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OJ82CNM1 - Las raíces del desorden psicológico
Primer Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
16 de abril 1982



0:05 The Nature of the Mind La naturaleza de la mente
0:19 Part One Primera parte
0:23 The Roots of Psychological Disorder Las raíces del desorden psicológico
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change? Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. Estos diálogos pretenden explorar cuestiones esenciales sobre la mente, ¿qué es el desorden psicológico y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental?
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en Estados Unidos, Inglaterra y la India.
1:10 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkbeck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros sobre física teórica y la naturaleza de la conciencia. El Pr. Bohm y el Sr. Krishnamurti han dialogado anteriormente sobre muchos temas.
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake es biólogo, y su último libro sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es en la actualidad fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias de Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years. John Hidley es un psiquiatra privado que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:55 In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues. En la cultura, hay puntos de vista antagónicos sobre el enfoque correcto para abordar los problemas psicológicos propios y ajenos. Los principios subyacentes de los que surgen estos enfoques son incluso más antagónicos. Sin invocar un punto de vista limitado o especializado, ¿se puede comprender la mente, la naturaleza de la conciencia, su relación con el sufrimiento humano y su potencial para cambiar? Estos son los temas que se explorarán en estos diálogos.
2:28 K: Is disorder the very nature of the self? K: ¿Es el desorden la naturaleza misma del "yo"?
2:40 H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self? H: ¿Por qué dice eso? ¿Por qué pregunta si es la naturaleza del "yo"?
2:44 K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder? K: ¿No es el "yo", el ego, no importa el nombre, no es eso lo que divide? ¿No es ese proceso que excluye y aísla, la actividad egocéntrica la que causa tanto desorden en el mundo, no es ese el origen, el principio de todo desorden?
3:10 H: The origin being selfish activity. H: Siendo el origen la actividad egoísta.
3:13 K: Yes, self-centred activity, at all levels of life. K: Sí, la actividad egocéntrica en todos los niveles de la vida.
3:17 H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression. H: Sí, eso es, sin duda, lo que trae al paciente a la consulta: le preocupa su depresión.
3:22 K: Yes.

H: Or his fear. 		K: Sí.

H: O su miedo.
3:24 K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred. K: O su realización, su dicha, su sufrimiento, su agonía, su ... todo eso es egoísmo.
3:31 H: Yes.

K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on. 		H: Sí.

K: Por eso pregunto, si puedo, ¿no es el "yo" el origen de todo desorden? Por "yo" entiendo la actitud egoísta ante la vida, la sensación de individuo, el énfasis en lo individual, su salvación, su realización, su felicidad, su ansiedad, etc.
4:01 H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his. H: Bien, no sé si ese el origen, pero así es cómo lo experimenta y lo manifiesta, lo manifiesta como suyo.
4:11 K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre. K: Sí, pero quiero decir, si usted viaja por el mundo, ve cómo se manifiesta de la misma forma, se vive igual. Todos viven su propia vida sin relación con los demás, aunque estén casados y hagan infinitas cosas, en realidad todos actúan desde un centro aislado.
4:39 H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship? H: Y ese centro, ese "yo", ¿es el origen de la dificultad en la relación?
4:46 K: In relationship. K: En la relación.
4:47 H: And the difficulty that creates the symptoms. H: Y la dificultad que crea los síntomas.
4:52 K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on. K: Me pregunto si los psicólogos han encarado ese problema, o sea, que el "yo" es el origen y el principio de toda contradicción, de la actividad divisiva y egocéntrica, etc.
5:11 H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self. H: No. Creo que para los psiquiatras y psicólogos, el problema consiste en tener un "yo" aceptable.
5:21 K: Adequate self.

H: Yes. 		K: Un "yo" aceptable.

H: Sí.
5:23 K: Which means what? K: ¿Qué significa eso?
5:26 H: Defining normality... H: Definir la normalidad...
5:28 K: The self that is functioning...

H: Sufficiently. 		K: Que el "yo" funcione...

H: Adecuadamente.
5:31 K: ...efficiently.

H: Yes. 		K: Que sea eficiente.

H: Sí.
5:33 K: Which means furthering more misery. K: Lo que significa aumentar la desdicha.
5:41 B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society.

K: Yes. 		B: Bien, no creo que los psiquiatras estén necesariamente de acuerdo con este último punto, podrían pensar que un "yo" aceptable o bien organizado podría colaborar con otros "yoes" bien organizados y crear una sociedad ordenada.

K: Sí.
5:54 B: And you are saying, as I understand it, something quite different.

K: Yes. 		B: Y según entiendo, usted dice algo muy diferente.

K: Sí.
5:58 B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order. B: Dice que ningún "yo" puede hacer eso, que ninguna estructura del "yo" puede crear orden.
6:04 K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder. K: Así es. Por su misma naturaleza, intrínsecamente, el "yo" genera desorden.
6:15 B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident? B: Sí, pero no estoy seguro de que eso esté claro. ¿Cómo podemos aclararlo, que sea evidente?
6:27 S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world. S: Lo siento, creo que el contexto es más amplio que el de la psicología, porque en el mundo hay toda clase de cosas que no son seres humanos con "yoes", están los animales, las plantas, las fuerzas de la naturaleza, todas las estrellas, etc. También en la naturaleza vemos desorden. Puede que no se experimente de forma consciente: un gato que sufre, o un león que sufre, o un ratón, o incluso un gusano que sufre no acude al psiquiatra a decírselo, pero el hecho es que parece haber desorden y conflicto en la naturaleza. Hay conflicto entre fuerzas de la naturaleza, cosas inertes como los terremotos. Hay conflicto en el mundo animal, incluso hay conflicto en el mundo vegetal. Las plantas compiten por la luz, en el bosque las grandes crecen más y las pequeñas quedan a la sombra y mueren. Hay conflicto entre los depredadores y su presa: todos los animales viven de otras plantas o animales. Existe toda clase de conflicto, como la enfermedad, el sufrimiento, los parásitos, todo eso sucede en el mundo natural. Por tanto, ¿es el contexto del sufrimiento y desorden psicológico algo meramente relacionado con la mente, o tiene que ver con toda la naturaleza, con el hecho de que el mundo está lleno de cosas separadas, y si tenemos un mundo lleno de cosas separadas y estas cosas separadas interactúan entre sí, siempre habrá conflicto en este mundo?
7:57 B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness? B: Por tanto me pregunto si está claro que ese desorden existe en la naturaleza. ¿Diríamos que este desorden sólo existe en la conciencia del hombre?
8:06 K: Yes. K: Sí.
8:07 B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature? B: O sea, los fenómenos que ha descrito, ¿son realmente desorden? Debemos investigar esta cuestión. O, ¿cuál es la diferencia entre el desorden en la conciencia y lo que sea que sucede en la naturaleza?
8:18 K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder? K: La otra noche, en la televisión, vi a un guepardo cazando un ciervo, lo mató. ¿Diría usted que eso es desorden?
8:28 S: Well, I would consider that it involves suffering. S: Bueno, diría que implica sufrimiento.
8:30 K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder?

