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OJ77T2 - La fuente del conflicto
Segunda charla pública
Ojai, USA
3 de abril de 1977



0:22 May we go on with what we were talking about yesterday morning? We were talking about security and the importance of security, both physiological security and the search and the demand and the eagerness to find psychological security – the security of dependence on another, on an idea, with a group or with a nation, and such desire for psychological security invariably brings about division among people. We went into that, very carefully, yesterday and I hope you won’t mind if I don’t go through it again because I want to talk about several other things. ¿Continuamos con lo que decíamos ayer por la mañana? Hablábamos de la seguridad y de la importancia de la seguridad, tanto la seguridad física como la búsqueda y la demanda y el afán de encontrar seguridad psicológica —la seguridad de depender de otro, de una idea, con un grupo o una nación—, y este deseo de seguridad psicológica invariablemente produce división entre las personas. Ayer investigamos eso detenidamente, y espero que no les importe si no entro en ello otra vez pues quiero hablar de otras cosas.
1:53 I’m sure most of you will understand the importance of leisure, because it’s only when you have leisure that you learn. The meaning of that word ‘leisure,’ according to a very good dictionary, means not having any occupation, at the time when we are talking over together. Not to be occupied all the time, psychologically, physically or intellectually, just have plenty of leisure so that one can learn. That’s really the meaning of a school, where one can learn easily, without conflict, when your mind is not occupied with so many other problems. So, if I may suggest this morning, and during the rest of the other mornings that we meet here, that you are not occupied, that your minds are not filled with problems, anxieties, occupations, trying to solve problems. But that we are here together to have actually leisure, so that, when we talk over things together, as we’re going to, that leisure, which is the mind not being occupied, not chattering, not trying to find out, just having plenty of leisure so that, in that state, one can learn. Estoy seguro de que la mayoría entiende la importancia del ocio, porque solo cuando uno dispone de ocio, aprende. El significado de la palabra "ocio" en un buen diccionario es no tener ninguna ocupación, en el momento en que estamos hablando juntos. No estar ocupado todo el tiempo, psicológica, física o intelectualmente, simplemente disponer de mucho ocio para poder aprender. Ese es realmente el propósito de una escuela, donde uno puede aprender fácilmente, sin conflicto, cuando su mente no está ocupada con tantos otros problemas. Así pues, si me permiten, sugiero que esta mañana y el resto de mañanas que compartamos aquí, que no estén ocupados, que sus mentes no estén llenas de problemas, preocupaciones, ocupaciones, intentando solucionar problemas. Estamos aquí juntos para disponer realmente de ocio, de este modo, cuando hablemos juntos, como haremos, ese ocio, en el que la mente no está ocupada, no parlotea, no trata de averiguar, solo dispone de mucho ocio para, en ese estado, poder aprender.
4:14 There are two types of learning: either memorise what is being said, which is what most of us call learning, or learning through observation and therefore not storing it up as a memory and then looking, observing through memory. I’m going to explain it. As we said, there are two types of learning: one is to learn something by heart so that you store it up in the brain and act according to that knowledge, skilfully or not skilfully. That’s what most of us do. When we go to school, college and university we store up a great deal of information called knowledge, and according to that knowledge act, beneficially for oneself or for society, skilfully or incapable of acting, simply, directly. That’s one type of learning, with which we are all very familiar, which we do all the time. Every experience is stored up as knowledge, and acted according to that… action taking place according to that knowledge. So, that’s very clear. I expect most of us, it is so. Then there is another kind of learning, which, probably, you’re not quite accustomed to, because we are such slaves to habits, to tradition, to every form of conformity. There is the other type of learning, as we were saying, which is to observe. Observation implies, to see without the accompaniment of previous knowledge; to look at something, as though for the first time, afresh. And if you observe things afresh, then there is not the cultivation of memory, because each time you observe, and through that observation you learn, store it up as memory, then the next time you observe, you are observing through the pattern of memory, therefore you see never anything fresh. Right? You’ve understood? I wonder – I’ll go on. We’ll go into it. Hay dos clases de aprendizaje: uno, memorizar lo que se dice, que es a lo que la mayoría llama aprender, el otro, aprender a través de la observación y, por tanto, no guardándolo en forma de memoria y, luego, mirar, observar a través de la memoria. Lo explicaré. Como dijimos, hay dos tipos de aprendizaje: uno es aprender algo de memoria, de manera que lo almacena en el cerebro y actúa según ese conocimiento, con o sin destreza. Eso es lo que la mayoría hacemos. Cuando vamos a la escuela, al instituto y a la universidad, almacenamos gran cantidad de información llamada conocimiento, y actuamos según ese conocimiento, para beneficio propio o de la sociedad, con destreza, o somos incapaces de actuar simple, directamente. Ese es un tipo de aprendizaje muy familiar para todos nosotros, que realizamos todo el tiempo. Cada experiencia se guarda como conocimiento y se actúa según... la acción tiene lugar según ese conocimiento. Esto está muy claro. Espero que para la mayoría lo esté. Y hay otro tipo de aprendizaje. al que, probablemente, usted no esté tan acostumbrado porque somos muy esclavos de los hábitos, de la tradición, de cualquier forma de conformidad. El otro tipo de aprendizaje, como decíamos, consiste en observar. La observación implica ver sin el conocimiento previo: mirar algo como la primera vez, desde cero. Y si usted observa las cosas como la primera vez, no hay cultivo de la memoria, porque cada vez que observa y a través de esta observación aprende, lo guarda como memoria. Luego, la próxima vez que observa lo hace a través del patrón de la memoria, por lo tanto, nunca ve nada de nuevo. ¿Verdad? ¿Lo entiende? Lo dudo. Continuaré, lo investigaremos.
