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OJ82CNM1 - Las raíces del desorden psicológico
Primer Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
16 de abril 1982



0:05 La naturaleza de la mente
0:19 Primera parte
0:23 Las raíces del desorden psicológico
0:37 Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. Estos diálogos pretenden explorar cuestiones esenciales sobre la mente, ¿qué es el desorden psicológico y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental?
0:57 J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en Estados Unidos, Inglaterra y la India.
1:10 David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkbeck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros sobre física teórica y la naturaleza de la conciencia. El Pr. Bohm y el Sr. Krishnamurti han dialogado anteriormente sobre muchos temas.
1:27 Rupert Sheldrake es biólogo, y su último libro sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es en la actualidad fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias de Hyderabad, India.
1:46 John Hidley es un psiquiatra privado que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:55 En la cultura, hay puntos de vista antagónicos sobre el enfoque correcto para abordar los problemas psicológicos propios y ajenos. Los principios subyacentes de los que surgen estos enfoques son incluso más antagónicos. Sin invocar un punto de vista limitado o especializado, ¿se puede comprender la mente, la naturaleza de la conciencia, su relación con el sufrimiento humano y su potencial para cambiar? Estos son los temas que se explorarán en estos diálogos.
2:28 K: ¿Es el desorden la naturaleza misma del "yo"?
2:40 H: ¿Por qué dice eso? ¿Por qué pregunta si es la naturaleza del "yo"?
2:44 K: ¿No es el "yo", el ego, no importa el nombre, no es eso lo que divide? ¿No es ese proceso que excluye y aísla, la actividad egocéntrica la que causa tanto desorden en el mundo, no es ese el origen, el principio de todo desorden?
3:10 H: Siendo el origen la actividad egoísta.
3:13 K: Sí, la actividad egocéntrica en todos los niveles de la vida.
3:17 H: Sí, eso es, sin duda, lo que trae al paciente a la consulta: le preocupa su depresión.
3:22 K: Sí.

H: O su miedo.
3:24 K: O su realización, su dicha, su sufrimiento, su agonía, su ... todo eso es egoísmo.
3:31 H: Sí.

K: Por eso pregunto, si puedo, ¿no es el "yo" el origen de todo desorden? Por "yo" entiendo la actitud egoísta ante la vida, la sensación de individuo, el énfasis en lo individual, su salvación, su realización, su felicidad, su ansiedad, etc.
4:01 H: Bien, no sé si ese el origen, pero así es cómo lo experimenta y lo manifiesta, lo manifiesta como suyo.
4:11 K: Sí, pero quiero decir, si usted viaja por el mundo, ve cómo se manifiesta de la misma forma, se vive igual. Todos viven su propia vida sin relación con los demás, aunque estén casados y hagan infinitas cosas, en realidad todos actúan desde un centro aislado.
4:39 H: Y ese centro, ese "yo", ¿es el origen de la dificultad en la relación?
4:46 K: En la relación.
4:47 H: Y la dificultad que crea los síntomas.
4:52 K: Me pregunto si los psicólogos han encarado ese problema, o sea, que el "yo" es el origen y el principio de toda contradicción, de la actividad divisiva y egocéntrica, etc.
5:11 H: No. Creo que para los psiquiatras y psicólogos, el problema consiste en tener un "yo" aceptable.
5:21 K: Un "yo" aceptable.

H: Sí.
5:23 K: ¿Qué significa eso?
5:26 H: Definir la normalidad...
5:28 K: Que el "yo" funcione...

H: Adecuadamente.
5:31 K: Que sea eficiente.

H: Sí.
5:33 K: Lo que significa aumentar la desdicha.
5:41 B: Bien, no creo que los psiquiatras estén necesariamente de acuerdo con este último punto, podrían pensar que un "yo" aceptable o bien organizado podría colaborar con otros "yoes" bien organizados y crear una sociedad ordenada.

K: Sí.
5:54 B: Y según entiendo, usted dice algo muy diferente.

K: Sí.
5:58 B: Dice que ningún "yo" puede hacer eso, que ninguna estructura del "yo" puede crear orden.
6:04 K: Así es. Por su misma naturaleza, intrínsecamente, el "yo" genera desorden.
6:15 B: Sí, pero no estoy seguro de que eso esté claro. ¿Cómo podemos aclararlo, que sea evidente?
6:27 S: Lo siento, creo que el contexto es más amplio que el de la psicología, porque en el mundo hay toda clase de cosas que no son seres humanos con "yoes", están los animales, las plantas, las fuerzas de la naturaleza, todas las estrellas, etc. También en la naturaleza vemos desorden. Puede que no se experimente de forma consciente: un gato que sufre, o un león que sufre, o un ratón, o incluso un gusano que sufre no acude al psiquiatra a decírselo, pero el hecho es que parece haber desorden y conflicto en la naturaleza. Hay conflicto entre fuerzas de la naturaleza, cosas inertes como los terremotos. Hay conflicto en el mundo animal, incluso hay conflicto en el mundo vegetal. Las plantas compiten por la luz, en el bosque las grandes crecen más y las pequeñas quedan a la sombra y mueren. Hay conflicto entre los depredadores y su presa: todos los animales viven de otras plantas o animales. Existe toda clase de conflicto, como la enfermedad, el sufrimiento, los parásitos, todo eso sucede en el mundo natural. Por tanto, ¿es el contexto del sufrimiento y desorden psicológico algo meramente relacionado con la mente, o tiene que ver con toda la naturaleza, con el hecho de que el mundo está lleno de cosas separadas, y si tenemos un mundo lleno de cosas separadas y estas cosas separadas interactúan entre sí, siempre habrá conflicto en este mundo?
7:57 B: Por tanto me pregunto si está claro que ese desorden existe en la naturaleza. ¿Diríamos que este desorden sólo existe en la conciencia del hombre?
8:06 K: Sí.
8:07 B: O sea, los fenómenos que ha descrito, ¿son realmente desorden? Debemos investigar esta cuestión. O, ¿cuál es la diferencia entre el desorden en la conciencia y lo que sea que sucede en la naturaleza?
8:18 K: La otra noche, en la televisión, vi a un guepardo cazando un ciervo, lo mató. ¿Diría usted que eso es desorden?
8:28 S: Bueno, diría que implica sufrimiento.
8:30 K: Sí, sufrimiento. ¿Diríamos, pues, que es propio de la naturaleza y de los seres humanos sufrir, padecer, vivir en desorden?