S: Yes. 		K: Sí, sufrimiento. ¿Diríamos, pues, que es propio de la naturaleza y de los seres humanos sufrir, padecer, vivir en desorden?

S: Sí.
8:49 K: So, what do you say to that, sir? K: ¿Y qué dice usted a eso?
8:51 H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense. H: Bien, creo que así lo mira el terapeuta. Hasta cierto punto se cree que esto se origina en el transcurso del desarrollo, y que algunos lo sufren más que otros, algunos son más afortunados en su educación, por ejemplo, en su herencia. Pero no se cuestiona que quizás no sea necesario, en ningún sentido absoluto.
9:18 T:Well, that's what we're questioning. T: Bien, eso es lo que estamos cuestionando.
9:20 K: That's what I would like to question too. K: Eso es lo que me gustaría cuestionar.
9:22 H: Yes. H: Sí.
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder. K: El Dr. Sheldrake dice que eso es lo aceptado, que es así. Que la condición humana es sufrir, luchar, tener ansiedad, dolor, desorden.
9:36 H: Well, it's certainly...

K: It's human condition. 		H: De hecho...

K: Es la condición humana.
9:38 H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it. H: De hecho, el dolor físico es necesario. Las personas enferman, mueren, y nos preguntamos si el sufrimiento psicológico es similar a eso o si es algo intrínsecamente diferente.
9:52 K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should? K: No, señor. Cuestiono seriamente que los seres humanos estén condenados a vivir en ese estado, siempre sufriendo, siempre padeciendo esta vida de agonía. ¿Es necesario o está bien que pasen por esto?
10:19 H: It's certainly not desirable that they should. H: Desde luego no es deseable.
10:21 K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it.

H: Yes. 		K: No, no. Si aceptamos que es inevitable, como lo hace la mayoría, entonces no hay respuesta.

H: Sí.
10:35 K: But is it inevitable? K: Pero, ¿es inevitable?
10:39 H: Well, physical suffering is inevitable. H: Bueno, el sufrimiento físico es inevitable.
10:42 K: Yes.

H: Illness, death. 		K: Sí.

H: La enfermedad, la muerte.
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease. K: Sí, señor, el sufrimiento físico, la vejez, los accidentes, la enfermedad.
10:49 H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems. H: Quizás aumente el sufrimiento físico debido a los problemas psicológicos.
10:53 K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain? K: Eso es, eso es. Una madre embarazada lo pasa muy mal en el parto. Pero, curiosamente, olvida ese dolor, y trae otro bebé, y otro más. En la India, como saben, las madres tienen 7 o 8 niños. Si se acordaran del dolor del primero, no tendrían más hijos. He hablado de eso con muchas madres, y parece que se olvidan del todo, después de sufrir se olvidan. Por tanto, ¿existe una actividad en la psiquis que ayude a eliminar el sufrimiento? Hace poco me operaron, algo de poca importancia, sufrí mucho dolor, mucho, durante bastante tiempo. Se ha borrado de mi mente, ha desaparecido. Por tanto, ¿es el alimentar psicológicamente el recuerdo del dolor, ¿entienden?, lo que nos da la sensación de continuidad del dolor?
12:31 H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own. H: Está diciendo que, tal vez, el dolor físico en el mundo no es la causa del dolor psicológico, sino que el dolor psicológico es una acción en sí misma.
12:43 K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure. K: Sí. Exacto. Seguramente le ha dolido una muela.
12:49 S: Yes. I've forgotten it.

K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it. 		S: Sí, pero lo he olvidado.

K: Lo ha olvidado. ¿Por qué? Si aceptamos que el dolor es inevitable, que el sufrimiento es inevitable, usted debe perpetuarlo, mantenerlo.
13:12 S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people? S: No, debemos aceptar que es inevitable, que a veces sucede. Pero podemos olvidar el dolor físico. ¿Podemos olvidar el dolor psicológico por causas naturales como la muerte de alguien?
13:26 K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her. K: Sí, ya llegaremos a eso. Vengo a verle. Tengo un problema con mi esposa, si estoy casado. Yo no lo estoy, pero vamos a suponerlo, vengo porque no me llevo bien con ella.
13:40 H: Yes. H: Sí.
13:43 K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing. K: Ni ella conmigo, tenemos un problema de relación, vengo a verle, ¿cómo me ayudará? Ese es un problema que todos tienen.
13:57 H: Yes. H: Sí.
14:03 K: Either divorce. K: O bien se divorcia.
14:05 H: Yes.

K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on? 		H: Sí.

K: O se amolda. ¿Y es eso posible cuando cada uno quiere realizarse, ir a la suya, perseguir sus deseos y ambiciones?
14:25 H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart. H: Según dice, el problema surge del hecho de que cada uno tiene sus propios intereses en mente.
14:32 K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic. K: No, no se trata de interés, es como... Somos todos muy individualistas.
14:41 H: Yes. H: Sí.
14:43 K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply. K: Yo quiero ir a la mía y mi esposa a la suya. Profundamente.
14:49 H: And we see that our needs are in conflict for some reason. H: Y vemos que nuestras necesidades chocan.
14:52 K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck. K: Sí, eso es todo. Así empieza todo. Después de unos días o meses de relación, el placer, todo eso pronto se esfuma y quedamos atrapados.
15:05 H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child. H: Bien, pasa lo mismo con la madre educando a su hijo y convirtiéndolo en su juguete. Sus necesidades difieren de las del niño.
15:16 K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that. K: Perdón, tal vez quería continuar. La madre de la madre también era así.
15:26 H: Yes. H: Sí.
15:28 K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother. K: Todo el mundo es así, no es la madre.
15:32 H: Yes. H: Sí.
15:37 K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother. K: Así que vengo a verle con mi problema y usted dice que es mi madre.
15:42 H: No, I wouldn't say it's...

K: I object to that. 		H: No, no diría...

K: Yo lo cuestiono.
15:44 H: I wouldn't say it's the mother.

K: Ah, no, I'm pushing it. 		H: No diría que es la madre.

