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OJ82CNM2 - El sufrimiento psicológico
Segundo Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
17 de abril 1982
| 0:05 | The Nature of the Mind | La naturaleza de la mente |
| 0:13 | Part Two | Segunda parte |
| 0:15 | Psychological Suffering | El sufrimiento psicológico |
| 0:23 | This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. | Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. Estos diálogos pretenden explorar cuestiones esenciales sobre la mente: ¿qué es el desorden psicológico y qué se requiere para un cambio psicológico fundamental? |
| 0:43 | J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. | J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en los Estados Unidos, Inglaterra y la India. |
| 0:57 | David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. | David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkberck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros sobre física teórica y sobre la naturaleza de la conciencia. El Pr. Bohm y el Sr. Krishnamurti ya han dialogado sobre muchos temas. |
| 1:14 | Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. | Rupert Sheldrake es biólogo, recientemente ha publicado un libro en el que sugiere que el aprendizaje de unos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias en Hyderabad, India. |
| 1:32 | John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. | John Hidley es un psiquiatra privado que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años. |
| 1:41 | In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions. | En el primer diálogo se habló de la naturaleza del "yo" y de su relación con el sufrimiento, la sociedad y la religión. Se planteó si uno puede descubrir o aprender acerca de estas relaciones, y si la necesidad de seguridad psicológica es la raíz del problema. En el diálogo de hoy seguiremos con estas preguntas. |
| 2:04 | H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security. | H: Ayer empezamos hablando del origen y la naturaleza del desorden psicológico, y sugerimos que tiene sus raíces en la actividad egocéntrica, que por naturaleza es divisiva y conflictiva, y que dichos factores biológicos como el instinto agresivo, la dominación, la enfermedad y la muerte, todos contribuyen. Me pregunto si esta mañana podríamos empezar con su comentario sobre la relación entre estos factores biológicos y la seguridad psicológica. |
| 2:43 | B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference. | B: Bien. En lo biológico, si empezamos con el animal, tenemos toda clase de cosas como el miedo, la ira, la agresividad, que son bastante sencillas. Existen durante un tiempo, mientras el hecho está ahí, y luego suelen desaparecer dejando poco rastro. Quizás haya unos pocos casos en animales superiores donde haya algo de memoria, pero es en el hombre donde la memoria es muy relevante: el recuerdo de todas estas experiencias y el anticipar el futuro da lugar a un comportamiento muy distinto. Por ejemplo, un animal puede tener una mala experiencia con otro animal, pero al rato está de nuevo bastante equilibrado. En cambio, si hay una disputa entre dos grupos, como en Irlanda, entre Norte y Sur, llevan así 350 años, y se empeñan en seguir recordándolo, como podemos ver. Creo que ésta es la mayor diferencia. |
| 3:48 | H: Memory being the... | H: Siendo la memoria el... |
| 3:50 | B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen. | B: Sí, los efectos de la memoria, sus consecuencias. Mire, la memoria per se no causa ningún problema, tan solo es un hecho, ¿verdad? Pero tiene consecuencias: puede producir miedo, ira, toda clase de problemas, al recordar lo sucedido y anticipar lo que podría suceder. |
| 4:13 |
S: You mean thinking about it? B: Yes. Based on memory, right? |
S: ¿Quiere decir al pensar en ello? B: Sí, basado en la memoria. |
| 4:18 | S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between. | S: Bueno, un animal que ha sido atacado por otro, lo recuerda: al ver de nuevo al atacante siente miedo. Entretanto, probablemente no piense en ello. |
| 4:28 | B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it. | B: Sí, no se forma una imagen. No creo que la mayoría de los animales puedan formarse imágenes de otros. Es mi experiencia. He visto perros peleando duro y tan pronto doblan la esquina, se olvidan de lo sucedido. Se sienten alterados pero no saben por qué. Si recordaran al otro perro después de doblar la esquina, podrían seguir con la lucha territorial indefinidamente. El punto es que el animal mantiene el territorio dentro de un contexto limitado. Pero el hombre lo recuerda y mantiene este territorio indefinidamente, quiere extenderlo, etc., porque piensa en ello. |
| 5:13 | S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this? | S: ¿Está usted sugiriendo que la base del dolor y sufrimiento humano, más allá del sufrimiento que se ve en el reino animal, es esa capacidad de recordar, de rumiar, de pensar en ello? |
| 5:27 | B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that. | B: Sí, puede que el animal tenga algo de eso. Vi en la televisión cómo un ciervo que perdió a su cierva penaba por el monte, pero creo que es limitado. Hay un poco de ese sufrimiento en el mundo animal, pero en el hombre está muy extendido, parece ilimitado. Sí, creo que el punto crucial es que en el hombre esto puede acumularse como una tremenda explosión que llena toda su mente y puede convertirse en el propósito de su vida: recordar los insultos y vengarse, las guerras familiares, que duran generaciones. Recordar una experiencia negativa con alguien y temer lo que va a pasar como un examen que un niño teme, o algo similar. |
| 6:20 | K: But have you answered his question, sir? | K: ¿Pero ha contestado a su pregunta? |
| 6:22 |
B: Which is? K: Which was... |
B: ¿Cuál? K: Era... |
| 6:24 | H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder? | H: ¿Cómo puede el hecho biológico de la enfermedad, la muerte, el instinto derivar en un problema o desorden psicológico? |
| 6:35 | B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process. | B: Al pensar en ello. Digo que el hecho biológico no es un problema serio, a largo plazo, pero tan pronto como uno empieza a pensar en ello, no sólo pensar, sino asociar imágenes a ese pensamiento y revivir el recuerdo, anticipar la sensación del futuro, mientras piensa, se convierte en un problema serio, porque no lo puede detener. Nunca logrará la seguridad pensando en ello, pero siempre buscamos seguridad. El propósito de pensar es darnos seguridad en las cosas prácticas, las cosas técnicas. Por tanto, hacemos lo mismo, pensamos diciendo: ¿Cómo puedo estar seguro de no volver a sufrir? Y eso es imposible. Puede tomar medidas técnicas para impedirlo, pero al pensar en ello, uno altera todo el sistema y distorsiona todo el proceso mental. |
| 7:48 | H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we? | H: Bien, parece claro que al pensar en ello, removemos las emociones y las asociaciones que constituyen estos pensamientos, pero no sugerimos que no deberíamos pensar en ello, ¿verdad? |
| 8:03 | B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security. | B: Bueno, depende de cómo piense. Este pensamiento se orienta para darle una sensación de seguridad, una imagen de seguridad. |
| 8:15 | H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future. | H: Bien. De niño o adulto, me hieren, eso genera miedo en mí y anticipo estas situaciones. Puede que ni siquiera recuerde el incidente, pero quiero evitarlo en el futuro. |
| 8:29 | B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis. | B: Sí, ahora el punto es que la mente siempre está buscando cómo evitarlo y busca pensamientos e imágenes, diciendo: "Aquel es quien lo hizo, debo alejarme de él", llega a conclusiones, y si alguna conclusión le da una imagen de seguridad, entonces la mente se aferra a ella. Sin ninguna base real. |
| 8:53 | H: Could you elaborate on that a little? | H: ¿Podría desarrollar esto un poco más? |
| 8:56 |
B: Well, if you have had a bad experience with somebody,
you may conclude that you should never trust him again, for example.