S: Sí.
8:49 K: ¿Y qué dice usted a eso?
8:51 H: Bien, creo que así lo mira el terapeuta. Hasta cierto punto se cree que esto se origina en el transcurso del desarrollo, y que algunos lo sufren más que otros, algunos son más afortunados en su educación, por ejemplo, en su herencia. Pero no se cuestiona que quizás no sea necesario, en ningún sentido absoluto.
9:18 T: Bien, eso es lo que estamos cuestionando.
9:20 K: Eso es lo que me gustaría cuestionar.
9:22 H: Sí.
9:24 K: El Dr. Sheldrake dice que eso es lo aceptado, que es así. Que la condición humana es sufrir, luchar, tener ansiedad, dolor, desorden.
9:36 H: De hecho...

K: Es la condición humana.
9:38 H: De hecho, el dolor físico es necesario. Las personas enferman, mueren, y nos preguntamos si el sufrimiento psicológico es similar a eso o si es algo intrínsecamente diferente.
9:52 K: No, señor. Cuestiono seriamente que los seres humanos estén condenados a vivir en ese estado, siempre sufriendo, siempre padeciendo esta vida de agonía. ¿Es necesario o está bien que pasen por esto?
10:19 H: Desde luego no es deseable.
10:21 K: No, no. Si aceptamos que es inevitable, como lo hace la mayoría, entonces no hay respuesta.

H: Sí.
10:35 K: Pero, ¿es inevitable?
10:39 H: Bueno, el sufrimiento físico es inevitable.
10:42 K: Sí.

H: La enfermedad, la muerte.
10:43 K: Sí, señor, el sufrimiento físico, la vejez, los accidentes, la enfermedad.
10:49 H: Quizás aumente el sufrimiento físico debido a los problemas psicológicos.
10:53 K: Eso es, eso es. Una madre embarazada lo pasa muy mal en el parto. Pero, curiosamente, olvida ese dolor, y trae otro bebé, y otro más. En la India, como saben, las madres tienen 7 o 8 niños. Si se acordaran del dolor del primero, no tendrían más hijos. He hablado de eso con muchas madres, y parece que se olvidan del todo, después de sufrir se olvidan. Por tanto, ¿existe una actividad en la psiquis que ayude a eliminar el sufrimiento? Hace poco me operaron, algo de poca importancia, sufrí mucho dolor, mucho, durante bastante tiempo. Se ha borrado de mi mente, ha desaparecido. Por tanto, ¿es el alimentar psicológicamente el recuerdo del dolor, ¿entienden?, lo que nos da la sensación de continuidad del dolor?
12:31 H: Está diciendo que, tal vez, el dolor físico en el mundo no es la causa del dolor psicológico, sino que el dolor psicológico es una acción en sí misma.
12:43 K: Sí. Exacto. Seguramente le ha dolido una muela.
12:49 S: Sí, pero lo he olvidado.

K: Lo ha olvidado. ¿Por qué? Si aceptamos que el dolor es inevitable, que el sufrimiento es inevitable, usted debe perpetuarlo, mantenerlo.
13:12 S: No, debemos aceptar que es inevitable, que a veces sucede. Pero podemos olvidar el dolor físico. ¿Podemos olvidar el dolor psicológico por causas naturales como la muerte de alguien?
13:26 K: Sí, ya llegaremos a eso. Vengo a verle. Tengo un problema con mi esposa, si estoy casado. Yo no lo estoy, pero vamos a suponerlo, vengo porque no me llevo bien con ella.
13:40 H: Sí.
13:43 K: Ni ella conmigo, tenemos un problema de relación, vengo a verle, ¿cómo me ayudará? Ese es un problema que todos tienen.
13:57 H: Sí.
14:03 K: O bien se divorcia.
14:05 H: Sí.

K: O se amolda. ¿Y es eso posible cuando cada uno quiere realizarse, ir a la suya, perseguir sus deseos y ambiciones?
14:25 H: Según dice, el problema surge del hecho de que cada uno tiene sus propios intereses en mente.
14:32 K: No, no se trata de interés, es como... Somos todos muy individualistas.
14:41 H: Sí.
14:43 K: Yo quiero ir a la mía y mi esposa a la suya. Profundamente.
14:49 H: Y vemos que nuestras necesidades chocan.
14:52 K: Sí, eso es todo. Así empieza todo. Después de unos días o meses de relación, el placer, todo eso pronto se esfuma y quedamos atrapados.
15:05 H: Bien, pasa lo mismo con la madre educando a su hijo y convirtiéndolo en su juguete. Sus necesidades difieren de las del niño.
15:16 K: Perdón, tal vez quería continuar. La madre de la madre también era así.
15:26 H: Sí.
15:28 K: Todo el mundo es así, no es la madre.
15:32 H: Sí.
15:37 K: Así que vengo a verle con mi problema y usted dice que es mi madre.
15:42 H: No, no diría...

