Videos de Krishnamurti con subtítulos en español
OJ77D3 - Educación y condicionamiento
Tercera discusión pública
Ojai, USA
5 de abril de 1977
| 0:37 | We are going to talk over, together – as usual, together – about education, this morning, but before we do that, I would like to make an introduction about the whole K Foundation and their schools. | Vamos a conversar juntos —como siempre, juntos— sobre la educación, esta mañana, pero antes me gustaría hacer una introducción de la Fundación Krishnamurti y sus escuelas. |
| 1:10 | The speaker, K, has been concerned with education since 1925 – a long time. And he was concerned with education, and he was responsible for choosing the sites in India. There is one school in the north, near Benares, which is about 4 or 500 miles from New Delhi, and there are about two hundred acres there on the river Ganga, Ganges. And, also, there is a school in Rishi Valley, in south India, about 170 miles from Madras, which is south India. And there are also two other schools, one in Madras itself and one in Bombay. The one in Bombay, which has been going on for 25 years is entirely and wholly for the poor people, very, very poor people – they have got 160 students. And there is another school being brought into being near Bangalore. So, there are five schools in India. And there is a school, as perhaps some of you know, at Brockwood in Hampshire, in England. That has been going on for nearly eight years. There are only… we have said we’ll limit it to 60 students, and there are only 60 students there. I believe there are about 14 – I’m not quite sure – nationalities there, from all over the world. | Quien habla, K, ha tenido inquietud por la educación desde 1925, hace mucho tiempo. Le preocupaba la educación y era el responsable de seleccionar los lugares en la India. Hay una escuela en el norte, cerca de Benarés, a unos 700 km de Nueva Delhi, rodeada de unas 80 hectáreas junto al río Ganges. También hay una escuela en Rishi Valley, al sur de la India, a unos 270 km de Madrás, al sur de la India. Hay otras dos escuelas, una en la propia Madrás y otra en Bombay. La de Bombay, que ha estado funcionando durante 25 años, se dedica por completo a los pobres, a personas muy, muy pobres. Hay ahí 160 alumnos. Y otra escuela se abrirá cerca de Bangalore. Así que hay cinco escuelas en la India. También hay una escuela, tal vez alguno de ustedes la conoce, en Brockwood, en Hampshire, Inglaterra. Esta lleva funcionando casi ocho años. Solo hay... se habló de poner un límite de 60 alumnos, y solo hay 60 alumnos allí. Creo que hay alumnos de 14 —no estoy seguro— nacionalidades distintas, de todo el mundo. |
| 3:24 | And this school, here, we’ve been discussing with the teachers, with the parents and with the architects for the last two years. This school here is entirely different from other schools in India and in England. Here, the parents are involved in it, which is a new kind of experiment, because if the children are going to be different, the parents must also be different, otherwise there is a contradiction between the children and the parents, and there’ll be conflict between them. So, to avoid all that, we thought it would be right that the parents, as well as the teachers and the students, work together as a family unit. So. | Y hemos hablado de una escuela aquí con los profesores, con los padres y con los arquitectos durante los dos últimos años. Esta escuela es totalmente diferente de las otras escuelas en la India y en Inglaterra. Aquí los padres se involucran, es una especie de nuevo experimento, pues si los niños van a ser diferentes, los padres también deben ser diferentes, si no, habrá una contradicción entre hijos y padres y habrá conflicto entre ellos. Para evitar todo eso, pensamos que estaría bien que los padres, así como los profesores y los alumnos, trabajaran juntos como una familia. Bien. |
| 4:27 | And, with regard to the architecture here, we’ve been talking with some prominent architects for the last three years or two years, I’ve forgotten now, and as Mr Mark Lee has pointed out, we are going to create it, not only a school but also a centre – which is going to happen in India, which is happening in England, and it must happen here, which is, a centre where people can gather together for perhaps three weeks at a time, to discuss and be together, be concerned with the problems and so on. That’s the introduction. | En cuanto a la arquitectura, hemos hablado con destacados arquitectos durante dos o tres años, ya no me acuerdo, y tal como el Sr. Mark Lee ha señalado, vamos a crear no solo una escuela, sino también un centro. También se hará en la India, ya se está haciendo en Inglaterra y también debe hacerse aquí, es decir, un centro donde algunas personas puedan congregarse durante unas tres semanas para hablar y estar juntas, interesarse en los problemas, etc. Esa es la introducción. |
| 5:22 | So, please, the speaker is completely and totally involved in all the schools – in India, in England, and here. These schools are not being created against his wishes, he is involved completely, and also with the centre. So, having said that, let us talk over, together, the question of education. | Así que, por favor, quien habla está total y completamente involucrado en todas las escuelas, en la India, en Inglaterra y aquí. Estas escuelas no se han creado contra sus deseos, él está involucrado completamente, y también con el centro. Dicho esto, hablemos juntos del tema de la educación. |
| 6:28 | Questioner: If we are parents, and have not undergone a transformation then how can we bring about, in our children, such transformation? What do we do to help them? | Interlocutor: ¿Si somos padres y no nos hemos transformado, cómo podemos producir en nuestros hijos esta transformación? ¿Qué haremos para ayudarlos? |
| 6:51 | K: I’m going to go into that. Just give me… let me talk a few minutes first, and then we will discuss the whole question. | K: Voy a investigarlo. Pero antes permítame hablar unos minutos y después discutiremos toda esa cuestión. |
| 7:09 |
I do not know why we educate our children.
We have never asked, perhaps, what is the intention,
what is the meaning of education.
Is it to turn out so many engineers, technicians,
academicians, professors, specialists medically and otherwise?
And, apparently, that is what is happening
– the cultivation of memory about facts, technologically educated,
so that human beings throughout the world can earn a livelihood,
settle down in a particular pattern of society,
and totally, completely disregard
the whole psychological structure of man.
That is what is actually happening in the world:
cultivate one fragment of the mind
so that going through school, college and university,
if one wants to,
and learn sufficient information, facts,
and act from that memory, skilfully or not.
That is the pattern set for man in education.
Right? Do we agree to this? Q: Yes. |
No sé por qué educamos a nuestros hijos.
Tal vez nunca preguntamos cuál es el propósito,
cuál es el sentido de la educación.
¿Es formar muchos ingenieros, técnicos,
académicos, profesores, médicos especialistas, etc.?
Aparentemente eso es lo que sucede:
el cultivo de la memoria sobre hechos, una educación tecnológica
para que los seres humanos en todo el mundo puedan ganarse la vida,
amoldarse a un patrón de sociedad
e ignorar por completo
la entera estructura psicológica del hombre.
Eso es lo que sucede realmente en el mundo:
cultivar un fragmento de la mente
en la escuela, el instituto y la universidad,
si uno quiere,
y aprender la información suficiente, hechos,
y actuar desde esta memoria, con destreza o sin ella.
Este es el patrón establecido para el hombre en la educación.
¿Verdad? ¿Estamos de acuerdo? I: Sí. |
| 9:23 | K: Please, not agree, do we see this together? | K: No estemos de acuerdo: ¿vemos esto juntos? |
| 9:30 | And the psychological factors of human beings, because they are so utterly neglected, so disregarded, never even thought about and gone into, has produced a society that’s utterly lopsided, utterly fragmented. So, if that is the education most of us want, and that’s what our children are educated to, then we must, inevitably, face the fact of conflicts, wars, terrorism, and all the ugliness that’s going on in the world. Again, that’s a fact. So, when we talk about education, what do we mean by it? Is it the cultivation, not only of knowledge, but also be concerned with the whole, total man? The whole of man – or the woman. Forgive me, if I talk about man, in that is included woman. And, if it is the cultivation, or the concern of education is not only the technical development of man, with considerable information and knowledge, but also include in education the understanding of the whole psychological structure – the two should go together, and not one ahead, or the other – so that man is a total human being, not a fragmented, broken being. | Y los factores psicológicos de los seres humanos, al ser negligidos, ignorados completamente, ni siquiera se piensa en ellos ni se investigan, han producido una sociedad totalmente desequilibrada, fragmentada. Así pues, si esa es la educación que la mayoría de nosotros quiere, y si así son educados nuestros hijos, inevitablemente debemos enfrentarnos al hecho de los conflictos, de las guerras, del terrorismo y de todas las calamidades que suceden en el mundo. De nuevo, eso es un hecho. Cuando hablamos de educación, ¿a qué nos referimos? ¿No es solo el cultivo del conocimiento, sino también interesarnos en la totalidad del hombre? La totalidad del hombre —o de la mujer—. Disculpen, cuando hablo del hombre también incluyo a la mujer. Si el cultivo o la inquietud por la educación no es solo para el desarrollo técnico del hombre con gran cantidad de información y conocimientos, sino que en la educación también se incluye la comprensión de la entera estructura psicológica, ambos deben ir juntos, y no uno u otro delante, de modo que el hombre sea un ser humano total, no un ser fragmentado y roto. |
| 12:12 | And, also, apparently, through education as it is now, as knowledge is encouraged, is cultivated, many scientists – including some of the famous ones who have been talking on television in England and perhaps here, also – that man can only ascend through knowledge. You understand? Ascend. Like Bronowsky and others are saying, that man can climb, ascend, go forward only through the acquisition of knowledge. And these specialists, professors, experts, totally disregard the other field. And we all think, in the Foundation, that the two should go together, not one ahead of the other. So that education is concerned with the total cultivation, development, total, the whole of man. And, to bring about that, one needs not only teachers or educators who know a great deal about history and all the rest of it, but also are concerned with the other. Therefore, one finds it terribly difficult to find such teachers – you understand? – who are really concerned with the total understanding of themselves and the children, the parents, as a unit, who are concerned with the whole of man. So, that’s one of our problems, to find proper teachers, who are really concerned with not only the deep inward cultivation, but also be excellent, academically. The two, marching together. | Y también parece que en la educación tal como es ahora se incentiva, se cultiva el conocimiento, muchos científicos —incluidos algunos de ellos famosos que han hablado en la televisión británica y quizá también aquí— han dicho que el hombre solo puede elevarse por medio del conocimiento. ¿Comprende? Elevarse. También Bronowsky y otros dicen que el hombre solo puede subir, elevarse, avanzar a través de la adquisición de conocimiento. Y estos especialistas, profesores y expertos ignoran totalmente el otro campo. En la Fundación todos pensamos que ambos deben ir juntos, no uno antes que otro. Así que a la educación le atañe el cultivo total, el desarrollo de la totalidad del hombre. Y para producir eso, uno necesita no solo profesores o educadores que sepan mucho de historia y de todo lo demás, sino también interés en lo otro. Por eso, uno tiene muchas dificultades para encontrar tales profesores —¿entiende?—, que estén realmente interesados en la comprensión total de ellos mismos y de los niños y los padres como una unidad, que estén interesados en la totalidad del hombre. Ese es uno de nuestros problemas: encontrar profesores adecuados que estén realmente preocupados no solo por la profundización interior, sino que también destaquen en lo académico. Ambas cosas marchando juntas. |