K: ¡Ah, no! Le estoy presionando.
15:50 H: You are saying that it's a much broader problem. H: Dice que es un problema mucho más amplio.
15:53 K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something. K: Mucho más profundo que si la madre no puso el bebé en el orinal correcto, o algo así.
16:05 H: Right. Then it appears that the needs are in conflict. H: De acuerdo. Parece que sus necesidades chocan.
16:14 K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict. K: No, no diría que las necesidades chocan, sino que son divisivas, actividades egocéntricas que inevitablemente generan contradicción, ya sabe, todo este asunto de la relación y el conflicto.
16:32 H: Yes. H: Sí.
16:40 K: Because each one wants his pleasure. K: Cada uno busca su placer.
16:45 H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that. H: Está la actividad egocéntrica de la persona que educa al niño o de la persona casada. El niño es la víctima.
16:59 K: The child...

H: The child is the victim of that. 		K: El niño...

H: El niño es la víctima.
17:01 K: Of course. K: Por supuesto.
17:03 H: And then grows up to perpetuate it. H: Y al crecer lo perpetúa.
17:06 K: And the mother's father and mother's fathers were like that too. K: Y los padres y abuelos también eran así.
17:11 H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that... H: Sí. Pero, ¿por qué pasa esto? ¿Estamos diciendo que pasa esto en la naturaleza? ¿O decimos...
17:18 K: Oh, no. K: ¡Oh, no!
17:21 S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male...

K: Yes, quite. 		S: Quiero decir, hay ciertos conflictos en la naturaleza. Por ejemplo, en los grupos de gorilas o babuinos, tomemos los babuinos o incluso los chimpancés, hay conflicto entre los machos, a menudo el macho más fuerte...

K: Si, así es.
17:45 S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing. S: ...desea monopolizar todas las hembras. Y algunos machos jóvenes también quieren participar: si intentan ir con las hembras, el macho joven luchará y los repelerá, los mantendrá alejados. La actividad egocéntrica de ese macho retiene para él a la mayoría de hembras. Sucede lo mismo con el ciervo rojo que monopoliza a las hembras. Ahora, estos ejemplos de conflicto en el mundo animal son totalmente innecesarios. Habría suficiente comida para todos sin necesidad de luchar. Bien, no son excepciones, podemos encontrar esa clase de cosas en el reino animal. Por tanto, no creo que el origen de esos conflictos egoístas sólo tenga que ver con las sociedades humanas y cómo están estructuradas. También podemos ver esas cosas en la naturaleza biológica.
18:36 K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order? K: ¿Está diciendo que como somos el resultado del animal, como seres humanos, hemos evolucionado del animal, hemos heredado toda esa lucha?
18:48 S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers.

K: Oh, yes, obviously. 		S: Sí, creo que hemos heredado tendencias animales de nuestros antepasados.

K: ¡Oh, sí, es obvio!
18:54 S: And I think that many of these show up in these psychological problems. S: Y creo que muchas aparecen en los problemas psicológicos.
18:58 K: Yes, but is it necessary that we should continue that way? K: Sí, pero ¿es necesario seguir de esa manera?
19:05 S: Ah. S: ¡Ah!
19:06 K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.' K: Somos reflexivos, ingeniosos en nuestros inventos, muy capaces en ciertas direcciones, ¿por qué no decimos también: "No vamos a seguir así, vamos a cambiar nuestra manera de vivir".
19:27 S: Well, we can say that; many people have said it. S: Sí, podemos decirlo, mucha gente lo ha dicho.
19:30 K: I know, many people have said it. K: Ya sé que muchos lo han dicho.
19:32 S: But without very much effect. S: Pero sin muchos resultados.
19:35 K: Why? K: ¿Por qué?
19:37 S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past? S: Bueno, esta es la cuestión. ¿Es porque estamos tan atrapados en el pasado ancestral?
19:43 K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free. K: ¿O tan fuertemente condicionados que es imposible ser libre?
19:50 S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies. S: Hay dos clases de condicionamiento, uno es de origen biológico, viene de nuestra herencia animal significa que heredamos todas estas tendencias.
19:59 K: Let's accept that. K: Aceptemos eso.
20:00 S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past. S: Sin duda, esto es muy fuerte, se remonta a nuestro pasado animal.
20:05 K: Right. K: De acuerdo.
20:06 S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with. S: El otro condicionamiento es el tipo de argumento que planteo ahora, quizás sea este: siempre ha sido así, la naturaleza humana es así, siempre ha habido guerras y conflictos, todas estas cosas y, por tanto, siempre las habrá, lo más que podemos hacer es tratar de minimizarlos, y siempre habrá conflictos psicológicos en las familias y entre las personas, lo más que podemos hacer es intentar minimizarlos o, al menos, hacerlo más llevadero.
20:32 K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it. K: O sea, aceptar el condicionamiento, modificarlo, pero no cambiarlo radicalmente.
20:37 S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it. S: Sí, este puede ser otro condicionamiento, la creencia de que no podemos cambiarlo radicalmente es otro condicionamiento, yo mismo soy víctima de él. No sé si hay una salida.
20:52 K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning? K: Eso es de lo que quiero hablar. Ver si es posible cambiar la condición humana, no aceptarla ni decir, como lo hacen muchos filósofos, los existencialistas, y otros, decir que la naturaleza humana está condicionada, y que no puede cambiar. Usted puede modificarla, ser menos egoísta, tener menos problemas psicológicos dolorosos, soportar el dolor, esto es algo natural heredado de los animales. Vamos a seguir así el resto de nuestras vidas y las vidas venideras. No me refiero a la reencarnación, sino a las vidas de otras personas. Será nuestro condicionamiento, la condición humana. ¿Aceptamos eso? ¿O debemos investigar si es posible cambiar esa condición?
21:59 S: Yes. I think we should enquire into that. S: Sí, creo que debemos investigarlo.
22:02 K: If you say it cannot be changed, then the argument is over. K: Si dice que no se puede cambiar, se termina el debate.
22:06 S: All right, so I'll say...

K: No, I'm not saying... 		S: De acuerdo. Diría...