8:08 So, as we were saying, leisure is extraordinarily important – not to have a mind that’s constantly occupied, constantly chattering. Because it’s only in that unoccupied mind a new seed of learning can take place. Which is entirely different from the memory, cultivating memory, storing up as knowledge and acting from that knowledge. As we were saying, there’s another kind of learning, which is to observe – the tree, the skies, the mountains, the beauty of the mountains, the light among the leaves. And that observation, if stored up as memory, will prevent the next observation being fresh. You get this point? It’s quite simple. That is, if you observe your wife or your girlfriend or boyfriend, if you observe, can you observe without the previous recording of the incidents and all the rest of it, in that particular relationship. If you observe or watch the other without the previous knowledge, then you learn much more. I wonder if you’re understanding what I’m talking about. Am I conveying anything or nothing at all? Como decíamos, el ocio es extraordinariamente importante —tener una mente que no está constantemente ocupada, constantemente parloteando—. Porque solo en esa mente desocupada puede aparecer una nueva semilla de aprendizaje, que es completamente diferente de la memoria, del cultivar la memoria, guardar como conocimiento y actuar desde ese conocimiento. Como decíamos, existe otra clase de aprendizaje, que es observar: el árbol, el cielo, las montañas, la belleza de las montañas, la luz entre las hojas... Y esa observación, si se guarda como memoria, impedirá que la siguiente sea una observación desde cero. ¿Entiende esto? Es muy simple. Es decir, si usted observa a su mujer o a su novia o novio, si observa, ¿puede observar sin la grabación previa de los incidentes y de todo lo demás en esa relación concreta? Si observa o mira a otro sin el conocimiento previo, aprende mucho más. No sé si entiende de qué estoy hablando. ¿Estoy comunicando algo o nada de nada?
10:42 You see, for me, the most important thing is – among a great many other things – is to observe. And we mean by observe, observing, not to have the division between the observer and the observed. Most of us have this division. The observer who is the total summation of past experiences, knowledge and all that, which is the past, then that past observes, so there is a division between the observer and the observed. That is the source of conflict. Right? I wonder if you see this. Mire, para mí lo más importante —entre otras grandes cosas— es observar. Entendemos por observar que no haya división entre el observador y lo observado. La mayoría de nosotros hace esta división. El observador, que es la suma total de experiencias pasadas, conocimiento y todo eso..., que es el pasado, entonces, ese pasado observa, de modo que hay una división entre el observador y lo observado. Esa es la fuente del conflicto. ¿Verdad? No sé si ve esto.
11:55 As we said yesterday, wherever there is division, there must be conflict: between races, between people, between two individuals, husband, wife, boy or girl, nations, divisions of belief, divisions of churches – any form of division, must bring about conflict. That’s clear. Now, is it possible not to have that conflict at all, right through one’s life? You understand my question? We traditionally accept this conflict, this struggle, this everlasting fight, not only physiologically, that is, to survive, but also psychologically: the good and the bad, and so on, so on – the division. So, is it at all possible to live a life without a single effort? Because, if there is constant effort, there is no peace. Right? Please, we’re communicating with each other, you’re not listening to a speaker, agreeing or disagreeing, but we are sharing the thing, together, we’re travelling together, we are concerned about all this, together. Therefore it is ours, not mine or – it’s ours. Como dijimos ayer, donde haya división, habrá conflicto: entre razas, entre personas, entre dos individuos, marido, mujer, chico o chica, naciones, divisiones de credos, divisiones de iglesias. Cualquier forma de división creará conflicto. Eso está claro. ¿Es posible no tener ese conflicto, en absoluto, en nuestra vida entera? ¿Entiende mi pregunta? Por tradición aceptamos este conflicto, esta lucha, esta contienda inacabable, no solo física, o sea, para sobrevivir, sino también psicológica: lo bueno y lo malo, etc., la división. ¿Es realmente posible vivir sin esfuerzo alguno? Porque si hay un esfuerzo constante, no hay paz, ¿verdad? Por favor, nos comunicamos uno con otro, usted no escucha a quien habla aprobando o desaprobando, sino que compartimos esto, juntos, hacemos el viaje juntos, nos concierne todo esto, juntos. Por eso es nuestro, no mío o..., es nuestro.
14:04 So, we’re asking, as man has lived centuries upon centuries a life of battle, conflict, both outwardly and inwardly, constant struggle to achieve, and then fear of losing, dropping. You all are familiar with all this. Now, we’re asking, is it possible not to have any conflict or even a shadow of conflict in one’s life? Otherwise you can never have peace. You may talk endlessly about peace, but there will be no peace as long as man is conditioned to the acceptance of conflict. So, we’re asking, is it possible to live a life, in daily life, in all strata of life, both outwardly and inwardly, a life that is absolutely without conflict? Entonces, nos preguntamos como un hombre que ha vivido siglo tras siglo una vida de lucha, de conflicto, tanto externa como internamente, una lucha constante para alcanzar, y luego, el miedo a perder, a soltar. Todos ustedes están familiarizados con todo esto. Ahora, preguntamos: ¿Es posible no tener ningún conflicto, ni sombra de conflicto en nuestra vida? Si no, usted nunca podrá tener paz. Pueden hablar sin cesar sobre la paz, pero no habrá paz mientras el hombre siga condicionado a aceptar el conflicto. Así pues, preguntamos: ¿Es posible vivir, cada día, a todos los niveles, tanto externa como internamente, una vida absolutamente sin conflictos?
15:29 Now, when you listen to that, don’t please, if I may suggest, accept it or deny it. Don’t say, ‘It is not possible.’ Or say, ‘It is possible.’ If you say it is possible, then it’s just an idea and therefore valueless. But if you say, ‘It is not possible,’ then you block yourself. Right? So, we are together investigating this question. And investigation can only take place when you have leisure. Right? Leisure being, your mind not being occupied with other problems. We are here, together. Because you have leisure this morning you came, near or far… from far and, together, having leisure, which means a mind that is not occupied with daily problems, and therefore willing to learn and see if that is possible to live that way, all one’s days. Right? Are we meeting each other, somewhere? Not verbally, I hope, but actually, because it’s our problem. Because life is becoming more and more difficult. Mere survival, physical survival is becoming enormously difficult: overpopulation, national divisions, economic inequalities, you know, all the rest that is happening. Life is becoming extraordinarily difficult. Ahora, cuando escuche eso, se lo ruego, no lo acepte ni lo rechace. No diga "no es posible", ni "es posible". Si dice que es posible, es solo una idea y, por tanto, sin valor. Pero si dice "no es posible", usted mismo se cierra el paso, ¿no? Así pues, estamos juntos investigando esta cuestión. Y la investigación solo tendrá lugar si dispone de tiempo libre, ¿no? Ocio significa que su mente no está ocupada en otros problemas. Estamos aquí, juntos. Como esta mañana ustedes disponían de ocio, vinieron, de cerca o de lejos, y, juntos, disponiendo de ocio, o sea, con una mente que no está ocupada en los problemas cotidianos, y, por tanto, está dispuesta a aprender y ver si es posible vivir así, todos nuestros días. ¿De acuerdo? ¿Entramos en contacto uno con otro, en alguna parte? No verbalmente, espero, sino realmente porque es nuestro problema, la vida se está haciendo más y más difícil. La simple supervivencia, supervivencia física, se está haciendo muy difícil: sobrepoblación, divisiones nacionales, desigualdades económicas y todo lo demás que está sucediendo. La vida se hace extraordinariamente difícil.
