I: ¡Hurra!
1:00:33 I: Una vez alguien no condicionado, o mejor dicho, una vez un profesor capaz de hacer que el alumno se dé cuenta de un estado no condicionado —por favor, síganme un momento— una vez este profesor activa la atención de los alumnos para que lleguen a un nivel no condicionado entonces, la propia verdad brilla para el alumno. No hay que decirle nada más. La educación ha empezado. El alumno conoce el estado no condicionado dentro de sí, a partir de ahí él puede añadir hechos.
1:01:12 K: Disculpe. ¿Ya puedo responder a su pregunta?
1:01:15 I: Sí.
1:01:18 K: ¿Cómo puede el profesor condicionado decir que hay un estado no condicionado?
1:01:25 I: Porque...

K: Afronte el hecho. ¿Cómo puede el profesor, usted, un ser humano, atrapado en el dolor... —¿entiende?—
1:01:36 I: He oído su pregunta con claridad. Me pregunta: ¿Cómo puede el profesor, un profesor condicionado, conducir al alumno a un estado no condicionado?
1:01:48 K: No, no.
1:01:52 I: Disculpe. Repita la pregunta.
1:01:55 K: ¿Cómo puede el profesor condicionado hablar del estado no condicionado?
1:02:04 I: Porque hay dos formas de condicionamiento. Hay un estado condicionado perpetuo y hay un estado condicionado temporal. Entonces...
1:02:17 Oh sí, por favor, escúcheme. Puede valer la pena. Es decir, el profesor condicionado puede tener momentos de claridad en los que no esté condicionado.
1:02:30 K: Tenga cuidado. No se quede en "lo temporal", se perderá.
1:02:36 I: No, no me pierdo. Trato de señalar que el condicionamiento puede ser intermitente. ¿Estaría usted de acuerdo en que el condicionamiento puede ser intermitente?
1:02:47 K: Espere. Decimos que el condicionamiento es el hecho. ¿De acuerdo? Es el hecho. Temporalmente puede no estar condicionado...

I: Bien.
1:03:05 K: Espere, escuche hasta el final. No estará de acuerdo.
1:03:08 I: Muy bien. De momento estoy de acuerdo.
1:03:17 K: Uno está condicionado. Temporalmente, por un segundo uno puede no estar condicionado. Espere. Ese estado... temporal, ¿qué significa? Un estado en el que el tiempo existe —durante un instante no hay tiempo—. Espere, espere. Mire: Estoy condicionado y por un momento me siento libre. ¿Qué hay implícito en ese momento en que digo: "Soy libre"? ¿Puede usted decir: "Soy libre"? No, investíguelo. ¿Puede uno decir: "Soy libre"? O dicho de otro modo, ¿puede uno decir: "Soy feliz"? En cuanto lo dice, se fue.
1:04:29 I: Sí, solo se puede decir: "Fui feliz".
1:04:31 K: Por favor, escuche lo que estoy diciendo. En el momento en que reconozco que soy libre, ya no lo soy.
1:04:39 I: De acuerdo.
1:04:40 K: Entonces, la libertad temporal no es libertad, en absoluto.
1:04:47 I: En aquel momento lo fue.
1:04:49 K: No es libertad. Libertad significa estar fuera de la cárcel.
1:04:53 I: Sí, pero es la única salida, primero temporal.
1:04:57 K: Disculpe.