K: Yo lo cuestiono.
15:44 H: No diría que es la madre.

K: ¡Ah, no! Le estoy presionando.
15:50 H: Dice que es un problema mucho más amplio.
15:53 K: Mucho más profundo que si la madre no puso el bebé en el orinal correcto, o algo así.
16:05 H: De acuerdo. Parece que sus necesidades chocan.
16:14 K: No, no diría que las necesidades chocan, sino que son divisivas, actividades egocéntricas que inevitablemente generan contradicción, ya sabe, todo este asunto de la relación y el conflicto.
16:32 H: Sí.
16:40 K: Cada uno busca su placer.
16:45 H: Está la actividad egocéntrica de la persona que educa al niño o de la persona casada. El niño es la víctima.
16:59 K: El niño...

H: El niño es la víctima.
17:01 K: Por supuesto.
17:03 H: Y al crecer lo perpetúa.
17:06 K: Y los padres y abuelos también eran así.
17:11 H: Sí. Pero, ¿por qué pasa esto? ¿Estamos diciendo que pasa esto en la naturaleza? ¿O decimos...
17:18 K: ¡Oh, no!
17:21 S: Quiero decir, hay ciertos conflictos en la naturaleza. Por ejemplo, en los grupos de gorilas o babuinos, tomemos los babuinos o incluso los chimpancés, hay conflicto entre los machos, a menudo el macho más fuerte...

K: Si, así es.
17:45 S: ...desea monopolizar todas las hembras. Y algunos machos jóvenes también quieren participar: si intentan ir con las hembras, el macho joven luchará y los repelerá, los mantendrá alejados. La actividad egocéntrica de ese macho retiene para él a la mayoría de hembras. Sucede lo mismo con el ciervo rojo que monopoliza a las hembras. Ahora, estos ejemplos de conflicto en el mundo animal son totalmente innecesarios. Habría suficiente comida para todos sin necesidad de luchar. Bien, no son excepciones, podemos encontrar esa clase de cosas en el reino animal. Por tanto, no creo que el origen de esos conflictos egoístas sólo tenga que ver con las sociedades humanas y cómo están estructuradas. También podemos ver esas cosas en la naturaleza biológica.
18:36 K: ¿Está diciendo que como somos el resultado del animal, como seres humanos, hemos evolucionado del animal, hemos heredado toda esa lucha?
18:48 S: Sí, creo que hemos heredado tendencias animales de nuestros antepasados.

K: ¡Oh, sí, es obvio!
18:54 S: Y creo que muchas aparecen en los problemas psicológicos.
18:58 K: Sí, pero ¿es necesario seguir de esa manera?
19:05 S: ¡Ah!
19:06 K: Somos reflexivos, ingeniosos en nuestros inventos, muy capaces en ciertas direcciones, ¿por qué no decimos también: "No vamos a seguir así, vamos a cambiar nuestra manera de vivir".
19:27 S: Sí, podemos decirlo, mucha gente lo ha dicho.
19:30 K: Ya sé que muchos lo han dicho.
19:32 S: Pero sin muchos resultados.
19:35 K: ¿Por qué?
19:37 S: Bueno, esta es la cuestión. ¿Es porque estamos tan atrapados en el pasado ancestral?
19:43 K: ¿O tan fuertemente condicionados que es imposible ser libre?
19:50 S: Hay dos clases de condicionamiento, uno es de origen biológico, viene de nuestra herencia animal significa que heredamos todas estas tendencias.
19:59 K: Aceptemos eso.
20:00 S: Sin duda, esto es muy fuerte, se remonta a nuestro pasado animal.
20:05 K: De acuerdo.
20:06 S: El otro condicionamiento es el tipo de argumento que planteo ahora, quizás sea este: siempre ha sido así, la naturaleza humana es así, siempre ha habido guerras y conflictos, todas estas cosas y, por tanto, siempre las habrá, lo más que podemos hacer es tratar de minimizarlos, y siempre habrá conflictos psicológicos en las familias y entre las personas, lo más que podemos hacer es intentar minimizarlos o, al menos, hacerlo más llevadero.
20:32 K: O sea, aceptar el condicionamiento, modificarlo, pero no cambiarlo radicalmente.
20:37 S: Sí, este puede ser otro condicionamiento, la creencia de que no podemos cambiarlo radicalmente es otro condicionamiento, yo mismo soy víctima de él. No sé si hay una salida.
20:52 K: Eso es de lo que quiero hablar. Ver si es posible cambiar la condición humana, no aceptarla ni decir, como lo hacen muchos filósofos, los existencialistas, y otros, decir que la naturaleza humana está condicionada, y que no puede cambiar. Usted puede modificarla, ser menos egoísta, tener menos problemas psicológicos dolorosos, soportar el dolor, esto es algo natural heredado de los animales. Vamos a seguir así el resto de nuestras vidas y las vidas venideras. No me refiero a la reencarnación, sino a las vidas de otras personas. Será nuestro condicionamiento, la condición humana. ¿Aceptamos eso? ¿O debemos investigar si es posible cambiar esa condición?
21:59 S: Sí, creo que debemos investigarlo.
22:02 K: Si dice que no se puede cambiar, se termina el debate.
22:06 S: De acuerdo. Diría...

