Videos de Krishnamurti con subtítulos en español home


OJ82CNM2 - El sufrimiento psicológico
Segundo Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
17 de abril 1982



0:05 La naturaleza de la mente
0:13 Segunda parte
0:15 El sufrimiento psicológico
0:23 Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. Estos diálogos pretenden explorar cuestiones esenciales sobre la mente: ¿qué es el desorden psicológico y qué se requiere para un cambio psicológico fundamental?
0:43 J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en los Estados Unidos, Inglaterra y la India.
0:57 David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkberck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros sobre física teórica y sobre la naturaleza de la conciencia. El Pr. Bohm y el Sr. Krishnamurti ya han dialogado sobre muchos temas.
1:14 Rupert Sheldrake es biólogo, recientemente ha publicado un libro en el que sugiere que el aprendizaje de unos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias en Hyderabad, India.
1:32 John Hidley es un psiquiatra privado que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:41 En el primer diálogo se habló de la naturaleza del "yo" y de su relación con el sufrimiento, la sociedad y la religión. Se planteó si uno puede descubrir o aprender acerca de estas relaciones, y si la necesidad de seguridad psicológica es la raíz del problema. En el diálogo de hoy seguiremos con estas preguntas.
2:04 H: Ayer empezamos hablando del origen y la naturaleza del desorden psicológico, y sugerimos que tiene sus raíces en la actividad egocéntrica, que por naturaleza es divisiva y conflictiva, y que dichos factores biológicos como el instinto agresivo, la dominación, la enfermedad y la muerte, todos contribuyen. Me pregunto si esta mañana podríamos empezar con su comentario sobre la relación entre estos factores biológicos y la seguridad psicológica.
2:43 B: Bien. En lo biológico, si empezamos con el animal, tenemos toda clase de cosas como el miedo, la ira, la agresividad, que son bastante sencillas. Existen durante un tiempo, mientras el hecho está ahí, y luego suelen desaparecer dejando poco rastro. Quizás haya unos pocos casos en animales superiores donde haya algo de memoria, pero es en el hombre donde la memoria es muy relevante: el recuerdo de todas estas experiencias y el anticipar el futuro da lugar a un comportamiento muy distinto. Por ejemplo, un animal puede tener una mala experiencia con otro animal, pero al rato está de nuevo bastante equilibrado. En cambio, si hay una disputa entre dos grupos, como en Irlanda, entre Norte y Sur, llevan así 350 años, y se empeñan en seguir recordándolo, como podemos ver. Creo que ésta es la mayor diferencia.
3:48 H: Siendo la memoria el...
3:50 B: Sí, los efectos de la memoria, sus consecuencias. Mire, la memoria per se no causa ningún problema, tan solo es un hecho, ¿verdad? Pero tiene consecuencias: puede producir miedo, ira, toda clase de problemas, al recordar lo sucedido y anticipar lo que podría suceder.
4:13 S: ¿Quiere decir al pensar en ello?

B: Sí, basado en la memoria.
4:18 S: Bueno, un animal que ha sido atacado por otro, lo recuerda: al ver de nuevo al atacante siente miedo. Entretanto, probablemente no piense en ello.
4:28 B: Sí, no se forma una imagen. No creo que la mayoría de los animales puedan formarse imágenes de otros. Es mi experiencia. He visto perros peleando duro y tan pronto doblan la esquina, se olvidan de lo sucedido. Se sienten alterados pero no saben por qué. Si recordaran al otro perro después de doblar la esquina, podrían seguir con la lucha territorial indefinidamente. El punto es que el animal mantiene el territorio dentro de un contexto limitado. Pero el hombre lo recuerda y mantiene este territorio indefinidamente, quiere extenderlo, etc., porque piensa en ello.
5:13 S: ¿Está usted sugiriendo que la base del dolor y sufrimiento humano, más allá del sufrimiento que se ve en el reino animal, es esa capacidad de recordar, de rumiar, de pensar en ello?
5:27 B: Sí, puede que el animal tenga algo de eso. Vi en la televisión cómo un ciervo que perdió a su cierva penaba por el monte, pero creo que es limitado. Hay un poco de ese sufrimiento en el mundo animal, pero en el hombre está muy extendido, parece ilimitado. Sí, creo que el punto crucial es que en el hombre esto puede acumularse como una tremenda explosión que llena toda su mente y puede convertirse en el propósito de su vida: recordar los insultos y vengarse, las guerras familiares, que duran generaciones. Recordar una experiencia negativa con alguien y temer lo que va a pasar como un examen que un niño teme, o algo similar.
6:20 K: ¿Pero ha contestado a su pregunta?
6:22 B: ¿Cuál?