17:31 And the mere physical survival, one is conditioned to the fact that one must make tremendous effort to achieve a position and hold it. You know all this. And, if you don’t hold it, if you don’t struggle, you might lose everything, you might be crushed, you might fall down, and all that. So, we’re asking a very, very serious question – do, please, give your attention to it – is it possible to live without a single shadow of conflict? Conflict exists when there is division: the ‘me’ and the ‘you,’ ‘we’ and ‘they’ – the American, the Russian, the ideologies of this group and the ideologies of that group, and so on, so on. Psychologically first, which is most important, not physiologically. If one understands, very deeply the nature and the structure of conflict, psychologically and, perhaps, end it there, then you will be able to deal with the physiological factor. But, if you’re only concerned with the physiological factor, biological factor, to survive, then you’ll find it enormously difficult. You can’t, probably, do it at all. Y la simple supervivencia física... Uno está condicionado por el hecho de que hay que hacer un gran esfuerzo para alcanzar una posición y mantenerla. Ya saben todo esto. Y si no la mantiene, si no lucha, puede perderlo todo, puede ser pisoteado, puede caer, etc. Por tanto, preguntamos algo muy importante —por favor, presten atención—: ¿Es posible vivir sin ninguna sombra de conflicto? El conflicto existe cuando hay división: el "yo" y el "usted", "nosotros" y "ellos", los americanos, los rusos, las ideologías de este grupo y las ideologías de aquel grupo, etc., etc. Ante todo, en lo psicológico, que es lo más importante, no en lo fisiológico. Si uno entiende, muy profundamente, la naturaleza y la estructura del conflicto, en lo psicológico, y, quizá, le pone fin, entonces podrá manejar el factor fisiológico. Pero si solo le preocupa el factor fisiológico, el factor biológico, el sobrevivir, entonces le resultará muy difícil. No podrá hacerlo, probablemente, de ningún modo.
19:23 So, we are concerned, as we have leisure this morning, sitting down together, in a beautiful place with a lot of shadow, green trees and the mountains and the cool breeze – I hope it’s not too cold – and, having leisure, we are examining, exploring together the fact whether one can live a life that is really without conflict and, therefore, with deep care, affection, attention. Right? Have you got the question? So, we ask: why is there this conflict, psychologically? First, psychologically – why? Nos interesa, como esta mañana disponemos de ocio, sentados juntos en un hermoso lugar con mucha sombra, verdes árboles y las montañas y la brisa fresca —espero que no sea demasiado fría— y, disponiendo de ocio, examinamos, exploramos juntos el hecho de si uno puede vivir una vida realmente sin conflictos y, por tanto, con profundo cuidado, afecto, atención. ¿Comprende la pregunta? Entonces, preguntamos: ¿Por qué existe este conflicto, en lo psicológico? Primero, en lo psicológico, ¿por qué?
20:23 From ancient days, both historically and religiously, and economic and so on, there has been this division between the good and the bad. I do not know if you are aware of the ancient caves in the south of France, north of Africa, in their caves, where there’s a painting, probably, they say it’s 25,000 years old – don’t write to me and tell me, ‘You’re wrong about the date’ – where there is this constant, in symbolic form, the fight between the good and the evil. It existed in Sumeria 7,000 BC and down to the present time – the good opposed to the evil, the righteous and the unrighteous, the angel and the devil. Right? We’re all familiar with this. We are conditioned to this division. Right? And, as we have leisure – and I’m going to insist on that, during this talk – we’re going to investigate the fact whether there is this division, at all. Or, only ‘what is,’ and not its opposite. You understand? There is, suppose, there is anger. That is the fact, that is ‘what is.’ But not to be angry is not a fact. You are meeting my…? So, the fact and the non-fact. That is, the good opposed to the evil. And, we’re asking, why human beings have divided this, how has it come about, this division? God and the devil, you know, the whole mythological, as well as intellectual and so on – why this division? Is it because we look at everything from the past? One of the factors. The past being, all that you have learnt, all that you have experienced, and, living in the past, you look at the present not as the present but from the past. I wonder if you see it. Are we communicating with each other? I do hope... If I’m not, I would like to go over it in a different way. Desde la antigüedad, en la historia, en la religión, en la economía, etc. existe esta división entre lo bueno y lo malo. No sé si conocen las cuevas prehistóricas del sur de Francia, del norte de África. En esas cuevas, en las que hay pinturas, dicen, de hace probablemente 25.000 años —no me escriban diciendo: "Se equivoca usted en la fecha"— donde existe, en forma simbólica, esta lucha constante entre el bien y el mal. Ya existía en Sumeria 7.000 a.C. y sigue hasta ahora —el bien opuesto al mal, lo correcto y lo equivocado, el ángel y el demonio. ¿Verdad? Estamos familiarizados con esto. Estamos condicionados por esta división. ¿Verdad? Y, como disponemos de ocio —voy a insistir en eso durante esta charla—, investigaremos el hecho de si en realidad existe esta división. O, solo "lo que es" y no su opuesto. ¿Entiende? Supongamos que hay ira. Eso es el hecho, eso es "lo que es". Pero no estar enfadado no es un hecho. ¿Entiende mi... El hecho y el no-hecho. Es decir, lo bueno opuesto a lo malo. Y preguntamos: ¿Por qué los seres humanos dividen esto? ¿Cómo se produce esta división? Dios y el diablo, todo lo mitológico y también lo intelectual, etc. ¿Por qué esta división? ¿Es porque lo miramos todo desde el pasado? Uno de los factores. Siendo el pasado todo lo que usted aprendió, todo lo que experimentó y, viviendo en el pasado, mira el presente no como el presente, sino desde el pasado. No sé si lo ve. ¿Nos comunicamos uno con otro? Espero... Si no, me gustaría repetirlo de otra manera.