Although that might be quite wrong.
But the mind is so anxious to have security that it will
jump to the conclusion that it's not safe to trust him.
Right? H: Yes. |
B: Bien. Si tiene una experiencia negativa con alguien,
puede concluir que no debe confiar más en él,
y eso podría ser un gran error.
Pero la mente desea tanto la seguridad que
salta a la conclusión de que no es seguro confiar en él,
¿verdad? H: Sí. |
| 9:19 | B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact. | B: Y bien, si hay otra persona que parece tratarlo bien, lo reconforta, lo adula, entonces puede que concluya que puede confiar plenamente en ella. La mente busca pensamientos que la hagan sentirse bien, porque las sensaciones de los recuerdos perturban tanto el sistema que su primera función es hacer que la mente se sienta mejor, en lugar de descubrir cuál es el hecho. |
| 9:45 | H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure. | H: OK, dice que en este punto a la mente no le interesa la verdad, sino el sentirse segura. |
| 9:51 | B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it. | B: Sí, está tan perturbada que quiere orden primero, y adopta un camino equivocado. Así lo veo. |
| 9:58 | H: The wrong way being? | H: ¿Cuál es ese camino equivocado? |
| 10:00 | B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better. | B: Pensar en ello, buscar pensamientos que la hagan sentirse mejor. |
| 10:04 | H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better. | H: Está diciendo que los mismos pensamientos en cierto sentido suplantan la realidad, y la persona trata de poner en su cabeza pensamientos que la hagan sentirse mejor. |
| 10:16 | B: Yes. And that's self-deception. | B: Sí. Y eso es engañarse uno mismo. |
| 10:24 | S: What makes you think that the primary drive is for security? | S: ¿Qué le hace pensar que el impulso inicial es buscar seguridad? |
| 10:28 | B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related. | B: Oh, lo hablamos ayer, pero no estoy seguro de que sea el único. Para el animal es obvio que la seguridad es fundamental, ¿no? También queremos placer, creo que es otro impulso, que está íntimamente relacionado. |
| 10:47 | S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security. | S: Regresando a la cuestión de la seguridad, con sus limitaciones, es claramente una de nuestras metas. A la gente le gusta tener casas seguras, y autos, posesiones, cuentas bancarias, etc. Pero está este factor, cuando tenemos todo esto, de hecho pasan dos cosas: una puede ser el miedo de perderlo y la otra, el aburrimiento con todo esto, y el anhelo de emociones excitantes. Y eso no parece encajar en el modelo de este anhelo fundamental de seguridad. |
| 11:19 | B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right? | B: Por eso dije que no es el único impulso. También está la búsqueda de placer, por ejemplo, y mucho de lo que dice tiene que ver con el placer. |
| 11:29 | S: I'm not so sure. | S: No estoy tan seguro. |
| 11:30 | B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule. | B: La excitación es agradable, y la gente quiere placer y emoción más que dolor, en general. |
| 11:37 | S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security. | S: Pero ¿no cree que hay placer en la curiosidad y sensación de libertad en el descubrir, que puede obtener de ciertas exploraciones, que ni son simple placer, ni un placer repetitivo, ni seguridad? |
| 11:50 | B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem. | B: Bueno, no quise decir que todos nuestros impulsos están incluidos ahí, dije que si uno piensa en ellos, si los basa en la memoria, entonces tendrá ese problema. Ahora, es posible que exista un interés natural y libre que sea agradable, y no tiene por qué ser un problema. Pero si acaba dependiendo, o cuando piensa en ello dice: "Si no lo tengo, estaré muy triste", entonces sería un problema muy similar. |
| 12:17 | K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security. | K: ¿Podemos investigar qué es la seguridad? ¿Qué nos transmite esa palabra? Aparte de la seguridad física. |
| 12:34 | S: I would have said invulnerability. | S: Diría que invulnerabilidad. |
| 12:38 | K: Not to be hurt. | K: No ser herido. |
| 12:40 | S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt. | S: No ser herido en absoluto. |
| 12:43 | K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts? | K: La imposibilidad de ser herido y de herir a otros. Físicamente, todos tenemos heridas de una forma u otra, heridas, operaciones, enfermedad, etc. Cuando usted habla de ser herido, ¿se refiere a las heridas psicológicas? |
| 13:05 | H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts. | H: Sí, me pregunto por qué cuando una persona acude a mí se queja de sus heridas psicológicas. |
| 13:18 |
K: How do you deal with it? H: I try and... |
K: ¿Cómo lo trata? H: Intento... |
| 13:21 | K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood. | K: Suponga que voy a verle. Arrastro heridas desde la niñez. |
| 13:24 |
H: Yes. K: I am hurt by the parents, school, college, university. |
H: Sí. K: Me hirieron mis padres, la escuela, el instituto, la universidad. |
| 13:34 | H: Yes. | H: Sí. |
| 13:36 | K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts. | K: Me caso y ella me dice algo que duele. Así que toda nuestra vida parece ser una serie de golpes. |
| 13:44 | H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt. | H: Parece construirse una estructura del "yo" herido, y una percepción de la realidad que produce dolor. |
| 13:52 | K: Yes. Now, how do you deal with it? | K: Sí. ¿Y cómo lo trata? |
| 14:03 | H: I try to help you see how you're doing it. | H: Trato de ayudarlo a que vea cómo lo hace él. |
| 14:07 | K: What do you mean, how I'm doing it? | K: ¿Qué quiere decir? |
| 14:09 | H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing. | H: Bueno, por ejemplo, si se ha hecho la idea de que está deprimido, o de que es la víctima, entonces se ve a sí mismo como la víctima y el mundo como el verdugo. Le ayudo a que vea lo que está haciendo. |
| 14:35 | K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself. | K: Pero al mostrármelo, ¿me liberaré de mi herida? Mis heridas profundas e inconscientes que me impulsan a toda clase de acciones peculiares, neuróticas, que me aíslan. |
| 14:58 | H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help. | H: Sí. Parece que la gente mejora, reconocen que son ellos quienes las provocan. En cosas concretas parece ayudarles. |
| 15:11 | K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all? | K: No, pero ¿no le interesa, si puedo preguntarlo, que no se produzcan heridas en absoluto? |
| 15:23 | H: Yes. | H: Sí. |
| 15:24 | B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you. | B: ¿Qué quiere decir con "no herir a nadie o no herir... no ser herido"? |
| 15:29 | K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody. | K: Puede que hiera a otros inconscientemente, sin quererlo, pero adrede no lastimaría a nadie. |
| 15:37 | B: Yes, you really don't intend to hurt anybody. | B: Sí. No tiene la intención de herir a nadie. |
| 15:39 | K: Yes. I wouldn't. | K: Exacto, no lo haría. |
| 15:42 | S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle. | S: Puede que no, pero no veo la conexión entre no herir a otro y no sentirse herido. Debe haber alguna conexión, pero no es obvia. La mayoría cree que la mejor forma de no ser herido es poder herir a otros tanto que éstos nunca se atrevan. Es el principio de la represalia nuclear, es un concepto muy común. |