K: Era...
6:24 H: ¿Cómo puede el hecho biológico de la enfermedad, la muerte, el instinto derivar en un problema o desorden psicológico?
6:35 B: Al pensar en ello. Digo que el hecho biológico no es un problema serio, a largo plazo, pero tan pronto como uno empieza a pensar en ello, no sólo pensar, sino asociar imágenes a ese pensamiento y revivir el recuerdo, anticipar la sensación del futuro, mientras piensa, se convierte en un problema serio, porque no lo puede detener. Nunca logrará la seguridad pensando en ello, pero siempre buscamos seguridad. El propósito de pensar es darnos seguridad en las cosas prácticas, las cosas técnicas. Por tanto, hacemos lo mismo, pensamos diciendo: ¿Cómo puedo estar seguro de no volver a sufrir? Y eso es imposible. Puede tomar medidas técnicas para impedirlo, pero al pensar en ello, uno altera todo el sistema y distorsiona todo el proceso mental.
7:48 H: Bien, parece claro que al pensar en ello, removemos las emociones y las asociaciones que constituyen estos pensamientos, pero no sugerimos que no deberíamos pensar en ello, ¿verdad?
8:03 B: Bueno, depende de cómo piense. Este pensamiento se orienta para darle una sensación de seguridad, una imagen de seguridad.
8:15 H: Bien. De niño o adulto, me hieren, eso genera miedo en mí y anticipo estas situaciones. Puede que ni siquiera recuerde el incidente, pero quiero evitarlo en el futuro.
8:29 B: Sí, ahora el punto es que la mente siempre está buscando cómo evitarlo y busca pensamientos e imágenes, diciendo: "Aquel es quien lo hizo, debo alejarme de él", llega a conclusiones, y si alguna conclusión le da una imagen de seguridad, entonces la mente se aferra a ella. Sin ninguna base real.
8:53 H: ¿Podría desarrollar esto un poco más?
8:56 B: Bien. Si tiene una experiencia negativa con alguien, puede concluir que no debe confiar más en él, y eso podría ser un gran error. Pero la mente desea tanto la seguridad que salta a la conclusión de que no es seguro confiar en él, ¿verdad?

H: Sí.
9:19 B: Y bien, si hay otra persona que parece tratarlo bien, lo reconforta, lo adula, entonces puede que concluya que puede confiar plenamente en ella. La mente busca pensamientos que la hagan sentirse bien, porque las sensaciones de los recuerdos perturban tanto el sistema que su primera función es hacer que la mente se sienta mejor, en lugar de descubrir cuál es el hecho.
9:45 H: OK, dice que en este punto a la mente no le interesa la verdad, sino el sentirse segura.
9:51 B: Sí, está tan perturbada que quiere orden primero, y adopta un camino equivocado. Así lo veo.
9:58 H: ¿Cuál es ese camino equivocado?
10:00 B: Pensar en ello, buscar pensamientos que la hagan sentirse mejor.
10:04 H: Está diciendo que los mismos pensamientos en cierto sentido suplantan la realidad, y la persona trata de poner en su cabeza pensamientos que la hagan sentirse mejor.
10:16 B: Sí. Y eso es engañarse uno mismo.
10:24 S: ¿Qué le hace pensar que el impulso inicial es buscar seguridad?
10:28 B: Oh, lo hablamos ayer, pero no estoy seguro de que sea el único. Para el animal es obvio que la seguridad es fundamental, ¿no? También queremos placer, creo que es otro impulso, que está íntimamente relacionado.
10:47 S: Regresando a la cuestión de la seguridad, con sus limitaciones, es claramente una de nuestras metas. A la gente le gusta tener casas seguras, y autos, posesiones, cuentas bancarias, etc. Pero está este factor, cuando tenemos todo esto, de hecho pasan dos cosas: una puede ser el miedo de perderlo y la otra, el aburrimiento con todo esto, y el anhelo de emociones excitantes. Y eso no parece encajar en el modelo de este anhelo fundamental de seguridad.
11:19 B: Por eso dije que no es el único impulso. También está la búsqueda de placer, por ejemplo, y mucho de lo que dice tiene que ver con el placer.
11:29 S: No estoy tan seguro.
11:30 B: La excitación es agradable, y la gente quiere placer y emoción más que dolor, en general.
11:37 S: Pero ¿no cree que hay placer en la curiosidad y sensación de libertad en el descubrir, que puede obtener de ciertas exploraciones, que ni son simple placer, ni un placer repetitivo, ni seguridad?
11:50 B: Bueno, no quise decir que todos nuestros impulsos están incluidos ahí, dije que si uno piensa en ellos, si los basa en la memoria, entonces tendrá ese problema. Ahora, es posible que exista un interés natural y libre que sea agradable, y no tiene por qué ser un problema. Pero si acaba dependiendo, o cuando piensa en ello dice: "Si no lo tengo, estaré muy triste", entonces sería un problema muy similar.
12:17 K: ¿Podemos investigar qué es la seguridad? ¿Qué nos transmite esa palabra? Aparte de la seguridad física.
12:34 S: Diría que invulnerabilidad.
12:38 K: No ser herido.
12:40 S: No ser herido en absoluto.
12:43 K: La imposibilidad de ser herido y de herir a otros. Físicamente, todos tenemos heridas de una forma u otra, heridas, operaciones, enfermedad, etc. Cuando usted habla de ser herido, ¿se refiere a las heridas psicológicas?
13:05 H: Sí, me pregunto por qué cuando una persona acude a mí se queja de sus heridas psicológicas.
13:18 K: ¿Cómo lo trata?

H: Intento...
13:21 K: Suponga que voy a verle. Arrastro heridas desde la niñez.
13:24 H: Sí.