K: No, no estoy diciendo...
22:10 S: Me gustaría que cambiara, eso es lo que quiero en lo profundo. Por eso creo que investigar esa posibilidad es muy importante. Pero uno de mis puntos, regresando al tema del condicionamiento, mucho del condicionamiento es inherente a nuestra naturaleza biológica, y las personas que quieren cambiarlo cambiando meras estructuras de la sociedad...
22:35 K: Oh, no hablo de eso, desde luego.
22:37 S: ...están actuando a nivel superficial.
22:39 K: Como el cambio de los comunistas.
22:41 S: Pero la idea de que puede hacerlo cambiando el medio es lo que pensaron y siguen pensando los comunistas. En cierto sentido, se ha hecho el experimento, y los resultados son visibles en varios países comunistas. Por supuesto, los que lo creen dirán: "Bueno, no lo hicieron del todo bien, o traicionaron la revolución, etc." No obstante, la base de esa creencia es que la fuente de todos los males y problemas está en la sociedad, y cambiando la sociedad el hombre mejorará.
23:07 K: Pero la sociedad somos nosotros.

S: Sí.
23:11 K: Y por nosotros va a ser cambiada. Sin embargo, no hemos cambiado, dependemos de la sociedad para cambiar. Pero la sociedad es lo que hemos hecho, y estamos atrapados.
23:26 S: Sí. Exacto. Y si partimos de una herencia que forma parte de nosotros, una herencia que viene de nuestro pasado biológico, si partimos de ahí y de esas sociedades que también nos afectan negativamente en distintos niveles, y solo intentamos cambiar la sociedad, esa otra parte, la heredada, sigue ahí.
23:51 K: Oh, sí, ¿pero no podemos transformar también eso?
23:57 S: Yo realmente….
23:59 K: Puedo haber heredado, ¿qué?, la violencia de los monos, etc., ¿No puedo cambiar eso? La herencia biológica...

B: Los impulsos.
24:16 K: ...el condicionamiento. Sin duda puede transformarse.
24:21 S: Todas las sociedades intentan transformar estos impulsos biológicos y todos los procesos de cómo educar a los niños, todas las sociedades intentan controlar estos impulsos. Si no, sería una anarquía total. Pero estos impulsos siempre se mantienen dentro de ciertas formas sociales, y la agresividad individual como es obvio, la mayoría de sociedades la rechazan. Pero ¿se transforma realmente? ¿No vuelve a aparecer en la agresividad de la sociedad, en las guerras, etc.? Así que vemos que la sociedad transforma estas cosas, estos impulsos básicos que hemos heredado.
25:03 K: Pero ¿por qué…? Lo siento, ¿qué quería decir?
25:05 B: Iba a decir que en realidad no los transforma, creo que por "transforma" se refiere a un cambio fundamental no sólo a un cambio superficial o a trasladar el objeto de la agresividad de unos individuos a otros grupos. Si hablamos de transformación, en realidad diríamos que daría resultado, más o menos desaparecería, ¿no? Así es como lo entiendo.
25:29 S: Bueno, habría cambiado de forma.
25:31 B: Pero...

S: Eso es lo que digo.
25:32 B: No es ese el significado de Krishnaji cuando dice "transformar", sino, si podemos estar libres de ello.
25:38 K: Sí, eso es. ¿Por qué separa usted, si puedo preguntarlo, la sociedad de mí? Como si la sociedad fuera algo separado, que me influyera, que me condicionara, pero mis padres, mis abuelos, etc., las generaciones pasadas crearon esa sociedad, así que yo soy parte de esa sociedad, soy la sociedad.
26:05 S: De acuerdo, sí.

K: ¿Por qué lo separamos?
26:08 S: Creo que la razón es que existen diferentes sociedades. Si hubiera nacido en la India en vez de Inglaterra, habría crecido de forma muy diferente...
26:19 K: Desde luego.

S: …con actitudes diferentes.
26:21 Y como imaginamos que podríamos haber crecido en diferente sociedades, y que, por tanto, seríamos distintos, por eso creo que pensamos que la sociedad y yo no somos lo mismo. Siempre pertenecemos a una sociedad u otra, la sociedad como un todo, todas juntas, sólo existiríamos dentro de una sociedad, pero cualquier sociedad es como un accidente de cuna o de nuestra educación.
26:49 K: Pero incluso esa sociedad es parte de nosotros.
26:53 S: Oh, sí. Quiero decir, al crecer en ella se vuelve parte de nosotros y nosotros de ella.
26:57 K: Pero, al discutirlo, quiero erradicar esa idea, esa separación entre la sociedad y yo. Soy la sociedad, ¡soy el mundo! Soy el resultado de todas estas influencias, condicionamientos, tanto del este, del oeste, del norte o del sur, todo es parte del condicionamiento.

S: Sí.
27:21 K: De modo que atacamos el condicionamiento, no donde hemos nacido, este u oeste.
27:27 S: Claro. El problema es cualquier clase de condicionamiento, nuestro condicionamiento biológico y social.
27:33 K: Exacto.

S: Sí.
27:35 K: Personalmente no me separo de la sociedad, soy la sociedad. He creado esa sociedad a través de mi ansiedad, de mi deseo de seguridad, deseo de poder, etc. Igual que el animal. Todo es herencia biológica. Y también mis propias actividades individualistas han creado esta sociedad. Así que pregunto: "Estando condicionado, ¿no es posible liberarse, estar libre de condicionamiento?". Si dice que no es posible, hemos terminado.
28:21 S: Bien, primero diría que no es posible liberarse de todo condicionamiento, alguno es necesario, el condicionamiento biológico que hace latir mi corazón...
28:29 K: Ah, bien...