| 16:04 | K: Yes, of course. | K: Sí, desde luego. |
| 16:06 | S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure. | S: No es evidente que el no herir a otros tenga relación con no ser herido uno mismo. De hecho, solemos pensar que es al revés. Solemos pensar que si estamos en posición de herir a otros, estaremos más seguros. |
| 16:18 | K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves... | K: Por supuesto, quiero decir, si uno es un rey o un sanyasi, o una persona que construye un muro a su alrededor... |
| 16:25 | S: Yes. | S: Sí. |
| 16:26 | K: ...naturally you can never hurt them. | K: …es natural que no se la pueda herir. |
| 16:28 | S: Yes. | S: Sí. |
| 16:30 | K: But when they were children they were hurt. | K: Pero de niño les hirieron. |
| 16:32 | S: Yes. | S: Sí. |
| 16:34 | K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all? | K: Y esa herida permanece, en la superficie o en las profundidades de nuestra mente. Y, ¿cómo, como psiquiatra o psicoterapeuta, ayudará a otro que está profundamente herido y no se da cuenta, ver si puede no sentirse herido en absoluto? |
| 16:59 | H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up. | H: No planteo la cuestión de no sentirse herido. No se plantea. |
| 17:04 | K: Why? Wouldn't that be a reasonable question? | K: ¿Por qué? ¿No es una pregunta razonable? |
| 17:12 | H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have. | H: Parece que eso es lo que estamos planteando aquí. Es la esencia de lo que preguntamos. Lo preguntamos en casos concretos solo en terapia, pero usted lo pregunta de forma más general: ¿Es posible terminar con ese dolor? No solo una herida concreta que tengo. |
| 17:32 | K: So, how should we proceed? | K: Por tanto, ¿cómo podemos seguir? |
| 17:35 | H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt. | H: Parece que la estructura que hace posible la herida es a lo que hemos de llegar. Eso es lo primero, y no esta o aquella herida. |
| 17:46 | K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant. | K: Creo que eso es muy simple. ¿Por qué me siento herido? Porque me dice algo desagradable. |
| 17:57 | H: Well, why should that hurt you? | H: Bueno, ¿por qué debería eso herirle? |
| 18:00 | K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt. | K: Porque tengo la imagen de que soy un gran hombre. Viene usted y me dice: "No seas idiota". Eso me hiere. |
| 18:10 | H: What is it that's being hurt there? | H: ¿Qué es lo que se siente herido? |
| 18:13 | K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me. | K: La imagen que tengo de mí mismo. Soy un gran cocinero, un gran científico, carpintero, lo que sea. Tengo esa imagen dentro de mí, y viene usted y la hace añicos. Eso duele. La imagen está herida. Esa imagen soy yo. |
| 18:37 | B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt? | B: Creo que muchos no lo entenderán. ¿Cómo puedo yo ser una imagen? ¿Cómo puede dolerse una imagen? Si una imagen no es nada, ¿cómo puede doler? |
| 18:49 | K: Because I have invested into that image a lot of feeling. | K: Porque he puesto mucho sentimiento en esa imagen. |
| 18:53 | B: Yes. | B: Sí. |
| 18:55 | K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image. | K: Muchas ideas, emociones, reacciones, todo eso soy yo, es mi imagen. |
| 19:03 | H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real. | H: A mí no me parece una imagen, me parece real. |
| 19:08 | K: Ah, of course, for most people it's very real. | K: Ah, desde luego, para la mayoría es muy real. |
| 19:12 | H: Yes. | H: Sí. |
| 19:13 | K: But that is me, the reality of that image is me. | K: Pero eso soy yo, la realidad de esa imagen soy yo. |
| 19:17 | H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real? | H: Sí. Bien, ¿podemos aclarar que es una imagen y no es real? |
| 19:24 | K: Image is never real; symbol is never real. | K: La imagen o el símbolo nunca son reales. |
| 19:28 | H: You're saying that I'm just a symbol. | H: ¿Está diciendo que solo soy un símbolo? |
| 19:31 |
K: Perhaps. H: That's a big step. |
K: Tal vez. H: Eso es un gran paso. |
| 19:43 | K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all. | K: De ahí surge la cuestión de si es posible no tener ninguna imagen. |
| 19:54 | S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image. | S: Bueno, espere. Creo que no hemos demostrado que soy una imagen. |
| 20:00 | K: Ah, let's go into it. | K: Ah, veámoslo pues. |
| 20:03 | S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing. | S: No está del todo claro. Es obvio que hasta cierto punto, uno es una imagen, cuando tengo una imagen de mí mismo, todo eso. No está del todo claro que eso no tenga ninguna justificación. Puede que ciertos aspectos sean exagerados, o poco realistas, pero se podría quitar, recortar esos aspectos irreales, hacerlos razonables, y así quedaría lo real. |
| 20:33 | K: So, sir, are you raising the question, what am I? | K: O sea, usted pregunta: ¿Qué soy? |
| 20:37 | S: Well, I suppose so, yes. | S: Bueno, supongo que sí. |
| 20:39 | K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved. | K: Sí, básicamente. ¿Qué es usted? ¿Qué somos cada uno de nosotros? ¿Qué es un ser humano? Esa es la pregunta que subyace. |
| 20:51 | S: Yes, that seems unavoidable. | S: Sí, parece inevitable. |
| 20:53 |
K: Yes. What am I?
I am the form, the physical form, the name,
the result of all education. H: Your experience. |
K: Sí. ¿Qué soy yo?
Soy la forma, la forma física, el nombre,
el resultado de la educación. H: Su experiencia. |
| 21:09 | K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me. | K: Mis experiencias, mis creencias, mis ideas y principios, los incidentes que me han marcado. |
| 21:22 | H: The structures you've built up that are how you function. | H: Las estructuras que ha creado, que determinan cómo actúa. |
| 21:24 |
K: Yes. H: Your skills. |
K: Sí. H: Sus habilidades. |
| 21:26 | K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me. | K: Mis miedos y actividades, aunque sean limitadas, mi supuesto afecto, mis dioses, mi país, mi idioma, mis miedos, placeres, sufrimiento, soy todo eso. |
| 21:43 | H: Yes. | H: Sí. |
| 21:45 | K: That's my consciousness. | K: Esa es mi conciencia. |
| 21:48 |
H: And your unconscious. K: That's my whole content of me. |
H: Y su inconsciente. K: Es todo el contenido del "yo". |
| 21:53 | H: Okay. | H: De acuerdo. |
| 21:56 | B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment. | B: Pero sigue ahí la sensación de realidad, de que el "yo" existe. O sea, podría argumentar, razonablemente, que todo eso soy yo, pero cuando sucede algo, en ese momento sentimos su presencia. |
| 22:11 | K: I don't quite follow you there. | K: No le entiendo muy bien. |
| 22:15 | B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right? | B: Si alguien reacciona por una ofensa o con ira, en ese momento siente que hay algo más, que hay algo muy profundo que ha sido herido, ¿no? |
| 22:29 | K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels. | K: No logro verlo. Mi imagen puede ser muy profunda, pero es mi imagen, en todos los niveles. |
| 22:45 | B: Yes, but how... | B: Sí, pero ¿cómo... |
| 22:47 |
K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose,
that I am a great poet, or a great painter,
or a great writer.