K: Me hirieron mis padres, la escuela, el instituto, la universidad.
13:34 H: Sí.
13:36 K: Me caso y ella me dice algo que duele. Así que toda nuestra vida parece ser una serie de golpes.
13:44 H: Parece construirse una estructura del "yo" herido, y una percepción de la realidad que produce dolor.
13:52 K: Sí. ¿Y cómo lo trata?
14:03 H: Trato de ayudarlo a que vea cómo lo hace él.
14:07 K: ¿Qué quiere decir?
14:09 H: Bueno, por ejemplo, si se ha hecho la idea de que está deprimido, o de que es la víctima, entonces se ve a sí mismo como la víctima y el mundo como el verdugo. Le ayudo a que vea lo que está haciendo.
14:35 K: Pero al mostrármelo, ¿me liberaré de mi herida? Mis heridas profundas e inconscientes que me impulsan a toda clase de acciones peculiares, neuróticas, que me aíslan.
14:58 H: Sí. Parece que la gente mejora, reconocen que son ellos quienes las provocan. En cosas concretas parece ayudarles.
15:11 K: No, pero ¿no le interesa, si puedo preguntarlo, que no se produzcan heridas en absoluto?
15:23 H: Sí.
15:24 B: ¿Qué quiere decir con "no herir a nadie o no herir... no ser herido"?
15:29 K: Puede que hiera a otros inconscientemente, sin quererlo, pero adrede no lastimaría a nadie.
15:37 B: Sí. No tiene la intención de herir a nadie.
15:39 K: Exacto, no lo haría.
15:42 S: Puede que no, pero no veo la conexión entre no herir a otro y no sentirse herido. Debe haber alguna conexión, pero no es obvia. La mayoría cree que la mejor forma de no ser herido es poder herir a otros tanto que éstos nunca se atrevan. Es el principio de la represalia nuclear, es un concepto muy común.
16:04 K: Sí, desde luego.
16:06 S: No es evidente que el no herir a otros tenga relación con no ser herido uno mismo. De hecho, solemos pensar que es al revés. Solemos pensar que si estamos en posición de herir a otros, estaremos más seguros.
16:18 K: Por supuesto, quiero decir, si uno es un rey o un sanyasi, o una persona que construye un muro a su alrededor...
16:25 S: Sí.
16:26 K: …es natural que no se la pueda herir.
16:28 S: Sí.
16:30 K: Pero de niño les hirieron.
16:32 S: Sí.
16:34 K: Y esa herida permanece, en la superficie o en las profundidades de nuestra mente. Y, ¿cómo, como psiquiatra o psicoterapeuta, ayudará a otro que está profundamente herido y no se da cuenta, ver si puede no sentirse herido en absoluto?
16:59 H: No planteo la cuestión de no sentirse herido. No se plantea.
17:04 K: ¿Por qué? ¿No es una pregunta razonable?
17:12 H: Parece que eso es lo que estamos planteando aquí. Es la esencia de lo que preguntamos. Lo preguntamos en casos concretos solo en terapia, pero usted lo pregunta de forma más general: ¿Es posible terminar con ese dolor? No solo una herida concreta que tengo.
17:32 K: Por tanto, ¿cómo podemos seguir?
17:35 H: Parece que la estructura que hace posible la herida es a lo que hemos de llegar. Eso es lo primero, y no esta o aquella herida.
17:46 K: Creo que eso es muy simple. ¿Por qué me siento herido? Porque me dice algo desagradable.
17:57 H: Bueno, ¿por qué debería eso herirle?
18:00 K: Porque tengo la imagen de que soy un gran hombre. Viene usted y me dice: "No seas idiota". Eso me hiere.
18:10 H: ¿Qué es lo que se siente herido?
18:13 K: La imagen que tengo de mí mismo. Soy un gran cocinero, un gran científico, carpintero, lo que sea. Tengo esa imagen dentro de mí, y viene usted y la hace añicos. Eso duele. La imagen está herida. Esa imagen soy yo.
18:37 B: Creo que muchos no lo entenderán. ¿Cómo puedo yo ser una imagen? ¿Cómo puede dolerse una imagen? Si una imagen no es nada, ¿cómo puede doler?
18:49 K: Porque he puesto mucho sentimiento en esa imagen.
18:53 B: Sí.
18:55 K: Muchas ideas, emociones, reacciones, todo eso soy yo, es mi imagen.
19:03 H: A mí no me parece una imagen, me parece real.
19:08 K: Ah, desde luego, para la mayoría es muy real.
19:12 H: Sí.
19:13 K: Pero eso soy yo, la realidad de esa imagen soy yo.
19:17 H: Sí. Bien, ¿podemos aclarar que es una imagen y no es real?
19:24 K: La imagen o el símbolo nunca son reales.
19:28 H: ¿Está diciendo que solo soy un símbolo?
19:31 K: Tal vez.

H: Eso es un gran paso.
19:43 K: De ahí surge la cuestión de si es posible no tener ninguna imagen.
19:54 S: Bueno, espere. Creo que no hemos demostrado que soy una imagen.
20:00 K: Ah, veámoslo pues.
20:03 S: No está del todo claro. Es obvio que hasta cierto punto, uno es una imagen, cuando tengo una imagen de mí mismo, todo eso. No está del todo claro que eso no tenga ninguna justificación. Puede que ciertos aspectos sean exagerados, o poco realistas, pero se podría quitar, recortar esos aspectos irreales, hacerlos razonables, y así quedaría lo real.
20:33 K: O sea, usted pregunta: ¿Qué soy?
20:37 S: Bueno, supongo que sí.
20:39 K: Sí, básicamente. ¿Qué es usted? ¿Qué somos cada uno de nosotros? ¿Qué es un ser humano? Esa es la pregunta que subyace.
20:51 S: Sí, parece inevitable.
20:53 K: Sí. ¿Qué soy yo? Soy la forma, la forma física, el nombre, el resultado de la educación.

H: Su experiencia.
21:09 K: Mis experiencias, mis creencias, mis ideas y principios, los incidentes que me han marcado.
21:22 H: Las estructuras que ha creado, que determinan cómo actúa.
21:24 K: Sí.

H: Sus habilidades.
21:26 K: Mis miedos y actividades, aunque sean limitadas, mi supuesto afecto, mis dioses, mi país, mi idioma, mis miedos, placeres, sufrimiento, soy todo eso.
21:43 H: Sí.
21:45 K: Esa es mi conciencia.
21:48 H: Y su inconsciente.