24:26 We’re asking why human beings live in this division, therefore, in conflict. We are saying, one of the factors is this constant living in the past, which dictates all our action, which is the factor of the unconscious. I won’t go into that for the moment, but later on. And I hope there’re a lot of prominent psychologists here, analysts, I hope they’ll go along with me slowly. We have never questioned this division. We have accepted it, because we are very traditional by nature, habit, we don’t want anything new. And, that being a factor, other factor is that there is a division between the observer and the observed. When you look at a mountain, you are looking at it as an observer, so there is an observer and the thing observed which you call ‘the mountain.’ The word is not the thing. Right? The word ‘mountain’ is not the mountain. But, to us, the word is very important. So, when you look at that, instantly, the response is, ‘That’s a mountain’ – the word. Now, can you look at that mountain, at that thing called ‘mountain’ without the word? Because the word is a factor of division. I wonder if you’re getting all this. When you say, ‘It’s my wife,’ the word ‘my’ creates the division. We’ll go into it when we talk about relationship. So, one of the factors of this division is the word, the name. And the word and the name is a memory, is part of thought. And, when we look at a thing, – the man or the woman, or the mountain, the tree, whatever it is, division takes place when the name, the memory, thought comes into being. Right? So, is there an observation without the word, without the name, without the attachment to that particular form and symbol, and to observe without all that? Preguntamos por qué los seres humanos viven en esta división, por tanto, en conflicto. Decimos que uno de los factores es este constante vivir en el pasado, que dicta todos nuestros actos, que es el agente del inconsciente. No entraré en eso ahora, sino más tarde. Espero que haya aquí destacados psicólogos y psicoanalistas, y espero que estén de acuerdo conmigo. Nunca hemos cuestionado esta división. La aceptamos, porque somos muy tradicionales por naturaleza, por hábito, no queremos nada nuevo. Este es un factor. Otro factor es que hay división entre el observador y lo observado. Cuando usted mira una montaña, la mira como un observador, entonces, hay un observador y la cosa observada, que llamamos "la montaña". La palabra no es la cosa, ¿verdad? La palabra "montaña" no es la montaña. Pero, para nosotros la palabra es muy importante. Cuando usted mira eso, al instante, la respuesta es: "Eso es una montaña" —la palabra—. Ahora, ¿puede mirar la montaña, a eso que llamamos "montaña" sin la palabra? Pues la palabra es un factor de división. No sé si capta todo esto. Cuando usted dice: "Es mi mujer", la palabra "mi" crea la división. Lo investigaremos cuando hablemos de la relación. Uno de los factores de esta división es la palabra, el nombre. Y la palabra y el nombre son memoria, forman parte del pensamiento. Cuando miramos una cosa —el hombre o la mujer, la montaña, el árbol, lo que sea—, tiene lugar la división cuando aparece el nombre, el recuerdo, el pensamiento. ¿De acuerdo? Así, ¿existe una observación sin la palabra, sin el nombre, sin el apego a esa forma concreta y a ese símbolo, un observar sin todo eso?
28:26 Is this getting difficult? So, can you observe without the observer, who’s the past? You understand? Who is the past, who is the essence of all the memories, experiences, the reactions and so on, which is the past, and look at something without the past, without the observer? When you do that, there is only the observed, so there is no division. You understand? And so no conflict, psychologically. Are you doing it or are you just memorising what is being said? Can you look at your girlfriend or wife or whatever, your nearest intimate friend, can you look, observe her or him, without the name, the word, and all the experiences that you have gathered in that relationship, which is memory, which is the past, and look? And, when you so look, what takes place? Then you’re looking at him or her for the first time. You understand? For God’s sake, get this! Don’t please learn it, but actually, as you are… leisure and as we are talking over something which is tremendously important, and learning implies doing it now, not tomorrow, not another day. So that the observer is the observed. Therefore, there is only the observed. I wonder if you get this. Nobody’s going to tell you all these things – no books, no gurus, no philosophers. You have to learn this from yourself. And you can only learn this from yourself when you have time, leisure, the mind not being occupied with all kinds of things. ¿Se hace difícil esto? ¿Puede usted observar sin el observador, que es el pasado —¿comprende?— que es el pasado..., que es la esencia de todos los recuerdos, experiencias, las reacciones, etc., que es el pasado..., y mirar algo sin el pasado, sin el observador? Cuando hace eso, solo existe lo observado, y, por lo tanto, no hay división, ¿comprende? Entonces, no hay conflicto, en lo psicológico. ¿Lo está haciendo o solo memoriza lo que oye? ¿Puede mirar a su novia o a su mujer o lo que sea, su más íntimo amigo, puede mirarlo, observarlo sin el nombre, sin la palabra, sin todas las experiencias recopiladas en esa relación, que son los recuerdos, que es el pasado, y mirar? Cuando mira así, ¿qué sucede? Entonces mira a él o a ella por primera vez. ¿Entiende? Por el amor de Dios, ¡cáptelo! Por favor, no lo aprenda, sino que realmente..., dispone de ocio y hablamos de algo que es importantísimo y aprender significa hacerlo ahora, no mañana ni otro día. Así que el observador es lo observado. Luego, solo existe lo observado. No sé si lo entiende. Nadie le dirá todas estas cosas, ni libros, ni gurús, ni filósofos. Debe aprenderlo usted mismo. Y solo puede aprenderlo usted mismo cuando tiene tiempo, ocio, cuando la mente no está ocupada en cualquier cosa.
