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OJ82CNM3 - La necesidad de seguridad
Tercer Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
17 de abril 1982



0:05 La Naturaleza de la Mente
0:16 Tercera parte
0:19 La necesidad de seguridad
0:29 Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones esenciales sobre la mente, qué es el desorden psicológico y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental.
0:49 J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en los Estados Unidos, Inglaterra y La India.
1:02 David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkberck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros de física teórica y sobre la naturaleza de la conciencia. El Profesor Bohm y Krishnamurti ya han dialogado anteriormente sobre muchos temas.
1:20 Rupert Sheldrake es biólogo, en su último libro sugiere que el aprendizaje de unos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es actualmente fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias de Hyderabad, India.
1:38 John Hidley es un psiquiatra privado, que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:47 En los dos diálogos anteriores, se exploró el proceso de identificación. Muchos temas tienen relación con este proceso, como el problema del sufrimiento, el papel del pensar y de la memoria, las imágenes, y si la conciencia es individual o común a todos. ¿Pueden observarse estos procesos y cuál es la relación entre la observación, el orden, la responsabilidad y el cambio? El diálogo de hoy se centrará en la cuestión "¿Existe la seguridad psicológica absoluta?"
2:21 H: Nos gustaría hablar de si existe una seguridad profunda, y si el "yo" puede disolverse. Usted sugiere que si es posible, entonces los problemas que uno trae a la oficina, los problemas...
2:41 K: ¿Por qué buscamos seguridad, aparte de la física? Aparte de la seguridad terrenal, ¿por qué queremos seguridad?
2:55 H: Experimentamos momentos de paz y felicidad, y queremos retenerlos, que perduren.
3:02 K: Entonces se convierten en memoria.
3:05 H: Sí.

K: No es seguridad real. Recuerda un día de gran felicidad, y desea que se repitiera. O proyecta una idea con la esperanza de conseguirlo algún día. ¿Por qué los seres humanos, en todo el mundo, buscan seguridad? ¿Qué motiva, si puedo preguntarlo, esta demanda de seguridad? ¿Qué mueve a la gente a exigir seguridad psicológica?
3:44 H: Bueno, están ocupados, llenos de problemas. Está ese sentir de que si puedo resolver el problema, si puedo encontrar la respuesta correcta, si...
3:58 K: Eso no es seguridad. Sin duda. Hay mucha incertidumbre, una gran sensación de vacío, de soledad. Verdadera soledad. Tomémosla como ejemplo.
4:21 H: De acuerdo.
4:23 K: Puede que esté casado, tenga hijos, etc., pero sigo sintiéndome aislado, solo. Y me da miedo, es deprimente, y me doy cuenta de que me aísla. Después de todo, la soledad es la esencia del aislamiento, la falta de relación. ¿Es esa una de las razones de que las personas busquen seguridad, ese deseo de seguridad?

H: Sí, llenar eso.
5:01 K: O es mucho más profundo. Estar seguro de realizarme, estar libre de miedo, de sufrimiento. Quiero estar libre de todo esto para sentirme del todo seguro, en paz y feliz. ¿Es eso lo que queremos?
5:30 H: Sí.

K: ¿Por eso buscamos?
5:33 H: Queremos una estabilidad duradera.
5:37 K: Estable, permanente, si es que existe algo permanente. ¿Es por eso que anhelamos, deseamos, reclamamos seguridad?
5:50 H: Sí.
5:56 K: O sea, estar libre del miedo y estar así totalmente seguro.
6:04 H: Parece que yo tenga que estar así para funcionar bien.
6:11 K: El funcionar bien viene después.
6:14 H: ¿Qué quiere decir?
6:16 K: Si me siento seguro, funciono.

H: Sí.
6:20 K: Si estoy convencido de que algo es falso o verdadero, actuaré según estos dos principios. Pareciera que los seres humanos son incapaces de resolver este miedo profundo —tomo el miedo como ejemplo—, y no lo han resuelto.
6:46 H: Sí, es verdad.