S: ...que mis pulmones funcionen, etc.
28:32 K: Todo eso lo acepto.
28:34 S: Ahora la pregunta es: ¿Hasta dónde llega eso, el condicionamiento necesario?
28:39 K: El Dr. Hidley ha dicho, ese es todo el asunto, que estoy condicionado a sufrir en lo psicológico. ¿Es así?
28:48 H: Sí.
28:49 K: O estoy condicionado a tener grandes conflictos de relación con mi esposa, mi padre, quien sea. También dice que, o lo investigamos y nos liberamos, o lo aceptamos y lo modificamos.
29:10 H: Así es.
29:12 K: ¿Cuál de los dos? Esto es lo que quiero: ¿Cuál de ellos elige como psicólogo? Si me permite la pregunta.
29:23 H: Sí.

H: Bueno, creo que el enfoque común es intentar modificarlo, ayudar al paciente a operar de forma más eficaz.
29:36 K: ¿Por qué? Espero que no le importe que pregunte.
29:45 H: No. Creo que en parte es porque se considera biológico y, por tanto, inamovible. Una persona nace con cierto temperamento, sus impulsos son los de un animal, y también creo que como los terapeutas no tienen claro que el problema se pueda tratar como un todo, tienen claro que lo pueden tratar de manera particular.
30:29 K: ¿Es... Espero no estar formulando una pregunta insolente.
30:32 H: De acuerdo.
30:35 K: ¿Es porque los psicólogos no piensan de forma holística? Sólo les preocupa resolver problemas individuales.
30:52 H: Sí. Les interesa resolver problemas individuales.
30:55 K: Por tanto, no piensan en el sufrimiento humano como un todo.
30:59 H: Correcto.
31:01 K: Sino en el sufrimiento de X que está muy deprimido.
31:07 H: Sí. Por razones personales.
31:09 K: Por razones personales. No investigamos qué es la depresión, por qué los seres humanos, en todo el mundo están deprimidos.
31:21 H: O no lo tratamos como un solo problema, intentamos tratarlo con esa persona que viene a vernos.
31:29 K: Por tanto, si me permite, puedo estar equivocado...
31:33 H: Sí.
31:35 K: Pone énfasis en su sufrimiento particular, y así lo alimenta.
31:42 H: ¿Podemos aclarar esto?
31:45 K: Vengo a verle.

H: Sí.
31:47 K: Estoy deprimido.

H: Sí.
31:50 K: Por varias razones que usted conoce.
31:53 H: Sí.
31:54 K: Y me dice, cuando habla conmigo, ya sabe, todo eso de ir a verle, me dice que mi depresión es la depresión del mundo.
32:13 H: Sí, no le diría eso. Le diría que su depresión...
32:17 K: Al decirme eso, ¿no está ayudándome a seguir con mi depresión individualista? Por tanto, es mi depresión, no es su depresión.
32:33 H: Sí.
32:35 K: Es mi depresión, que o bien me gusta o quiero eliminarla.
32:41 H: Sí.
32:42 K: Lo que significa que sólo me preocupa mi persona.
32:45 H: Sí.

K: Yo. No salgo de ahí.
32:48 H: Sí, sigue en el contexto de sí mismo.
32:50 K: Del "yo".

H: Sí.
32:53 K: Por tanto, usted me ayuda a ser más egoísta, si puedo...
32:58 H: Sí.
32:59 K: Más preocupado, más centrado en mí mismo.
33:06 H: Se aborda dentro del contexto del "yo", aunque pensando que estoy ayudándolo a ser menos egocéntrico, porque si no está deprimido, no necesita encerrarse en sí mismo. Se siente mejor y más capaz de relacionarse con los demás.
33:22 K: Pero, de nuevo, en un nivel muy superficial.
33:26 H: O sea que el "yo" queda intacto.
33:30 K: Intacto.

H: Sí.
33:32 B: Sí. Bueno, creo que la gente en general no aceptaría eso, que el "yo" no esté, o sea, lo que está insinuando, que el "yo" no es tan importante. Más bien, se supone que el "yo" está de hecho ahí, y que tiene que mejorar, y si usted dice...
33:48 K: Eso es, eso es.
33:49 B: La gente diría que cierta cantidad de egocentrismo es normal.

K: Sí.
33:53 B: Solo se trata de mantenerlo dentro lo razonable, ¿no?
33:56 H: Sí.
33:57 K: Egoísmo modificado, ¿verdad? Siga con el egoísmo, pero con cuidado. Piano.
34:05 B: Entonces creo que usted dice algo muy radical, muy pocas personas se plantearon la noción de no-egoísmo.
34:15 K: Exacto.
34:19 H: Así es, no se plantea.
34:22 B: Tal vez unos pocos, pero...

H: Sí. ¿Por razones biológicas y por la universalidad del fenómeno? Porque ni se ve como algo relevante.
34:34 B: Muchas personas creen que así son las cosas, que no hay otra.

H: Sí.
34:39 K: Eso significa "status quo", un "status quo" modificado.
34:42 B: Sí.

S: Sí.
34:45 K: Para mí, eso es tan irracional.
34:50 B: Pero usted debe sentir que es posible ser diferente, más que sentirlo, en cierto sentido debe tener alguna razón para decir eso.
34:58 K: Se lo diré. ¿El qué?
35:01 B: ¿Por qué lo ve tan diferente al resto?
35:04 K: Parece tan práctico, eso de entrada. Nuestra manera de vivir no es nada práctica. Las guerras, acumular armamento, es del todo inútil.
35:17 B: Pero eso no es un argumento, porque la gente dice: "Eso lo entendemos todos, pero como somos así, no hay otra posibilidad". Usted cuestiona realmente la idea de que somos así o que no existe otra forma.
35:30 K: No le entiendo bien. Somos lo que somos.
35:33 B: La gente dice que somos individuos, separados, y que solo nos queda luchar y hacer lo mejor posible. Usted, en cambio, dice algo diferente, no acepta eso.
35:45 K: De acuerdo. No lo acepten, pero, ¿escucharán? Los que no lo aceptan, ¿dedicarán su mente a descubrirlo? ¿De acuerdo?