K: No, no estoy diciendo...
22:10 S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society... S: Me gustaría que cambiara, eso es lo que quiero en lo profundo. Por eso creo que investigar esa posibilidad es muy importante. Pero uno de mis puntos, regresando al tema del condicionamiento, mucho del condicionamiento es inherente a nuestra naturaleza biológica, y las personas que quieren cambiarlo cambiando meras estructuras de la sociedad...
22:35 K: Oh, I'm not talking about that, of course. K: Oh, no hablo de eso, desde luego.
22:37 S: ...are operating at too superficial a level. S: ...están actuando a nivel superficial.
22:39 K: Like the Communists want to change it. K: Como el cambio de los comunistas.
22:41 S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible. S: Pero la idea de que puede hacerlo cambiando el medio es lo que pensaron y siguen pensando los comunistas. En cierto sentido, se ha hecho el experimento, y los resultados son visibles en varios países comunistas. Por supuesto, los que lo creen dirán: "Bueno, no lo hicieron del todo bien, o traicionaron la revolución, etc." No obstante, la base de esa creencia es que la fuente de todos los males y problemas está en la sociedad, y cambiando la sociedad el hombre mejorará.
23:07 K: But society is formed by us.

S: Yes. 		K: Pero la sociedad somos nosotros.

S: Sí.
23:11 K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap. K: Y por nosotros va a ser cambiada. Sin embargo, no hemos cambiado, dependemos de la sociedad para cambiar. Pero la sociedad es lo que hemos hecho, y estamos atrapados.
23:26 S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there. S: Sí. Exacto. Y si partimos de una herencia que forma parte de nosotros, una herencia que viene de nuestro pasado biológico, si partimos de ahí y de esas sociedades que también nos afectan negativamente en distintos niveles, y solo intentamos cambiar la sociedad, esa otra parte, la heredada, sigue ahí.
23:51 K: Oh, yes, but cannot those also be transformed? K: Oh, sí, ¿pero no podemos transformar también eso?
23:57 S: I really... S: Yo realmente….
23:59 K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological...

B: Drives. 		K: Puedo haber heredado, ¿qué?, la violencia de los monos, etc., ¿No puedo cambiar eso? La herencia biológica...

B: Los impulsos.
24:16 K: ...conditioning. Surely that can be transformed. K: ...el condicionamiento. Sin duda puede transformarse.
24:21 S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit. S: Todas las sociedades intentan transformar estos impulsos biológicos y todos los procesos de cómo educar a los niños, todas las sociedades intentan controlar estos impulsos. Si no, sería una anarquía total. Pero estos impulsos siempre se mantienen dentro de ciertas formas sociales, y la agresividad individual como es obvio, la mayoría de sociedades la rechazan. Pero ¿se transforma realmente? ¿No vuelve a aparecer en la agresividad de la sociedad, en las guerras, etc.? Así que vemos que la sociedad transforma estas cosas, estos impulsos básicos que hemos heredado.
25:03 K: But why do we… sorry, what were you… K: Pero ¿por qué…? Lo siento, ¿qué quería decir?
25:05 B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it. B: Iba a decir que en realidad no los transforma, creo que por "transforma" se refiere a un cambio fundamental no sólo a un cambio superficial o a trasladar el objeto de la agresividad de unos individuos a otros grupos. Si hablamos de transformación, en realidad diríamos que daría resultado, más o menos desaparecería, ¿no? Así es como lo entiendo.
25:29 S: Well, they'd be changed from one form to another. S: Bueno, habría cambiado de forma.
25:31 B: But I meant...

S: That's what I mean. 		B: Pero...

S: Eso es lo que digo.
25:32 B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them. B: No es ese el significado de Krishnaji cuando dice "transformar", sino, si podemos estar libres de ello.
25:38 K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society. K: Sí, eso es. ¿Por qué separa usted, si puedo preguntarlo, la sociedad de mí? Como si la sociedad fuera algo separado, que me influyera, que me condicionara, pero mis padres, mis abuelos, etc., las generaciones pasadas crearon esa sociedad, así que yo soy parte de esa sociedad, soy la sociedad.
26:05 S: Well, yes.

K: Why do we separate it? 		S: De acuerdo, sí.

K: ¿Por qué lo separamos?
26:08 S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way... S: Creo que la razón es que existen diferentes sociedades. Si hubiera nacido en la India en vez de Inglaterra, habría crecido de forma muy diferente...
26:19 K: Of course.

S: ...with different set of attitudes. 		K: Desde luego.

S: …con actitudes diferentes.
26:21 S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing. Y como imaginamos que podríamos haber crecido en diferente sociedades, y que, por tanto, seríamos distintos, por eso creo que pensamos que la sociedad y yo no somos lo mismo. Siempre pertenecemos a una sociedad u otra, la sociedad como un todo, todas juntas, sólo existiríamos dentro de una sociedad, pero cualquier sociedad es como un accidente de cuna o de nuestra educación.
26:49 K: But even that society is part of us. K: Pero incluso esa sociedad es parte de nosotros.
26:53 S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it. S: Oh, sí. Quiero decir, al crecer en ella se vuelve parte de nosotros y nosotros de ella.
26:57 K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning.

S: Yes. 		K: Pero, al discutirlo, quiero erradicar esa idea, esa separación entre la sociedad y yo. Soy la sociedad, ¡soy el mundo! Soy el resultado de todas estas influencias, condicionamientos, tanto del este, del oeste, del norte o del sur, todo es parte del condicionamiento.

S: Sí.
27:21 K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West. K: De modo que atacamos el condicionamiento, no donde hemos nacido, este u oeste.
27:27 S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society. S: Claro. El problema es cualquier clase de condicionamiento, nuestro condicionamiento biológico y social.
27:33 K: That's right.

S: Yes. 		K: Exacto.

S: Sí.
27:35 K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished. K: Personalmente no me separo de la sociedad, soy la sociedad. He creado esa sociedad a través de mi ansiedad, de mi deseo de seguridad, deseo de poder, etc. Igual que el animal. Todo es herencia biológica. Y también mis propias actividades individualistas han creado esta sociedad. Así que pregunto: "Estando condicionado, ¿no es posible liberarse, estar libre de condicionamiento?". Si dice que no es posible, hemos terminado.
28:21 S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat... S: Bien, primero diría que no es posible liberarse de todo condicionamiento, alguno es necesario, el condicionamiento biológico que hace latir mi corazón...
28:30 K: Ah, well...

S: ...my lungs operate, and all that. 		K: Ah, bien...

S: ...que mis pulmones funcionen, etc.
28:32 K: I admit all that. K: Todo eso lo acepto.
28:34 S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning. S: Ahora la pregunta es: ¿Hasta dónde llega eso, el condicionamiento necesario?
28:39 K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir? K: El Dr. Hidley ha dicho, ese es todo el asunto, que estoy condicionado a sufrir en lo psicológico. ¿Es así?
28:48 H: Yes. H: Sí.
28:49 K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it. K: O estoy condicionado a tener grandes conflictos de relación con mi esposa, mi padre, quien sea. También dice que, o lo investigamos y nos liberamos, o lo aceptamos y lo modificamos.
29:10 H: That's right. H: Así es.
29:12 K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you. K: ¿Cuál de los dos? Esto es lo que quiero: ¿Cuál de ellos elige como psicólogo? Si me permite la pregunta.
29:23 H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively. H: Sí.