K: Los miedos psicológicos.
6:50 Liberarse de ello es estar maravillosamente seguro.
6:59 H: Propone usted solucionar estos problemas en su esencia.
7:04 K: Si no, ¿qué más da?, ¿cómo estaré del todo seguro?
7:07 H: Sí.
7:12 K: ¿Acaso la seguridad física —comida, casa, ropa— se traslada al terreno psicológico? ¿Entiende lo que quiero decir?
7:30 H: ¿Quiere decir que de ahí surge la necesidad psicológica de seguridad?

K: Sí, en parte. Uno debe tener comida, ropa y casa. Es absolutamente esencial, si no, ustedes cuatro no estarían sentados aquí.

H: Sí.
7:48 K: Al buscar eso, también en lo psicológico quiero sentirme igualmente seguro.
8:00 H: Parece que va junto.
8:02 K: Sí, cuestiono que sea así.
8:06 H: Sí.
8:07 K: O el deseo psicológico de estar seguro impide la seguridad física.
8:24 H: Parece que el deseo psicológico de estar seguro surja de la necesidad de funcionar en la realidad.
8:32 K: Quiero estar seguro psicológicamente.
8:37 H: Sí.
8:39 K: Así que me apego a un grupo, comunidad o nación.
8:43 H: Sí.
8:44 K: Lo cual me impide estar seguro. Seguridad significa seguridad duradera. Si me identifico, en esa búsqueda de seguridad psicológica, y me apego a una nación, ese mismo aislamiento me destruirá.

H: Sí.
9:13 K: Entonces, ¿por qué buscamos eso?
9:18 H: Bien. Está diciendo que es un error, nos identificamos, nos apegamos a algo y buscamos seguridad en ello, y eso es un error fundamental.
9:30 K: Exacto. No, no fundamental, no digo que esté bien o mal.
9:34 H: De acuerdo.

K: Pregunto por qué. ¿Por qué los seres humanos hacen esto? Es un hecho que sucede en todo el mundo, no sólo en ciertas comunidades, absolutamente todos los seres humanos buscan una seguridad inquebrantable.
9:56 H: Sí.

K: ¿Por qué?
10:03 B: La gente tiene algunas respuestas. Si hablamos de un niño o un bebé, necesita el amor de sus padres, y parece que, en cierto momento, el bebé necesita alguna clase seguridad psicológica, que quizá debería superar, pero, como a menudo sus padres no lo cuidan adecuadamente, empieza a sentirse perdido, solo, aislado, y de ahí surge la necesidad de seguridad interna.
10:39 K: Un bebé debe estar seguro.
10:42 B: Sí, tanto física como psicológicamente.
10:46 K: Sí, debe estarlo.
10:48 B: Pero, en algún momento, esto debería cambiar.
10:51 K: Sí.

B: No sé a qué edad.
10:53 K: ¿Por qué... No, a cierta edad, un bebé o un niño debe estar protegido.
11:01 B: En todos los sentidos

K: Psicológica...
11:03 B: No debe ser traumatizado.
11:05 K: Protegerlo con afecto, sentarlo en su regazo, abrazarlo, sostener su mano, que se sienta amado, cuidado. Esto le hace sentir que le cuidan, y en ello hay seguridad.
11:22 B: Sí, y supongo que crecerá sin exigir esa seguridad.
11:26 K: Exacto, estoy cuestionando: Cuando crece y se enfrenta al mundo, ¿por qué anhela seguridad?
11:36 B: Creo que muy pocos niños han tenido ese amor.
11:40 K: ¡Oh! Eso es. ¿Es ese el problema?
11:46 B: No lo sé, pero es un factor.
11:49 K: ¿Que no amamos en realidad? Si uno ama, no hay necesidad de seguridad. Ni siquiera pensaríamos en la seguridad. Si lo amo a usted no intelectualmente, no porque me reconforta, por sexo, esto o aquello, si realmente tuviera ese profundo amor, ¿qué necesidad tengo de seguridad? Debo asegurarme de que esté seguro. Pero usted no lo pide.