K: Es todo el contenido del "yo".
21:53 H: De acuerdo.
21:56 B: Pero sigue ahí la sensación de realidad, de que el "yo" existe. O sea, podría argumentar, razonablemente, que todo eso soy yo, pero cuando sucede algo, en ese momento sentimos su presencia.
22:11 K: No le entiendo muy bien.
22:15 B: Si alguien reacciona por una ofensa o con ira, en ese momento siente que hay algo más, que hay algo muy profundo que ha sido herido, ¿no?
22:29 K: No logro verlo. Mi imagen puede ser muy profunda, pero es mi imagen, en todos los niveles.
22:45 B: Sí, pero ¿cómo...
22:47 K: Espere. Imagine que tengo una imagen de mí mismo, pienso que soy un gran poeta, un gran pintor, o un gran escritor. Además de esa imagen de escritor, tengo otras imágenes. Tengo una imagen de mi esposa, y ella tiene una imagen de mí. Así, he creado muchas imágenes a mi alrededor, incluida la imagen de mí mismo. Así que soy un conjunto de imágenes.

B: Sí, entiendo.
23:25 K: En parte.

B: Sí, está diciendo que no hay nada más que ese conjunto de imágenes.
23:30 K: ¡Por supuesto!

B: Pero la cuestión es, ¿cómo podemos ver esto como un hecho real?
23:34 K: Entiendo.

S: Espere un momento, hay algo más que ese conjunto de imágenes. Es decir, ahora estoy sentado aquí, le veo a usted, etc., siento que existe... un centro de acción o de conciencia dentro de mi cuerpo, relacionado con él, y tiene un centro, no es usted, ni usted, no es David, soy yo. Unido a ese centro de acción, mi cuerpo sentado aquí es un montón de recuerdos y experiencias sin los cuales no podría hablar, dialogar, reconocer algo.

K: Desde luego.
24:09 S: Por eso esa imagen parece tener cierta sustancia. Puede que haya imágenes falsas, pero parece haber una realidad, que siento sentado aquí. Por tanto, no es del todo ilusorio.
24:21 K: ¿Está diciendo que usted es total, fundamentalmente diferente de nosotros tres?
24:27 S: Bueno, estoy en otro lugar y tengo un cuerpo diferente.
24:30 K: Claro.

S: En ese sentido soy diferente.
24:32 K: Sí, eso lo acepto. O sea, usted es alto, yo bajo, soy moreno y usted...

S: Sí.
24:36 K: ...negro, blanco, rosa, lo que sea.
24:39 S: En otro nivel no soy diferente: podemos hablar el mismo idioma y comunicarnos, tenemos algo en común. Y en el nivel físico, tenemos mucho en común, las mismas enzimas, químicos, etc. Y los átomos de hidrógeno, oxígeno, los tenemos en común.
24:58 K: Sí. Entonces, ¿es su conciencia diferente de las demás? La conciencia, no las reacciones o respuestas corporales, el condicionamiento del cuerpo. ¿No es su conciencia, sus creencias, sus miedos, ansiedades, depresiones, fe, todo esto?
25:26 S: Diría que muchos de los contenidos de mi conciencia o muchas de las creencias, deseos, también los tienen los demás. Pero la combinación concreta de experiencias, recuerdos y deseos es única, porque he tenido una serie de experiencias, como usted y todo el mundo, que crean una combinación única de estos diferentes elementos.
25:46 K: Entonces, ¿la mía es única?

S: Sí.
25:48 K: ¿También la de él?

S: Exacto.
25:50 K: Esa singularidad es común, ya no es única.
25:56 S: Es una paradoja. No es evidente.
26:01 B: ¿Por qué no? Todo el mundo es único, ¿no?
26:04 S: Sí, todos somos únicos.

K: Lo cuestiono.
26:06 S: Pero no somos únicos del mismo modo. Si no, la palabra "único" no tiene sentido. Si somos únicos, cada uno de nosotros lo es: tenemos experiencias únicas, entornos y recuerdos únicos.
26:22 K: Eso ya lo dijo, eso lo tenemos en común.
26:24 S: Sí, lo tenemos todos, pero de diferente manera.
26:28 K: Sí, usted creció en Inglaterra, otro creció en América, otro en Chile, tenemos experiencias diferentes, países diferentes, vistas diferentes, montañas diferentes, etc.
26:44 S: Sí.
26:47 K: Pero aparte del entorno físico, de las diferencias lingüísticas, de las experiencias accidentales, básica, fundamentalmente, en el fondo, sufrimos, tenemos mucho miedo, ansiedad, nos preocupa una cosa o la otra, tenemos conflictos, esa es nuestra base, la de todos.
27:17 S: Esa no parece ser una conclusión muy llamativa.
27:20 K: No, no lo es.
27:22 B: Lo que está diciendo implica que lo que tenemos en común es esencial, fundamental, no es algo superficial. He hablado de eso con algunas personas, todos concuerdan: tenemos estas cosas en común. Pero el dolor, el sufrimiento, no son importantes, lo realmente importante son los grandes logros culturales y ese tipo de cosas.
27:48 H: Quizás la diferencia está entre la forma y el contenido. El contenido es diferente, hay similitudes y diferencias, pero quizás la forma es la misma, la estructura.
27:59 K: Yo diría que el contenido es el mismo para todos los seres humanos.
28:03 S: Pero, mire, reconozco que existe tal cosa como una humanidad común, pero posiblemente lo considere como una abstracción o proyección más que una realidad. ¿Cómo sé que no es una abstracción?
28:17 K: Porque viaja por el mundo y ve cómo la gente sufre, ve dolor, desdicha y depresión en los seres humanos, su soledad, falta de afecto, falta de atención, son las reacciones humanas básicas, forman parte de nuestra conciencia.
28:47 S: Sí.
28:49 K: Usted no es fundamentalmente diferente de mí. Puede que sea más alto, haya nacido en Inglaterra y yo en África, o que yo tenga la piel oscura, pero en el fondo del río, el contenido del río es el agua. El río no es asiático ni europeo, es un río.
29:21 S: Sí, eso es verdad, en cierto grado. Pero no estoy seguro en qué grado.
29:26 K: Hablo de la base, de lo profundo.
29:31 S: Pero, ¿por qué detenernos ahí? Puedo ver cosas comunes con los demás seres humanos, pero también, si me fijo en los animales, veo cosas comunes con ellos. Tenemos muchísimo en común con ellos.
29:45 K: Sin duda.