| 15:21 | Then, also, one of the factors is: parents generally send their children to schools – day schools, state schools, free schools, private schools, residential schools and so on. They are not responsible for them. They feel as long as they are very young, up to, perhaps, five or six, they feel very responsible, after that, let them go, throw them to the wolves. This has happened in India, and we have talked a great deal about it in India. And the parents because for economic reasons, and also of tremendous tradition of thousands of years, want to say, ‘You know better than we do about education, educate them. Because we are much too occupied with our own lives.’ So, that is one of our problems: the parents are not totally responsible, in the sense we are using the word ‘responsibility,’ which means being responsible, feeling the depth of their relationship to their children so that they, themselves, are educating themselves as well as the children, so that there is no contradiction. When they go home, they don’t find the parents totally in a different area, dimension. That’s one of our difficulties. The other difficulty is financial. Nobody wants to do this kind of work. They would rather send their children to private, public schools because it’s much safer – at least they think so. Because they think they will have a good job – you know, all the rest of it. | También hay otro factor: los padres normalmente envían a sus hijos a la escuela —escuelas diurnas, escuelas estatales, escuelas gratuitas, escuelas privadas, internados, etc. — No se responsabilizan de ellos. Sí lo hacen mientras son muy jóvenes, quizá hasta los cinco o seis años se sienten muy responsables, pero después, los sueltan, los echan a los lobos. Esto sucede en la India, y hablamos mucho de ello en la India. Los padres, por razones económicas y también por una fortísima tradición milenaria, dicen: "Ustedes saben más que nosotros sobre educación, edúquenlos, pues nosotros estamos demasiado ocupados con nuestras vidas." Así que ese es uno de nuestros problemas: los padres no son totalmente responsables, en el sentido en que usamos la palabra "responsabilidad", que significa ser responsable sintiendo la profundidad de su relación con sus hijos, de manera que ellos mismos se eduquen junto a los niños, de modo que no haya contradicción. Cuando vuelven a casa, no encuentran a sus padres inmersos en un área o dimensión totalmente distinta. Esa es una de nuestras dificultades. Otra dificultad es financiera. Nadie quiere hacer esa clase de trabajo. Prefieren enviar a sus hijos a escuelas públicas o privadas porque es mucho más seguro —al menos eso creen—. Pues piensan que encontrarán un buen trabajo —ya saben todo eso—. |
| 17:50 | So, these are the many complex problems in so-called… in real education. In the so-called education, it’s comparatively easy. I do not know if you were listening last night on the television, the Presidents of Yale University and the California University. As you listened to them, they are not concerned at all with the psychological unfoldment or freedom of man. They are concerned with that and not with the other. | Estos son los muchos y complejos problemas de la llamada... de la educación verdadera. En la llamada educación es comparativamente fácil. No sé si anoche vieron en la televisión a los presidentes de las universidades de Yale y de California. Por lo que decían, no les preocupaba en absoluto el desarrollo psicológico ni la libertad del hombre. Les preocupaba eso, pero no lo otro. |
| 18:42 | So, then we ask, what, then, is education? You understand? How is this to be brought about? What is the function of a teacher, the educator? What is his relationship to the student, and what is his relationship to the parent? You are following all this, I hope? Are we meeting each other? Let’s begin with what is the relationship of the educator with the student? What is his relationship to the student? The speaker, K, because when he goes to India he spends practically a month in each place of these schools, talking with the students, with the teachers, and all the whole school, together. So, he knows… you know, we’ve been talking, endlessly, for last 52 years about education. So, I’m asking you as parents, you as educators, what is the relationship of an educator, the teacher, to the student? Is the relationship based on giving information from a status as a teacher? You understand? Status – he knows and the other fellow doesn’t know, which is a fact, and so his relationship to the student is merely that of giving information, knowledge of a particular subject to the student. So, he has really no relationship with the student. But, when the educator steps down from his platform, from his status, and begins to establish a relationship with the student, in the sense that the teacher is concerned not only with the technological knowledge but with the whole psychological structure, but also what kind of food he eats, what kind of clothes he wears, how he behaves, how he talks, how he eats, how he walks. Do you understand? All this is part of the relationship between the teacher and the student. | Entonces, preguntamos: ¿Qué es la educación? ¿Entiende? ¿Cómo se lleva a cabo? ¿Cuál es la función del maestro, del educador? ¿Qué relación tiene con el alumno y qué relación tiene con los padres? Espero que sigan todo esto. ¿Estamos confluyendo? Empecemos con: ¿Cuál es la relación entre educador y alumno? ¿Cuál es su relación con el alumno? Quien habla, K, cuando va a la India pasa casi un mes en cada una de estas escuelas hablando con los alumnos, con los profesores y con toda la escuela, juntos. Ya saben que hemos hablado sin parar sobre la educación durante los últimos 52 años. Así que les pregunto como padres, como educadores: ¿Cuál es la relación entre un educador, el profesor y el alumno? ¿La relación se basa en dar información desde una posición como profesor? ¿Comprende? Posición —él sabe y el otro no, que es un hecho— y así, su relación con el alumno es solo la de dar información, conocimientos sobre un tema al alumno. Entonces, en realidad no hay relación con el alumno. Pero cuando el educador baja del estrado, de su posición, y empieza a establecer una relación con el alumno, en el sentido de que las inquietudes del profesor no solo se refieren al conocimiento tecnológico, sino a toda la estructura psicológica, qué clase de alimentos toma, qué clase de ropa lleva, cómo se comporta, cómo habla, come, cómo camina. ¿Entiende? Todo esto forma parte de la relación entre profesor y alumno. |
| 22:09 | So, there is no teacher separate from the taught. Am I making...? The teacher isn’t merely the one who gives information, but the one who is so deeply concerned with the student, which means he’s concerned with himself, as well as with the student. That is, if I may explain a little more, if you will permit me, the student comes to the school conditioned. Right? Already conditioned, by the parents, by his friends, by the neighbour and so on – he’s conditioned. And the teacher is also conditioned. Right? Both the educator and the one to be educated are both conditioned. Right? So, the responsibility of a good teacher is to explain to the student that we are both conditioned. Right? If he can explain it in different ways, it is comparatively easy, and say, ‘I’m conditioned, as an educator, and so are you. So, let us, in talking over together’ – you understand? – in discussing, having a dialogue with each other, when we are out for a walk and so on, explore this conditioning. So that it is a constant relationship with each other. I wonder if I am making something clear. We are trying this, please, in Brockwood and in India where one of the new Principals is coming to be, with whom we have been talking a great deal, we are trying this, so that there is no division, psychologically, between the teacher and the student. Which means the teacher cares for the student. Cares in the profound sense of the word, affection, you know, all that. Am I making this clear, somewhat, what we are trying to do, what we want to do, what we will do? If not, it’s not worth trying. You understand? Because there are millions of other schools. | Entonces, no existe un enseñante separado de lo enseñado. ¿Está... El profesor no es solo el que da información, sino el que está profundamente interesado en el alumno, es decir, que está interesado en él mismo y en el alumno. O sea, si me permite explicarlo un poco más: El alumno va a la escuela condicionado, ¿verdad? Ya condicionado por los padres, por los amigos, el vecino, etc. Está condicionado. Y el profesor también está condicionado. Tanto el educador como el que va a ser educado están condicionados, ¿verdad? Entonces, la responsabilidad de un buen profesor es explicar al alumno que ambos están condicionados. Si lo puede explicar de diferentes maneras, es comparativamente fácil decir: "Yo, como educador, estoy condicionado y tú también. Así que intentemos, conversando juntos —¿entiende?—, discutiendo, dialogando, cuando damos un paseo, etc., explorar este condicionamiento, de modo que así haya una relación constante entre nosotros". No sé si me explico bien. Esto es lo que intentamos en Brockwood y en la India, donde llegará uno de los nuevos directores con el que hemos hablado mucho, intentamos esto, de manera que no haya división en lo psicológico entre profesor y alumno. Lo que significa que el profesor se preocupa por el alumno. Se preocupa en el sentido profundo de la palabra, afecto, todo eso. ¿Queda claro de alguna manera lo que intentamos hacer, lo que estamos haciendo y lo que haremos? Si no, no vale la pena intentarlo. ¿Entiende? Porque ya hay millones de escuelas. |
| 25:19 | So, that’s one of our problems. Not our problem, that’s a human problem. The other problem is, will the parent, who is heavily conditioned with his beliefs, with his ambitions, lack of time to be with the children, care for the children, all the rest of it, and the mother, too, has very little time for them because in modern society both the parents, both the father and the mother go out to earn more money to have more cars and more something else – God knows. So, they have very little relationship with their children. So, will the parents, also, be concerned with the total development of their children and of themselves, with the help of the teachers, all together? You understand the question? Are you following? Are we communicating with each other, somewhat? | Así pues, ese es uno de nuestros problemas, no nuestro problema: es un problema humano. Otro problema es que el padre, que ya está muy condicionado con sus creencias, con sus ambiciones, no tenga tiempo para estar con los niños, cuidar de ellos, etc., y la madre tampoco tiene mucho tiempo para ellos pues en la sociedad actual los padres, tanto el padre como la madre salen a ganar más dinero para tener más coches y más... Dios sabe qué. Tienen poca relación con sus hijos. Entonces, ¿se preocuparán también los padres por el desarrollo total de sus hijos y el suyo propio con la ayuda de los profesores, todos juntos? ¿Entiende la pregunta? ¿Me sigue? ¿Nos estamos comunicando uno y otro? ¿Un poco? |
| 26:37 | So. And the other problem is, to relate history – I’m taking that as an example – as a factual movement, to relate it, so that the child or the student understands the meaning, the full meaning of history. You understand? If I am a teacher of history – God forbid, I’m not a teacher of history – if I am a teacher of history, how am I to teach him the full meaning of history? You understand? The full significance of history. Not the kings and the wars and the dates of wars – you know, what generally histories are. But I want him to understand the story of man, which is history. Right? I wonder if you are meeting each other. The story of man. I want to tell him about that, not only the factual kings and queens and the presidents and the wars and all the rest of it, but also, I want him to see the extraordinary story of man who has grown, who has – you follow? – all that. How am I to teach him that? I don’t know if you have ever thought about it. A few of us have already discussed this point, here, with the parents and the educators. How is an educator to teach history? Not of a particular country, of a particular group of people or a community, but the global history of man. Are we meeting each other? If I was that teacher, educator, I would proceed this way. Sorry! Because that student is the embodiment of total humanity. Right? You understand this? I wonder if you… We said in the talks, here, the world is you and you are the world. Right? That’s an absolute truth to me. It may not be to you, but it is a complete, irrevocable, inviolable fact. And so is that student, he’s the world and the world is him, because he is going to suffer, you know, go through all the mill and the travail of human beings, right throughout the world. So, in him is the history of man. You understand what I am saying? Oh, come on, sir. Do we understand this? | Entonces. Otro problema es explicar historia, por ejemplo, como un movimiento factual, explicarlo de modo que el niño o el alumno comprenda el significado, todo el significado de la historia. ¿Entiende? Si yo fuera profesor de historia —gracias a Dios no soy profesor de historia—, si yo fuera profesor de historia, ¿cómo le enseñaría todo el significado de la historia? ¿Entiende? Todo el significado de la historia. No los reyes y las guerras y las fechas de las guerras —ya sabe cómo es la historia normalmente—. Quiero que él comprenda la historia del hombre, que es la historia, ¿verdad? No sé si ustedes están confluyendo. La historia del hombre. Quiero hablarle de eso, no solo de reyes y reinas, y presidentes y guerras y todo esto, sino también quiero que él vea la extraordinaria historia del hombre, que ha crecido, que ha... —¿me sigue?—, todo eso. ¿Cómo voy a enseñarle eso? No sé si lo ha pensado alguna vez. Algunos de nosotros ya discutimos esto aquí con padres y educadores. ¿Cómo debe enseñar historia un educador? No la de un país concreto, la de un grupo concreto de personas o la de una comunidad, sino la historia global del hombre. ¿Estamos confluyendo? Si yo fuera profesor o educador, lo haría así. Disculpen. Porque el alumno es la personificación de toda la humanidad. ¿Entiende? No sé si... En las charlas dijimos aquí que el mundo es usted y usted es el mundo. Eso es una verdad absoluta para mí. Tal vez no lo sea para usted, pero es un hecho irrevocable, inviolable. Y también para ese alumno él es el mundo y el mundo es él, porque va a sufrir, deberá afrontar todas las dificultades y problemas de los seres humanos en todo el mundo. Entonces, en él está la historia del hombre. ¿Entiende lo que digo? ¡Vamos! ¿Entendemos esto? |
| 30:53 | Q: Yes. | I: Sí. |
| 30:55 |
K: Good, I’m so glad some of you… Yes.