H: Sí.
12:42 K: Pero los seres humanos lo piden. ¿Indica esto que no nos amamos?
12:53 H: Sí, significa que lo que amamos...
13:00 K: Le amo porque usted me da algo.
13:02 H: Sí. Hace que sienta que conseguiré esa ansiada seguridad.
13:07 K: Sí. No. Estamos dando un rodeo. ¿Por qué? ¿Por qué quiero seguridad para sentirme plenamente feliz, sin miedo, sin ansiedad, sin sufrimiento, etc.? ¿Es el miedo la raíz de todo esto?
13:37 H: Hemos mencionado varias cosas que son la raíz. Cuando el bebé crece y no es amado, siente la necesidad de seguridad, la recuerda, trata de volver a eso cuando es mayor, tiene miedo porque no está protegido, y de adulto intenta conseguir esa protección.
13:57 K: ¿O es que inconscientemente sabemos que el "yo", el mí, el ego, es en realidad totalmente inestable.
14:14 H: ¿Dice usted que por naturaleza es inestable?
14:16 K: Por naturaleza es inestable. De ahí esa ansia de seguridad, externa e interna.
14:28 H: ¿Por qué dice que es totalmente inestable?
14:30 K: ¿No es así? ¿No es nuestra conciencia inestable?
14:38 H: Parece tener dos caras. Una que dice que si consiguiera esto y aquello me estabilizaría.
14:46 K: Sí, y hay una contradicción: puede que no lo consiga.
14:52 H: Quizás no.

K: Sí, por supuesto.
14:54 H: Aún no lo soy, pero lo seré.

K: Lo seré.
14:56 H: Sí.
14:58 K: No, mucho más profundo, ¿no está el propio "yo" en un estado de movimiento, incertidumbre, apego, miedo en el apego, etc.? Es un estado de inestabilidad Así que pregunto: ¿Es esa la razón de que, de forma inconsciente, los seres humanos, conociendo la inestabilidad del "yo", busquen seguridad en Dios, el salvador?
15:43 H: Al querer algo absoluto.
15:45 K: Sí, totalmente… algo que le reporte satisfacción total. Porque nuestra conciencia es su contenido. ¿Verdad?

H: Sí.
16:09 K: Pero el contenido es siempre contradictorio. Creo...

H: Exacto.
16:14 K: …y aún así, tengo miedo de no creer.
16:19 H: Por eso dice que en esencia es inestable.
16:21 K: Es obviamente inestable, claramente inestable. Quiero algo y surge otro deseo que dice: "Eso no, por Dios". Hay contradicción, hay dualidad, todo eso está en nuestra conciencia: miedo, placer, miedo a la muerte, ya conoce el contenido de nuestra conciencia. Así que eso es inestable.
16:54 H: Al ver todo esto, la gente suele decir: "Es un problema demasiado profundo y complejo, no tiene solución, quizás podamos hacer unos simples ajustes".
17:06 K: Sí, y en estos ajustes también hay inestabilidad. Así, debe haber una necesidad inconsciente de seguridad. Entonces inventamos a Dios.
17:22 H: Inventamos muchas cosas que esperamos nos darán seguridad.
17:26 K: Inventamos a Dios, lo hemos creado nosotros. No somos la creación de Dios, ojalá lo fuéramos. Seríamos totalmente diferentes. Así, está ese deseo ilusorio de seguridad...
17:46 H: Espere, ¿por qué dice que es ilusorio?
17:48 K: Porque inventan algo que les dé seguridad.
17:51 H: ¡Oh! Ya veo, sí.
17:57 K: Si el contenido de nuestra conciencia pudiera cambiar, entre comillas, ¿sería necesaria la seguridad?
18:11 H: ¿Si pudiéramos eliminar estas contradicciones?
18:13 K: Sí, las contradicciones.
18:15 H: Entonces quizá estaríamos seguros, ya que nuestra conciencia sería estable.
18:19 K: Así que quizás… Quizás no lo llamemos seguridad. Estar seguro es un deseo realmente repugnante, lo siento. ¿Estar seguro en qué?, ¿de qué? Nunca he pensado en la seguridad. Pueden decir: "Hay gente que le cuida, que le protege." Por eso usted no necesita pensar en seguridad. Pero yo nunca… —no quiero seguridad—. Por supuesto, necesito comida, ropa y casa, es lógico, alguien que...
19:07 H: Pero hablamos de la seguridad psicológica.
19:09 K: Sí, hablo de algo mucho más profundo.
19:13 H: Está diciendo que eso ocurre porque los contenidos de la conciencia ya no son contradictorios.
19:19 K: ¿Existe una conciencia... Quizás no sea la conciencia como la conocemos, puede que sea completamente diferente. Nosotros conocemos el miedo, la recompensa, el placer, y la muerte, el constante conflicto en la relación —te amo pero...
19:46 H: Dentro de unos límites.