S: ¿Por qué limitarse a los humanos?
29:47 K: No lo hago.

S: ¿Por qué no decir...
29:49 K: Porque digo que si siento... No me gusta la palabra "común". Uno siente que es la base que une a todos los seres humanos. Su relación con la naturaleza, los animales, etc., y el contenido de nuestra conciencia es, de nuevo, la base de la humanidad. El amor no es inglés, americano o indio. El odio tampoco, el sufrimiento no es suyo ni mío, es sufrimiento. Pero nos identificamos con el sufrimiento, es mi sufrimiento, no es el suyo.
30:46 S: Puede que lo experimentemos de forma muy distinta.
30:50 K: Diferentes expresiones, reacciones, pero en esencia es sufrimiento. No es el sufrimiento alemán o asiático. No es lo que sucede —Inglaterra y Argentina—, es el conflicto humano. ¿Por qué nos separamos de todo esto? El inglés, el argentino, el judío, el árabe, el hindú, el musulmán. ¿Entiende? Todo parece tan absurdo, tribal. El culto a la nación es tribalismo. Y bien, ¿por qué no podemos descartar todo eso?
31:37 S: No lo sé, dígamelo, ¿por qué?
31:40 K: Porque, de nuevo, regresamos a la cuestión: me identifico con mi nación, porque me da cierta fuerza, nivel, estatus, seguridad. Cuando digo que soy inglés... Así, esa división es una de las causas de la guerra, no sólo económica o social, etc. El nacionalismo, que en realidad es tribalismo glorificado, es la causa de la guerra. ¿Por qué no lo eliminamos? Parece tan razonable.
32:28 H: En un nivel como el nacionalismo parece razonable, las personas no creen que son Inglaterra.
32:35 K: Empiece por ahí.

H: De acuerdo. Pero tengo un paciente, él cree que está casado y que ella es su esposa.

K: Sí. Claro que lo es.
32:50 H: ¿No es lo mismo?
32:53 K: No, no. Investiguémoslo despacio.
32:59 H: Sí.
33:02 K: ¿Por qué quiero identificarme con algo más grande? Como el nacionalismo, Dios.
33:14 H: Porque me siento insuficiente.

K: ¿Y qué significa eso?
33:18 H: Inseguro.
33:19 K: Inseguro, limitado, solo, aislado. He construido un muro a mi alrededor.

H: Sí.
33:31 K: Por tanto, todo eso me hace sentir muy solo. Y esa soledad consciente o inconsciente me impulsa a identificarme con Dios, la nación, Mussolini, Hitler, no importa, o con cualquier maestro religioso.
33:52 H: De acuerdo. O me caso, consigo un empleo, un porvenir.
33:56 K: Sí.

H: Todo eso también es identificación.
33:59 K: Sí. ¿Por qué queremos identificarnos con algo? No, la pregunta fundamental es, ¿por qué queremos raíces?
34:10 H: Para pertenecer.

K: Para pertenecer, que también implica devenir.

H: Sí.
34:21 K: Por tanto, todo ese proceso de devenir, desde la infancia me exigen ser algo, llegar a ser alguien, devenir. De sacerdote a obispo, de obispo a cardenal, de cardenal a papa. Y en el mundo de los negocios es lo mismo, en el mundo espiritual también. Soy esto, pero debo llegar a ser aquello.
34:48 H: O sea, lo que soy no es suficiente.
34:50 K: ¿Por qué queremos ser algo? ¿Qué es eso que deviene?
35:01 S: Una razón evidente de llegar a ser es el sentimiento de insuficiencia, de ineptitud, tal y como somos. Y uno de los motivos es que vivimos en un mundo imperfecto, y que nuestras relaciones son imperfectas. Por distintas razones, no estamos satisfechos con lo que somos, y la solución parece ser llegar a ser algo diferente.
35:24 K: Sí. Eso significa escapar de "lo que es".
35:30 S: Sí. Pero puede parecer que necesitamos escapar de "lo que es", porque está mal.
35:36 K: Bien. Tomemos una experiencia común. Soy violento, y he inventado la no-violencia, ¿verdad? Trato de ser eso. Toma años ser eso. Y mientras tanto soy violento. Así, nunca escapo de la violencia. Solo es un invento.
36:00 S: Bueno, intenta escapar de ella. Quizás lo logre al final.
36:06 K: No, no quiero escapar, quiero comprender la naturaleza de la violencia, ver qué implica, y si es posible vivir una vida sin nada de violencia.
36:19 S: Usted sugiere un método de escapar más eficaz. No sugiere abandonar la idea de escapar. Sugiere que como lo hacemos normalmente, o sea, tratar de ser no violento, es una forma de hacerlo que no funciona. Mientras que si aplicara otro método, como mirar a la violencia de forma diferente, podría dejar de ser violento.

K: No escapo.
36:40 S: Bien, entonces está cambiando.
36:42 K: No. Soy violento.