31:29 So, we are saying, it is possible to live a life that is completely, psychologically, free from all conflict. Has it happened to you? Please, this is not group therapy, which is an abomination to me, personally, exposing our dirty laundry to each other, which has no meaning. But what we are actually doing, is learning, not memorising, but learning, observing the fact. And the fact will do everything if you let the fact alone. You understand? So, the fact is that human beings live in the past, and, therefore, there is always division between the past and the present, and the future. The past, being, time. So, we’re saying, as long as – if I may go a little further – as long as there is a time interval in your observation, between the observer and the observed, there must be conflict. Please, don’t agree with me. See, find out, if this is an actual fact, to you. If you have really understood this, not verbally, but are actually doing it, because we’re talking about a very, very serious problem which is conflict, struggle in life. And, when you do not struggle, you think you’re lost, and thereby, be afraid of losing, which is another form of conflict. So, if you really have gone into this with the speaker, together, and discovered for yourself, not from the speaker but discovered it for yourself, that, as long as there is a division between the observer, the image-maker and the fact, which has no image but only fact, as long as there is division, there must be everlasting conflict. That’s a law. And can that conflict be ended? And we’re pointing out or talking about it and learning that it can end. Así que decimos que es posible llevar una vida que, en lo psicológico, esté completamente libre de conflictos. ¿Le ha pasado a usted? Por favor, esto no es terapia de grupo, que personalmente, para mí, es una abominación: mostrar nuestros trapos sucios unos a otros, no tiene sentido. Lo que realmente hacemos es aprender, no memorizar, sino aprender, observar el hecho. Y el hecho lo hará todo si dejamos al hecho en paz. ¿Entiende? El hecho es que los seres humanos viven en el pasado, y, por tanto, siempre hay división entre el pasado y el presente, y el futuro. El pasado es tiempo. Decimos, pues, que —si me permiten avanzar un poco— mientras exista un intervalo de tiempo en su observación, entre el observador y lo observado, habrá conflicto. Por favor, no asienta. Vea, descubra si esto es un hecho real para usted. Si lo ha entendido de verdad, no verbalmente, sino que realmente lo está haciendo, porque hablamos de un problema importantísimo, que es el conflicto y la lucha en la vida. Y cuando no lucha, cree que va a perder, y por tanto teme perder, que es otra forma de conflicto. Si usted realmente ha investigado esto junto con quien habla, y ha descubierto usted mismo, no por quien habla, sino que ha descubierto usted mismo que mientras exista una división entre el observador, el fabricante de imágenes, y el hecho, que no tiene imagen, —es solo hecho—, mientras exista división, habrá un conflicto interminable. Eso es una ley. ¿Y puede ponerse fin a ese conflicto? Estamos señalando o hablando, y aprendiendo que sí puede terminar.
35:35 So, when there is a psychological ending of suffering, ending of conflict, which is part of suffering, then how does that apply to our livelihood? How does that apply in our relationship with each other? Right? You are following? I don’t know if you’re understanding or not. Can I go on? If this is a fact, that you, as a human being who is the world and the world is you, which we went into yesterday, very carefully, if this is a fact, that you have really… that you are actually, now, living a life in which there is psychologically no conflict, whatsoever, then how does that ending of psychological struggle, with all its conflicts, pain, anxiety, fear, how does that apply to our daily living? You understand? To our daily going to the office, etc. What’s your answer? If this is a fact to you, that you have ended psychological conflict, then how will you live a life without conflict, outwardly? Entonces, si termina el sufrimiento psicológico, el conflicto, que forma parte del sufrimiento, ¿cómo afecta eso a nuestra forma de ganarnos la vida? ¿Cómo se aplica eso a nuestra relación con otro? ¿Me sigue? No sé si está entendiendo o no. ¿Puedo continuar? Si esto es un hecho, que usted, como ser humano, que es el mundo y el mundo es usted, —como vimos ayer detenidamente—, si esto es un hecho, que realmente ha... que usted realmente, ahora lleva una vida en la que no hay ni rastro de conflicto, en lo psicológico, entonces, ¿cómo ese punto final de la lucha psicológica, con todos sus conflictos, dolor, ansiedad, miedo...? ¿cómo se aplica eso a nuestra vida cotidiana? ¿Entiende? Al ir a la oficina cada día, etc. ¿Cuál es su respuesta? Si es un hecho para usted el haber acabado con el conflicto psicológico, ¿cómo será, entonces, su vida sin conflicto, externamente?
37:37 Questioner: (Inaudible) Audiencia: (Inaudible)
37:38 Krishnamurti: No, please, don’t answer me, because we’ll have a discussion about this, a dialogue about all these matters, the day after tomorrow – every Tuesday and Thursday. So, this is a conversation between two people where only one person is conversing. Because we’ll get lost, otherwise. And I hope you don’t mind. It’s quite amusing, one person… Krishnamurti: No, por favor, no responda, tendremos una discusión sobre esto, un diálogo sobre estos temas pasado mañana —los martes y los jueves—. Así que esta es una conversación entre dos personas donde solo una habla. Si no, nos perdemos. Espero que no le importe. Es divertido, una persona... (Risas)
38:27 What am I to do, if I live this kind of life? No conflict, inwardly. Do you know what that means? When there is no conflict inside, there’s no conflict outside, because there is no division between the inner and the outer. You understand? It’s like ebb and flow, the sea coming in and the sea going out, but when there is this, psychologically, no conflict, the ebb going out, also no conflict. You understand? What shall I do? I have to earn a livelihood, unfortunately. Personally, I don’t. I don’t because I’ve no problem about earning a livelihood. But you have a problem about earning a livelihood. Why haven’t I a problem about not earning a livelihood? Because – very simple. You’re all waiting? You’re a strange people, all right! I’ve no problem because I don’t mind what happens. You understand? I don’t mind if I fail or succeed. I don’t mind if I have money or not money. Personally, I have no money, thank God. I don’t want money, but I need food and clothes and shelter, and if somebody gives me, it’s all right. If somebody doesn’t, I live where I am. You understand my question? I have no problem because I don’t demand anything from anybody or from life. ¿Que haré si vivo así? Sin conflictos, interiormente. ¿Saben qué significa? Si no hay conflicto interno, no hay conflicto externo porque no hay división entre lo interior y lo exterior. ¿Entiende? Es como el flujo y reflujo, el mar viene y va, pero cuando no hay ningún conflicto en lo psicológico, el mar se va, no hay conflictos. ¿Entiende? ¿Qué haré? Debo ganarme el sustento, por desgracia. Yo no. (Risas) Yo no, porque no tengo el problema de ganarme el sustento. Pero usted sí tiene el problema de ganarse el sustento. ¿Por qué no tengo el problema de ganarme el sustento? Pues es muy simple. ¿Están todos ustedes esperando? (Risas) ¡Qué raros son ustedes! ¡Muy bien! (Risas) No tengo ningún problema porque no me importa lo que suceda. ¿Entienden? No me importa fracasar o triunfar. No me importa si tengo dinero o no. Personalmente, no tengo dinero, gracias a Dios. No quiero dinero, pero sí necesito comida, ropa y cobijo, y si alguien me lo da, perfecto, si alguien no me lo da, vivo donde estoy. ¿Entienden mi pregunta? No tengo problemas porque no pido nada a nadie ni a la vida.