K: Unos límites. No sé si eso se llama amor. Así que todo esto es el contenido de nuestra conciencia, que soy "yo". Yo soy mi conciencia. En esta existencia compleja, contradictoria y dualista, ese mismo hecho crea la demanda de seguridad.
20:19 H: Sí.
20:22 K: De modo que, ¿podemos eliminar el "yo"?
20:28 H: Pero... ¿hemos investigado el "yo"? Parece que hay alguien ahí dentro, alguien para barajar todo esto y eliminar las contradicciones.
20:37 K: Pero eso significa que usted es diferente de la conciencia.
20:44 H: De acuerdo.
20:46 K: Pero ¡usted es eso! Usted es placer, miedo, es sus creencias, es todo eso. Creo que... por favor, no asientan, puede que todo sea una tontería.
21:09 H: Mucha gente no estaría de acuerdo con esto. Creo que dirían que...
21:13 K: Sé que muchos no lo estarían porque no lo han investigado, solo quieren dejar todo esto de lado.
21:18 H: Veámoslo. ¿Existe un "yo" separado que sea capaz de acabar con estas contradicciones?
21:24 K: ¡No!
21:26 S: ¿Cómo lo sabe? O sea, me parece que, podría ser ilusorio, pero es fácil pensar que uno está separado de estos problemas y que hay algo dentro de mí que pueda tomar decisiones.
21:42 K: Doctor, ¿estoy separado de mi miedo? ¿Estoy separado de mi sufrimiento, de mi depresión?
21:53 S: Creo que hay algo dentro de uno que puede examinar estas cosas y por eso parece que hay cierta clase de separación.
22:00 K: Porque el observador está separado de lo observado.
22:07 S: Sí.

K: ¿Es eso así?
22:10 S: Parece que sí.

K: ¡Parece que lo es!
22:12 S: Ese parece ser el problema, que parecen estar separados. Según mi experiencia, y la de otros muchos, parece que hay un observador observando, por ejemplo, el miedo y nuestras propias reacciones. Y es incluso más evidente en el insomnio, cuando uno trata de dormir, una parte nuestra no para de darle vueltas y más vueltas a tonterías y pensamientos ridículos. Y otra parte dice: "Quiero dormir, ojalá podría parar estos ridículos pensamientos". Y así, uno experimenta esa aparente separación.

K: Sí, claro, claro.
22:48 S: O sea, no es sólo una teoría, es la experiencia real de que existe este tipo de separación.
22:54 K: Sí, de acuerdo. Pero, ¿por qué existe esa división?
23:05 S: Bueno, es...

K: ¿Quién creó esta división?
23:11 S: Puede que sea un hecho.
23:14 K: ¿Qué puede?
23:16 S: Puede que sea un hecho.

K: ¿Es así? Quiero examinarlo.
23:19 S: Sí, yo también. ¿Es un hecho que la conciencia tiene niveles, y que unos pueden examinar a otros uno por uno?
23:29 K: No. Considere por ejemplo, ¿Es el miedo diferente de mí? Puedo actuar sobre el miedo, puedo decir: "Debo reprimirlo, racionalizarlo, trascenderlo", pero el miedo soy yo.
23:46 S: Bueno, a menudo...

K: Solo invento la separación cuando quiero actuar sobre él, si no, yo soy el miedo.
24:01 S: La forma normal, corriente de analizarlo es decir: "Tengo miedo", como si el miedo estuviera separado de mí. Quiero liberarme de ese estado de miedo, así que quiero escapar, dejarlo atrás, y paso por encima de él, de alguna manera, escapo. Esa es la manera normal de pensar.