Apart from that image as a writer,
I have other images about myself.
I have an image about my wife,
and she has an image about me,
and there are so many images I've built around myself;
and the image about myself also.
So, I may gather a bundle of images. B: Yes, I understand. |
K: Espere. Imagine que tengo una imagen de mí mismo,
pienso que soy un gran poeta, un gran pintor,
o un gran escritor.
Además de esa imagen de escritor,
tengo otras imágenes.
Tengo una imagen de mi esposa,
y ella tiene una imagen de mí.
Así, he creado muchas imágenes a mi alrededor,
incluida la imagen de mí mismo.
Así que soy un conjunto de imágenes. B: Sí, entiendo. |
| 23:25 |
K: Partial. B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images. |
K: En parte. B: Sí, está diciendo que no hay nada más que ese conjunto de imágenes. |
| 23:30 |
K: Of course! B: But the question is how are we to see this as an actual fact? |
K: ¡Por supuesto! B: Pero la cuestión es, ¿cómo podemos ver esto como un hecho real? |
| 23:34 |
K: Ah. S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything. K: Of course, of course. |
K: Entiendo. S: Espere un momento, hay algo más que ese conjunto de imágenes. Es decir, ahora estoy sentado aquí, le veo a usted, etc., siento que existe... un centro de acción o de conciencia dentro de mi cuerpo, relacionado con él, y tiene un centro, no es usted, ni usted, no es David, soy yo. Unido a ese centro de acción, mi cuerpo sentado aquí es un montón de recuerdos y experiencias sin los cuales no podría hablar, dialogar, reconocer algo. K: Desde luego. |
| 24:09 | S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory. | S: Por eso esa imagen parece tener cierta sustancia. Puede que haya imágenes falsas, pero parece haber una realidad, que siento sentado aquí. Por tanto, no es del todo ilusorio. |
| 24:21 | K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us? | K: ¿Está diciendo que usted es total, fundamentalmente diferente de nosotros tres? |
| 24:27 | S: Well, I'm in a different place and I have a different body. | S: Bueno, estoy en otro lugar y tengo un cuerpo diferente. |
| 24:30 |
K: Of course. S: And in that sense I'm different. |
K: Claro. S: En ese sentido soy diferente. |
| 24:32 |
K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short,
I'm brown, you're... S: Yes. |
K: Sí, eso lo acepto. O sea, usted es alto, yo bajo,
soy moreno y usted... S: Sí. |
| 24:36 | K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is. | K: ...negro, blanco, rosa, lo que sea. |
| 24:39 | S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else. | S: En otro nivel no soy diferente: podemos hablar el mismo idioma y comunicarnos, tenemos algo en común. Y en el nivel físico, tenemos mucho en común, las mismas enzimas, químicos, etc. Y los átomos de hidrógeno, oxígeno, los tenemos en común. |
| 24:58 | K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that? | K: Sí. Entonces, ¿es su conciencia diferente de las demás? La conciencia, no las reacciones o respuestas corporales, el condicionamiento del cuerpo. ¿No es su conciencia, sus creencias, sus miedos, ansiedades, depresiones, fe, todo esto? |
| 25:26 | S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements. | S: Diría que muchos de los contenidos de mi conciencia o muchas de las creencias, deseos, también los tienen los demás. Pero la combinación concreta de experiencias, recuerdos y deseos es única, porque he tenido una serie de experiencias, como usted y todo el mundo, que crean una combinación única de estos diferentes elementos. |
| 25:46 |
K: So, is mine unique? S: Yes. |
K: Entonces, ¿la mía es única? S: Sí. |
| 25:48 |
K: So is his? S: Exactly. |
K: ¿También la de él? S: Exacto. |
| 25:50 | K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique. | K: Esa singularidad es común, ya no es única. |
| 25:56 | S: That's a paradox. It's not immediately clear. | S: Es una paradoja. No es evidente. |
| 26:01 | B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right? | B: ¿Por qué no? Todo el mundo es único, ¿no? |
| 26:04 |
S: Yes, we're all unique. K: I question that. |
S: Sí, todos somos únicos. K: Lo cuestiono. |
| 26:06 | S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc. | S: Pero no somos únicos del mismo modo. Si no, la palabra "único" no tiene sentido. Si somos únicos, cada uno de nosotros lo es: tenemos experiencias únicas, entornos y recuerdos únicos. |
| 26:22 | K: That's what you just now said, that's common lot to all of us. | K: Eso ya lo dijo, eso lo tenemos en común. |
| 26:24 | S: Yes, we all have it, but what we have is different. | S: Sí, lo tenemos todos, pero de diferente manera. |
| 26:28 | K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on. | K: Sí, usted creció en Inglaterra, otro creció en América, otro en Chile, tenemos experiencias diferentes, países diferentes, vistas diferentes, montañas diferentes, etc. |
| 26:44 | S: Yes. | S: Sí. |
| 26:47 | K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand. | K: Pero aparte del entorno físico, de las diferencias lingüísticas, de las experiencias accidentales, básica, fundamentalmente, en el fondo, sufrimos, tenemos mucho miedo, ansiedad, nos preocupa una cosa o la otra, tenemos conflictos, esa es nuestra base, la de todos. |
| 27:17 | S: But that doesn't seem a very startling conclusion. | S: Esa no parece ser una conclusión muy llamativa. |
| 27:20 | K: No, it is not. | K: No, no lo es. |
| 27:22 | B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example. | B: Lo que está diciendo implica que lo que tenemos en común es esencial, fundamental, no es algo superficial. He hablado de eso con algunas personas, todos concuerdan: tenemos estas cosas en común. Pero el dolor, el sufrimiento, no son importantes, lo realmente importante son los grandes logros culturales y ese tipo de cosas. |
| 27:48 | H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure. | H: Quizás la diferencia está entre la forma y el contenido. El contenido es diferente, hay similitudes y diferencias, pero quizás la forma es la misma, la estructura. |
| 27:59 | K: I would say contents are the same for all human beings. | K: Yo diría que el contenido es el mismo para todos los seres humanos. |
| 28:03 | S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction? | S: Pero, mire, reconozco que existe tal cosa como una humanidad común, pero posiblemente lo considere como una abstracción o proyección más que una realidad. ¿Cómo sé que no es una abstracción? |
| 28:17 | K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness. | K: Porque viaja por el mundo y ve cómo la gente sufre, ve dolor, desdicha y depresión en los seres humanos, su soledad, falta de afecto, falta de atención, son las reacciones humanas básicas, forman parte de nuestra conciencia. |
| 28:47 | S: Yes. | S: Sí. |
| 28:49 | K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river. | K: Usted no es fundamentalmente diferente de mí. Puede que sea más alto, haya nacido en Inglaterra y yo en África, o que yo tenga la piel oscura, pero en el fondo del río, el contenido del río es el agua. El río no es asiático ni europeo, es un río. |