41:51 I wonder if you understand this. So, I’ve explained, but my way of living is entirely different from yours, so... So, if I had to earn a livelihood, what shall I do? Having, psychologically, no conflict of any kind. You know what that means? How has it happened that I have no conflict? Is it a theory? Is it a desire which has been fulfilled? Is it an illusion? Is it something that I’ve hypnotised myself into? You understand all my questions? Or, is it an absolute, irrevocable fact, which nobody can touch? It is inviolate. You know what ‘inviolate’ means? That which cannot be damaged, which cannot be touched. So, if that is so, then what shall we do together – it is together – what shall we do together to earn a livelihood? Because there is no conflict, therefore there is no ambition. Because there is no conflict, there is no desire to be something. Right? Because there’s no conflict, because inwardly there is absolute, something which is inviolable, which cannot be touched, which cannot be damaged, then I don’t depend, psychologically, on another. Therefore, there is no conformity, no imitation and all that. Me pregunto si lo entiende. Lo he explicado, pero mi manera de vivir es completamente diferente de la suya. Así que si debo ganarme el sustento, ¿qué haré? No teniendo ningún tipo de conflicto psicológico. ¿Saben lo que eso significa? ¿Cómo ha sucedido que yo no tenga conflictos? ¿Es una teoría? ¿Es un deseo que se ve colmado? ¿Es una ilusión? ¿Me hipnoticé yo mismo? ¿Entienden todas mis preguntas? ¿O es un hecho indiscutible, definitivo, que nadie puede tocar? Es inalterable. ¿Sabe lo que significa "inalterable"? Lo que no puede ser dañado, afectado. Si es así, entonces, ¿qué haremos juntos —es juntos—, qué haremos juntos para ganarnos el sustento? Porque no hay conflicto, por tanto, no hay ambición. Porque no hay conflicto, no hay el deseo de ser algo. Porque no hay conflicto, porque interiormente hay algo absoluto, inviolable, que no puede ser afectado, que no puede ser dañado, entonces, en lo psicológico, no dependo de otro. Por tanto, no hay conformidad ni imitación, etc.
44:27 So, not having all that, then I will do what I can in the world. Be a gardener, a cook – anything. You understand? But, we are so heavily conditioned to success and failure. Success in the world – money, position, prestige, you know, all that, and that’s what we are struggling for. But, if none of that exists, – you understand what takes place in a human being? In consciousness, in human consciousness, which is so heavily conditioned – right? – heavily conditioned to success and the fear of failure. To be something not only outwardly but inwardly. That’s why you accept all the gurus, because you hope he’ll lead you to some illumination, some kind of illusory nonsense. Not that there is not something absolutely true, but nobody can lead you to it. So, our whole consciousness, or most of it, is conditioned to accept to live a life of constant struggle, because we want to achieve, we want to become, we want to play a certain part, we want to fulfil, we want – you know – which all implies the denial – please listen to this – the denial of ‘what is’ and the acceptance of ‘what should be.’ Because we deny ‘what is,’ and have created the ideal of ‘what should be,’ there is conflict. But to observe actually ‘what is,’ which means you have no opposite, only ‘what is.’ Al no haber nada de eso, haré lo que pueda en el mundo. Seré jardinero, cocinero, lo que sea. ¿Entiende? Pero estamos muy condicionados por el éxito y el fracaso. Éxito en el mundo —dinero, posición, prestigio—, todo eso, y por eso luchamos. Pero, si nada de eso existe, ¿qué sucede en el ser humano, en la conciencia, en la conciencia humana, que está tan sumamente condicionada? ¿verdad? Sumamente condicionada por el éxito y el miedo al fracaso: Ser algo, no solo externa sino internamente. Por eso acepta usted todos los gurús porque espera que le conducirán a cierta iluminación, a cierta necedad ilusoria. No es que no exista algo absolutamente verdadero, sino que nadie puede llevarle a ello. Nuestra entera conciencia, o su mayor parte, está condicionada a aceptar una vida de lucha constante, porque queremos alcanzar, queremos llegar a ser, queremos desempeñar un papel, queremos realizarnos, queremos... —ya saben—, todo esto implica el rechazo —por favor, escuche— el rechazo de "lo que es" y la aceptación de "lo que debería ser". Como rechazamos "lo que es" y creamos el ideal de "lo que debería ser", hay conflicto. Pero observar realmente "lo que es", significa que no hay opuesto, solo "lo que es".
47:28 Look, if you observe violence, the word ‘violence’ is already contaminated, the very word, because there is people who approve of it, people who don’t approve of it, so it’s already warped. So we have to, take, for instance, violence. And the whole philosophy of non-violence, both politically, religiously and all the rest of it. That is, there is violence and its opposite, non-violence. The opposite exists because you know violence. Right? Come on, sirs. And the opposite has its root in ‘what is.’ Right? So, we think by having an opposite, by some extraordinary method or means, we’ll get rid of the ‘what is.’ Which is, ‘what is’ and ‘what should be.’ To achieve ‘what should be,’ you need time. See what we go through, – the misery, the conflict, the absurdity of all this. ‘What is’ is violence and ‘what should be’ is non-violence. So, we say we need time to achieve non-violence, because I’m conditioned to violence and to non-violence – I must have time, I must make an effort, I must struggle to be non-violent. That’s the philosophy, that’s the conditioning, that’s the tradition – the good and the bad. Mire, si observa la violencia, la palabra "violencia" ya está contaminada, la misma palabra, porque hay gente que la aprueba, gente que no la aprueba, así que ya está deformada. Tomemos, por ejemplo, la violencia. Toda la filosofía de la no-violencia, en la política, en la religión, etc. Es decir, hay violencia y su opuesto, la no-violencia. Lo opuesto existe porque usted conoce la violencia. ¿Verdad? ¡Vamos, señores! Y lo opuesto tiene su raíz en "lo que es", ¿verdad? Entonces, pensamos que teniendo un opuesto, a través de un método o medio extraordinario, nos libraremos de "lo que es". O sea, "lo que es" y "lo que debería ser". Conseguir "lo que debería ser" requiere tiempo. Mire nuestro peregrinaje: penurias, conflictos, lo absurdo de todo esto. "Lo que es" es la violencia y "lo que debería ser" es la no-violencia. Decimos que se necesita tiempo para conseguir la no-violencia, porque estoy condicionado a la violencia y a la no-violencia, necesito tiempo, debo hacer un esfuerzo, debo luchar para ser no-violento. Esa es la filosofía, ese es el condicionamiento, esa es la tradición —lo bueno y lo malo—.