S: Sí.
36:45 K: Quiero ver cuál es la naturaleza de la violencia, cómo surge.
36:50 S: ¿Para qué?
36:51 K: Para ver si es posible liberarse de ella completamente.
36:55 S: ¿No es eso una forma de escape?
36:57 K: No.

S: Liberarse de algo...
36:59 K: ...no es un escape.

S: ¿Por qué no?
37:01 K: Un escape es evadirse, salir corriendo, huir de "lo que es", pero decir "Eso es lo que soy", mirémoslo, observemos su contenido, ¡eso no es escapar!
37:16 S: Oh, entiendo, la distinción que hace es que si escapa, escapar en el sentido normal es huir de algo, como escapar de una prisión, de los padres, o lo que sea, pero siguen estando ahí. Usted está diciendo que en vez de escapar de la violencia, lo cual la deja intacta sigue ahí, usted trata de alejarse de ella, trata de disolver la violencia, abolirla.
37:39 K: Disolverla.

S: Sí.
37:41 K: No abolirla, disolverla.

S: De acuerdo. Esto es diferente de escapar, porque está tratando de disolver la cosa, no de huir de ella.
37:51 K: Huir de ella es... Todo el mundo huye.
37:57 S: Bueno, suele funcionar hasta cierto punto.
37:59 K: No. Es como escapar de mi dolor yendo al fútbol. Cuando vuelvo a casa, ¡sigue ahí! No quiero ir al fútbol, quiero observar qué es la violencia, y ver si es posible liberarse completamente de ella.
38:24 S: Si estoy en una sociedad desagradable y puedo escapar de ella, desertando, mudándome a otra, eso significa que me evado.
38:34 K: Por supuesto.
38:36 S: Son siempre soluciones parciales y son parcialmente eficaces.
38:41 K: No quiero ser parcialmente violento, parcialmente libre de violencia. Quiero descubrir si es posible terminar con ella completamente. Eso no es un escape, eso es afrontarlo.
38:56 S: Sí, pero tiene que creer que es posible para entregarse a ello por completo.
39:03 K: No lo sé, voy a investigarlo. Dije que yo sé que se puede vivir sin violencia. Pero podría ser un bicho raro, una excepción biológica. Pero nosotros cuatro hablando juntos, podemos ver si podemos liberarnos de la violencia completamente, no escapar, no reprimirla ni trascenderla, sino ver lo que es la violencia. La violencia es parte de la imitación, del conformismo, ¿verdad? No hablo de las heridas físicas, no me refiero a esto. En lo psicológico, hay comparación constante, es parte de la herida, parte de la violencia. Así que, ¿puedo vivir sin compararme, cuando desde niño me enseñaron a compararme con otro? Hablo de comparación, no de si una tela es buena o mala.
40:16 H: Sí. Hablamos de compararse uno mismo.
40:19 K: Me comparo con usted que es brillante, listo, que tiene buena fama. Dice una palabra, y todos le escuchan, y yo, por más que grite, nadie me hace caso. Así que quiero ser como usted. Constantemente me comparo con algo que considero mejor.
40:42 H: De ahí surge el devenir, de ese compararse.
40:45 K: Exacto. Por tanto, ¿puedo vivir sin compararme?
40:50 H: ¿No me deja eso en un estado de insuficiencia?
40:53 K: No, ¿vivir sin comparación? No.
40:57 H: Empiezo siendo insuficiente...
41:00 K: ¿Ve? ¿Soy torpe porque me comparo con usted, que es brillante?

H: Sí. Sí, es torpe porque se compara.
41:10 K: Al compararme con usted que es brillante, listo, me vuelvo torpe, creo ser torpe.

H: Sí.
41:17 K: Pero si no me comparo, soy lo que soy.
41:20 S: Puede que usted no compare pero yo sí, que diga "usted es torpe".
41:25 K: Entonces, digo "muy bien". Dice que soy torpe, y yo pregunto: "¿lo soy?". Quiero saber qué significa. Significa que se compara conmigo, y él es… ¿entiende? ¡Todo lo contrario!
41:39 S: Es muy frustrante, sí. Si uno se compara con otro y le dice: "Usted es torpe", y entonces, preguntan: "¿Qué es la torpeza?"
41:53 K: El otro día, tras una charla en Inglaterra, un hombre me dijo: "Usted es una persona mayor maravillosa, pero es un disco rayado". Le respondí: "Es posible, no lo sé, lo examinaré". Subí a mi habitación y me dije: "¿Lo soy?" Porque no quiero ser un disco rayado. Puede que lo sea. Así que lo examiné muy detenidamente, paso a paso, y descubrí lo que significa eso: quedarse en un surco, seguir una línea. Puede ser, así que lo observé. Observar un hecho nada tiene que ver con escapar o reprimirlo.
42:45 H: Él le dice que es un disco rayado, y usted lo observa sin comparar.
42:50 K: No. ¿Lo soy? Observo. Quizá sea un disco rayado porque hablo inglés. Hablo italiano y francés. Bien. Eso no es... ¿Estoy psicológica, internamente atrapado en un surco, como un tranvía?
43:16 H: Solo motivado por algo sin comprenderlo.
43:19 K: ¿Lo estoy? No lo sé, voy a descubrirlo, a observarlo. Voy a estar muy atento, perceptivo, alerta.
43:32 H: Eso requiere que no empiece reaccionando, diciendo: "No. Esto es horrible, no puede ser".
43:39 K: No lo haría. Quizás me esté diciendo la verdad.
43:50 H: Para no reaccionar, el "yo" no puede estar presente, y decir: "No soy de los que se repiten".
43:56 K: No lo sé. ¿Existe un aprender sobre uno mismo que no sea... —eso nos lleva a otra cosa, no lo investigaré—, que no es esa constante acumulación de cosas sobre mí? No sé si estoy siendo claro.
44:25 H: Sí.
44:28 K: Me observo a mí mismo.