H: De acuerdo.
36:00 K: ¿O dirán: "Por favor, no queremos escucharle, así es como pensamos, váyase"? Eso es lo que hace la mayoría.
36:11 H: Bueno, esto no se suele ni plantear.
36:13 K: Desde luego.
36:20 H: ¿Por qué piensa usted que la actividad del "yo", que la actividad egocéntrica no es necesaria?
36:29 K: No. En primer lugar, ¿aceptamos nuestra condición? La aceptamos diciendo: "Solo podemos modificarla, no se puede cambiar. Uno no puede liberarse de esa ansiedad, de la depresión profunda, solo modificarla, de la agonía de la vida". ¿Entiende? Este proceso de torturarse a sí mismo. Eso es lo normal, acéptelo. Modifíquelo para vivir más tranquilo, etc. Si usted acepta eso, no hay comunicación entre nosotros. Pero si dice: "Conozco mi condicionamiento, quizás... dígame, hablemos de si uno puede liberarse de ello". Entonces tenemos una relación, entonces hay comunicación entre nosotros. Pero si dice: "Lo siento", y cierra la puerta en mis narices, se acabó.
37:41 S: Algunas personas lo aceptan y dicen que no se puede cambiar, pero otras, y me refiero a algunos de los líderes más influyentes de las diferentes religiones del mundo, dicen que podemos cambiar, que es posible.
37:56 K: Sí.
37:58 S: Como las religiones tienen muchos seguidores, y sus doctrinas están ampliamente divulgadas, hay de hecho muchas personas en nuestra sociedad, en todas las sociedades, que creen que el cambio es posible. Todas las religiones postulan la posibilidad de cambiar y de ir más allá del condicionamiento.
38:17 K: Sí. Pero me gustaría saber, cuando emplea la palabra "religión", ¿se refiere a la religión organizada, a la religión autoritaria, a la religión como creencia, dogma, ritual, todo esto?
38:36 S: Bueno...

K: ¿O a la religión en el sentido de acumular energía para descubrir si es posible ser libre? ¿Entiende mi pregunta?
38:55 S: Sí, creo que lo segundo. Pero pienso que si miramos la historia de las religiones organizadas y sus seguidores, vemos que su inspiración estaba orientada a ese segundo tipo de religión, que sigue dentro de este marco, ésta sigue viva, creo. A su vez es algo que a menudo ha sido corrompido, degradado y convertido en otro conjunto de dogmas, de condicionamiento, etc. Pero creo que dentro de todas las tradiciones religiosas, el segundo tipo de religión de la que usted habla sigue viva, y creo que el impulso de todas las religiones del mundo ha sido esa visión, que luego se ha degradado y deteriorado de varias maneras. Pero esa visión nunca abandonó estas religiones, muchos de sus seguidores, creo, aún la tienen. Y esa es la luz interna que las mantiene vivas, por encima de la parte política y todas estas cosas.