K: Ya lo sé.
24:20 S: Y, ¿qué hay de malo en ello?
24:23 K: Que mantiene el conflicto.
24:26 B: Pero creo que él dice que podría ser algo inevitable.
24:29 S: Podría ser inevitable.

K: Lo cuestiono.
24:32 B: ¿Qué propone para mostrar que no es inevitable?
24:38 K: Primero, cuando hay ira, cuando se produce la ira, no hay separación. ¿De acuerdo?
24:50 S: Cuando uno está muy enojado...

K: Eso es.
24:53 S: …solemos decir que perdemos el control, la separación desaparece, uno se vuelve esa ira, así es.
24:59 K: En el momento en que está muy enojado, no hay separación. La separación solo viene después. "Me enojé". ¿De acuerdo? Y bien, ¿por qué? ¿Por qué se produce esa separación?
25:19 S: A través de la memoria.
25:21 K: La memoria, exacto. Porque ya he estado enojado antes. Así que el pasado lo valora, el pasado lo reconoce. Por tanto, el pasado es el observador.
25:40 B: Eso no es tan evidente. Por ejemplo, podría perder el control de ciertas reacciones físicas, en las manos o en el cuerpo por ejemplo, y decir: "Veo estas reacciones descontroladas y me gustaría retomar el control". Pienso que alguien podría sentir lo mismo: que sus reacciones mentales se descontrolaron, que momentáneamente perdió el control sobre ellas, y trata de retomar el control. Así es como mucha gente lo ve o lo piensa.
26:14 K: ¿Y qué?
26:17 B: Bueno, entonces no está claro. ¿Hemos dejado claro que no es así?
26:23 K: Estoy tratando de señalar algo, no sé si lo expreso con claridad. Cuando uno tiene miedo de verdad, no hay un yo separado del miedo.
26:43 K: Cuando hay un intervalo de tiempo, hay división. Y el intervalo de tiempo... el tiempo es el pensamiento. Y cuando interviene el pensamiento, empieza la división. Porque el pensamiento es memoria, es el pasado.
27:13 S: El pensamiento implica memoria, sí.
27:15 K: Sí, implica memoria, etc. Así, pensamiento, memoria y conocimiento son el pasado. El pasado es el observador, que dice: "Soy diferente del miedo, debo controlarlo".
27:39 H: Vayamos muy despacio, porque parece que según la experiencia, el observador es el presente. Parece que está diciendo: "Ahora estoy aquí, y ¿qué voy a hacer con esto cuando se repita?"
27:52 K: Sí. Pero el "qué voy a hacer", es la respuesta del pasado, porque antes ya ha tenido esa clase de experiencia. ¿Ha tenido miedo?

H: Claro que sí.
28:12 K: Profundo, un miedo que estremece...
28:17 H: Sí.

K: …un miedo devastador.
28:20 H: Sí.
28:21 K: En ese segundo no hay división, está por completo consumido por ese miedo.
28:30 H: Sí.
28:33 K: ¿De acuerdo?

H: De acuerdo.
28:35 K: Ahora surge el pensamiento y dice: "He tenido miedo, por eso o aquello, ahora debo defenderme, racionalizarlo", etc. Está muy claro. ¿Qué estamos discutiendo?

H: De acuerdo.
28:54 B: Creo, volviendo a la reacción física, la cual le puede consumir también, y al siguiente instante dice: "No lo vi en ese momento", el pensamiento contesta: "Es una reacción física".
29:06 K: Sí.

B: Ahora lo sé, ¿cuál es la diferencia entre ambos casos, que en el segundo caso pareciera lógico decir: "Sé que he reaccionado así antes" ¿entiende? Puedo actuar de esta o esa manera.
29:22 K: No le entiendo muy bien.
29:24 B: Uno puede pensar que es verdad, la reacción lo supera, y surge el pensamiento. Pero, en muchos casos es normal que el pensamiento intervenga. Si algo devastador ocurre, un momento después uno piensa, ¿qué sucedió?

K: Sí. En algunos casos sería apropiado, ¿verdad?
29:45 K: Sí.
29:47 B: ¿Por qué en este caso no lo es?
29:49 K: ¡Ah! Ya veo lo que quiere decir. Responda usted. Se encuentra con una serpiente.