H: Bueno, creo que el enfoque común es intentar modificarlo, ayudar al paciente a operar de forma más eficaz.
29:36 K: Why? I hope you don't mind my asking these questions. K: ¿Por qué? Espero que no le importe que pregunte.
29:45 H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars. H: No. Creo que en parte es porque se considera biológico y, por tanto, inamovible. Una persona nace con cierto temperamento, sus impulsos son los de un animal, y también creo que como los terapeutas no tienen claro que el problema se pueda tratar como un todo, tienen claro que lo pueden tratar de manera particular.
30:29 K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope. K: ¿Es... Espero no estar formulando una pregunta insolente.
30:32 H: Okay. H: De acuerdo.
30:35 K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems. K: ¿Es porque los psicólogos no piensan de forma holística? Sólo les preocupa resolver problemas individuales.
30:52 H: Yes, they are concerned with solving individual problems. H: Sí. Les interesa resolver problemas individuales.
30:55 K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole. K: Por tanto, no piensan en el sufrimiento humano como un todo.
30:59 H: Right. H: Correcto.
31:01 K: A particular suffering of X who is very depressed. K: Sino en el sufrimiento de X que está muy deprimido.
31:07 H: Right. For particular reasons. H: Sí. Por razones personales.
31:09 K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed. K: Por razones personales. No investigamos qué es la depresión, por qué los seres humanos, en todo el mundo están deprimidos.
31:21 H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in. H: O no lo tratamos como un solo problema, intentamos tratarlo con esa persona que viene a vernos.
31:29 K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong… K: Por tanto, si me permite, puedo estar equivocado...
31:33 H: Yes. H: Sí.
31:35 K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it. K: Pone énfasis en su sufrimiento particular, y así lo alimenta.
31:42 H: Now, can we get clear on that? H: ¿Podemos aclarar esto?
31:45 K: I come to you.

H: Yes. 		K: Vengo a verle.

H: Sí.
31:47 K: I am depressed.

H: Yes. 		K: Estoy deprimido.

H: Sí.
31:50 K: For various reasons which you know. K: Por varias razones que usted conoce.
31:53 H: Yes. H: Sí.
31:54 K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world. K: Y me dice, cuando habla conmigo, ya sabe, todo eso de ir a verle, me dice que mi depresión es la depresión del mundo.
32:13 H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression… H: Sí, no le diría eso. Le diría que su depresión...
32:17 K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression. K: Al decirme eso, ¿no está ayudándome a seguir con mi depresión individualista? Por tanto, es mi depresión, no es su depresión.
32:33 H: Yes. H: Sí.
32:35 K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve. K: Es mi depresión, que o bien me gusta o quiero eliminarla.
32:41 H: Yes. H: Sí.
32:42 K: Which means I am only concerned with myself. K: Lo que significa que sólo me preocupa mi persona.
32:45 H: Yes.

K: Myself - I come back to that. 		H: Sí.

K: Yo. No salgo de ahí.
32:48 H: Yes, it's within the context of yourself. H: Sí, sigue en el contexto de sí mismo.
32:50 K: Self.

H: Yes. 		K: Del "yo".

H: Sí.
32:53 K: So you are helping me to be more selfish, if I may... K: Por tanto, usted me ayuda a ser más egoísta, si puedo...
32:58 H: Yes. H: Sí.
32:59 K: More self-concerned, more self-committed. K: Más preocupado, más centrado en mí mismo.
33:06 H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more. H: Se aborda dentro del contexto del "yo", aunque pensando que estoy ayudándolo a ser menos egocéntrico, porque si no está deprimido, no necesita encerrarse en sí mismo. Se siente mejor y más capaz de relacionarse con los demás.
33:22 K: But again, on a very superficial level. K: Pero, de nuevo, en un nivel muy superficial.
33:26 H: Meaning that I leave the self intact. H: O sea que el "yo" queda intacto.
33:30 K: Intact.

H: Yes. 		K: Intacto.

H: Sí.
33:32 B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say... B: Sí. Bueno, creo que la gente en general no aceptaría eso, que el "yo" no esté, o sea, lo que está insinuando, que el "yo" no es tan importante. Más bien, se supone que el "yo" está de hecho ahí, y que tiene que mejorar, y si usted dice...
33:48 K: That's it, that's it. K: Eso es, eso es.
33:49 B: A certain amount of self-centredness people would say is normal.

K: Yes, sir. 		B: La gente diría que cierta cantidad de egocentrismo es normal.

K: Sí.
33:53 B: It's only to keep it within reason, right? B: Solo se trata de mantenerlo dentro lo razonable, ¿no?
33:55 H: Right. H: Sí.
33:57 K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano. K: Egoísmo modificado, ¿verdad? Siga con el egoísmo, pero con cuidado. Piano.
34:05 B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness. B: Entonces creo que usted dice algo muy radical, muy pocas personas se plantearon la noción de no-egoísmo.
34:15 K: That's it. K: Exacto.
34:19 H: That's right; it isn't entertained. H: Así es, no se plantea.
34:22 B: Maybe a few, but...

H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really. 		B: Tal vez unos pocos, pero...

H: Sí. ¿Por razones biológicas y por la universalidad del fenómeno? Porque ni se ve como algo relevante.
34:34 B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way.

H: Yes. 		B: Muchas personas creen que así son las cosas, que no hay otra.

H: Sí.
34:39 K: That means status quo, modified status quo. K: Eso significa "status quo", un "status quo" modificado.
34:42 B: Yes.

S: Yes. 		B: Sí.

S: Sí.
34:45 K: To me that seems so irrational. K: Para mí, eso es tan irracional.
34:50 B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this. B: Pero usted debe sentir que es posible ser diferente, más que sentirlo, en cierto sentido debe tener alguna razón para decir eso.
34:58 K: I'll tell you…What? K: Se lo diré. ¿El qué?
35:01 B: Why you feel so different from other people about it. B: ¿Por qué lo ve tan diferente al resto?
35:04 K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical. K: Parece tan práctico, eso de entrada. Nuestra manera de vivir no es nada práctica. Las guerras, acumular armamento, es del todo inútil.
35:17 B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be. B: Pero eso no es un argumento, porque la gente dice: "Eso lo entendemos todos, pero como somos así, no hay otra posibilidad". Usted cuestiona realmente la idea de que somos así o que no existe otra forma.
35:30 K: I don't quite follow this. We are what we are. K: No le entiendo bien. Somos lo que somos.
35:33 B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that. B: La gente dice que somos individuos, separados, y que solo nos queda luchar y hacer lo mejor posible. Usted, en cambio, dice algo diferente, no acepta eso.
35:45 K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right?