| 29:21 | S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see. | S: Sí, eso es verdad, en cierto grado. Pero no estoy seguro en qué grado. |
| 29:26 | K: I am talking basically, deeply. | K: Hablo de la base, de lo profundo. |
| 29:31 | S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals. | S: Pero, ¿por qué detenernos ahí? Puedo ver cosas comunes con los demás seres humanos, pero también, si me fijo en los animales, veo cosas comunes con ellos. Tenemos muchísimo en común con ellos. |
| 29:45 |
K: Surely, surely. S: So why stop at human beings? |
K: Sin duda. S: ¿Por qué limitarse a los humanos? |
| 29:47 |
K: I don't. S: Why not say... |
K: No lo hago. S: ¿Por qué no decir... |
| 29:49 | K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours. | K: Porque digo que si siento... No me gusta la palabra "común". Uno siente que es la base que une a todos los seres humanos. Su relación con la naturaleza, los animales, etc., y el contenido de nuestra conciencia es, de nuevo, la base de la humanidad. El amor no es inglés, americano o indio. El odio tampoco, el sufrimiento no es suyo ni mío, es sufrimiento. Pero nos identificamos con el sufrimiento, es mi sufrimiento, no es el suyo. |
| 30:46 | S: We might go through it in very different ways though. | S: Puede que lo experimentemos de forma muy distinta. |
| 30:50 | K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that? | K: Diferentes expresiones, reacciones, pero en esencia es sufrimiento. No es el sufrimiento alemán o asiático. No es lo que sucede —Inglaterra y Argentina—, es el conflicto humano. ¿Por qué nos separamos de todo esto? El inglés, el argentino, el judío, el árabe, el hindú, el musulmán. ¿Entiende? Todo parece tan absurdo, tribal. El culto a la nación es tribalismo. Y bien, ¿por qué no podemos descartar todo eso? |
| 31:37 | S: I don't know. You tell me, why can't we? | S: No lo sé, dígamelo, ¿por qué? |
| 31:40 | K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable. | K: Porque, de nuevo, regresamos a la cuestión: me identifico con mi nación, porque me da cierta fuerza, nivel, estatus, seguridad. Cuando digo que soy inglés... Así, esa división es una de las causas de la guerra, no sólo económica o social, etc. El nacionalismo, que en realidad es tribalismo glorificado, es la causa de la guerra. ¿Por qué no lo eliminamos? Parece tan razonable. |
| 32:28 | H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England. | H: En un nivel como el nacionalismo parece razonable, las personas no creen que son Inglaterra. |
| 32:35 |
K: Start from there. H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife. K: Yes. Of course, it is his wife. |
K: Empiece por ahí. H: De acuerdo. Pero tengo un paciente, él cree que está casado y que ella es su esposa. K: Sí. Claro que lo es. |
| 32:50 | H: Well, isn't that the same action that you are talking about? | H: ¿No es lo mismo? |
| 32:53 | K: No, no. Sir, just let's go into it slowly. | K: No, no. Investiguémoslo despacio. |
| 32:59 | H: Okay. | H: Sí. |
| 33:02 | K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god. | K: ¿Por qué quiero identificarme con algo más grande? Como el nacionalismo, Dios. |
| 33:14 |
H: Because I don't feel sufficient. K: Which means what? |
H: Porque me siento insuficiente. K: ¿Y qué significa eso? |
| 33:18 | H: Insecure. | H: Inseguro. |
| 33:19 |
K: Insecure, insufficient, lonely, isolated.
I have built a wall round myself. H: Yes. |
K: Inseguro, limitado, solo, aislado.
He construido un muro a mi alrededor. H: Sí. |
| 33:31 | K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher. | K: Por tanto, todo eso me hace sentir muy solo. Y esa soledad consciente o inconsciente me impulsa a identificarme con Dios, la nación, Mussolini, Hitler, no importa, o con cualquier maestro religioso. |
| 33:52 | H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself. | H: De acuerdo. O me caso, consigo un empleo, un porvenir. |
| 33:56 |
K: Yes. H: And that's all also identification. |
K: Sí. H: Todo eso también es identificación. |
| 33:59 | K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots? | K: Sí. ¿Por qué queremos identificarnos con algo? No, la pregunta fundamental es, ¿por qué queremos raíces? |
| 34:10 |
H: To belong. K: To belong, which is also implied to become. H: Yes. |
H: Para pertenecer. K: Para pertenecer, que también implica devenir. H: Sí. |
| 34:21 | K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that. | K: Por tanto, todo ese proceso de devenir, desde la infancia me exigen ser algo, llegar a ser alguien, devenir. De sacerdote a obispo, de obispo a cardenal, de cardenal a papa. Y en el mundo de los negocios es lo mismo, en el mundo espiritual también. Soy esto, pero debo llegar a ser aquello. |
| 34:48 | H: Okay, what I am is not sufficient. | H: O sea, lo que soy no es suficiente. |
| 34:50 | K: Why do we want to become? What is it that is becoming? | K: ¿Por qué queremos ser algo? ¿Qué es eso que deviene? |
| 35:01 | S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else. | S: Una razón evidente de llegar a ser es el sentimiento de insuficiencia, de ineptitud, tal y como somos. Y uno de los motivos es que vivimos en un mundo imperfecto, y que nuestras relaciones son imperfectas. Por distintas razones, no estamos satisfechos con lo que somos, y la solución parece ser llegar a ser algo diferente. |
| 35:24 | K: Yes. That means escaping from 'what is.' | K: Sí. Eso significa escapar de "lo que es". |
| 35:30 | S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it. | S: Sí. Pero puede parecer que necesitamos escapar de "lo que es", porque está mal. |
| 35:36 | K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention. | K: Bien. Tomemos una experiencia común. Soy violento, y he inventado la no-violencia, ¿verdad? Trato de ser eso. Toma años ser eso. Y mientras tanto soy violento. Así, nunca escapo de la violencia. Solo es un invento. |
| 36:00 | S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end. | S: Bueno, intenta escapar de ella. Quizás lo logre al final. |
| 36:06 | K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence. | K: No, no quiero escapar, quiero comprender la naturaleza de la violencia, ver qué implica, y si es posible vivir una vida sin nada de violencia. |
| 36:19 |
S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping.
You are not suggesting an abandoning the idea of escaping.
You are suggesting that the normal way of escaping,
trying to become nonviolent,
is one way of doing it which doesn't work.
Whereas if you do another method,
where you actually look at the violence in a different way,
you can become non-violent. K: I am not escaping. |
S: Usted sugiere un método de escapar más eficaz.
No sugiere abandonar la idea de escapar.
Sugiere que como lo hacemos normalmente,
o sea, tratar de ser no violento,
es una forma de hacerlo que no funciona.