So, I would say, now, together,
we’re going to learn the story of man, which is you.
I would spend a great deal of time about that,
how to read the history of man, which is you,
the book, the content of that book, which is you.
So, if he can read that book, that story of man, which is himself,
which is the student, which is the teacher,
which is the parent, which is the man, human being.
Then, also, I would go into the question of wars,
you know, the specialised communities – America, England,
you know, the division,
why the division takes place, all the rest of it,
so that he becomes…
he learns the history of man, through himself.
Not through a book, not through some psychologist,
professor or philosopher, and all the rest of it.
So, he will be an authentic man. You understand?
I wonder if you are getting this. Q: Yes. |
K: ¡Bien! Me alegro de que alguien... Sí.
Ahora, yo diría que juntos
vamos a aprender la historia del hombre, la cual es usted.
Yo le dedicaría mucho tiempo a eso,
cómo leer la historia del hombre, la cual es usted,
el libro, el contenido de ese libro que es usted.
Si él pudiera leer ese libro, la historia del hombre, que es él mismo,
que es el alumno, que es el profesor,
que es el padre, que es el hombre, el ser humano,
entraría también en la cuestión de las guerras,
las comunidades especializadas —Estados Unidos, Inglaterra—,
ya sabe, la división,
por qué se produce la división y todo lo demás,
entonces, él se volvería...
aprendería la historia del hombre, a través de él mismo.
No a través de un libro, no a través de un psicólogo,
de un profesor o de un filósofo, etc.
Así, él será un hombre auténtico. ¿Comprende?
No sé si entienden esto. I: Sí. |
| 32:25 | K: He’ll not be a second-hand man or woman, as we are, but he will be the total human being. If I was a teacher in a school, that’s how I would approach history. And, if I was talking about mathematics, which is a little more complex problem, I would be concerned with order. Right? Mathematics, part of it, is very orderly. Right? Right, sir? Are there some mathematicians here? It is very orderly. Higher mathematics, deeper, going into the very higher things, it may be rather confused, uncertain, unclear, but the general mathematics is order. So, if I were a teacher of mathematics, I would talk to him about order. Order in daily life: how he behaves, how he eats, how he talks – all these are very, very important – consideration of others, politeness, which, in America, doesn’t exist. Sorry, forgive me if I am saying this. There is no respect for anything. | K: Él no será un hombre o una mujer de segunda mano como nosotros, sino que será el ser humano total. Si yo fuera profesor de una escuela, así es como abordaría la historia. Y si hablara de matemáticas, que es un problema algo más complejo, me centraría en el orden. Las matemáticas, parte de ellas, son muy ordenadas. ¿Verdad? ¿Hay algún matemático aquí? Son muy ordenadas. Las matemáticas superiores investigan las cosas más profundas, pueden ser bastante confusas, inciertas y poco claras, pero las matemáticas en general son orden. Si fuera profesor de matemáticas, entonces hablaría del orden. Orden en el día a día: cómo se comporta, cómo come, cómo habla, todo esto es importantísimo: ser considerado, ser educado, que en Estados Unidos no existe. Disculpen. Perdón por decir esto. No se respeta nada. |
| 34:38 | So, order, consideration, how one behaves, how one talks, how one walks, and out of that comes, naturally, respect for each other. So, order in his room – you understand, sir? – order in his clothes and so on, so on. So, I would begin with that, so that he understands order. Not imposed discipline. I wonder… are you understanding something? Because, together, the student and I are concerned with order. Which means punctuality, which means turning up at meals at the correct time and so on. And I would talk a great deal about that, and introduce algebra and all the rest of it, so that he, in himself, is bringing order out of this chaos. Without discipline, which means compulsion, reward, punishment, marks, ‘You’re a good boy,’ encourage him – all that is so irrelevant. They have had discipline in all the schools, beaten and all the rest of it – it has not created any different human being. | Así pues, orden, consideración, cómo se comporta uno, cómo habla, cómo camina, y de ahí sale naturalmente el respeto mutuo. Orden en su habitación —¿comprende?—, orden en su ropa, etc., etc. Empezaría con eso para que comprendiera el orden. No una disciplina impuesta. No sé si... ¿Entiende usted algo? Porque la inquietud del alumno y la mía, juntos, es el orden. Esto implica puntualidad, estar en el comedor a su hora, etc. Yo hablaría mucho de eso, y empezaría con el álgebra y todo lo demás, para que él, en él mismo, saque orden de este caos. Sin disciplina, que significa obligación, recompensa, castigo, notas, "eres un buen chico", motivarlo —todo eso es tan irrelevante—. Ha habido disciplina en todas las escuelas, golpes y demás. Esto no ha creado un ser humano diferente. |
| 36:37 | So, that is how I would, if I was a teacher, the two subjects and other subjects, I would go into, so that my relationship to the student is not that of an elder brother or a teacher or somebody outside but, together, we are learning. I believe the word ‘school’ comes from the word ‘leisure.’ Leisure implies a mind which is not occupied. Not occupied with books, family, problems – just not occupied. It is only when the mind is not occupied then you can learn. But if it is already occupied, crammed full of complexities, it can’t learn, in the deeper sense of the word. So, in a school of this kind, there would be leisure. Not to do what you like, have leisure to sit and look. I wonder if you understand all this. It doesn’t matter, we will go into it. | Así es, si yo fuera profesor, cómo abordaría estos y los otros temas de modo que mi relación con el alumno no fuera la del hermano mayor o un profesor o alguien ajeno, sino que aprendiéramos juntos. Creo que la palabra "escuela" viene de la palabra "ocio". El ocio implica una mente que no está ocupada. No ocupada con los libros, la familia, los problemas —simplemente no ocupada—. Solo cuando la mente no está ocupada usted puede aprender. Pero si ya está ocupada, repleta de complejidades, no puede aprender en el sentido más profundo de la palabra. Así pues, en una escuela de esta clase habría ocio. No hacer lo que uno quiera, ocio para estar sentado y mirar. No sé si entiende todo esto. No importa, lo investigaremos. |
| 38:12 | So, that’s our problem. That’s the problem of education, if one is deeply concerned with humanity, with each other, as an educator and the person to be educated. | Ese es nuestro problema. Ese es el problema de la educación, si estamos profundamente preocupados por la humanidad, por cada uno, como educadores o personas que educar. |
| 38:37 | Now, I have talked enough, so perhaps you… Yes, sir? | Ya he hablado bastante, así que quizá... ¿Señor? |
| 38:45 | Q: Krishnamurti, your descriptions have been very clear and, I think, well understood by me, and they do raise the problems inherent today in education. However, I wonder if you could answer me, how is it that when two entities come together, the educator and the student, both who are conditioned, how can they generate education, create an education, in that circumstance, when both individuals are conditioned? | I: Krishnamurti, sus descripciones son muy claras y creo que las he entendido bien, y ponen de manifiesto los problemas inherentes a la educación hoy. No obstante, no sé si podría responderme: ¿Cómo es que cuando dos entidades se unen, el educador y el alumno, estando ambos condicionados, cómo pueden generar educación, crear una educación en esas circunstancias, cuando ambas personas están condicionadas? |
| 39:17 | K: Wait a minute. You are the student, I am the educator. You understand the question? Have I to repeat that question? | K: Espere un momento. Usted es el alumno y yo el educador. ¿Entienden la pregunta? ¿Tengo que repetirla? |
| 39:24 | Q: No. | I: No. |
| 39:26 | K: Have you heard that question? | K: ¿Han oído la pregunta? |
| 39:27 | Q: No. Repeat it. Some people might not have heard it. | I: No. Repítala. Quizá algunos no la oyeron. |
| 39:31 |
K: The questioner asks, how is it possible
for the educator and the one to be educated,
when both are conditioned, how to approach each other,
how to free each other… Q: How to create. |
K: La pregunta es: ¿Cómo pueden
el educador y el educando,
al estar ambos condicionados, acercarse,
cómo liberarse mutuamente... I: Cómo crear. |
| 39:54 |
K: How to bring about this freedom from which creation takes place.
That’s right, sir? Q: That’s right. |
K: ...cómo producir esta libertad desde la que la creación acontece?
¿Es eso? I: Sí. |
| 40:01 |
K: You’ve heard the question now?
We are saying, you are the student, if I may,
and I am the teacher.
We both are conditioned.
You in your way and I am in my way, but deeply held in a trap.
How do we free each other from this trap?
If I remain as an educator, on the platform,
the blackboard behind me,
then I have authority.
But, if I step down from that metaphysical platform
and I step down, together, we say, I am conditioned, you are conditioned
– right? – let’s go into it.
What does it mean being conditioned?
Being conditioned implies religiously, psychologically.
Right? So, as long as you belong to something,
attached to something, you are bound to be conditioned
– to a belief, to a person, to some kind of physical… and so on,
you are bound to be conditioned.
So, I talk it over with him, with you.
Not as a man who says, ‘I am free and I’ll tell you,’
but together, we are both conditioned.
Right, sir? Q: But can the blind lead the blind? |
K: ¿Han oído la pregunta ahora?
Decimos que usted es el alumno, supongamos,
y yo soy el profesor.
Ambos estamos condicionados.
Usted a su manera y yo a la mía, pero ambos atrapados.
¿Cómo liberarnos mutuamente de esta trampa?
Si me mantengo como educador en el estrado,
con la pizarra a mis espaldas,
tengo autoridad.
Pero si desciendo del estrado metafísico,
desciendo, y juntos decimos: Yo estoy condicionado, usted también
—¿verdad?—, investiguémoslo.
¿Qué significa estar condicionado?
Estar condicionado implica la religión, lo psicológico.
¿Verdad? Entonces, mientras usted pertenezca a algo,
esté apegado a algo, está destinado a estar condicionado
por una creencia, por una persona, por alguna forma material..., etc.,
está destinado a estar condicionado.
Entonces, hablo con él, con usted.
No como un hombre que dice: "Soy libre y se lo explicaré",
sino juntos, ambos estamos condicionados.