B: Sí.
30:08 K: Me ha sucedido muchas veces. Se encuentra con una serpiente, suena su cascabel y usted se aparta. Eso es físico, autoprotección física, una respuesta inteligente. Eso no es miedo.
30:35 B: Sí, no es miedo psicológico.

K: ¿Cómo?
30:39 B: Se ha llamado así.
30:41 K: No. No lo llamo miedo psicológico.
30:43 B: No, no es miedo psicológico, es una simple reacción física...
30:47 K: Una reacción física...

B: ...de peligro.
30:49 K: ...una reacción inteligente para que la serpiente no lo muerda.
30:55 B: Sí, justo después dice: "Sé que era una serpiente de cascabel", o no lo era, puede descubrir que no lo era, que era otra serpiente, no venenosa.
31:03 K: No tan peligrosa, entonces sigo mi camino.
31:07 B: En ese caso la intervención del pensamiento es correcta.
31:10 K: Sí.

B: ¿De acuerdo?
31:12 K: Sí.
31:14 B: Pero cuando me enojo o tengo miedo...
31:17 K: Surge el pensamiento.

B: Y ahí no es correcto.
31:20 K: Ahí no lo es.

B: Sí.
31:22 K: ¡Oh! Ya veo a donde quiere llegar. ¿Por qué digo que no es correcto? Porque el miedo es devastador, paraliza la mente, el pensamiento, etc., uno se hace pequeño.
31:44 B: Sí, eso lo veo. Quiere decir que cuando surge el pensamiento, no puede hacerlo racionalmente en medio del miedo, ¿verdad?

K: Sí.
31:53 B: ¿Quiere decir eso?

K: Sí.
31:55 B: En el caso del peligro físico, podría actuar racionalmente.
31:58 K: Sí, mientras que aquí es irracional.

B: Sí.
32:01 K: ¿Por qué, me pregunto por qué? ¿Por qué no ve uno todo este lío?
32:17 H: Bueno, no está claro.
32:19 K: Mire, es una conciencia en desorden.
32:24 H: Sí, una conciencia en desorden.
32:25 K: Conciencia en desorden, contradictoria...
32:28 H: Sí.
32:29 K: ...temor, tantos miedos, etc., es una conciencia en desorden. ¿Por qué no podemos poner orden?
32:39 H: Parece que siempre lo intentamos después del hecho.
32:42 K: No, creo que el problema es que no nos damos realmente cuenta de que esa conciencia en desorden soy yo. Y si soy yo, ¡no puedo hacer nada! No sé si lo captan.
33:05 S: Quiere decir que creemos que hay un "yo" separado de esa conciencia en desorden.
33:10 K: Pensamos que estamos separados y tenemos la costumbre, es nuestro condicionamiento de actuar sobre ello. Pero en realidad no puedo hacer eso con esta conciencia en desorden que soy yo. Así que surge el problema: ¿qué es acción? Estamos acostumbrados a actuar sobre esa conciencia en desorden. Cuando me doy cuenta del hecho de que no puedo actuar porque soy eso...
33:53 H: Entonces, ¿qué es acción?

K: Eso es no acción.
33:58 H: De acuerdo.
34:00 K: ¡Ah! No de acuerdo, lo que digo es totalmente diferente.
34:04 H: Sí, creo entender. Por un lado está la acción de la conciencia sobre sí misma que perpetúa las cosas. Y cuando ve eso, deja de actuar.
34:19 K: No es la no-violencia. Perdón.
34:22 S: Perdón, está diciendo que solemos tener la idea de que hay un "yo" separado del contenido de nuestra conciencia.
34:31 K: Exacto, eso es.
34:32 S: Si nos dicen que somos maravillosos, no queremos separarnos de eso, pero si tenemos miedo, o alguien dice que somos horribles, sí que queremos separarnos de eso.
34:40 K: Eso es.
34:41 S: Es bastante selectivo. Pero aún así, sentimos que algo en nosotros está separado del contenido de esta conciencia en desorden. Solemos actuar para cambiar, o bien el contenido de la conciencia, o nuestra relación con él o con el mundo, etc. Pero no solemos investigar esa aparente separación entre el "yo" y el contenido de la conciencia en desorden. Es algo que no cuestionamos. Ahora, usted sugiere que esa separación, que de hecho experimentamos, muchos la experimentamos, es algo que debemos cuestionar e investigar, y que deberíamos afrontar la idea de que somos en realidad esa conciencia en desorden y nada más.