Mientras que si aplicara otro método,
como mirar a la violencia de forma diferente,
podría dejar de ser violento. K: No escapo. |
| 36:40 | S: Well, you are changing then. | S: Bien, entonces está cambiando. |
| 36:42 |
K: No. I am violent. S: Yes. |
K: No. Soy violento. S: Sí. |
| 36:45 | K: I want to see what is the nature of violence, how it arises. | K: Quiero ver cuál es la naturaleza de la violencia, cómo surge. |
| 36:50 | S: But for what purpose? | S: ¿Para qué? |
| 36:51 | K: To see whether it is possible to be free of it completely. | K: Para ver si es posible liberarse de ella completamente. |
| 36:55 | S: But isn't that a kind of escape from it? | S: ¿No es eso una forma de escape? |
| 36:57 |
K: No. S: Being free of something... |
K: No. S: Liberarse de algo... |
| 36:59 |
K: ...is not an escape. S: Why not? |
K: ...no es un escape. S: ¿Por qué no? |
| 37:01 | K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape! | K: Un escape es evadirse, salir corriendo, huir de "lo que es", pero decir "Eso es lo que soy", mirémoslo, observemos su contenido, ¡eso no es escapar! |
| 37:16 | S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it. | S: Oh, entiendo, la distinción que hace es que si escapa, escapar en el sentido normal es huir de algo, como escapar de una prisión, de los padres, o lo que sea, pero siguen estando ahí. Usted está diciendo que en vez de escapar de la violencia, lo cual la deja intacta sigue ahí, usted trata de alejarse de ella, trata de disolver la violencia, abolirla. |
| 37:39 |
K: Dissolve. S: Yes. |
K: Disolverla. S: Sí. |
| 37:41 |
K: Not abolish it, dissolve. S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it. |
K: No abolirla, disolverla. S: De acuerdo. Esto es diferente de escapar, porque está tratando de disolver la cosa, no de huir de ella. |
| 37:51 | K: Running away is... Everybody runs away. | K: Huir de ella es... Todo el mundo huye. |
| 37:57 | S: Well, it usually works, to a limited extent. | S: Bueno, suele funcionar hasta cierto punto. |
| 37:59 | K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it. | K: No. Es como escapar de mi dolor yendo al fútbol. Cuando vuelvo a casa, ¡sigue ahí! No quiero ir al fútbol, quiero observar qué es la violencia, y ver si es posible liberarse completamente de ella. |
| 38:24 | S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent. | S: Si estoy en una sociedad desagradable y puedo escapar de ella, desertando, mudándome a otra, eso significa que me evado. |
| 38:34 | K: Of course. | K: Por supuesto. |
| 38:36 | S: So these are always partial answers and they are partially effective. | S: Son siempre soluciones parciales y son parcialmente eficaces. |
| 38:41 | K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it. | K: No quiero ser parcialmente violento, parcialmente libre de violencia. Quiero descubrir si es posible terminar con ella completamente. Eso no es un escape, eso es afrontarlo. |
| 38:56 | S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it. | S: Sí, pero tiene que creer que es posible para entregarse a ello por completo. |
| 39:03 | K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth. | K: No lo sé, voy a investigarlo. Dije que yo sé que se puede vivir sin violencia. Pero podría ser un bicho raro, una excepción biológica. Pero nosotros cuatro hablando juntos, podemos ver si podemos liberarnos de la violencia completamente, no escapar, no reprimirla ni trascenderla, sino ver lo que es la violencia. La violencia es parte de la imitación, del conformismo, ¿verdad? No hablo de las heridas físicas, no me refiero a esto. En lo psicológico, hay comparación constante, es parte de la herida, parte de la violencia. Así que, ¿puedo vivir sin compararme, cuando desde niño me enseñaron a compararme con otro? Hablo de comparación, no de si una tela es buena o mala. |
| 40:16 | H: Right. Talking about comparing myself. | H: Sí. Hablamos de compararse uno mismo. |
| 40:19 | K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater. | K: Me comparo con usted que es brillante, listo, que tiene buena fama. Dice una palabra, y todos le escuchan, y yo, por más que grite, nadie me hace caso. Así que quiero ser como usted. Constantemente me comparo con algo que considero mejor. |
| 40:42 | H: So, this is where becoming comes from, this comparison. | H: De ahí surge el devenir, de ese compararse. |
| 40:45 | K: That's just it. So, can I live without comparison? | K: Exacto. Por tanto, ¿puedo vivir sin compararme? |
| 40:50 | H: Doesn't that leave me in an insufficient state? | H: ¿No me deja eso en un estado de insuficiencia? |
| 40:53 | K: No. To live without comparison? No. | K: No, ¿vivir sin comparación? No. |
| 40:57 | H: Here I start off insufficient... | H: Empiezo siendo insuficiente... |
| 41:00 |
K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you,
who are bright? H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself. |
K: ¿Ve? ¿Soy torpe porque me comparo con usted,
que es brillante? H: Sí. Sí, es torpe porque se compara. |
| 41:10 |
K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever,
I become dull. I think I am dull. H: Yes. |
K: Al compararme con usted que es brillante, listo,
me vuelvo torpe, creo ser torpe. H: Sí. |
| 41:17 | K: But if I don't compare I am what I am. | K: Pero si no me comparo, soy lo que soy. |
| 41:20 | S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'. | S: Puede que usted no compare pero yo sí, que diga "usted es torpe". |
| 41:25 | K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it! | K: Entonces, digo "muy bien". Dice que soy torpe, y yo pregunto: "¿lo soy?". Quiero saber qué significa. Significa que se compara conmigo, y él es… ¿entiende? ¡Todo lo contrario! |
| 41:39 | S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?' | S: Es muy frustrante, sí. Si uno se compara con otro y le dice: "Usted es torpe", y entonces, preguntan: "¿Qué es la torpeza?" |
| 41:53 | K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it. | K: El otro día, tras una charla en Inglaterra, un hombre me dijo: "Usted es una persona mayor maravillosa, pero es un disco rayado". Le respondí: "Es posible, no lo sé, lo examinaré". Subí a mi habitación y me dije: "¿Lo soy?" Porque no quiero ser un disco rayado. Puede que lo sea. Así que lo examiné muy detenidamente, paso a paso, y descubrí lo que significa eso: quedarse en un surco, seguir una línea. Puede ser, así que lo observé. Observar un hecho nada tiene que ver con escapar o reprimirlo. |
| 42:45 | H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare. | H: Él le dice que es un disco rayado, y usted lo observa sin comparar. |
| 42:50 | K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car? | K: No. ¿Lo soy? Observo. Quizá sea un disco rayado porque hablo inglés. Hablo italiano y francés. Bien. Eso no es... ¿Estoy psicológica, internamente atrapado en un surco, como un tranvía? |
| 43:16 | H: Just motivated by something and not understanding it. | H: Solo motivado por algo sin comprenderlo. |
| 43:19 | K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert. | K: ¿Lo estoy? No lo sé, voy a descubrirlo, a observarlo. Voy a estar muy atento, perceptivo, alerta. |
| 43:32 | H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'. | H: Eso requiere que no empiece reaccionando, diciendo: "No. Esto es horrible, no puede ser". |
| 43:39 | K: I wouldn't. You may be telling the truth. | K: No lo haría. Quizás me esté diciendo la verdad. |
| 43:50 | H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'. | H: Para no reaccionar, el "yo" no puede estar presente, y decir: "No soy de los que se repiten". |
| 43:56 | K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear. | K: No lo sé. ¿Existe un aprender sobre uno mismo que no sea... —eso nos lleva a otra cosa, no lo investigaré—, que no es esa constante acumulación de cosas sobre mí? No sé si estoy siendo claro. |
| 44:25 | H: Yes. | H: Sí. |
| 44:28 |
K: I observe myself. H: Yes. |
K: Me observo a mí mismo. H: Sí. |
| 44:31 | K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself. | K: Y de esa observación, aprendo algo. Y ese algo lo acumulo todo el tiempo cuando miro. Creo que eso no es aprender sobre uno. |
| 44:44 | H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself. | H: Sí. Eso es interesarse por lo que piensa de sí mismo. |
| 44:48 | K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself. | K: Sí, lo que piensa de sí mismo, lo que ha acumulado al respecto. |
| 44:53 | H: Yes. | H: Sí. |
| 44:57 | K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back. | K: Como un río que fluye tiene que seguirlo. Eso nos lleva a otra parte. Volvamos al tema. |
| 45:06 |
H: Maybe this is part of the question we are asking,
because we start with
how does this disorder occur. K: Yes, sir, let's stick to that. |
H: Quizá es parte de la pregunta,
porque empezamos preguntando
cómo surge ese desorden. K: Sí, ciñámonos a eso. |
| 45:15 | H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.' | H: Sucede porque tengo la imagen de que soy alguien que sabe que no soy un disco rayado. No me gusta pensar que soy un disco rayado, viene alguien y me dice: "Lo es". |
| 45:25 | K: But you may be. | K: Pero podría ser cierto. |
| 45:27 | H: Yes. I have to be open to looking, to see. | H: Sí. Tengo que estar abierto a mirar, a verlo. |
| 45:30 | K: Yes, to observe. | K: Sí, a observar. |
| 45:32 |
S: But then what about this approach:
somebody says I am stuck in a rut,
I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut'
and then I can respond by thinking, what's wrong with that?