I: Pero ¿puede un ciego guiar a otro ciego? |
| 42:12 | K: Wait. No, you have missed my point. In talking with you, I am realising I am conditioned. | K: Espere. No, no lo ha entendido. Al hablar con usted, me doy cuenta de que estoy condicionado. |
| 42:21 |
Q: You are saying you’re blind, yes. K: No, I am not blocked. When I’m talking over with you, I am exposing myself to you. And you are exposing yourself to me. |
I: Está diciendo que es ciego, sí. K: No, no estoy bloqueado. Cuando hablo con usted, me muestro a usted. Y usted se muestra a mí. |
| 42:37 | Q: We’re both exploring our state. | I: Ambos exploramos nuestro estado. |
| 42:39 | K: We are both seeing our conditioning. | K: Ambos vemos nuestro condicionamiento. |
| 42:42 | Q: See our condition, correct, which is conditioning. | I: Vemos nuestro condicionamiento. |
| 42:44 | K: So, in talking it over, together, we are freeing ourselves from it. | K: Así, al conversar juntos, nos estamos liberando de él. |
| 42:48 | Q: I don’t see that point, sir. How I, in admitting to you that I am conditioned, and you, in admitting to me that you are conditioned... | I: No veo ese punto: Cómo yo, al admitir ante usted que estoy condicionado, y usted, al admitir ante mí que está condicionado... |
| 42:57 |
K: No, I’ll show you. Q: We’re still conditioned. |
K: No, se lo mostraré. I: Aún seguimos condicionados. |
| 43:02 | K: I’ll show you, sir. I am conditioned – if I am – as a Hindu – right? – as an Indian. And you are conditioned as a Christian – if you are, it doesn’t matter – and I would go into my conditioning, how tradition, superstition, the handing down, etc., etc., I would go into it very, very carefully. And I would help you to go into it, very, very carefully. So, we see the fact. I see the fact that being conditioned as a Hindu, and you conditioned as a Christian, divide people. | K: Se lo mostraré. Estoy condicionado —si lo estoy— como hindú, como indio. Y usted está condicionado como cristiano —si lo está, no importa—, yo investigaría mi condicionamiento, cómo la tradición, la superstición, la herencia, etc., etc., lo investigaría con mucho cuidado. Y le ayudaría a usted a investigarlo con mucho cuidado. Así que vemos el hecho. Veo el hecho de que estar condicionado como hindú y usted como cristiano, divide a las personas. |
| 43:58 |
Q: Yes… K: Wait, follow it – divide people. From that division arises conflict – wars, etc., etc., etc. Do you, as a student, and I, as an educator, see this fact, so that I am no longer a Hindu? |
I: Sí... K: Espere, fíjese, divide a la gente. De esa división surge el conflicto, guerras, etc., etc. ¿Usted como alumno y yo como educador vemos este hecho de modo que ya no soy hindú? |
| 44:20 |
Q: You’re a conditioned human being. K: No, I’m no longer a Hindu. |
I: Usted es un ser humano condicionado. K: No, ya no soy hindú. |
| 44:25 | Q: Well, what are you then? | I: Bien, ¿qué es usted, entonces? |
| 44:27 | K: Wait. I am a free man, free human being. | K: Espere. Soy un hombre libre, un ser humano libre. |
| 44:30 | Q: No, sir. If I may beg to differ… | I: Disculpe, pero disiento... |
| 44:34 | K: Don’t beg, sir – differ. Let’s discuss. | K: No se disculpe, disienta. Discutámoslo. |
| 44:41 | Q: In showing me that you are a Hindu and I am a conditioned Christian, and both mutually, deeply understanding the point that we are both human beings with a conditioning imposed upon each of us, and understanding this point sincerely and deeply, my point remains that, in spite of that deep understanding... | I: Al mostrarme que usted es hindú y que yo soy un cristiano condicionado, ambos, mutuamente, comprendiendo profundamente que ambos somos seres humanos con un condicionamiento que nos fue impuesto, y comprendiendo este punto sincera y profundamente, sigo pensando que, a pesar de la comprensión profunda... |
| 45:10 | K: And freedom. | K: Y la libertad. |
| 45:11 | Q:...and feeling that we’re still conditioned, we still remain conditioned, understanding, conditioned human beings. | I: ...y sintiendo que aún estamos condicionados, todavía seguimos condicionados, seres humanos condicionados que lo entienden. |
| 45:20 | K: No, sir. You’re missing the point, sir. | K: No, no lo entiende. |
| 45:22 |
Q: I must be. K: Forgive me. |
I: Debe estarlo. K: Disculpe. |
| 45:27 | Q: It does not liberate us, in my mind to understand that one is in jail. It does not release one from being in prison. | I: No nos libera, a mi entender, entender que estamos en una cárcel. No nos saca de la cárcel. |
| 45:37 |
K: It does. Q: No, sir. |
K: Sí lo hace. I: No, señor. |
| 45:39 | K: I’ll show it to you. I’ll go into it, sir. Let’s go into it, quietly. You are the student, I am the educator. Forgive me, I’m not, but we are putting it to each other. I would point out the meaning of division, what it does in the world – historically, physically, in relationship and so on – conflict. Right? | K: Se lo mostraré. Voy a investigarlo. Vamos a investigarlo despacio. Usted es el alumno y yo el educador. Disculpe, no soy educador, pongámoslo así. Yo señalaría el significado de la división, lo que hace en el mundo —histórica, físicamente, en las relaciones, etc.—, el conflicto. |
| 46:14 |
Q: If you wish. K: Not, if I wish. |
I: Si usted quiere. K: No "si usted quiere". |
| 46:16 | Q: Is conflict the relevant point that we’re discussing? | I: ¿Es el conflicto el punto relevante que estamos discutiendo? |
| 46:21 | K: Yes, conflict. | K: Sí, el conflicto. |
| 46:22 | Q: Because I thought conditioning was the relevant point. | I: Pues pensaba que el condicionamiento era el punto relevante. |
| 46:26 | K: No. If I am conditioned to the belief that all Christians are devils and only the certain type of Hindu, the Brahmins, are the holy people, what happens? We have no relationship. | K: No. Si estoy condicionado por la creencia de que todos los cristianos son malvados y solo determinados hindús, los brahmanes, son personas sagradas, ¿qué sucede? No tenemos ninguna relación. |
| 46:53 |
Q: Yes, but if I was conditioned to understand
that Hindus were beautiful people... K: No, you’re not... You may be conditioned as beautiful people but I’m conditioned to treat you as the devil. |
I: Sí, pero si yo estuviera condicionado a entender
que los hindús son personas magníficas... K: No, usted no... Usted puede estar condicionado como persona magnífica, pero yo estoy condicionado a tratarle como malvado. |
| 47:09 | Q: Irrespective, in my mind, we’re still in it, sir, and it is to go beyond this conditioning that education must begin. | I: En cualquier caso, en mi mente todavía estamos allí, e ir más allá de este condicionamiento, es donde la educación debe comenzar. |
| 47:21 |
K: I’m showing you, sir, how… Q: How to go beyond it. |
K: Se lo estoy mostrando, cómo... I: Cómo ir más allá. |
| 47:24 | K: Beyond it. As long as I am conditioned, and you’re conditioned, there must be conflict. That’s obvious, sir – Arab and the Jew, Catholic and the Protestant, and go to this village and you see how many churches there are – Baptist and… you follow? | K: Más allá. Mientras yo esté condicionado y usted esté condicionado, habrá conflicto. Es evidente —árabes y judíos, católicos y protestantes—. Vaya a ese pueblo y verá cuántas iglesias hay —baptistas...—, ¿me sigue? |
| 47:50 | Q: All right. Conditioning can be negative, yes. | I: Sí. El condicionamiento puede ser negativo. |
| 47:53 |
K: No, not ‘can,’ does. Q: Does. All right. |
K: No, no "puede", lo es. I: Lo es, de acuerdo. |
| 47:58 | K: So, is it possible for you and me to uncondition ourselves? | K: Entonces, ¿podemos usted y yo descondicionarnos? |
| 48:07 |
Q: That’s the question. K: I’m doing that, sir. ‘Uncondition myself’ implies not being a Hindu, not treating you as the white devil, and you not calling me the beautiful Indian. Of course. Q: All right. |
I: Esa es la cuestión. K: Lo estoy haciendo. Descondicionarme implica no ser hindú, no tratarle a usted como el demonio blanco, y usted no llamarme indio bonito. I: Muy bien. |
| 48:33 | K: So, we both of us then are free of our conditioning, of our prejudices, our superstitions. | K: Entonces, ambos estamos libres de nuestro condicionamiento, de nuestros prejuicios, de nuestras supersticiones. |
| 48:44 | Q: I really think that discussing it, as we are does free one from that conditioning. | I: Creo que es cierto que discutiéndolo así uno se libera de ese condicionamiento. |
| 48:49 | K: It does if you are paying attention to it. | K: Sí, si usted está atento. |
| 48:51 | Q: Good, then we are, and we’re becoming free. Do you really, therefore, believe that the... | I: Bien, entonces somos..., llegamos a ser libres. Por tanto, cree usted... |
| 48:58 |
K: Not ‘believe.’ Q: Or know – sorry. |
K: No "cree". I: O sabe —disculpe—. |
| 49:00 |
K: Not even ‘know’ – facts. Q:...that the way to uncondition is through discourse and understanding. |
K: Ni siquiera "sabe", hechos. I: ...que el modo de descondicionar es a través del diálogo y la comprensión. |
| 49:09 | K: Not only discourse, but through relationship. | K: No solo el diálogo, a través de la relación. |
| 49:12 | Q: Through relationship. | I: A través de la relación. |
| 49:14 | K: I’m married, I watch my wife and she watches me and I realise, through relationship, how very different, contradictory we are. | K: Estoy casado, observo a mi mujer y ella me observa a mí, y en la relación me doy cuenta cuán diferentes y contradictorios somos. |
| 49:26 | Q: Is this a speedy process? | I: ¿Es rápido este proceso? |
| 49:28 | K: You can do it instantly, or take time. If you are tremendously attentive, it is finished. | K: Puede ser instantáneo o tomar tiempo. Si usted está extraordinariamente atento, se acabó. |
| 49:38 | Q: All right. I have another approach that I conscribe to. | I: Muy bien. Tengo otro enfoque al que me limito. |
| 49:48 | K: Wait a minute sir. Don’t… Let him have his... | K: Un momento. Permítale... |
| 49:51 | Q: And that would be that the only way to uncondition an individual, or a group of individuals, is to introduce an element that has no conditioned aspect, that is unconditioned, a pure state which has no conditioning. | I: Y sería que el único modo de descondicionar a una persona o a un grupo de personas es introducir un elemento que no tenga aspectos condicionados, que esté descondicionado, un estado puro sin condicionamiento. |
| 50:11 |
K: How do you know the pure state?
That’s a theory. Q: No. If we assume that there is, in creation, a conditioned state, do we, at least intellectually, agree that there is, somewhere, an unconditioned state? |
K: ¿Cómo distingue un estado puro?