K: Lo sé, lo sé. Pero supongamos que un hombre como yo rechaza la tradición, rechaza todo lo que se ha dicho sobre la verdad, Dios o lo que sea. No lo sé, otras personas dicen: "Sí, tenemos esto y aquello". Así, cómo yo, un ser humano que ha rechazado por completo todo eso: la tradición, las personas que han dicho que existe, las que dicen que todo esto es una tontería, las personas que dicen haberlo descubierto, etc. Si elimina todo esto y dice: "Mire, debo averiguar, no como individuo, ¿puede esa verdad, esa dicha, esa iluminación, llegar sin depender de nada de todo eso?". Si estoy anclado, por ejemplo, en el hinduismo, con todo... no lo superficial, no todos los rituales y supersticiones, si estoy anclado en la creencia religiosa hindú, de un verdadero brahmán, siempre lo estaré, puedo llegar muy lejos, pero estoy anclado en ello. Eso no es libertad. Debe haber libertad para descubrir o para dar con esto.
41:43 S: Sí.
41:44 K: ¿Estamos yendo demasiado lejos?
41:47 S: No, pero me gustaría volver atrás y decir que usted sugiere el caso de un hombre que rechaza todas sus tradiciones. Usted dijo: "Supongamos que soy un hombre que ha rechazado todas estas tradiciones". Entonces, yo le diría: "¿Por qué motivo rechaza todas estas tradiciones?"
42:07 H: Esto parece ser parte del problema al que hemos llegado. Decíamos que el hombre está condicionado biológica y socialmente por su familia. La tradición es parte de eso. Decíamos que ese es el problema que se nos plantea. ¿Él puede cambiar su naturaleza, o debemos tratar cada uno de los problemas individualmente a medida que aparecen?
42:30 S: Lo que yo decía es que el núcleo central de todas las grandes religiones del mundo es una visión de la posibilidad de una transformación, que llamamos "salvación", "liberación", "nirvana", etc. Esta visión está ahí. Ahora, en estas religiones siempre ha habido personas que han tenido y han vivido esa visión. Ahora...
42:54 K: ¡Ah! Perdón. Siga, lo siento.
42:58 S: Quizá, parte de su rechazo radical de las religiones implica negar esto. De ser así, le preguntaría: ¿Por qué? ¿Por qué debemos ser tan radicales hasta negar...
43:07 K: Cuestiono que ellos realmente... Puede que yo sea un sacrílego, un infiel, un no creyente. Me pregunto: si estoy anclado en una creencia organizada, ¿puedo encontrar "lo otro"? Si soy budista, por ejemplo, creo que Buda es mi salvador. Supongamos que creo eso, eso es lo que me han dicho desde niño, mis padres eran budistas, etc. Mientras encuentre seguridad en esa idea, creencia o persona, no hay libertad.
44:10 S: No, pero podría ser que usted fuera más allá de este marco, partiendo desde dentro, puede ir más allá.
44:16 K: Eso significa descartarlo todo.
44:20 S: Significa que lo descarta, pero hay una diferencia entre descartarlo todo desde el principio...
44:26 K: Sí, yo digo desde el principio mismo.
44:28 S: ...y empezar desde dentro e ir más allá.
44:33 K: Mire, espere. Sí, lo sé. Es el argumento de siempre. Lo importante es derribar todas las barreras al principio y no al final. Soy hindú, veo lo que es el hinduismo: un montón de supersticiones, ya sabe, todo esto. ¿Por qué debería pasar por tantos años hasta terminar con eso? ¿Por qué no puedo hacerlo el primer día?
45:15 S: Porque creo que tendría que reinventar y redescubrir por sí mismo muchas cosas que podría superar más rápidamente si no lo hiciera.
45:25 K: No. Él pregunta... Soy un ser humano que vive en relación con él o ella. En esa relación, estoy en conflicto. Él dice: "No te preocupes por la religión, la iluminación, el nirvana, y todo esto. Transforma esto, vive correctamente aquí, entonces, la puerta estará abierta".
45:53 S: Sí, pero, ¿no es eso más fácil decirlo que hacerlo?
45:59 K: Ya sé que es más fácil decirlo que hacerlo, por eso investiguémoslo, déjeme descubrir con él, con usted o con ella cómo vivir en este mundo sin conflicto. ¿De acuerdo?
46:18 H: Eso es lo que estamos preguntando.
46:20 K: ¿Puedo descubrirlo o es imposible?
46:24 H: No lo sabemos.
46:26 K: No. Empezamos pues desde ahí.
46:27 H: De acuerdo.
46:29 K: Investiguémoslo. Porque si mi relación con la vida no es correcta —"correcta" entre comillas por ahora—, ¿cómo puedo descubrir algo muchísimo más allá de todo esto? Más allá del tiempo, del pensamiento, de lo medible. No puedo. Hasta que establezcamos una relación correcta entre nosotros, que es orden, ¿cómo puedo descubrir el orden supremo? Así que debo empezar con usted, no con aquello. No sé si me entienden.
47:15 S: No. Pensaba que usted fácilmente argumentaría lo contrario.

K: ¡Por supuesto!
47:20 S: Sin aquello, no se puede arreglar esto, porque la historia de la humanidad muestra que empezando...
47:25 K: ¡Ah! Por tanto, inventa aquello. Inventa algo ilógico que podría no ser verdad, podría ser un invento del pensamiento, y usted imagina que aquello es orden, y espera que ese orden se filtre en usted. Me parece tan ilógico e irracional, mientras que eso es tan sensato.
47:57 S: Pero ¿es eso posible?

K: ¡Ahí está! Vamos a descubrirlo.
48:05 S: Pero ahora usted ha invertido sus argumentos. Empezó con el paciente que va a la consulta del psiquiatra para mejorar su relación, lograr que esa relación humana que está en desorden y en conflicto sea mucho más llevadera.
48:21 K: No estoy seguro de eso. Perdón Doctor, si meto la pata si soy muy atrevido, pero cuestiono que hagan lo correcto.
48:36 S: Pero hacen justo lo que acaba de decir, empezar con la relación sin entrar en temas más trascendentales.
48:41 K: Pero cuestiono que estén realmente interesados en una verdadera relación entre los seres humanos, fundamentalmente, no en la superficie, un simple ajuste de un día.
48:57 H: No creo que usted niegue que hay otras cuestiones más trascendentales involucradas. Solo dice que no deberíamos inventar ideas sobre cuál sería la solución.
49:07 K: Sí. Vengo a verle con mi problema: No me llevo bien con alguien, o estoy profundamente deprimido, o hay algo de deshonesto en mí. Finjo. Vengo a verle. Usted se interesa y me dice: "Sea más honesto".
49:36 H: Sí.
49:37 K: Pero no descubre qué es la verdadera honestidad.
49:44 H: ¿No caemos en la trampa de crear la idea de la verdadera honestidad?
49:48 K: No. No es una idea. Soy deshonesto.
49:51 H: Sí.
49:52 K: Me pregunta "¿Por qué es deshonesto?"

H: Sí.
49:54 K: Vamos... penetre, pertúrbeme, no me tranquilice.
49:59 H: Sí.
50:01 K: No me ayude diciendo: "Sea un poco más honesto, un poco más esto o lo otro", sino sacúdame para que yo descubra qué es la verdadera honestidad.
50:14 H: De acuerdo, eso...
50:16 K: Puede que rompa con mi condicionamiento, con mi esposa, con mis padres, lo que sea. Usted no me incomoda.
50:26 H: No, eso...

K: Eso es el punto.
50:29 H: Sí que lo incomodo.

K: Parcialmente.
50:31 H: Bueno...
50:33 K: Me incomoda para que no me adapte a pequeños ajustes.
50:37 H: Bueno, vamos a verlo.