H: Sí.
44:31 K: Y de esa observación, aprendo algo. Y ese algo lo acumulo todo el tiempo cuando miro. Creo que eso no es aprender sobre uno.
44:44 H: Sí. Eso es interesarse por lo que piensa de sí mismo.
44:48 K: Sí, lo que piensa de sí mismo, lo que ha acumulado al respecto.
44:53 H: Sí.
44:57 K: Como un río que fluye tiene que seguirlo. Eso nos lleva a otra parte. Volvamos al tema.
45:06 H: Quizá es parte de la pregunta, porque empezamos preguntando cómo surge ese desorden.

K: Sí, ciñámonos a eso.
45:15 H: Sucede porque tengo la imagen de que soy alguien que sabe que no soy un disco rayado. No me gusta pensar que soy un disco rayado, viene alguien y me dice: "Lo es".
45:25 K: Pero podría ser cierto.
45:27 H: Sí. Tengo que estar abierto a mirar, a verlo.
45:30 K: Sí, a observar.
45:32 S: Pero qué sucede si alguien me dice que estoy estancado, me miro a mí mismo y pienso: "Sí, lo estoy", y luego puedo responder: "¿Qué hay de malo es eso? Todos están estancados".

K: Eso es ceguera.
45:47 S: No, acepta el hecho, pero luego piensa: "¿Por qué debería hacer algo?" ¿Qué tiene de malo esa actitud?
45:55 K: Es igual que alguien anclado en el hinduismo, está estancado. Y, por tanto, contribuye a la guerra.
46:03 S: Puede que diga: "Estoy estancado como todos los demás, el estancamiento es parte de la naturaleza humana".
46:10 K: Mire, usted concluye que esa es la naturaleza humana. Pero cuestiono eso. Si dice que es la naturaleza humana, ¡cambiémosla, por el amor de Dios!
46:22 S: Pero puede que crea que no se puede cambiar. ¿Qué me hace creer que podemos cambiarla? Puede que piense que estoy estancado, y usted también y todo el mundo. Y quien piense que no lo está, se engaña a sí mismo.
46:34 K: Es un engaño. Puedo engañarme, así que empiezo a investigar, ¿me estoy engañando? Quiero ser muy honesto. No quiero engañarme ni ser hipócrita.
46:46 S: Puede no ser un hipócrita y pensar: "Estoy estancado", puede que sea pesimista. El pesimismo es la alternativa a la hipocresía.
46:54 K: No, ¡no soy ni pesimista ni optimista! Digo: "A ver, ¿estoy estancado?" Lo observo todo el día.
47:04 S: Y quizás concluye que sí. Pero entonces puede adoptar la vía pesimista y decir: "Sí, lo estoy, ¿y qué?"
47:14 K: Si prefiere vivir así, adelante. Yo no quiero vivir así.
47:22 H: Bien, la persona que acude a terapia suele tener estas dos facetas a la vez. Dice que tiene este problema, y quiere liberarse de él, no quiere estar estancado. Pero, por otro lado, en el momento de mirar de verdad, tampoco quiere hacerlo porque es incómodo.
47:43 K: Por supuesto. Volviendo a su pregunta inicial, el mundo y los seres humanos están en desorden, ya describimos qué es el desorden. ¿Existe alguna posibilidad de vivir sin desorden? Esa es la cuestión fundamental. Decíamos que mientras exista en la vida este proceso divisivo: soy hindú y usted árabe, soy budista y usted musulmán, soy inglés y usted argentino, tiene que haber conflicto, guerra. Mi hijo acabará asesinado, ¿para qué?
48:39 H: Mientras me identifique con mi trabajo, o mi familia, etc., habrá dolor.
48:46 K: Desde luego.

H: Es el mismo proceso.
48:48 K: ¿Es posible, pues, ser responsable sin identificarse?
48:56 H: Si no me identificara con algo, ¿iría a trabajar?
48:59 K: Pero soy responsable de mi esposa, responsable en el sentido de que debo ocuparme de ella, cuidarla, y ella debe cuidarme a mí. Responsabilidad significa orden. Nos hemos vuelto del todo irresponsables al aislarnos: soy inglés, francés...
49:27 H: Lidiamos con el problema de la responsabilidad creando una rutina donde podemos funcionar.