Esto es una teoría. I: No. Si suponemos que en la creación existe un estado condicionado, aceptamos, al menos intelectualmente, que hay en alguna parte un estado no condicionado. |
| 50:32 |
K: No. No, sir. No, that is like saying,
the Hindus have said this, and the Christians have said this,
umpteen years and centuries – that there is God,
who is the unconditioned. Q: Oh, yes, all right. |
K: No, no señor. Eso es lo mismo
que han dicho los hindús y los cristianos
desde hace siglos y siglos: que existe Dios, que es
el que no está condicionado. I: Ah, sí, muy bien. |
| 50:49 | K: I don’t accept all the gods and the unconditioned state. All that I can begin is: I am conditioned. | K: No acepto todos estos dioses ni el estado no condicionado. Todo lo que tengo para empezar es: estoy condicionado. |
| 50:59 |
Q: So, there is no hope, then? K: You see, on the contrary. Your hope is based on a concept. |
I: ¿No hay esperanza, entonces? K: ¡Al contrario! Su esperanza se basa en un concepto. |
| 51:10 |
Q: You’re not going into it. Q: No, sir. If we do not agree that there is a non-conditioned state... |
I: Usted no se adentra en ello. I: No. Si no estamos de acuerdo en que existe un estado no condicionado... |
| 51:20 |
K: Why do you want…? You see... Sir, our whole problem is
you are already conditioned to that there is an unconditioned state.
That’s your conditioning. Q: Whether I am or not, is irrelevant. |
K: ¿Por qué quiere usted...? Todo nuestro problema es que
usted ya está condicionado a que hay un estado no condicionado.
Ese es su condicionamiento. I: Que lo esté o no, es irrelevante. |
| 51:36 | K: No. The only relevant fact is human beings through centuries, through experience, etc., etc., are conditioned. | K: El único hecho relevante es que los seres humanos a través de los siglos, de las experiencias, etc., están condicionados. |
| 51:49 | Q: I believe that there is an unconditioned state. That may be my conditioning. | I: Creo que hay un estado no condicionado. Puede ser mi condicionamiento. |
| 51:53 |
K: It is! Q: Fine. |
K: Lo es. I: Bien. |
| 51:55 |
K: Now break it, break it. Q: All right. I want to ask the sincere question, and I don’t mean to monopolise the floor, please. |
K: Ahora rómpalo, rómpalo. I: Muy bien. (Risas) Quería hacer una pregunta sincera, no pretendo monopolizar la atención. |
| 52:07 | Q: Do it. Ask away. | I: Adelante, pregunte. |
| 52:11 | Q: If there is, irrespective of my belief or not, if there is no unconditioned state then there can be no education. | I: Si hay, independientemente de que yo lo crea o no, si no hay un estado no condicionado no puede haber educación. |
| 52:22 | K: Wait sir, wait, wait. It is for you and me to uncondition ourselves, to find that state. | K: Espere, espere. Somos usted y yo quienes deben descondicionarse para encontrar ese estado. |
| 52:33 | Q: Oh, we can uncondition ourselves, so there is an unconditioned state. | I: Oh, podemos descondicionarnos, luego, existe un estado no condicionado. |
| 52:37 | K: You see? You see, you’re still sticking to your conditioning. | K: ¿Lo ve? Usted sigue agarrándose a su condicionamiento. |
| 52:43 | Q: How can you find what is not there? | I: ¿Cómo se puede encontrar lo que no existe? |
| 52:46 | Q: Don’t try and find out one way or the other... | I: No intente descubrir como sea... |
| 52:48 | Q: You said now... | I: Usted ha dicho... |
| 52:49 | K: How do you know…? Sir, please, sir, do see it logically. | K: ¿Cómo sabe usted...? Por favor, véalo lógicamente. |
| 52:53 | Q: I am trying, sir. | I: Lo intento. |
| 52:55 | K: Please, sir, you suppose, you believe there is that. | K: Por favor, usted supone, cree que existe eso. |
| 53:03 | Q: Yes. | I: Sí. |
| 53:06 |
K: That is part of our conditioning. Q: Yes, I accept that. |
K: Es parte de nuestro condicionamiento. I: Sí, lo acepto. |
| 53:11 |
K: You accept that?
So, you are accepting something which is non-existent,
or may be existent. Q: Yes, I accept that. |
K: ¿Lo acepta?
Entonces, está aceptando algo que no existe,
o tal vez exista. I: Sí, lo acepto. |
| 53:24 | K: So, put that aside. It may be or it may not be, so put it aside, break away from that conditioning, then start, say, look, we are conditioned, let us free ourselves first and see if that is there, or not. But don’t presuppose. Surely, that’s simple? | K: Entonces, olvídese de ello. Puede existir o no, entonces, olvídese de ello, rompa con ese condicionamiento, empiece diciendo: mire, estamos condicionados, liberémonos primero y veamos si existe o no. Pero no presuponga. Es simple, ¿no? |
| 53:54 | Q: What’ll the end result be then, if we do this? If we do this, what then would be the end result? | I: ¿Cuál será el resultado si hacemos esto? Si hacemos esto, ¿cuál será el resultado? |
| 54:02 | K: Ah! First do it. Not seek the end result, or suppose. Let us first uncondition ourselves. | K: ¡Ah! Primero hágalo. No busque un resultado o suponga. Ante todo descondicionémonos. |
| 54:19 | Q: Therefore, there is an unconditioned state. I feel unconditioned, now, therefore, there is an unconditioned state. This is what I must arrive at in order for education to begin, my education. | I: Por tanto, hay un estado no condicionado. Ya me siento descondicionado, por tanto, hay un estado no condicionado. A esto debo llegar para que comience la educación, mi educación. |
| 54:38 | K: No, you’re already… forgive me for saying so, you have not broken away from your conditioning. | K: No, usted ya... perdóneme pero, usted no ha roto con su condicionamiento. |
| 54:44 | Q: No... but at least intellectually I have. | I: No... al menos intelectualmente lo he hecho. |
| 54:47 | K: Ah, no. Intellectually is just playing words, throwing words at each other. Intellectually, we can say, it’s beautiful beyond that mountain. | K: Ah, no. Intelectualmente es un simple juego, un intercambio de palabras. Intelectualmente podemos decir: Es bonito detrás de la montaña. |
| 54:58 | Q: May I ask, then, has anybody achieved this unconditioned state, other than intellectually, in the audience? | I: Puedo preguntar: ¿alguno de los presentes alcanzó este estado no condicionado, no intelectual? |
| 55:06 | Q: Well, the fact that they are listening… | I: El hecho de que estén escuchando... |
| 55:08 | Q: You want a ninety-day guarantee, you’ll never get it, sir. | I: Usted quiere tres meses de garantía, no se la darán. |
| 55:13 | Q:...so you’re not, you’re asking a question... | I: ...usted pregunta... |
| 55:15 | K: Wait a minute, sir. Wait a minute. Suppose the speaker says he has, what is your position? | K: Un momento, un momento. Suponga que quien habla dice que lo ha hecho, ¿cuál es su postura? |
| 55:23 | Q: My position is, I also want to achieve that. | I: Mi postura es que yo también quiero llegar ahí. |
| 55:27 |
K: Ah.
Suppose the speaker says he has unconditioned himself.
What value has it to you? Q: It is an example. |
K: Ah.
Suponga que quien habla dice que se ha descondicionado.
¿Qué valor tiene para usted? I: Es un ejemplo. |
| 55:41 | K: Which means imitation. Which means you have an example which you are going to follow. | K: Que significa imitación. Significa que usted tiene un ejemplo que va a seguir. |
| 55:50 | Q: No, sir, a goal that I may... | I: No, un objetivo que puedo... |
| 55:51 |
K: Which means a direction. Q: All right… |
K: Que significa una dirección. I: Muy bien... |
| 55:55 | K: Where there is direction, there must be conditioning. No, don’t laugh. Where there is a direction, there must be a conditioning. Direction implies motive. Where there is a motive, you are already veering off, you’re already... | K: Donde haya una dirección, habrá condicionamiento. No, no se ría. Donde haya una dirección, habrá condicionamiento. Dirección implica motivo. Donde hay un motivo, usted ya va cambiando el rumbo, ya va... |
| 56:20 | Q: The only unconditioned state, which I agree, is directionless, is omnipresent. | I: El único estado no condicionado, estoy de acuerdo, no tiene dirección, es omnipresente. |
| 56:27 | K: Ah, you see, you’re still caught in your old conditioning. | K: ¡Mire! Usted sigue atrapado en el viejo condicionamiento. |
| 56:32 | Q: Sir, why does motive imply conditioning? | I: ¿Por qué un motivo implica condicionamiento? |
| 56:40 | K: No, I said, motive implies direction. And where there is direction, it is conditioned. | K: No, dije que un motivo implica dirección. Y donde hay una dirección, está condicionado. |
| 56:51 | Q: Could we go back to that example of the mountain being over there? | I: ¿Podemos volver al ejemplo de la montaña que está allí? |
| 56:55 | K: Look, I sit here and imagine what the other side of the mountain is. Right? I say, it’s marvellous, it’s beautiful, it must be… it is so hot here, over there it must be cooler. But I never get up from here, walk, climb and find out. | K: Mire, estoy aquí sentado e imagino cómo es el otro lado de la montaña. Digo: Es maravilloso, es hermoso, debe ser... aquí hace tanto calor, allá será más fresco. Pero nunca me levanto, camino, subo y lo averiguo. |
| 57:19 | Q: Well, I have. | I: Bueno, yo sí. |
| 57:20 | K: Ah no! Which means you are free from the idea, the concept, the conclusion, the belief that there is an unconditioned state. | K: ¡Ah no! Significa que usted está libre de la idea, del concepto, de la conclusión, de la creencia de que hay un estado no condicionado. |
| 57:36 | Q: And you’re only free of that concept when you realise it. | I: Y solo está libre de ese concepto cuando se da cuenta. |
| 57:39 | K: No, it is not a concept, it is a fact. All right, you’re only free of the knowledge of the fact… When you arrive at that state you are unconditioned. |
K: No, no es un concepto, es un hecho.