49:30 Now, can you put away the opposite and just look at violence, which is the fact? The non-violence is not a fact. Right? Are we meeting each other? Non-violence is an idea, is a concept, is a conclusion. But the fact is violence, that you’re angry, that you hate somebody, that you want to hurt people, anger, jealousy – all that is the implication of violence. That’s the fact. Now, can you observe that fact, without introducing its opposite? You understand? Then you have the energy, which is being wasted in trying to achieve the opposite, you’ve all that energy to observe ‘what is.’ In that observation there is no conflict. I wonder if you get all this. Right? Ahora, ¿puede usted apartar lo opuesto y mirar solo la violencia, que es el hecho? La no-violencia no es un hecho, ¿verdad? ¿Estamos juntos? La no-violencia es una idea, es un concepto, es una conclusión. Pero el hecho es la violencia: que usted está enfadado, que odia a alguien, que quiere herir a la gente, cólera, celos..., todo eso es la consecuencia de la violencia. Eso es el hecho. Ahora, ¿puede observar ese hecho sin introducir su opuesto? ¿Entiende? Entonces, tiene la energía que se desperdicia intentando alcanzar lo opuesto, tiene toda esa energía para observar "lo que es". En esa observación no hay conflicto. No sé si capta todo esto.
50:50 So, what will a man do who has understood this extraordinary, complex existence based on violence, conflict, struggle, who is actually free of it, not theoretically about it – actually free, which means no conflict – what shall he do in the world? Will you ask me, or are you asking yourself this question? Will you ask this question – please, listen – will you ask this question, if you are inwardly, psychologically, completely free from conflict? Will you? Obviously not. It’s only the man in conflict who says, ‘If there is no conflict, I will be ended. I will be destroyed by society.’ Because society is based on conflict. But the society is what you have made of it. You have made the society, you are responsible for the society because you are greedy, envious, violent, and society is what you are. So, there is no difference between you and the society. You are society. Right? These are facts. But, when you separate yourself from society and say, ‘I am different from society,’ which is such nonsense, then, if there is complete transformation of the structure of society, which is violence, immorality and all the rest of it, in you, you affect the consciousness of society. And when you are so free, inwardly, will you ever ask that question: what shall I do in the outward world? Do answer it yourself, sir. Find out the answer for yourself. Because inwardly you have completely transformed something which man is conditioned to – this constant battle, battle, battle. Have I answered the question? I’ve answered it for myself, long ago. But, will you put that question to yourself and find out, without any illusion, without any fantasy, without any desire to be or not be, which all brings conflict, find out for yourself the fact of it? That is, a complete transformation, inwardly, of something which man has held as the most important thing, which is struggle, fight, conflict, you know, all the rest of it. Entonces, ¿qué hará un hombre que entiende esta extraordinaria y compleja existencia basada en la violencia, el conflicto, la lucha, un hombre que está libre de ello, no teórica sino realmente libre, que significa que no hay conflicto, ¿qué hará en el mundo? ¿Me lo pregunta a mí o se hace usted mismo esta pregunta? ¿Hará esta pregunta —por favor, escuche—, hará esta pregunta si está internamente, en lo psicológico, completamente libre de conflicto? ¿La hará? Claro que no. Solo el hombre en conflicto dice: "Si no hay conflicto, seré anulado, seré destruido por la sociedad". Pues la sociedad está basada en el conflicto. Pero la sociedad es lo que usted ha hecho de ella. Usted ha hecho la sociedad, usted es responsable de la sociedad porque es codicioso, envidioso, violento, y la sociedad es lo que usted es. Así, no hay diferencia entre usted y la sociedad. Usted es la sociedad, ¿verdad? Estos son hechos. Pero cuando se separa usted de la sociedad y dice: "Soy diferente de la sociedad", que es absurdo, entonces, si hay una transformación completa de la estructura de la sociedad, que es violencia, inmoralidad y todo el resto, en usted, usted afecta a la conciencia de la sociedad. Y si usted es muy libre, interiormente, algún día preguntará: "¿Qué haré en el mundo exterior?" Responda usted mismo. Descubra la respuesta. Porque interiormente usted transformó completamente algo a lo que el hombre está condicionado: lucha, lucha, lucha constante. ¿He respondido la pregunta? La respondí para mí hace ya mucho tiempo. Pero, ¿se hará esta pregunta usted mismo y descubrirá, sin ninguna ilusión, sin ninguna fantasía, sin ningún deseo de ser o no ser, que, todo ello, produce conflicto? ¿Descubrirá usted mismo que esto es un hecho? Es decir, la transformación completa interior de algo que el hombre ha guardado como lo más importante, que es la lucha, el combate, el conflicto, etc.