Everyone is stuck in a rut. K: Sir, that's just blind. |
S: Pero qué sucede
si alguien me dice que estoy estancado,
me miro a mí mismo y pienso: "Sí, lo estoy",
y luego puedo responder: "¿Qué hay de malo es eso?
Todos están estancados". K: Eso es ceguera. |
| 45:47 | S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach? | S: No, acepta el hecho, pero luego piensa: "¿Por qué debería hacer algo?" ¿Qué tiene de malo esa actitud? |
| 45:55 | K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war. | K: Es igual que alguien anclado en el hinduismo, está estancado. Y, por tanto, contribuye a la guerra. |
| 46:03 | S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts. | S: Puede que diga: "Estoy estancado como todos los demás, el estancamiento es parte de la naturaleza humana". |
| 46:10 | K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake! | K: Mire, usted concluye que esa es la naturaleza humana. Pero cuestiono eso. Si dice que es la naturaleza humana, ¡cambiémosla, por el amor de Dios! |
| 46:22 | S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves. | S: Pero puede que crea que no se puede cambiar. ¿Qué me hace creer que podemos cambiarla? Puede que piense que estoy estancado, y usted también y todo el mundo. Y quien piense que no lo está, se engaña a sí mismo. |
| 46:34 | K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite. | K: Es un engaño. Puedo engañarme, así que empiezo a investigar, ¿me estoy engañando? Quiero ser muy honesto. No quiero engañarme ni ser hipócrita. |
| 46:46 | S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist. | S: Puede no ser un hipócrita y pensar: "Estoy estancado", puede que sea pesimista. El pesimismo es la alternativa a la hipocresía. |
| 46:54 | K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day. | K: No, ¡no soy ni pesimista ni optimista! Digo: "A ver, ¿estoy estancado?" Lo observo todo el día. |
| 47:04 | S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?' | S: Y quizás concluye que sí. Pero entonces puede adoptar la vía pesimista y decir: "Sí, lo estoy, ¿y qué?" |
| 47:14 | K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way. | K: Si prefiere vivir así, adelante. Yo no quiero vivir así. |
| 47:22 | H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable. | H: Bien, la persona que acude a terapia suele tener estas dos facetas a la vez. Dice que tiene este problema, y quiere liberarse de él, no quiere estar estancado. Pero, por otro lado, en el momento de mirar de verdad, tampoco quiere hacerlo porque es incómodo. |
| 47:43 | K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what? | K: Por supuesto. Volviendo a su pregunta inicial, el mundo y los seres humanos están en desorden, ya describimos qué es el desorden. ¿Existe alguna posibilidad de vivir sin desorden? Esa es la cuestión fundamental. Decíamos que mientras exista en la vida este proceso divisivo: soy hindú y usted árabe, soy budista y usted musulmán, soy inglés y usted argentino, tiene que haber conflicto, guerra. Mi hijo acabará asesinado, ¿para qué? |
| 48:39 | H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain. | H: Mientras me identifique con mi trabajo, o mi familia, etc., habrá dolor. |
| 48:46 |
K: Of course. H: It is the same process. |
K: Desde luego. H: Es el mismo proceso. |
| 48:48 | K: So, is it possible to have, without identification, responsibility? | K: ¿Es posible, pues, ser responsable sin identificarse? |
| 48:56 | H: If I am not identified will I even go to work? | H: Si no me identificara con algo, ¿iría a trabajar? |
| 48:59 | K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French. | K: Pero soy responsable de mi esposa, responsable en el sentido de que debo ocuparme de ella, cuidarla, y ella debe cuidarme a mí. Responsabilidad significa orden. Nos hemos vuelto del todo irresponsables al aislarnos: soy inglés, francés... |
| 49:27 |
H: We handle the problem of responsibility by developing a rut
that we can work in. K: Yes. That's it. |
H: Lidiamos con el problema de la responsabilidad creando
una rutina donde podemos funcionar. K: ¡Sí! |
| 49:33 | H: And staying inside that. | H: Y nos quedamos ahí. |
| 49:40 | K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security. | K: Veo el hecho de que la responsabilidad es orden, soy responsable de mantener la casa limpia. Todos vivimos en la tierra, es nuestra tierra, no es inglesa ni francesa ni alemana, es nuestro lugar donde vivir. Y nos hemos dividido, creemos que en esa división hay seguridad. |
| 50:14 | H: There is stability and security. | H: Hay estabilidad y seguridad. |
| 50:16 | K: Security. Which is no security at all. | K: Seguridad, que no lo es en absoluto. |
| 50:21 | H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security. | H: Bueno, no está claro, debemos ir despacio, porque creo que mi trabajo es seguridad, que mi familia es seguridad. |
| 50:29 | K: You may lose it. | K: Podría perderlos. |
| 50:31 | H: That problem keeps coming up. | H: Ese problema surge con frecuencia. |
| 50:32 | K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England. | K: Hay mucho desempleo en EE.UU. e Inglaterra, tres millones de desempleados en Inglaterra. |
| 50:39 | H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect. | H: Podría arreglármelas sin trabajo, pero necesito pensar que tengo amor propio. |
| 50:45 | K: What do you mean, self respect? | K: ¿Qué quiere decir con amor propio? |
| 50:47 | H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification. | H: Quiero decir que hay algo con lo que me identifico. |
| 50:52 | K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation. | K: ¿Por qué quiero identificarme con algo? Eso crea un aislamiento inmediato. |
| 51:04 | H: For stability's sake. | H: Por estabilidad. |
| 51:08 | K: Does isolation bring about stability? | K: ¿El aislamiento crea estabilidad? |
| 51:12 | H: It gives one a sense of something hard and firm. | H: Da cierta sensación de solidez y firmeza. |
| 51:15 | K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability? | K: ¿De verdad da eso? Durante los últimos cinco mil años, ha habido casi cinco mil guerras, ¿es eso estabilidad? |
| 51:34 | H: No. | H: No. |
| 51:35 | K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us? | K: ¿Por qué no aceptamos... no entraré en eso ahora. ¿Qué nos pasa? |
| 51:41 | H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying. | H: Sí, ¿por qué no vemos eso? Usted dice que la raíz del problema es la continua identificación con una cosa tras otra, si una no funciona, busco otra, pero no dejo de identificarme. |
| 51:52 | K: Yes, sir, which breeds isolation. | K: Sí, y eso crea aislamiento. |