I: Muy bien, solo está libre del conocimiento del hecho... Cuando llega a ese estado, usted ya no está condicionado. |
| 57:50 | K: No. When you uncondition yourself, you know the fact – not a belief, not an idea. | K: No. Cuando usted se descondiciona, conoce el hecho —no una creencia, no una idea, hechos—. |
| 57:58 | Q: Know the fact, the reality of it. That I know. | I: Conoce el hecho, su realidad. Lo sé. |
| 58:03 | K: Then there’s nothing more to be argued. | K: Entonces, no hay nada más que discutir. |
| 58:06 | Q: No, there is, because I as a teacher and others as students, I must allow them to come to this unconditioned state, also, in order for their education to begin. | I: Sí lo hay, porque yo como profesor y los otros como alumnos, debo permitir que también ellos lleguen a este estado no condicionado de modo que su educación comience. |
| 58:20 | K: Which is, I would talk to them, as I said, about conditioning. | K: O sea, yo hablaría con ellos, como dije, del condicionamiento. |
| 58:26 | Q: Would you then hold it up to them as an ideal? | I: ¿Se lo presentaría entonces, como un ideal? |
| 58:29 | Q: No, sir, I would... | I: No, yo... |
| 58:31 | Q: That is the implication of what you are saying here. | I: Está implícito en lo que está diciendo. |
| 58:34 | Q: Well, I was trying to arrive at it on a discourse level. It cannot be arrived at on that basis, it has to be experienced as an irrefutable reality. | I: Trataba de llegar ahí a nivel formal. No se puede alcanzar sobre esa base, debe ser experimentado como una realidad irrefutable. |
| 58:45 | Q: Why does it ever have to be even considered? The facts of conditioning demand action. | I: ¿Por qué hay que considerarlo siquiera? Los hechos del condicionamiento exigen una acción. |
| 58:52 | Q: Yes, correct. | I: Sí, correcto. |
| 58:54 | Q: Why does the word ‘unconditioned state’ ever have to come into being? | I: ¿Por qué las palabras "estado no condicionado" deben aparecer? |
| 58:58 | Q: It doesn’t, if the teacher has the skill to lead the conditioned student to the unconditioned state without... | I: No aparecen si el profesor es capaz de conducir al alumno condicionado al estado no condicionado sin... |
| 59:07 | K: You see! | K: ¡Miren! |
| 59:10 | Q:...to consider the possibility of being a co-learner. | I: ...considerar la posibilidad de aprender juntos. |
| 59:14 | Q: Don’t the facts demand the action? Why does there need to be a leader when the facts demand the action? | I: ¿Los hechos no exigen acción? ¿Para qué necesitamos un líder cuando los hechos exigen acción? |
| 59:21 |
Q: Sir, the river flows into the ocean
and in an ocean it realises an unconditioned state,
away from its boundaries.
The teacher, in my mind
– and I may be completely incorrect, at this moment –
is that he is the one with the knowledge.
This is a fact, we have heard. Q: No. No! |
I: El río fluye hacia el océano
y en el océano se da cuenta de un estado no condicionado,
libre de sus límites.
El profesor, en mi opinión
—y puedo estar completamente equivocado—,
es el que posee el conocimiento.
Es un hecho, lo hemos oído. I: No, ¡no! |
| 59:44 |
K: Oh, my darling sir. Q:...or brings the student’s awareness to this unconditioned state, which is pure knowledge. |
K: Querido amigo. I: ...o hace que los alumnos se den cuenta de este estado no condicionado, que es conocimiento puro. |
| 59:53 | Q: There is no ‘I.’ There is no ‘I.’ There is no ‘I.’ | I: No existe el "yo". No existe el "yo". |
| 1:00:02 | Q: If I have missed the point, and I quite possibly have, it is because of it, that I’m here to learn. | I: Probablemente no lo he entendido, por eso estoy aquí, para aprender. |
| 1:00:09 |
Q: Sit down! K: What were you going to say, sir? |
I: ¡Siéntese! K: ¿Qué iba usted a decir? |
| 1:00:13 | Q: Listen to the pitfalls in what you are saying, sir. | I: Escuche los peligros de lo que usted dice. |
| 1:00:16 | Q: Please explain them to me. | I: Dígamelos, por favor. |
| 1:00:17 |
Q: Deep pitfalls. ‘I have the authority,’
‘I am the one who knows,’ ‘You are below me, you are nothing.’
The pitfalls are terrible in this, sir. Q: Please, may I answer? And this will be my last statement on the subject. |
I: Peligros sutiles. "Yo tengo autoridad",
"soy el que sabe", "usted es inferior, no es nadie".
Ahí los peligros son terribles. I: ¿Me permite responder? Y será lo último que diga sobre este tema. |
| 1:00:31 | Q: Hooray! | I: ¡Hurra! |
| 1:00:33 | Q: Once an unconditioned – or shall we say, once a teacher who is capable of bringing the awareness of the student to an unconditioned state – please be with me for a moment – once this teacher enables the student’s awareness to come to an unconditioned level, then the truth is self-effulgent to the student. He doesn’t haven’t to tell him anything more. Education has begun. The student knows the unconditioned state within himself, from that point on, he can add the facts. | I: Una vez alguien no condicionado, o mejor dicho, una vez un profesor capaz de hacer que el alumno se dé cuenta de un estado no condicionado —por favor, síganme un momento— una vez este profesor activa la atención de los alumnos para que lleguen a un nivel no condicionado entonces, la propia verdad brilla para el alumno. No hay que decirle nada más. La educación ha empezado. El alumno conoce el estado no condicionado dentro de sí, a partir de ahí él puede añadir hechos. |
| 1:01:12 | K: Wait, forgive me, sir. May I answer your question, finally? | K: Disculpe. ¿Ya puedo responder a su pregunta? |
| 1:01:15 | Q: Yes. | I: Sí. |
| 1:01:18 | K: How can the conditioned teacher say that there is an unconditioned state? | K: ¿Cómo puede el profesor condicionado decir que hay un estado no condicionado? |
| 1:01:25 |
Q: Because… K: Face the fact, sir. How can the teacher, you, a human being, caught in sorrow – you understand, sir? |
I: Porque... K: Afronte el hecho. ¿Cómo puede el profesor, usted, un ser humano, atrapado en el dolor... —¿entiende?— |
| 1:01:36 | Q: Sir, I heard your question, very clearly. You asked me a question, how can the teacher, conditioned teacher, lead the student to an unconditioned state? | I: He oído su pregunta con claridad. Me pregunta: ¿Cómo puede el profesor, un profesor condicionado, conducir al alumno a un estado no condicionado? |
| 1:01:48 | K: No, no. | K: No, no. |
| 1:01:52 | Q: Pardon me. Please ask the question, again. | I: Disculpe. Repita la pregunta. |
| 1:01:55 | K: How can the conditioned teacher talk about the unconditioned state? | K: ¿Cómo puede el profesor condicionado hablar del estado no condicionado? |
| 1:02:04 | Q: Because there are two forms of conditioning. There is a perpetual conditioned state and there is a temporary conditioned state. So, a conditioned... | I: Porque hay dos formas de condicionamiento. Hay un estado condicionado perpetuo y hay un estado condicionado temporal. Entonces... |
| 1:02:17 | Oh, yes, please, listen to me. Please, it might be valuable, also. In other words, a conditioned teacher may have periods of clarity in which he is unconditioned. | Oh sí, por favor, escúcheme. Puede valer la pena. Es decir, el profesor condicionado puede tener momentos de claridad en los que no esté condicionado. |
| 1:02:30 | K: Sir, be careful. Don’t get caught in ‘temporary,’ you will then be lost. | K: Tenga cuidado. No se quede en "lo temporal", se perderá. |
| 1:02:36 | Q: No, sir, please, I’m not. I’m just trying to make a point, that conditioning can be intermittent. Would you agree with that point, that conditioning can be intermittent? | I: No, no me pierdo. Trato de señalar que el condicionamiento puede ser intermitente. ¿Estaría usted de acuerdo en que el condicionamiento puede ser intermitente? |
| 1:02:47 |
K: Wait, sir.
We are saying, conditioning is the fact.
Right? Is the fact.
You may be temporarily unconditioned… Q: Good. |
K: Espere.
Decimos que el condicionamiento es el hecho.
¿De acuerdo? Es el hecho.
Temporalmente puede no estar condicionado... I: Bien. |
| 1:03:05 | K: Wait, sir, no, listen to the very end of it. You won’t agree. | K: Espere, escuche hasta el final. No estará de acuerdo. |
| 1:03:08 | Q: All right. I agree so far. | I: Muy bien. De momento estoy de acuerdo. |
| 1:03:17 | K: One is conditioned. One may be temporarily, for a brief second, unconditioned. Wait. That state of… temporary, which means what? A state in which time exists – for a brief moment, time is not. Wait, wait, sir. You’re not… Look, sir: I’m conditioned and, for a moment, I feel free. What is implied in that moment when I say, ‘I’m free’? Can you ever say, ‘I am free’? No, go into it, sir. You’re not… Can one ever say, ‘I am free’? Or, put it round the other way, can one ever say, ‘I am happy’? The moment you have said it, it’s gone. | K: Uno está condicionado. Temporalmente, por un segundo uno puede no estar condicionado. Espere. Ese estado... temporal, ¿qué significa? Un estado en el que el tiempo existe —durante un instante no hay tiempo—. Espere, espere. Mire: Estoy condicionado y por un momento me siento libre. ¿Qué hay implícito en ese momento en que digo: "Soy libre"? ¿Puede usted decir: "Soy libre"? No, investíguelo. ¿Puede uno decir: "Soy libre"? O dicho de otro modo, ¿puede uno decir: "Soy feliz"? En cuanto lo dice, se fue. |
| 1:04:29 | Q: Yes, you can only say, ‘I have been happy.’ | I: Sí, solo se puede decir: "Fui feliz". |
| 1:04:31 | K: Please listen to what I am saying, sir. The moment I acknowledge I am free, I am not free. | K: Por favor, escuche lo que estoy diciendo. En el momento en que reconozco que soy libre, ya no lo soy. |
| 1:04:39 | Q: I agree. | I: De acuerdo. |
| 1:04:40 | K: So, the temporary freedom is no freedom at all. | K: Entonces, la libertad temporal no es libertad, en absoluto. |
| 1:04:47 | Q: For that moment, it was real. | I: En aquel momento lo fue. |
| 1:04:49 | K: It is no freedom. Freedom means being out of the prison. | K: No es libertad. Libertad significa estar fuera de la cárcel. |
| 1:04:53 | Q: Yes, but it is the only way out, temporary, at first. | I: Sí, pero es la única salida, primero temporal. |
| 1:04:57 |
K: Sorry. Q: To become, then, permanent. |
K: Disculpe. I: Para volverse luego permanente. |
| 1:04:59 | Q: You’re labelling something that has no label. | I: Usted pone etiquetas en algo que no tiene etiqueta. |
| 1:05:02 | Q: No, no, no. This is a very important thing. | I: No, no, no. Es algo muy importante. |
| 1:05:06 | Q: There’s a videotape, this afternoon, on the art of listening. | I: Esta tarde hay un video sobre el arte de escuchar. |