H: Right. 		K: De acuerdo. No lo acepten, pero, ¿escucharán? Los que no lo aceptan, ¿dedicarán su mente a descubrirlo? ¿De acuerdo?

H: De acuerdo.
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do. K: ¿O dirán: "Por favor, no queremos escucharle, así es como pensamos, váyase"? Eso es lo que hace la mayoría.
36:11 H: Well, this question isn't even raised usually. H: Bueno, esto no se suele ni plantear.
36:13 K: Of course. K: Desde luego.
36:20 H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary? H: ¿Por qué piensa usted que la actividad del "yo", que la actividad egocéntrica no es necesaria?
36:29 K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished. K: No. En primer lugar, ¿aceptamos nuestra condición? La aceptamos diciendo: "Solo podemos modificarla, no se puede cambiar. Uno no puede liberarse de esa ansiedad, de la depresión profunda, solo modificarla, de la agonía de la vida". ¿Entiende? Este proceso de torturarse a sí mismo. Eso es lo normal, acéptelo. Modifíquelo para vivir más tranquilo, etc. Si usted acepta eso, no hay comunicación entre nosotros. Pero si dice: "Conozco mi condicionamiento, quizás... dígame, hablemos de si uno puede liberarse de ello". Entonces tenemos una relación, entonces hay comunicación entre nosotros. Pero si dice: "Lo siento", y cierra la puerta en mis narices, se acabó.
37:41 S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this. S: Algunas personas lo aceptan y dicen que no se puede cambiar, pero otras, y me refiero a algunos de los líderes más influyentes de las diferentes religiones del mundo, dicen que podemos cambiar, que es posible.
37:56 K: Yes. K: Sí.
37:58 S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning. S: Como las religiones tienen muchos seguidores, y sus doctrinas están ampliamente divulgadas, hay de hecho muchas personas en nuestra sociedad, en todas las sociedades, que creen que el cambio es posible. Todas las religiones postulan la posibilidad de cambiar y de ir más allá del condicionamiento.
38:17 K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that? K: Sí. Pero me gustaría saber, cuando emplea la palabra "religión", ¿se refiere a la religión organizada, a la religión autoritaria, a la religión como creencia, dogma, ritual, todo esto?
38:36 S: Well...

K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question? 		S: Bueno...

K: ¿O a la religión en el sentido de acumular energía para descubrir si es posible ser libre? ¿Entiende mi pregunta?
38:55 S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it.

K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this. 		S: Sí, creo que lo segundo. Pero pienso que si miramos la historia de las religiones organizadas y sus seguidores, vemos que su inspiración estaba orientada a ese segundo tipo de religión, que sigue dentro de este marco, ésta sigue viva, creo. A su vez es algo que a menudo ha sido corrompido, degradado y convertido en otro conjunto de dogmas, de condicionamiento, etc. Pero creo que dentro de todas las tradiciones religiosas, el segundo tipo de religión de la que usted habla sigue viva, y creo que el impulso de todas las religiones del mundo ha sido esa visión, que luego se ha degradado y deteriorado de varias maneras. Pero esa visión nunca abandonó estas religiones, muchos de sus seguidores, creo, aún la tienen. Y esa es la luz interna que las mantiene vivas, por encima de la parte política y todas estas cosas.

K: Lo sé, lo sé. Pero supongamos que un hombre como yo rechaza la tradición, rechaza todo lo que se ha dicho sobre la verdad, Dios o lo que sea. No lo sé, otras personas dicen: "Sí, tenemos esto y aquello". Así, cómo yo, un ser humano que ha rechazado por completo todo eso: la tradición, las personas que han dicho que existe, las que dicen que todo esto es una tontería, las personas que dicen haberlo descubierto, etc. Si elimina todo esto y dice: "Mire, debo averiguar, no como individuo, ¿puede esa verdad, esa dicha, esa iluminación, llegar sin depender de nada de todo eso?". Si estoy anclado, por ejemplo, en el hinduismo, con todo... no lo superficial, no todos los rituales y supersticiones, si estoy anclado en la creencia religiosa hindú, de un verdadero brahmán, siempre lo estaré, puedo llegar muy lejos, pero estoy anclado en ello. Eso no es libertad. Debe haber libertad para descubrir o para dar con esto.
41:43 S: Yes. S: Sí.
41:44 K: Sir, we are going little bit too far? K: ¿Estamos yendo demasiado lejos?
41:47 S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way? S: No, pero me gustaría volver atrás y decir que usted sugiere el caso de un hombre que rechaza todas sus tradiciones. Usted dijo: "Supongamos que soy un hombre que ha rechazado todas estas tradiciones". Entonces, yo le diría: "¿Por qué motivo rechaza todas estas tradiciones?"
42:07 H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up? H: Esto parece ser parte del problema al que hemos llegado. Decíamos que el hombre está condicionado biológica y socialmente por su familia. La tradición es parte de eso. Decíamos que ese es el problema que se nos plantea. ¿Él puede cambiar su naturaleza, o debemos tratar cada uno de los problemas individualmente a medida que aparecen?
42:30 S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now... S: Lo que yo decía es que el núcleo central de todas las grandes religiones del mundo es una visión de la posibilidad de una transformación, que llamamos "salvación", "liberación", "nirvana", etc. Esta visión está ahí. Ahora, en estas religiones siempre ha habido personas que han tenido y han vivido esa visión. Ahora...
42:54 K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry. K: ¡Ah! Perdón. Siga, lo siento.
42:58 S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny... S: Quizá, parte de su rechazo radical de las religiones implica negar esto. De ser así, le preguntaría: ¿Por qué? ¿Por qué debemos ser tan radicales hasta negar...
43:07 K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom. K: Cuestiono que ellos realmente... Puede que yo sea un sacrílego, un infiel, un no creyente. Me pregunto: si estoy anclado en una creencia organizada, ¿puedo encontrar "lo otro"? Si soy budista, por ejemplo, creo que Buda es mi salvador. Supongamos que creo eso, eso es lo que me han dicho desde niño, mis padres eran budistas, etc. Mientras encuentre seguridad en esa idea, creencia o persona, no hay libertad.
44:10 S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it. S: No, pero podría ser que usted fuera más allá de este marco, partiendo desde dentro, puede ir más allá.
44:16 K: That means I wipe out everything. K: Eso significa descartarlo todo.
44:20 S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning... S: Significa que lo descarta, pero hay una diferencia entre descartarlo todo desde el principio...
44:26 K: From the beginning, I am talking. K: Sí, yo digo desde el principio mismo.
44:28 S: ...and an approach where you start within it and go beyond it. S: ...y empezar desde dentro e ir más allá.
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day? K: Mire, espere. Sí, lo sé. Es el argumento de siempre. Lo importante es derribar todas las barreras al principio y no al final. Soy hindú, veo lo que es el hinduismo: un montón de supersticiones, ya sabe, todo esto. ¿Por qué debería pasar por tantos años hasta terminar con eso? ¿Por qué no puedo hacerlo el primer día?
45:15 S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't. S: Porque creo que tendría que reinventar y redescubrir por sí mismo muchas cosas que podría superar más rápidamente si no lo hiciera.
45:25 K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open. K: No. Él pregunta... Soy un ser humano que vive en relación con él o ella. En esa relación, estoy en conflicto. Él dice: "No te preocupes por la religión, la iluminación, el nirvana, y todo esto. Transforma esto, vive correctamente aquí, entonces, la puerta estará abierta".
45:53 S: Yes, but surely, isn't that easier said than done? S: Sí, pero, ¿no es eso más fácil decirlo que hacerlo?
45:59 K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir? K: Ya sé que es más fácil decirlo que hacerlo, por eso investiguémoslo, déjeme descubrir con él, con usted o con ella cómo vivir en este mundo sin conflicto. ¿De acuerdo?
46:18 H: That's what we're asking. H: Eso es lo que estamos preguntando.
46:20 K: Can I find out, or is that impossible? K: ¿Puedo descubrirlo o es imposible?
46:24 H: We don't know. H: No lo sabemos.
46:26 K: No. Therefore we start - we don't know. K: No. Empezamos pues desde ahí.
46:27 H: Okay. H: De acuerdo.
46:29 K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me. K: Investiguémoslo. Porque si mi relación con la vida no es correcta —"correcta" entre comillas por ahora—, ¿cómo puedo descubrir algo muchísimo más allá de todo esto? Más allá del tiempo, del pensamiento, de lo medible. No puedo. Hasta que establezcamos una relación correcta entre nosotros, que es orden, ¿cómo puedo descubrir el orden supremo? Así que debo empezar con usted, no con aquello. No sé si me entienden.
47:15 S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around.