| 51:56 | H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'. | H: Pero en el ejemplo del disco rayado, usted dice: "No debo identificarme, retrocedo y observo eso, miro si es verdad". |
| 52:07 | K: Yes. | K: Sí. |
| 52:08 | H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look. | H: Sugiere, pues, que hay algo que no se identifica, algo que puede observar con libertad. |
| 52:15 | K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength. | K: No. Eso nos lleva a otra cosa. Pero, ¿por qué quiero identificarme? Probable, básicamente por deseo de seguridad, de estar a salvo, protegido. Y esa sensación me da fuerzas. |
| 52:37 | H: Strength, and purpose, direction. | H: Fuerzas, un sentido de mi vida, una dirección. |
| 52:40 |
K: It gives me strength. H: Yes. |
K: Me da fuerzas. H: Sí. |
| 52:43 | S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work. | S: Esto es un hecho biológico, no es una simple ilusión. Si volvemos al reino animal vemos que es así: los ciervos forman manadas, los pájaros bandadas, las abejas tienen colmenas, y se identifican con la colmena en la que trabajan. |
| 52:58 | K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves. | K: Pero las abejas no se matan entre sí, los animales no hacen eso. |
| 53:04 | S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others. | S: Bueno, matan a otras abejas que invaden su colmena. No se suicidan, pero matan a otras. |
| 53:10 | K: But we are! | K: ¡Pero nosotros sí! |
| 53:12 | S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive. | S: Sí y no, las abejas luchan contra otras que invaden su colmena. |
| 53:16 | K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know. | K: Desde luego. Sí, lo sé, he criado abejas. |
| 53:19 | S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals. | S: Incluso en el reino animal vemos esa identificación con el grupo, en los animales sociales, y nosotros somos animales sociales. |
| 53:29 | K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security? | K: Un momento. De acuerdo. El identificarnos con la India, China o Alemania, ¿nos da eso seguridad? |
| 53:43 |
S: To a limited extent it is. K: A limited extent. |
S: Hasta cierto punto, sí. K: Hasta cierto punto. |
| 53:45 | S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her. | S: El identificarnos con nuestra familia da seguridad porque esta cuestión de la responsabilidad parece estar muy relacionada. Me identifico con mi familia, me debo a ellos, debo protegerlos, si insultan a mi hermana la defiendo, armo una bronca, amenazo, si es que no mato a los que la han insultado. |
| 54:07 |
K: We have no sisters. S: Yes, fortunately not. |
K: Nosotros no tenemos hermanas. S: Sí, afortunadamente. |
| 54:13 | S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence. | O sea, si protejo a mi familia, la defiendo, de modo que cuando la insultan o atacan me insultan a mí y, por tanto, acudo en su defensa. |
| 54:24 | K: Of course. | K: Por supuesto. |
| 54:25 | S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works. | Se crea una obligación recíproca. Si me siento mal, si enfermo, me alimentan y cuidan de mí, si la policía me detiene, tratan de sacarme de la cárcel, etc. Eso me da cierta seguridad, de hecho funciona. |
| 54:37 | K: Of course. | K: Por supuesto. |
| 54:39 | S: And that is a very good reason for doing it, for most people. | S: Y para mucha gente esa es una buena razón. |
| 54:41 | K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid! | K: Pero pase de la familia al vecindario, y del vecindario a la nación, etc. Ese es un amplio proceso de aislamiento. Usted, inglés, yo, alemán, somos como el perro y el gato. Y digo: "¡Por el amor de Dios, eso es tan estúpido!" |
| 55:04 |
S: Well, it is not entirely stupid because it works
to a certain extent. K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other. |
S: Bien, no del todo, porque funciona
hasta cierto punto. K: Es poco razonable. Puede que funcione, pero es insensato, matarnos unos a otros. |
| 55:14 | S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason. | S: Pero aún no nos hemos aniquilado, hay más seres humanos que nunca antes. El sistema ahora ha llegado al punto en que, lejos de matarnos unos a otros, estamos en el punto en el que hay más población que nunca en el mundo. O sea, por alguna razón, el sistema funciona bastante bien. |
| 55:33 | K: So, you propose war to kill them off? | K: ¿Así que usted propone la guerra para eliminarlos? |
| 55:37 | S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer. | S: ¡No! Pero en cierto sentido funciona, estas cosas generan cierta seguridad genuina. |
| 55:46 | K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me. | K: Sí. En cierto nivel, la identificación tiene su importancia, ¿verdad? Pero en un nivel más alto, si podemos llamarlo más alto, se vuelve peligroso. Eso es todo lo que estamos diciendo. Por supuesto, si usted es mi hermano, cuida de mí. |
| 56:08 | B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out. | B: Es muy difícil trazar la línea, porque se expande, se desborda. |
| 56:13 |
K: That's right, spreading out. B: You know, it slips. |
K: Muy bien, se expande. B: Se descontrola. |
| 56:16 | K: That's is what I am so objecting to. | K: Eso es lo que objeto. |
| 56:19 | S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste. | S: La cuestión es dónde trazar la línea, porque usted es mi hermano, pero también está la tribu, el clan, la India, la casta. |
| 56:26 | K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane! | K: Eso es, se extiende. Y luego decimos: "Soy argentino, usted inglés, él francés", nos asesinamos económica, social y culturalmente. Y yo digo: ¡Es demencial! |
| 56:44 |
S: But where do you draw the line?
If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe
or the caste, then you have got conflict between those.
We've got conflict between families. K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something. |
S: Pero ¿dónde traza la línea?
Si dice que la nación es un error, entonces, cuál es el problema
con la tribu o la casta, también hay conflictos en ellas,
lo hay entre familias. K: No trazaría una línea. Digo: "Como ser humano soy responsable de lo que sucede en el mundo, porque soy un ser humano". Y lo que sucede en el mundo es esa espantosa división, y no voy a ser hindú, católico, protestante, budista, nada. Si hubiera cien o mil personas así, empezarían a hacer algo. |
| 57:26 | H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification. | H: Está diciendo que el problema surge porque malinterpreto mi seguridad local, creo que reside en alguna identificación concreta. |
| 57:35 | K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order. | K: Sí, lo cual es aislamiento. Y en el aislamiento no hay seguridad, y por tanto, no hay orden. |