K: ¡Sí!
49:33 H: Y nos quedamos ahí.
49:40 K: Veo el hecho de que la responsabilidad es orden, soy responsable de mantener la casa limpia. Todos vivimos en la tierra, es nuestra tierra, no es inglesa ni francesa ni alemana, es nuestro lugar donde vivir. Y nos hemos dividido, creemos que en esa división hay seguridad.
50:14 H: Hay estabilidad y seguridad.
50:16 K: Seguridad, que no lo es en absoluto.
50:21 H: Bueno, no está claro, debemos ir despacio, porque creo que mi trabajo es seguridad, que mi familia es seguridad.
50:29 K: Podría perderlos.
50:31 H: Ese problema surge con frecuencia.
50:32 K: Hay mucho desempleo en EE.UU. e Inglaterra, tres millones de desempleados en Inglaterra.
50:39 H: Podría arreglármelas sin trabajo, pero necesito pensar que tengo amor propio.
50:45 K: ¿Qué quiere decir con amor propio?
50:47 H: Quiero decir que hay algo con lo que me identifico.
50:52 K: ¿Por qué quiero identificarme con algo? Eso crea un aislamiento inmediato.
51:04 H: Por estabilidad.
51:08 K: ¿El aislamiento crea estabilidad?
51:12 H: Da cierta sensación de solidez y firmeza.
51:15 K: ¿De verdad da eso? Durante los últimos cinco mil años, ha habido casi cinco mil guerras, ¿es eso estabilidad?
51:34 H: No.
51:35 K: ¿Por qué no aceptamos... no entraré en eso ahora. ¿Qué nos pasa?
51:41 H: Sí, ¿por qué no vemos eso? Usted dice que la raíz del problema es la continua identificación con una cosa tras otra, si una no funciona, busco otra, pero no dejo de identificarme.
51:52 K: Sí, y eso crea aislamiento.
51:56 H: Pero en el ejemplo del disco rayado, usted dice: "No debo identificarme, retrocedo y observo eso, miro si es verdad".
52:07 K: Sí.
52:08 H: Sugiere, pues, que hay algo que no se identifica, algo que puede observar con libertad.
52:15 K: No. Eso nos lleva a otra cosa. Pero, ¿por qué quiero identificarme? Probable, básicamente por deseo de seguridad, de estar a salvo, protegido. Y esa sensación me da fuerzas.
52:37 H: Fuerzas, un sentido de mi vida, una dirección.
52:40 K: Me da fuerzas.

H: Sí.
52:43 S: Esto es un hecho biológico, no es una simple ilusión. Si volvemos al reino animal vemos que es así: los ciervos forman manadas, los pájaros bandadas, las abejas tienen colmenas, y se identifican con la colmena en la que trabajan.
52:58 K: Pero las abejas no se matan entre sí, los animales no hacen eso.
53:04 S: Bueno, matan a otras abejas que invaden su colmena. No se suicidan, pero matan a otras.
53:10 K: ¡Pero nosotros sí!
53:12 S: Sí y no, las abejas luchan contra otras que invaden su colmena.
53:16 K: Desde luego. Sí, lo sé, he criado abejas.
53:19 S: Incluso en el reino animal vemos esa identificación con el grupo, en los animales sociales, y nosotros somos animales sociales.
53:29 K: Un momento. De acuerdo. El identificarnos con la India, China o Alemania, ¿nos da eso seguridad?
53:43 S: Hasta cierto punto, sí.

K: Hasta cierto punto.
53:45 S: El identificarnos con nuestra familia da seguridad porque esta cuestión de la responsabilidad parece estar muy relacionada. Me identifico con mi familia, me debo a ellos, debo protegerlos, si insultan a mi hermana la defiendo, armo una bronca, amenazo, si es que no mato a los que la han insultado.
54:07 K: Nosotros no tenemos hermanas.

S: Sí, afortunadamente.
54:13 O sea, si protejo a mi familia, la defiendo, de modo que cuando la insultan o atacan me insultan a mí y, por tanto, acudo en su defensa.
54:24 K: Por supuesto.
54:25 Se crea una obligación recíproca. Si me siento mal, si enfermo, me alimentan y cuidan de mí, si la policía me detiene, tratan de sacarme de la cárcel, etc. Eso me da cierta seguridad, de hecho funciona.
54:37 K: Por supuesto.
54:39 S: Y para mucha gente esa es una buena razón.
54:41 K: Pero pase de la familia al vecindario, y del vecindario a la nación, etc. Ese es un amplio proceso de aislamiento. Usted, inglés, yo, alemán, somos como el perro y el gato. Y digo: "¡Por el amor de Dios, eso es tan estúpido!"
55:04 S: Bien, no del todo, porque funciona hasta cierto punto.

K: Es poco razonable. Puede que funcione, pero es insensato, matarnos unos a otros.
55:14 S: Pero aún no nos hemos aniquilado, hay más seres humanos que nunca antes. El sistema ahora ha llegado al punto en que, lejos de matarnos unos a otros, estamos en el punto en el que hay más población que nunca en el mundo. O sea, por alguna razón, el sistema funciona bastante bien.
55:33 K: ¿Así que usted propone la guerra para eliminarlos?
55:37 S: ¡No! Pero en cierto sentido funciona, estas cosas generan cierta seguridad genuina.
55:46 K: Sí. En cierto nivel, la identificación tiene su importancia, ¿verdad? Pero en un nivel más alto, si podemos llamarlo más alto, se vuelve peligroso. Eso es todo lo que estamos diciendo. Por supuesto, si usted es mi hermano, cuida de mí.
56:08 B: Es muy difícil trazar la línea, porque se expande, se desborda.
56:13 K: Muy bien, se expande.

B: Se descontrola.
56:16 K: Eso es lo que objeto.
56:19 S: La cuestión es dónde trazar la línea, porque usted es mi hermano, pero también está la tribu, el clan, la India, la casta.
56:26 K: Eso es, se extiende. Y luego decimos: "Soy argentino, usted inglés, él francés", nos asesinamos económica, social y culturalmente. Y yo digo: ¡Es demencial!
56:44 S: Pero ¿dónde traza la línea? Si dice que la nación es un error, entonces, cuál es el problema con la tribu o la casta, también hay conflictos en ellas, lo hay entre familias.

K: No trazaría una línea. Digo: "Como ser humano soy responsable de lo que sucede en el mundo, porque soy un ser humano". Y lo que sucede en el mundo es esa espantosa división, y no voy a ser hindú, católico, protestante, budista, nada. Si hubiera cien o mil personas así, empezarían a hacer algo.
57:26 H: Está diciendo que el problema surge porque malinterpreto mi seguridad local, creo que reside en alguna identificación concreta.
57:35 K: Sí, lo cual es aislamiento. Y en el aislamiento no hay seguridad, y por tanto, no hay orden.