K: Claro, es evidente.
35:32 S: No es tan evidente, es muy poco evidente, es muy difícil darse cuenta de ello, porque tenemos el hábito de pensar que estamos separados.
35:39 K: Es nuestro condicionamiento. ¿Podemos alejarnos de nuestro condicionamiento? Este condicionamiento soy yo. Sin embargo, actúo sobre él separándome. Pero si soy eso... no acción, que es la acción más positiva.
36:07 H: Me temo que eso se entendería como que si no actúo, todo seguirá igual.
36:13 K: ¡Ah!
36:16 S: Mientras que usted sugiere que al reconocerlo, hay cierto proceso de reconocimiento, de afrontarlo...
36:23 K: No es afrontar o reconocer. ¿Quién lo afronta? ¿Quién lo reconoce? Lo ve, siempre pensamos en esos términos. Soy eso. Punto. Nunca nos damos cuenta de ello totalmente: una parte de mí tiene claridad, y esa claridad actuará sobre la parte que no tiene claridad. Siempre pasa esto.
37:02 S: Sí.

K: Yo digo que todo el contenido de nuestra conciencia es confuso, en desorden. Ninguna parte tiene claridad. Pensamos que hay una parte, que es el observador separándose de la confusión. Pero el observador es lo observado. Los gurús y todo esto.
37:38 B: Está planteando la cuestión de la acción. Si es así, ¿cómo surge, entonces, la acción?
37:53 K: Cuando se percibe lo que es verdadero, esa misma verdad es suficiente, punto final.
38:00 B: Sí. También ha dicho que, por ejemplo, la propia confusión se da cuenta de su confusión, ¿no es cierto?

K: Sí, termina la confusión.
38:13 S: ¿Sugiere que el propio darse cuenta de la confusión disuelve la confusión?
38:19 K: Sí. Pero no un darse cuenta separado de mi confusión. El hecho es que la conciencia es desorden, punto final. Y que no puedo actuar sobre ella. Antes, actuar sobre ella era malgastar energía. Porque no lo he resuelto nunca. Luché, hice votos, hice de todo para resolver esa confusión. Y no ha funcionado. Quizás parcialmente, ocasionalmente...
39:04 H: Veo otro aspecto. En terapia, o en nuestra vida, parece que tenemos percepciones parciales que resuelven problemas concretos y aportan claridad y orden durante un tiempo. Pero el problema vuelve, de otra forma o...

K: Sí, sí.
39:26 H: …en la misma forma. Usted sugiere que tiene que erradicarse por completo.

K: Mire, antes, el observador actuaba sobre ello, sobre esa conciencia en desorden, ¿verdad?

H: Sí.
39:44 K: Decía: "Pondré orden, déme tiempo", etc. Y eso es una pérdida de energía.

H: De acuerdo.
39:55 K: Cuando se ve el hecho de que uno es eso, no pierde energía. Eso es atención. No sé si quieren investigarlo.
40:09 S: Esto es muy interesante, por favor, siga.
40:16 K: ¿Ven ustedes que actuar sobre ello es una pérdida de energía?
40:25 H: Sí. Crea más desorden.
40:29 K: No. Crea más desorden, y hay conflicto constante entre el "yo" y el "no yo". El "yo", o sea, el observador, y lucho contra ello, trato de controlarlo, lo reprimo, me preocupo, ¿entienden? Todo ello es básicamente una pérdida de energía. Pero esa conciencia en desorden soy yo. Me doy cuenta de ello a través de la atención. No "me doy cuenta", perdón.

B: ¿Diría usted que la misma conciencia se da cuenta?
41:17 K: Sí.