| 1:05:09 | K: There is no temporary happiness. There is no temporary enlightenment. There is no temporary glory, or whatever it is. Either it is complete or not. It is never fragmentary. | K: No hay felicidad temporal. No hay iluminación temporal. No hay esplendor temporal, o lo que sea. O es completo o no, nunca es fragmentario. |
| 1:05:35 | Q: How does it go from the non to the real? | I: ¿Cómo pasa del no a lo real? |
| 1:05:41 | K: First, face the fact. I don’t know if there is real. All that I know is that we live in a monstrous world. Right? All that I know is that I am conditioned by this world. I am that world. That’s all I know. And I start from that, I don’t imagine that there is unconditioned state, there is a bliss – nothing. I start from the actual, daily fact. | K: Primero afronte el hecho. No sé si es real. Solo sé que vivimos en un mundo monstruoso. Solo sé que estoy condicionado por este mundo. Soy el mundo. Es todo lo que sé. Y empiezo ahí, no imagino que hay un estado no condicionado ni dicha, nada. Comienzo por el hecho cotidiano, real. |
| 1:06:16 | Q: What do you mean when you say it’s monstrous? | I: ¿A qué se refiere cuando dice que es monstruoso? |
| 1:06:23 | K: Oh, no, don’t... Monstrous, sir, all the killing, the terror, the mugging – you follow? – raping. You know, what is happening in the world! | K: Oh, no... Monstruoso, todas las matanzas, el terror, los atracos, las violaciones. ¡Ya sabe lo que ocurre en el mundo! |
| 1:06:37 | Q: Excuse me, if I could make one suggestion. This question seems to point to the place of knowledge in the transformation of man. It maybe another time for a discussion. It’s after twelve. | I: Disculpe, si puedo sugerir algo. Esta cuestión parece apuntar al papel del conocimiento en la transformación del hombre. Tal vez en otro momento. Son las doce. |
| 1:06:49 | K: Are you saying, the lady asks, sir, are you making a point, which is, knowledge is important in freedom? | K: Dice usted, la señora pregunta, usted plantea: ¿Es importante el conocimiento en la libertad? |
| 1:07:02 | Q: My point is that freedom is knowledge... | I: Mi punto es que la libertad es conocimiento... |
| 1:07:08 | K: You’re… | K: Usted... |
| 1:07:09 | Q: …is knowledge, but that it can be gained temporarily and then, on the basis of a temporary, intermittent experience, can become permanent, but one has to start somewhere. | I: ...es conocimiento, pero que puede ganarse temporalmente y entonces, en base a la temporalidad, la experiencia intermitente puede volverse permanente, pero uno debe empezar en algún punto. |
| 1:07:23 | K: What a dangerous argument you are going into, sir. Really don’t, because you will be caught out. | K: ¡En qué argumento tan peligroso se adentra usted! En serio, no lo haga porque quedará atrapado. |
| 1:07:29 | Q: All right, I won’t go into it… (inaudible) | I: Muy bien, no lo haré... (inaudible) |
| 1:07:36 |
Q: It’s ten after twelve. K: What, sir? |
I: Son las doce y diez. K: ¿Cómo? |
| 1:07:40 | Q: The original question that somebody brought up is, what do we, as parents, do with children, our children, how do we deal with them? As you were explaining between the educator and the student… | I: La pregunta original que alguien hizo es: ¿Qué hacemos nosotros, los padres, con nuestros hijos, cómo actuamos con ellos? Tal como usted explicaba, entre el profesor y el alumno... |
| 1:07:54 | K: How do you deal with the children who are not here. | K: Cómo actúan con los niños que no están aquí. |
| 1:07:59 | Q: Our own children. | I: Nuestros propios hijos. |
| 1:08:00 | K: Oh, your own children. All right, sir. How do we deal with our own children? How do you actually deal with them, now? | K: ¡Ah! Sus propios hijos. Bien. ¿Cómo actúan con sus propios hijos? ¿Cómo actúan realmente con ellos ahora? |
| 1:08:17 | Q: Without love. | I: Sin amor. |
| 1:08:21 | K: So, first, without love. Second, you have no time for them – you go off to the office, she goes off to the office, or she pursues her ambitions – you follow? – so, you have no time for them. Third, you are conditioned and they are conditioned. You condition them, and you are conditioned by society, by people round you – you are that. Right? So, in fact there is no love, no care, no relationship, and they are your children. | K: Primero, sin amor. Después, no tienen tiempo que dedicarles: usted va a la oficina, ella va a la oficina o persigue sus ambiciones... —¿me sigue? — así que no tiene tiempo para ellos. En tercer lugar, usted está condicionado y ellos también. Usted los condiciona y usted es condicionado por la sociedad, por la gente que lo rodea. Usted es eso. De hecho no hay amor ni atención ni relación, y son sus hijos. |
| 1:09:07 | Q: None? Or just not so much as we would like? | I: ¿Ninguna? ¿O no tanto como nos gustaría? |
| 1:09:12 | Q: He says, none? Is there no relationship at all? | I: ¿Ninguna? ¿No hay ninguna relación? |
| 1:09:18 | K: The questioner says, is there no relationship at all. | K: Alguien afirma que no hay ninguna relación. |
| 1:09:21 |
Q: No love? Or just less… K: That gentleman agrees, sir, the gentleman who put that question says, you are right. We think we love them. If we love them, do you think you would have wars? If you loved them, do you think you would have all this terror going on in the world? If you really cared, deeply, for your children, do you think you would have this kind of education? Your children are running away from you, they are escaping, they are forming their own little communes. You know what is happening in this country – divorce, each person occupied with his own sensations, problems – oh, sir, you know. So, sir, how will you deal with such people? So that’s what we are saying: the father, the mother, are conditioned, for God’s sake change, transform yourself. Then there’s some hope for the world, but to merely live in a kind of abstraction, means absolutely nothing. That’s what all the priests, all the do-gooders, the idealists, live in a world of non-reality. the reality is what is actually going on, with our daily life. |
I: ¿No hay amor? O menos... K: Ese señor está de acuerdo, el señor que hizo la pregunta dice que usted tiene razón. Pensamos que los queremos. Si los quisiéramos, ¿cree usted que habría guerras? Si los quisieran, ¿creen que habría todo este terror en el mundo? Si realmente cuidara profundamente a sus hijos, ¿cree que habría esta clase de educación? Sus hijos huyen de usted, se escapan, forman sus propias pequeñas comunidades. Ya sabe lo que sucede en este país: divorcios, cada uno ocupado con sus propias sensaciones y problemas... Oh, ya lo sabe. Entonces, ¿cómo lidiará usted con tales personas? Eso es lo que decimos: El padre y la madre están condicionados, por el amor de Dios, ¡cambie!, ¡transfórmese! Entonces, habrá alguna esperanza para el mundo, pero vivir meramente en una abstracción, no tiene sentido alguno. Todos los sacerdotes, los bienhechores, los idealistas viven en un mundo irreal. La realidad es lo que realmente sucede en nuestra vida cotidiana. |
| 1:11:14 | Q: We come here to learn something. | I: Venimos aquí para aprender algo. |
| 1:11:16 | K: If I had a child, I would say, I’m going to – follow, sir? Because we have no love for them. Have you ever watched a mother caring for her little baby? What she goes through, getting up early in the morning, all through night, watching, watching, watching? Till the age of five, after that, throw them out. Throw them to the wolves, in fact. So, can you, as a parent, father, mother, uncle, whatever it is, can you change, you bring about in you the transformation? Which is to love a child right through life. The child is far more important, because he is the future generation. If you condition him to be like you, which is to… concerned about oneself, about yourself, about your worries, about your ambitions, your fulfilments, all the rest of it, you don’t care a hoot for the child. | K: Si tuviera un hijo, le diría: Voy a... ¿Entiende? Porque no tenemos amor hacia ellos. ¿Ha observado usted alguna vez a una madre cuidando a su hijo pequeño, todo lo que hace: levantarse en la madrugada, la noche entera en vela? Hasta los cinco años. Después los echan. En realidad, los echan a los lobos. Entonces, ¿puede usted como padre, madre, tío, lo que sea, puede usted cambiar llevar a cabo en usted la transformación? O sea, amar a un niño toda su vida. El niño es muy importante porque es la generación futura. Si lo condiciona para ser como usted, lo que es... preocuparse de uno mismo, de sí mismo, de sus problemas, de sus ambiciones, de realizarse y de todo eso. Le importa un bledo el niño. |
| 1:12:46 | Q: Sir, I’m the mother of two children and one of them is a small infant and one’s a three and half year old son and I find my time really occupied a lot with the infant, demands a lot (inaudible) …and I see my three and a half year old son coming from a very pure and innocent state of mind, going through some strong changes, being very fascinated with the excitement of violence, and I find myself, with what energy I have to devote to him, you know, being side-tracked by the infant, trying to point out to him, how, you know, the excitement is just a thrill, trying to get him to understand the intensity of the violence, but I find myself stopping constantly because I realise that I don’t know what to do... | I: Soy una madre de dos niños, uno es un bebé y el otro un niño de tres años y medio, y me encuentro todo el tiempo ocupada con el bebé, exige mucho (inaudible)… y veo a mi hijo de tres años y medio que de un estado de pureza e inocencia está sufriendo grandes cambios, le fascina la excitación de la violencia, y trato de buscar la energía que debo dedicarle, estando ocupada con el bebé, intento señalarle que la excitación solo es una emoción, intento que comprenda la intensidad de la violencia, pero me paro constantemente porque me doy cuenta de que no sé qué hacer... |
| 1:13:43 |
K: I know. Q: …and when I don’t know what to do, then something happens, where I can show him something, but it only seems to be… (inaudible) |
K: Lo sé. I: ...y cuando no sé qué hacer, algo sucede, puedo mostrarle algo pero solo parece ser... (inaudible) |
| 1:13:52 |
K: The lady says, I’ve got two children.
They are nice, clean, healthy, lovely children,
and they watch the TV, the people around
and they are fascinated by violence.
And I, I talk to them, but they are much more attracted to that,
than to what I’m saying. Right? Q: Yes. They don’t watch TV... |
K: Esta señora dice que tiene dos niños.
Ambos son agradables, limpios, saludables, niños encantadores,
y ven la televisión y a la gente a su alrededor,
y están fascinados por la violencia.