K: Of course, of course! 		S: No. Pensaba que usted fácilmente argumentaría lo contrario.

K: ¡Por supuesto!
47:20 S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from... S: Sin aquello, no se puede arreglar esto, porque la historia de la humanidad muestra que empezando...
47:25 K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational. K: ¡Ah! Por tanto, inventa aquello. Inventa algo ilógico que podría no ser verdad, podría ser un invento del pensamiento, y usted imagina que aquello es orden, y espera que ese orden se filtre en usted. Me parece tan ilógico e irracional, mientras que eso es tan sensato.
47:57 S: But is it possible?

K: That is it! Let's find out. 		S: Pero ¿es eso posible?

K: ¡Ahí está! Vamos a descubrirlo.
48:05 S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable. S: Pero ahora usted ha invertido sus argumentos. Empezó con el paciente que va a la consulta del psiquiatra para mejorar su relación, lograr que esa relación humana que está en desorden y en conflicto sea mucho más llevadera.
48:21 K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right. K: No estoy seguro de eso. Perdón Doctor, si meto la pata si soy muy atrevido, pero cuestiono que hagan lo correcto.
48:36 S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions. S: Pero hacen justo lo que acaba de decir, empezar con la relación sin entrar en temas más trascendentales.
48:41 K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day. K: Pero cuestiono que estén realmente interesados en una verdadera relación entre los seres humanos, fundamentalmente, no en la superficie, un simple ajuste de un día.
48:57 H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like. H: No creo que usted niegue que hay otras cuestiones más trascendentales involucradas. Solo dice que no deberíamos inventar ideas sobre cuál sería la solución.
49:07 K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.' K: Sí. Vengo a verle con mi problema: No me llevo bien con alguien, o estoy profundamente deprimido, o hay algo de deshonesto en mí. Finjo. Vengo a verle. Usted se interesa y me dice: "Sea más honesto".
49:36 H: Yes. H: Sí.
49:37 K: But not find out what is real honesty. K: Pero no descubre qué es la verdadera honestidad.
49:44 H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point? H: ¿No caemos en la trampa de crear la idea de la verdadera honestidad?
49:48 K: No. It's not an idea. I am dishonest. K: No. No es una idea. Soy deshonesto.
49:51 H: Yes. H: Sí.
49:52 K: You enquire, why are you dishonest?

H: Yes. 		K: Me pregunta "¿Por qué es deshonesto?"

H: Sí.
49:54 K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me. K: Vamos... penetre, pertúrbeme, no me tranquilice.
49:59 H: Yes. H: Sí.
50:01 K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty! K: No me ayude diciendo: "Sea un poco más honesto, un poco más esto o lo otro", sino sacúdame para que yo descubra qué es la verdadera honestidad.
50:14 H: Okay, that's... H: De acuerdo, eso...
50:16 K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me. K: Puede que rompa con mi condicionamiento, con mi esposa, con mis padres, lo que sea. Usted no me incomoda.
50:26 H: No, that's...

K: That's just my point. 		H: No, eso...

K: Eso es el punto.
50:29 H: I do disturb you.

K: Partially. 		H: Sí que lo incomodo.

K: Parcialmente.
50:31 H: Well, what... H: Bueno...
50:33 K: You disturb me not to conform to little adjustments. K: Me incomoda para que no me adapte a pequeños ajustes.
50:37 H: Well, let's look at that.

K: Sorry. 		H: Bueno, vamos a verlo.

K: Perdón.
50:43 H: I disturb you to conform to little adjustments. H: Lo incomodo para que se adapte a pequeños ajustes.
50:47 K: Yes. K: Sí.
50:49 K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.' K: No me dice: "Mire, es deshonesto, investiguémoslo".
50:53 H: I do say that. H: Sí que lo digo.
50:55 K: No, but go into it, so that he is totally honest. K: No, pero investigarlo para que sea totalmente honesto.
50:59 H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally? H: Bien, ¿hasta dónde debo llegar para incomodarlo del todo?
51:03 K: Yes. So you tell me. Do it now, sir. K: Sí, dígamelo usted. ¡Hágalo ahora!
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole. H: De acuerdo. Usted viene, y mientras conversamos nos damos cuenta de que usted trata siempre de encontrar a otra persona para llenar su vida.
51:22 K: Yes. I depend on somebody.