K: Perdón.
50:43 H: Lo incomodo para que se adapte a pequeños ajustes.
50:47 K: Sí.
50:49 K: No me dice: "Mire, es deshonesto, investiguémoslo".
50:53 H: Sí que lo digo.
50:55 K: No, pero investigarlo para que sea totalmente honesto.
50:59 H: Bien, ¿hasta dónde debo llegar para incomodarlo del todo?
51:03 K: Sí, dígamelo usted. ¡Hágalo ahora!
51:08 H: De acuerdo. Usted viene, y mientras conversamos nos damos cuenta de que usted trata siempre de encontrar a otra persona para llenar su vida.
51:22 K: Sí, dependo de alguien.

H: Sí, profundamente.
51:26 K: Profundamente.

H: Y ni siquiera lo sabe.
51:28 K: Sí.
51:30 H: Así que le incomodo, le digo lo que sucede, y le muestro que lo hace conmigo.
51:34 K: Sí.
51:35 H: Que lo hace con su esposo.
51:37 K: Sí.
51:38 H: ¿Es eso suficientemente profundo?

K: No.
51:41 H: ¿Por qué?
51:44 K: ¿Qué me ha mostrado? Un cuadro verbal...
51:51 H: No, no verbal.

K: Espere, espere.
51:53 H: De acuerdo.
51:55 K: Un cuadro verbal, un argumento, algo que me dice que soy deshonesto, o lo que sea. ¿Adónde me lleva eso?
52:07 H: Si es verbal solo le da más conocimiento de sí mismo.
52:09 K: Eso es, conocimiento de mí mismo.
52:13 H: Sí.

K: ¿Me transformará el conocimiento?
52:16 H: No.

K: No. Cuidado. Entonces, ¿por qué vengo a verle?
52:27 H: Desde luego no para que le dé conocimiento. Viene pensando que tal vez tenga alguna solución, porque otras personas, porque la sociedad...
52:38 K: ¿Por qué no me dice: "Amigo, hágalo usted mismo, no dependa de mí". Investíguelo, descúbralo, revuélvalo.
52:48 H: De acuerdo, le digo eso: "Descúbralo usted mismo". Y usted me responde...

K: No puedo hacerlo.
52:55 H: No sé de qué me habla.
52:56 K: Exacto.

H: Sí.
52:58 K: ¿Cómo me ayudará, pues, a investigar en mí y no depender de usted? ¿Entiende mi pregunta?

H: Sí.
53:08 K: Por favor, no estoy en un escenario, no soy el único actor. Esa es una pregunta muy seria, ¿cómo me ayudará a profundizar tanto en mi interior que comprenda y lo trascienda? ¿Entiende lo que digo?
53:39 H: No, no lo entiendo. Comprendo cómo ayudarle a investigar sin depender de mí.
53:45 K: No quiero depender de usted, ni de nadie.
53:48 H: Bien, puedo ayudarle a hacer eso, podemos descubrir juntos que depende de mí, pero no sé a qué profundidad debemos llegar.
53:59 K: Entonces, debe investigar la dependencia.
54:02 H: De acuerdo.

K: ¿Por qué dependo? Por seguridad.

H: Sí.
54:08 K: ¿Dónde está la seguridad? ¿Existe tal cosa como la seguridad?
54:15 H: Bien, mis experiencias pasadas me han enseñado qué es la seguridad.
54:21 K: Sí. ¿Y qué es eso? ¿Una idea proyectada?
54:24 H: Sí.

K: ¿Un principio?
54:26 H: Sí.

K: Una creencia, una fe, un dogma o un ideal, que proyecto o que usted proyecta, y lo acepto, pero eso es irreal.
54:41 H: De acuerdo.

K: ¿Puedo entonces descartarlos?
54:47 H: Sí. Y así no se deprimirá.
54:50 K: ¡Ah! Como dependo me enojo, me pongo celoso, etc. Esa dependencia hace que me apegue, y en ese apego hay más miedo, más ansiedad, más..., ¿entiende?

H: Sí.
55:09 K: ¿Puede ayudarme a ser libre o a descubrir qué es la verdadera seguridad? ¿Existe una seguridad profunda y perdurable? No en los muebles o una casa, en mi esposa o en alguna idea —investigue en profundidad si existe la seguridad completa—. Lo siento. Me tomo todo esto...
55:44 H: Sugiere que si esto lo trabajo con usted y llega a comprender que depende, eso no es suficiente, porque no habrá descubierto la seguridad perdurable.
55:55 K: No. Porque eso es lo que quiero. He buscado la seguridad en esta casa, y no la hay, no hay seguridad. He buscado la seguridad en mi esposa, y tampoco la hay. Entonces cambio de mujer, pero tampoco la hay. Encuentro la seguridad en una iglesia, en Dios, en una creencia, en la fe, o en algún símbolo. ¿Ve lo que pasa? Lo externaliza todo, si puedo utilizar esa palabra, prometiéndome la seguridad en cosas que no la tienen: las naciones, etc. ¿Podría ayudarnos a descubrir si existe la seguridad total, inquebrantable?
56:47 S: ¿Sugiere usted que esa es una de nuestras necesidades básicas, que impulsa nuestras actividades?

K: Eso creo.
56:58 S: Es una pregunta fundamental, esa cuestión de si esa seguridad inquebrantable es posible.

K: Sí. Sí. Porque cuando tiene eso, se acabaron los problemas.
57:15 H: Eso no está claro, porque ¿es el individuo quien la tiene?
57:22 K: No. El individuo nunca puede tener esa seguridad, porque él, en sí mismo, es divisivo.