I: Para volverse luego permanente.
1:04:59 I: Usted pone etiquetas en algo que no tiene etiqueta.
1:05:02 I: No, no, no. Es algo muy importante.
1:05:06 I: Esta tarde hay un video sobre el arte de escuchar.
1:05:09 K: No hay felicidad temporal. No hay iluminación temporal. No hay esplendor temporal, o lo que sea. O es completo o no, nunca es fragmentario.
1:05:35 I: ¿Cómo pasa del no a lo real?
1:05:41 K: Primero afronte el hecho. No sé si es real. Solo sé que vivimos en un mundo monstruoso. Solo sé que estoy condicionado por este mundo. Soy el mundo. Es todo lo que sé. Y empiezo ahí, no imagino que hay un estado no condicionado ni dicha, nada. Comienzo por el hecho cotidiano, real.
1:06:16 I: ¿A qué se refiere cuando dice que es monstruoso?
1:06:23 K: Oh, no... Monstruoso, todas las matanzas, el terror, los atracos, las violaciones. ¡Ya sabe lo que ocurre en el mundo!
1:06:37 I: Disculpe, si puedo sugerir algo. Esta cuestión parece apuntar al papel del conocimiento en la transformación del hombre. Tal vez en otro momento. Son las doce.
1:06:49 K: Dice usted, la señora pregunta, usted plantea: ¿Es importante el conocimiento en la libertad?
1:07:02 I: Mi punto es que la libertad es conocimiento...
1:07:08 K: Usted...
1:07:09 I: ...es conocimiento, pero que puede ganarse temporalmente y entonces, en base a la temporalidad, la experiencia intermitente puede volverse permanente, pero uno debe empezar en algún punto.
1:07:23 K: ¡En qué argumento tan peligroso se adentra usted! En serio, no lo haga porque quedará atrapado.
1:07:29 I: Muy bien, no lo haré... (inaudible)
1:07:36 I: Son las doce y diez.

K: ¿Cómo?
1:07:39 I: La pregunta original que alguien hizo es: ¿Qué hacemos nosotros, los padres, con nuestros hijos, cómo actuamos con ellos? Tal como usted explicaba, entre el profesor y el alumno...
1:07:54 K: Cómo actúan con los niños que no están aquí.
1:07:58 I: Nuestros propios hijos.
1:08:00 K: ¡Ah! Sus propios hijos. Bien. ¿Cómo actúan con sus propios hijos? ¿Cómo actúan realmente con ellos ahora?
1:08:17 I: Sin amor.
1:08:21 K: Primero, sin amor. Después, no tienen tiempo que dedicarles: usted va a la oficina, ella va a la oficina o persigue sus ambiciones... —¿me sigue? — así que no tiene tiempo para ellos. En tercer lugar, usted está condicionado y ellos también. Usted los condiciona y usted es condicionado por la sociedad, por la gente que lo rodea. Usted es eso. De hecho no hay amor ni atención ni relación, y son sus hijos.
1:09:07 I: ¿Ninguna? ¿O no tanto como nos gustaría?
1:09:12 I: ¿Ninguna? ¿No hay ninguna relación?
1:09:18 K: Alguien afirma que no hay ninguna relación.
1:09:21 I: ¿No hay amor? O menos...

K: Ese señor está de acuerdo, el señor que hizo la pregunta dice que usted tiene razón. Pensamos que los queremos. Si los quisiéramos, ¿cree usted que habría guerras? Si los quisieran, ¿creen que habría todo este terror en el mundo? Si realmente cuidara profundamente a sus hijos, ¿cree que habría esta clase de educación? Sus hijos huyen de usted, se escapan, forman sus propias pequeñas comunidades. Ya sabe lo que sucede en este país: divorcios, cada uno ocupado con sus propias sensaciones y problemas... Oh, ya lo sabe. Entonces, ¿cómo lidiará usted con tales personas? Eso es lo que decimos: El padre y la madre están condicionados, por el amor de Dios, ¡cambie!, ¡transfórmese! Entonces, habrá alguna esperanza para el mundo, pero vivir meramente en una abstracción, no tiene sentido alguno. Todos los sacerdotes, los bienhechores, los idealistas viven en un mundo irreal. La realidad es lo que realmente sucede en nuestra vida cotidiana.
1:11:14 I: Venimos aquí para aprender algo.
1:11:16 K: Si tuviera un hijo, le diría: Voy a... ¿Entiende? Porque no tenemos amor hacia ellos. ¿Ha observado usted alguna vez a una madre cuidando a su hijo pequeño, todo lo que hace: levantarse en la madrugada, la noche entera en vela? Hasta los cinco años. Después los echan. En realidad, los echan a los lobos. Entonces, ¿puede usted como padre, madre, tío, lo que sea, puede usted cambiar llevar a cabo en usted la transformación? O sea, amar a un niño toda su vida. El niño es muy importante porque es la generación futura. Si lo condiciona para ser como usted, lo que es... preocuparse de uno mismo, de sí mismo, de sus problemas, de sus ambiciones, de realizarse y de todo eso. Le importa un bledo el niño.
1:12:46 I: Soy una madre de dos niños, uno es un bebé y el otro un niño de tres años y medio, y me encuentro todo el tiempo ocupada con el bebé, exige mucho (inaudible)… y veo a mi hijo de tres años y medio que de un estado de pureza e inocencia está sufriendo grandes cambios, le fascina la excitación de la violencia, y trato de buscar la energía que debo dedicarle, estando ocupada con el bebé, intento señalarle que la excitación solo es una emoción, intento que comprenda la intensidad de la violencia, pero me paro constantemente porque me doy cuenta de que no sé qué hacer...
1:13:43 K: Lo sé.