54:58 So, the next thing is – if I may go on to something else – that our consciousness, if you have observed it and because we have leisure, we can look, now if you observe your consciousness, if you’re aware of your consciousness, that is, are you aware of your consciousness, what you are? If you are aware, then you’ll see that your consciousness is in total – I’m using the word ‘total’ in its absolute sense, not relative sense, in its absolute sense – your consciousness is in total disorder. Right? Are you aware of that fact? To be aware implies… very simple, to be aware – you are aware of the trees, you’re aware of where you’re sitting, I’m aware of the sun on my head, which I don’t like, I’m aware of the various colours and so on – aware outwardly. And, inwardly, to be aware implies to be aware without any distortion. You can’t distort that tree and say, ‘That’s an elephant.’ But you can very easily distort what you see, inwardly. La siguiente cuestión es —si me permiten avanzar un poco más— que nuestra conciencia, si lo ha observado y como disponemos de ocio podemos mirarlo ahora, si observa su conciencia, si se da cuenta de su conciencia. ¿Se da cuenta de su conciencia, de lo que es usted? Si se da cuenta, verá que su conciencia está en desorden total —uso la palabra "total" en sentido absoluto, no relativo, en sentido absoluto—, su conciencia está en desorden total. ¿Verdad? ¿Se da cuenta de ese hecho? Darse cuenta implica... Muy simple, darse cuenta —usted se da cuenta de los árboles, de que está sentado, me doy cuenta del sol en mi cabeza, que no me gusta, me doy cuenta de los colores variados, etc.—, darse cuenta externamente. Interiormente, darse cuenta implica darse cuenta sin ninguna distorsión. No puede distorsionar ese árbol y decir "es un elefante". Pero puede muy fácilmente distorsionar lo que ve internamente.
57:03 So, to be aware implies to be aware without any distortion of what is going on inside. Right? Are you so aware of your consciousness? If you are, you will find – don’t you find? – that it is contradictory, saying one thing, doing something else, wanting something else. You follow? The total movement, within an area which is so small, and so no space and in that little space there is disorder. Right, sir? Are you aware of this? Así pues, darse cuenta implica darse cuenta sin distorsionar lo que pasa dentro, ¿verdad? ¿Se da realmente cuenta de su conciencia? Si es así, descubrirá —¿verdad?— que es contradictoria, dice una cosa, hace otra y quiere otra cosa. ¿Me sigue? Todo el movimiento, en un área que es muy pequeña, sin espacio, y en ese espacio reducido hay desorden. ¿De acuerdo? ¿Se da cuenta de esto?
57:57 What time is it, sirs? ¿Qué hora es?
58:01 Q: Eight past twelve.

K: Twelve? You must be tired at the end of an hour, because this is rather strenuous work. We’ll stop, presently, but let’s go on for a little while about this thing. We’ll pick it up again on Saturday and Sunday – next Saturday and Sunday – which is: are you aware of your consciousness? Are you different from your consciousness? Or, you are that consciousness. Right? That’s simple. You are that consciousness. You’re not different from your consciousness. And are you aware that you are in total disorder? And, ultimately, that disorder leading to neuroticism – obviously. And all the factors of modern society, with psychologists, psychoanalysts, psycho-therapists, you know, all that stuff going on. If you are aware, in the sense, that you watch yourself, which is your consciousness, without any disorder, without any distortion. Is that possible? That is only possible when the observer is the observed. You understand? When the observer is the observed, there is no distortion, he sees ‘what is.’ But if the observer exists, then he distorts what he sees. You understand this question? Is this clear?
A: Las doce y ocho.

K: ¿Las doce? Estarán cansados después de una hora, porque es un trabajo agotador. Enseguida terminamos, pero sigamos un poco con este tema. Volveremos a ello el sábado y el domingo —sábado y domingo próximos—. Es decir, ¿se da usted cuenta de su conciencia? ¿Es usted diferente de su conciencia? ¿O es usted esa conciencia? Es simple: Usted es esa conciencia. Usted no es diferente de su conciencia. ¿Y se da cuenta de que está en completo desorden? Y, finalmente, ese desorden conduce al neuroticismo —es obvio—. Y todos los factores de la sociedad moderna, con psicólogos, psicoanalistas, psicoterapeutas, todo lo que está pasando. Darse cuenta, en el sentido de que se observa usted mismo, que es su conciencia, sin ningún desorden, sin ninguna distorsión. ¿Es posible eso? Eso solo es posible cuando el observador es lo observado. ¿Entiende? Cuando el observador es lo observado, no hay distorsión, ve "lo que es". Pero si el observador existe, distorsiona lo que ve. ¿Entiende esto? ¿Está claro?
1:00:09 So, can you observe… is there an observation of oneself, which is our consciousness, and see the actual fact of its disorder, of one’s disorder, in daily life? Not only outwardly, but much more deeply, inwardly. Outwardly, we are very orderly – some of us, at least – because it is compulsive, it’s becoming more and more… You have to be orderly in order to… etc. – I won’t go into all that. But, inwardly, are you in order? Or, there is disorder? Can you observe this fact? And what takes place when you observe choicelessly, which means without any distortion, what takes place? You understand my question? Because where there is disorder, there must be conflict. Where there is absolute order there is no conflict. And, we’re saying there is an absolute order, not relative order. And that can only come about naturally, easily, without any conflict, only when one is aware of oneself as a consciousness, observe the confusion, the turmoil, the contradiction outwardly and inwardly, and observe without any distortion. Then, out of that comes, naturally, sweetly, easily, an order which is irrevocable. ¿Existe la observación de uno mismo, que es nuestra conciencia, y el ver el hecho real del desorden de ella, del desorden de uno, en la vida cotidiana? No solo externamente, sino a mucha mayor profundidad, internamente. Externamente somos muy ordenados —al menos algunos—, es una cosa compulsiva, se vuelve más y más... Usted debe ser ordenado para... —No entraré en todo eso—. Pero, interiormente, ¿está usted en orden o hay desorden? ¿Puede observar este hecho? ¿Y qué sucede cuando observa sin elegir? —que significa sin ninguna distorsión—, ¿qué sucede? ¿Entiende mi pregunta? Pues donde hay desorden, habrá conflicto. Donde hay orden absoluto, no hay conflicto. Y decimos que hay un orden absoluto, no relativo. Y eso solo puede suceder de manera natural, fácilmente, sin ningún conflicto, solo cuando uno se da cuenta de sí mismo como conciencia, observa la confusión, el trastorno, la confusión, externa e internamente, y observa sin ninguna distorsión. Entonces, de ahí surge, natural, dulce, fácilmente, un orden que es irrevocable.
1:02:32 So far... It’s an hour. Is that enough for an hour? Or would you like to sit and let me go on talking? Llevamos... una hora. ¿Es suficiente? ¿O les gustaría continuar sentados y dejarme hablar? (Risas)