H: Yes, deeply. 		K: Sí, dependo de alguien.

H: Sí, profundamente.
51:26 K: Deeply.

H: And you don't even know that. 		K: Profundamente.

H: Y ni siquiera lo sabe.
51:28 K: Yes. K: Sí.
51:30 H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me. H: Así que le incomodo, le digo lo que sucede, y le muestro que lo hace conmigo.
51:34 K: Yes. K: Sí.
51:35 H: I show you you're doing it with your husband. H: Que lo hace con su esposo.
51:37 K: Yes. K: Sí.
51:38 H: Now, is that sufficiently deep?

K: No. 		H: ¿Es eso suficientemente profundo?

K: No.
51:41 H: Why? H: ¿Por qué?
51:44 K: What have you shown me? A verbal picture... K: ¿Qué me ha mostrado? Un cuadro verbal...
51:51 H: No, not verbal. Not verbal.

K: Wait, wait. 		H: No, no verbal.

K: Espere, espere.
51:53 H: Okay. H: De acuerdo.
51:55 K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where? K: Un cuadro verbal, un argumento, algo que me dice que soy deshonesto, o lo que sea. ¿Adónde me lleva eso?
52:07 H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself. H: Si es verbal solo le da más conocimiento de sí mismo.
52:09 K: That's all. Knowledge about myself. K: Eso es, conocimiento de mí mismo.
52:13 H: Yes.

K: Will knowledge transform me? 		H: Sí.

K: ¿Me transformará el conocimiento?
52:16 H: No.

K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you? 		H: No.

K: No. Cuidado. Entonces, ¿por qué vengo a verle?
52:27 H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up... H: Desde luego no para que le dé conocimiento. Viene pensando que tal vez tenga alguna solución, porque otras personas, porque la sociedad...
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir. K: ¿Por qué no me dice: "Amigo, hágalo usted mismo, no dependa de mí". Investíguelo, descúbralo, revuélvalo.
52:48 H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me...

K: I can't do it. 		H: De acuerdo, le digo eso: "Descúbralo usted mismo". Y usted me responde...

K: No puedo hacerlo.
52:55 H: I don't know what you're talking about. H: No sé de qué me habla.
52:56 K: That's just it.

H: Yes. 		K: Exacto.

H: Sí.
52:58 K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question?

H: Yes. 		K: ¿Cómo me ayudará, pues, a investigar en mí y no depender de usted? ¿Entiende mi pregunta?

H: Sí.
53:08 K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean? K: Por favor, no estoy en un escenario, no soy el único actor. Esa es una pregunta muy seria, ¿cómo me ayudará a profundizar tanto en mi interior que comprenda y lo trascienda? ¿Entiende lo que digo?
53:39 H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me. H: No, no lo entiendo. Comprendo cómo ayudarle a investigar sin depender de mí.
53:45 K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody. K: No quiero depender de usted, ni de nadie.
53:48 H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go. H: Bien, puedo ayudarle a hacer eso, podemos descubrir juntos que depende de mí, pero no sé a qué profundidad debemos llegar.
53:59 K: So you have to enquire into dependence. K: Entonces, debe investigar la dependencia.
54:02 H: Okay.

K: Why am I depending? Security.

H: Yes. 		H: De acuerdo.

K: ¿Por qué dependo? Por seguridad.

H: Sí.
54:08 K: Where is security? Is there such thing as security? K: ¿Dónde está la seguridad? ¿Existe tal cosa como la seguridad?
54:15 H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is. H: Bien, mis experiencias pasadas me han enseñado qué es la seguridad.
54:21 K: Yes, which is what? A projected idea. K: Sí. ¿Y qué es eso? ¿Una idea proyectada?
54:24 H: Yes.

K: A principle. 		H: Sí.

K: ¿Un principio?
54:26 H: Yes.

K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal. 		H: Sí.

K: Una creencia, una fe, un dogma o un ideal, que proyecto o que usted proyecta, y lo acepto, pero eso es irreal.
54:41 H: Okay.

K: So, can I push those away? 		H: De acuerdo.

K: ¿Puedo entonces descartarlos?
54:47 H: Yes. And then you are not depressed. H: Sí. Y así no se deprimirá.
54:50 K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow?

H: Yes. 		K: ¡Ah! Como dependo me enojo, me pongo celoso, etc. Esa dependencia hace que me apegue, y en ese apego hay más miedo, más ansiedad, más..., ¿entiende?

H: Sí.
55:09 K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this… K: ¿Puede ayudarme a ser libre o a descubrir qué es la verdadera seguridad? ¿Existe una seguridad profunda y perdurable? No en los muebles o una casa, en mi esposa o en alguna idea —investigue en profundidad si existe la seguridad completa—. Lo siento. Me tomo todo esto...
55:44 H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security. H: Sugiere que si esto lo trabajo con usted y llega a comprender que depende, eso no es suficiente, porque no habrá descubierto la seguridad perdurable.
55:55 K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable? K: No. Porque eso es lo que quiero. He buscado la seguridad en esta casa, y no la hay, no hay seguridad. He buscado la seguridad en mi esposa, y tampoco la hay. Entonces cambio de mujer, pero tampoco la hay. Encuentro la seguridad en una iglesia, en Dios, en una creencia, en la fe, o en algún símbolo. ¿Ve lo que pasa? Lo externaliza todo, si puedo utilizar esa palabra, prometiéndome la seguridad en cosas que no la tienen: las naciones, etc. ¿Podría ayudarnos a descubrir si existe la seguridad total, inquebrantable?
56:47 S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities?

K: I should think so. 		S: ¿Sugiere usted que esa es una de nuestras necesidades básicas, que impulsa nuestras actividades?

K: Eso creo.
56:58 S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible.

K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more. 		S: Es una pregunta fundamental, esa cuestión de si esa seguridad inquebrantable es posible.

K: Sí. Sí. Porque cuando tiene eso, se acabaron los problemas.
57:15 H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that? H: Eso no está claro, porque ¿es el individuo quien la tiene?
57:22 K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive. K: No. El individuo nunca puede tener esa seguridad, porque él, en sí mismo, es divisivo.