I: ...y cuando no sé qué hacer, algo sucede, puedo mostrarle algo pero solo parece ser... (inaudible)
1:13:52 K: Esta señora dice que tiene dos niños. Ambos son agradables, limpios, saludables, niños encantadores, y ven la televisión y a la gente a su alrededor, y están fascinados por la violencia. Y hablo con ellos, pero les atrae mucho más eso que lo que les digo. ¿Verdad?

I: Sí. No ven la televisión...
1:14:21 K: Sí, lo sé, usted es un estorbo cuando quieren lo otro. Entonces, ¿qué puede hacer? ¿Entiende la pregunta? ¿Qué va a hacer? ¿Comprende? Es un problema angustioso, ¿comprende? No es simplemente una cosa intelectual... ¿Qué voy a hacer? Tengo dos hijos y les atraen las pistolas, los soldados, la violencia y veo la absurdidad, la crueldad de todo eso, y ¿cómo puedo detenerlos? ¿Entienden mi pregunta? ¿Cómo paro esto? ¿Cómo lo para usted?
1:15:18 I: No creo que se pueda parar. Creo que, en mi caso, tengo el mismo problema con mi hijo, pero le sigo la corriente y veo los mismos programas con él, no hago una división entre él y yo.
1:15:39 K: No responde la pregunta. Soy una madre. Veo a mis hijos en esta trampa o atraídos por la trampa, y veo el peligro, veo el horror, veo la desgracia de ello. ¿Qué voy a hacer?
1:16:07 I: Creo que lo único que puede hacer la madre o el padre es cambiar ellos mismos, fundamentalmente, desde la raíz.
1:16:16 K: Sí, pero mientras tanto, ¿qué hago con mi hijo?
1:16:20 I: Prevenirlos.
1:16:21 I: Veo en mi propia relación con los que me rodean, con mi hijo, que lo que hago sale de mi propia violencia. Lo veo. Cuando lo entiendo de verdad...
1:16:33 K: Comprendo todo eso.
1:16:35 I: Cuando lo entiendo de verdad, ya no existe… (inaudible)
1:16:46 K: Sí, señora, hemos entendido la pregunta. El padre puede estar libre de la violencia, pero el hijo es atraído por la violencia, ¿qué voy a hacer?
1:17:00 I: Prestarles atención.
1:17:04 K: ¿Qué hace usted con sus hijos, que son atraídos por la violencia, por todo eso, qué hará usted?
1:17:17 I: Es que ellos...
1:17:19 K: Mire lo que sucede, mírelo, mírelo. No puedo mantenerlos alejados de otros niños, ¿verdad? No puedo llevármelos a un bosque y vivir con ellos. Eso es imposible. No puedo discutir con ellos, no puedo señalarles los peligros porque aquello es mucho más atractivo. ¿Comprende? Así es como todos los movimientos juveniles, todas las tiranías lo hacen con sus movimientos juveniles, hacerlo tan atractivo que todos quieren entrar en ello. Lo hizo Stalin, lo hizo Hitler, lo hacen los dictadores, ¿entiende? Entonces, ¿qué haré? Póngase usted en esa situación, ¡siéntalo, por el amor de Dios, que le apasione!
1:18:23 I: ¿Podemos intentarlo y educarlos de manera diferente?
1:18:26 K: ¿Tenerlos en casa y que no conozcan a otros niños? ¿No dejar que vean la televisión? ¿No dejar que lean libros violentos? Y si lo hace, cuando se vayan, les atraerá todo eso, lo opuesto.
1:18:47 I: Uno mismo debe tener claro que la televisión es violenta.
1:18:53 I: La razón por la que un niño es atraído a los tres años por la televisión o por algo violento es que ya tiene una imagen de que no puede mantener la atención del padre o de la madre...
1:19:06 K: Eso es lo que digo... Ahí voy. Mírelo, señor. Lo atrae, lo atrae todo eso, y no escuchará lo que yo diga. Me evita. ¿No saben todo esto, como padres? ¿No?