Y hablo con ellos, pero les atrae mucho más eso
que lo que les digo. ¿Verdad? I: Sí. No ven la televisión... |
| 1:14:21 | K: Yes, I know, you’re a nuisance when they want the other. So, what is she to do? You understand the question? What will you do? You understand? This is an agonising problem – you understand? – this isn’t just an intellectual thing that you say... What am I to do? I’ve got two children and they are attracted to guns, soldiers, violence, and I see the absurdity, the cruelty of all that, and how am I to stop them? You understand my question? How am I to stop it? How will you stop it? | K: Sí, lo sé, usted es un estorbo cuando quieren lo otro. Entonces, ¿qué puede hacer? ¿Entiende la pregunta? ¿Qué va a hacer? ¿Comprende? Es un problema angustioso, ¿comprende? No es simplemente una cosa intelectual... ¿Qué voy a hacer? Tengo dos hijos y les atraen las pistolas, los soldados, la violencia y veo la absurdidad, la crueldad de todo eso, y ¿cómo puedo detenerlos? ¿Entienden mi pregunta? ¿Cómo paro esto? ¿Cómo lo para usted? |
| 1:15:18 | Q: Sir, I don’t think you can stop it. I think that in my own case I have the same problem with my child, but I am going along and watching his programmes with him, I am not dividing myself from him. | I: No creo que se pueda parar. Creo que, en mi caso, tengo el mismo problema con mi hijo, pero le sigo la corriente y veo los mismos programas con él, no hago una división entre él y yo. |
| 1:15:39 | K: You’re not answering the question. I am a mother. I see my children caught in this trap, or being attracted to the trap, and I see the danger, I see the horror, I see the misery of it. What am I to do? | K: No responde la pregunta. Soy una madre. Veo a mis hijos en esta trampa o atraídos por la trampa, y veo el peligro, veo el horror, veo la desgracia de ello. ¿Qué voy a hacer? |
| 1:16:07 | Q: I think the only thing the mother or the father can do is to change themselves, fundamentally, at the root. | I: Creo que lo único que puede hacer la madre o el padre es cambiar ellos mismos, fundamentalmente, desde la raíz. |
| 1:16:16 | K: Yes, sir, but in the meantime, what am I to do with my child? | K: Sí, pero mientras tanto, ¿qué hago con mi hijo? |
| 1:16:20 | Q: Warn them. | I: Prevenirlos. |
| 1:16:21 | Q: I find myself through relationship with those around me, with my child, that living exposure comes out of my own violence, I see it. As I understand it, really understand it... | I: Veo en mi propia relación con los que me rodean, con mi hijo, que lo que hago sale de mi propia violencia. Lo veo. Cuando lo entiendo de verdad... |
| 1:16:33 | K: I understand all that. | K: Comprendo todo eso. |
| 1:16:35 | Q: As I really understand it, it no longer exists… (inaudible) | I: Cuando lo entiendo de verdad, ya no existe… (inaudible) |
| 1:16:46 | K: Yes, madame, we have understood the question. The parent may be free from violence but my children are attracted to violence – what am I to do? | K: Sí, señora, hemos entendido la pregunta. El padre puede estar libre de la violencia, pero el hijo es atraído por la violencia, ¿qué voy a hacer? |
| 1:17:00 | Q: Pay attention to them. | I: Prestarles atención. |
| 1:17:04 | K: What do you do, sir, with your children who are attracted to violence, to all that, what will you do? | K: ¿Qué hace usted con sus hijos, que son atraídos por la violencia, por todo eso, qué hará usted? |
| 1:17:17 | Q: Is it that they… | I: Es que ellos... |
| 1:17:19 | K: See what happens, sir, look at it. Look at it. I can’t keep them away from other children, can I? I can’t take them away and go away, go into a forest and live with my children. That’s impossible. I can’t argue with them, I can’t point out the dangers to them because that’s much more attractive, the other. You understand? This is how all the youth movements, all the tyrannies with their youth movements are doing, making it so attractive that everyone wants to go and join it. Hitler did it, Stalin did it, the dictators are doing – you follow? So, what shall I do? Put yourself in that position, feel for it, for God’s sake, have passion about it! | K: Mire lo que sucede, mírelo, mírelo. No puedo mantenerlos alejados de otros niños, ¿verdad? No puedo llevármelos a un bosque y vivir con ellos. Eso es imposible. No puedo discutir con ellos, no puedo señalarles los peligros porque aquello es mucho más atractivo. ¿Comprende? Así es como todos los movimientos juveniles, todas las tiranías lo hacen con sus movimientos juveniles, hacerlo tan atractivo que todos quieren entrar en ello. Lo hizo Stalin, lo hizo Hitler, lo hacen los dictadores, ¿entiende? Entonces, ¿qué haré? Póngase usted en esa situación, ¡siéntalo, por el amor de Dios, que le apasione! |
| 1:18:23 | Q: Could we try and educate them differently? | I: ¿Podemos intentarlo y educarlos de manera diferente? |
| 1:18:26 | K: Keep them home and not meet other children? Don’t let them see TV? Don’t let them read violent books? And, if you do, when they leave, they are attracted to all that, the opposite. | K: ¿Tenerlos en casa y que no conozcan a otros niños? ¿No dejar que vean la televisión? ¿No dejar que lean libros violentos? Y si lo hace, cuando se vayan, les atraerá todo eso, lo opuesto. |
| 1:18:47 | Q: You have to be clear, yourself, that television is violent. | I: Uno mismo debe tener claro que la televisión es violenta. |
| 1:18:53 | Q: The reason a child is attracted, say, at age three, to television or anything violent, is because he already has an image that he cannot have the mother’s attention, the father’s attention... | I: La razón por la que un niño es atraído a los tres años por la televisión o por algo violento es que ya tiene una imagen de que no puede mantener la atención del padre o de la madre... |
| 1:19:06 |
K: That’s what I’m saying… I am coming to that, madame.
Look at it, sir.
He is attracted to it, attracted to all that,
and he won’t listen to my talk.
He kind of avoids me. Right?
Don’t you know all this, as parents?
No? Q: Yes. |
K: Eso es lo que digo... Ahí voy.
Mírelo, señor.
Lo atrae, lo atrae todo eso,
y no escuchará lo que yo diga.
Me evita.
¿No saben todo esto, como padres?
¿No? I: Sí. |
| 1:19:38 | K: So, what am I to do? What is wrong that they should be attracted to that? Answer my question. Why should they be attracted to that and not to something much more, you know, beautiful, whatever it is? | K: ¿Qué voy a hacer? ¿Qué está pasando para que se sientan atraídos por eso? Responda a mi pregunta. ¿Por qué les atrae eso y no algo mucho más hermoso, lo que sea? |
| 1:19:58 | Q: Spend more time talking about what’s beautiful. | I: Pasar más tiempo hablando de lo que es hermoso. |
| 1:20:01 | Q: Because we are attracted to it. | I: Porque nos atrae eso. |
| 1:20:04 | K: Yes, sir, I understand, but the lady… Please, sir… | K: Sí, lo entiendo, pero la señora... |
| 1:20:07 | Q: …the children will not look at television. | I: ...los niños no verán la televisión. |
| 1:20:10 | K: Then the child, in the meantime, grows up. | K: Mientras tanto el niño se hace mayor. |
| 1:20:16 | Q: We could expose them to other things, like... | I: Podríamos mostrarles otras cosas como... |
| 1:20:19 | K: You expose them – we have done all this, expose them to the most beautiful music, pictures, good talk, literature, but they prefer that. | K: Les muestra —ya lo hemos hecho—, les muestra la música más hermosa, cuadros, hablar bien, literatura, pero prefieren eso. |
| 1:20:31 | Q: They’re attracted to the violence, because they feel a separation, a lack of relationship with the parents. There is… | I: Son atraídos por la violencia porque sienten una separación, una falta de relación con los padres. Hay... |
| 1:20:42 |
K: Sir, are you a parent? Q: No. |
K: ¿Es usted padre? I: No. |
| 1:20:46 | K: Put yourself in the position of a parent. | K: Póngase en la situación de un padre. |
| 1:20:49 | Q: You just love them. | I: Simplemente los ama. |
| 1:20:51 | K: Sir, feel the misery of a mother who feels this thing. Don’t intellectually answer this. | K: Sienta la preocupación de una madre que siente esto. No responda intelectualmente. |
| 1:21:01 | Q: Why are my children so drawn, attracted to this? | I: ¿Por qué mis hijos son arrastrados, atraídos por esto? |
| 1:21:04 | K: I am going into it, sir. What am I to do? I don’t feel violent, I have worked myself out of it. I don’t feel I want to kill somebody, I don’t want to throw bombs at somebody. I don’t want to create a physical revolution because I don’t believe in physical revolution, but my two children are attracted to all that. What am I to do? What is wrong with society that allows this to happen? You don’t face all this. | K: Lo estoy investigando. ¿Qué voy a hacer? No me siento violento, he conseguido salir de esto. No deseo matar a nadie, no quiero tirar bombas a nadie. No quiero organizar una revolución física porque no creo en las revoluciones físicas, pero mis dos hijos son atraídos por todo eso. ¿Qué voy a hacer? ¿Qué le pasa a la sociedad que permite que suceda esto? Usted no afronta todo esto. |
| 1:21:46 | Q: Perhaps... (inaudible) | I: Tal vez... (inaudible) |
| 1:21:51 | K: Let me go on, sir. You don’t face this, which means what? You don’t want to transform yourself, or society. You don’t feel passionate about anything. No? Sir, passion is something that comes out of great suffering. Right? But you avoid suffering, you escape from suffering. If you have no passion, you can’t create, you can’t build anything. | K: Permítame seguir. Usted no afronta todo esto. ¿Qué significa? No quiere transformarse ni usted ni la sociedad. No está apasionado por nada. ¿No? La pasión es algo que surge de un gran sufrimiento. ¿Verdad? Pero usted evita el sufrimiento, escapa del sufrimiento. Sin pasión usted no puede crear ni puede construir nada. |
| 1:22:36 | So, if I had two children and I had a passion, not just intellectual concepts of what I should do, should not do, a passion to see that they understand this thing. So I would spend my time with them, point out. I would do it because I have love for them, I have affection for them, I care, profoundly, for them. I’m passionate about all this. | Si yo tuviera dos hijos y tuviera pasión, no solo conceptos intelectuales de lo que debo o no debo hacer, pasión para ver que ellos entiendan esto. Entonces, les dedicaría tiempo, señalaría. Lo haría porque tengo amor hacia ellos, tengo hacia ellos un profundo afecto y cuidado. Me apasiona todo esto. |
| 1:23:06 | Q: I think a lot of the passion is dissipated in the search for a method… | I: Creo que mucha pasión es disipada en la búsqueda de un método... |
| 1:23:11 | K: Quite right, sir. Method, that’s what you... | K: Exacto. Método, eso es lo que usted... |
| 1:23:14 | Q: (Inaudible) …has never experienced that, the agony of observing the child, which is the fuel. | I: (Inaudible) ...nunca ha experimentado eso, la agonía de observar al hijo, que es el combustible. |
| 1:23:19 | K: So, sir, if I was a mother and had two children, and I don’t want them to be thrown to the wolves – that is the society, everything – I’m concerned about them and myself, you know, in my relationship, find out. I’d spend – you follow, sir? – it’s my passion. I’ll find a way to do it. | K: Si fuera una madre y tuviera dos hijos... y no quiero tirarlos a los lobos —o sea, a la sociedad, a todo—, me preocupan ellos y yo mismo en mi relación, descubrir. Me dedicaría —¿me sigue?—, es mi pasión. Encontraría una manera de hacerlo. |
| 1:23:52 | Q: Maybe when you say ‘passion,’ you mean something different than we understand by that. | I: Quizá cuando habla de "pasión" se refiere a algo distinto de lo que entendemos nosotros. |
| 1:23:59 | Q: Maybe you just need love and the enthusiasm to give. | I: Quizá solo se necesita amor y entusiasmo para darlos. |
| 1:24:01 | K: Oh, no, it’s nothing to do with enthusiasm. Enthusiasm fades and disappears. You are enthusiastic about TV, or TM, which is transcendental meditation, enthusiastic about a new guru. | K: Oh, no, no tiene nada que ver con el entusiasmo. El entusiasmo se debilita y desaparece. Usted es un entusiasta de la TV o de la MT —meditación trascendental—, entusiasta de un nuevo gurú. |
| 1:24:22 | Q: I remember as a boy, I can’t speak from the parent’s point of view, but as a boy I must have been saying something very cruel to my parents, and they just broke down, both of them at once. | I: Recuerdo que cuando era niño, no puedo hablar como padre, pero cuando era un niño dije algo muy cruel a mis padres, y ambos rompieron a llorar. |
| 1:24:33 | K: Yes, sir. | K: Sí. |
| 1:24:34 | Q: It shocked me, very much. I just remembered that. | I: Me impresionó mucho. Acabo de recordarlo. |
| 1:24:40 | K: Did you hear what he said? | K: ¿Oyeron lo que él ha dicho? |
| 1:24:42 | Q: It really made me see the violence that I was doing, and it’s just because they broke down. They cried, and I never saw them cry, maybe three times in my life. | I: Me hizo ver la violencia que yo creaba, simplemente porque rompieron a llorar. Lloraron y nunca los vi llorar, quizá solo tres veces en mi vida. |
| 1:24:50 | K: There you are. Sir, that’s enough. | K: Bien, es suficiente. |