I: Sí.
1:19:38 K: ¿Qué voy a hacer? ¿Qué está pasando para que se sientan atraídos por eso? Responda a mi pregunta. ¿Por qué les atrae eso y no algo mucho más hermoso, lo que sea?
1:19:58 I: Pasar más tiempo hablando de lo que es hermoso.
1:20:01 I: Porque nos atrae eso.
1:20:04 K: Sí, lo entiendo, pero la señora...
1:20:07 I: ...los niños no verán la televisión.
1:20:10 K: Mientras tanto el niño se hace mayor.
1:20:16 I: Podríamos mostrarles otras cosas como...
1:20:19 K: Les muestra —ya lo hemos hecho—, les muestra la música más hermosa, cuadros, hablar bien, literatura, pero prefieren eso.
1:20:31 I: Son atraídos por la violencia porque sienten una separación, una falta de relación con los padres. Hay...
1:20:42 K: ¿Es usted padre?

I: No.
1:20:46 K: Póngase en la situación de un padre.
1:20:49 I: Simplemente los ama.
1:20:51 K: Sienta la preocupación de una madre que siente esto. No responda intelectualmente.
1:21:01 I: ¿Por qué mis hijos son arrastrados, atraídos por esto?
1:21:04 K: Lo estoy investigando. ¿Qué voy a hacer? No me siento violento, he conseguido salir de esto. No deseo matar a nadie, no quiero tirar bombas a nadie. No quiero organizar una revolución física porque no creo en las revoluciones físicas, pero mis dos hijos son atraídos por todo eso. ¿Qué voy a hacer? ¿Qué le pasa a la sociedad que permite que suceda esto? Usted no afronta todo esto.
1:21:46 I: Tal vez... (inaudible)
1:21:51 K: Permítame seguir. Usted no afronta todo esto. ¿Qué significa? No quiere transformarse ni usted ni la sociedad. No está apasionado por nada. ¿No? La pasión es algo que surge de un gran sufrimiento. ¿Verdad? Pero usted evita el sufrimiento, escapa del sufrimiento. Sin pasión usted no puede crear ni puede construir nada.
1:22:36 Si yo tuviera dos hijos y tuviera pasión, no solo conceptos intelectuales de lo que debo o no debo hacer, pasión para ver que ellos entiendan esto. Entonces, les dedicaría tiempo, señalaría. Lo haría porque tengo amor hacia ellos, tengo hacia ellos un profundo afecto y cuidado. Me apasiona todo esto.
1:23:06 I: Creo que mucha pasión es disipada en la búsqueda de un método...
1:23:11 K: Exacto. Método, eso es lo que usted...
1:23:14 I: (Inaudible) ...nunca ha experimentado eso, la agonía de observar al hijo, que es el combustible.
1:23:19 K: Si fuera una madre y tuviera dos hijos... y no quiero tirarlos a los lobos —o sea, a la sociedad, a todo—, me preocupan ellos y yo mismo en mi relación, descubrir. Me dedicaría —¿me sigue?—, es mi pasión. Encontraría una manera de hacerlo.
1:23:51 I: Quizá cuando habla de "pasión" se refiere a algo distinto de lo que entendemos nosotros.
1:23:58 I: Quizá solo se necesita amor y entusiasmo para darlos.
1:24:01 K: Oh, no, no tiene nada que ver con el entusiasmo. El entusiasmo se debilita y desaparece. Usted es un entusiasta de la TV o de la MT —meditación trascendental—, entusiasta de un nuevo gurú.
1:24:22 I: Recuerdo que cuando era niño, no puedo hablar como padre, pero cuando era un niño dije algo muy cruel a mis padres, y ambos rompieron a llorar.
1:24:33 K: Sí.
1:24:34 I: Me impresionó mucho. Acabo de recordarlo.
1:24:40 K: ¿Oyeron lo que él ha dicho?
1:24:41 I: Me hizo ver la violencia que yo creaba, simplemente porque rompieron a llorar. Lloraron y nunca los vi llorar, quizá solo tres veces en mi vida.
1:24:50 K: Bien, es suficiente.