B: O sea, no soy "yo", ¿verdad?
41:19 K: Sí. O sea, yo pongo toda la atención en la conciencia, no "yo", están la atención y la inatención. La inatención es una pérdida de energía, la atención es energía. Cuando se observa que la conciencia es desorden, ese hecho sólo puede existir cuando hay atención total. Y cuando hay atención completa ya no hay confusión. Solo la inatención crea los problemas. ¡Rebátanlo!
42:15 S: Pero no entiendo del todo... Esa atención total de la que habla solo podría tener este efecto si fuera algo completamente en el presente y sin memoria.
42:27 K: Desde luego, atención es eso. Si atiendo a lo que usted dice ahora, sin memoria, lo cual es atención, no sólo le escucho con el oído físico, sino con el otro oído también, que es: Pongo toda mi atención en descubrir qué dice usted, lo cual sucede en el presente. En la atención no hay un centro.
43:14 S: Porque la atención y la cosa observada se convierten en una sola cosa. ¿Es eso? Quiere decir que en la atención no hay centro, porque solo hay atención, lo observado y la atención es todo lo que hay.
43:27 K: Ah, no. Hay confusión porque he estado inatento, ¿entiende?

S: Sí.
43:38 K: Cuando veo el hecho de que el observador es lo observado, en ese estado de observación, en el que no hay un observador como pasado, eso es atención. No sé si ha investigado la cuestión de la meditación. Esa es otra cuestión.
44:08 H: Puede que sea relevante. Parece que estaba hablando de que puede suceder parcialmente.
44:16 K: ¡No puede ser! Entonces hay confusión parcial y claridad parcial. Estamos de vuelta a la posición de antes.
44:26 H: Sí.
44:28 S: ¿Pero no cree que esa atención de la que habla es algo que mucha gente experimenta ocasionalmente en momentos de gran belleza, o escuchando una música que realmente disfruta, se abandonan a sí mismos, etc.? ¿No cree que muchos tenemos vislumbres de esta clase de experiencia?
44:46 K: Así es, así es. Cuando veo una montaña, su majestuosidad, su dignidad, la profundidad de ello aparta al "yo". Igual que un juguete absorbe a un niño. La montaña me absorbe, el juguete absorbe al niño. Significa que hay algo externo que me absorbe, y que me tranquiliza. O sea que un agente externo me va a tranquilizar, Dios, orar, o lo que sea. Si rechazo por completo todo agente externo, nada puede absorberme. Por ejemplo, si usted me absorbe, cuando eso se vaya, volverá el "yo".
45:50 H: Sí.
45:52 K: Por tanto, descarto todo agente externo que pueda absorberme. Me quedo conmigo mismo, ese es mi punto.
46:02 H: Entiendo. Sugiere que cuando es parcial, es porque dependemos de algo.
46:08 K: Sí, obvio.

H: Entiendo.
46:11 K: Es como depender de mi esposa.

H: O de mi terapeuta, mi problema.
46:16 K: De una cosa u otra.

H: Sí.
46:17 K: Como los hindúes, católicos, o quien sea, dependen de algo. Por tanto, depender implica apego.
46:29 H: Y bien, es posible escucharle decir eso, tener una idea de lo que usted dice, y tratar de hacerlo.
46:36 K: ¡Ah, no podrá hacerlo! Eso significa que de nuevo actúa. Quiere algo a cambio: le doy esto, usted me da aquello. Eso es un trueque. Esto no es así, está investigando algo que requiere pensar mucho, requiere gran inteligencia y atención que diga: "¿Por qué se produce esta división, esta confusión en el mundo?" Como nuestra conciencia está en desorden el mundo también. Entonces se plantea la pregunta: ¿Es posible liberarse del "yo"? La conciencia, la conciencia en desorden es el "yo".
47:38 S: No es posible estar libre del contenido de la conciencia, de las experiencias, mientras mis ojos miran, estoy mirando, veo toda clase de cosas. Ahora, lo que decía respecto a la atención, cuando uno mira una montaña, por ejemplo, ¿sugiere usted que si tengo esa atención con todo, lo experimento, y que entonces eso es...
48:03 K: Mire, de nuevo experimenta.
48:06 S: Sí, de acuerdo, pero...

K: Pero usted es la experiencia.
48:11 S: Sí.
48:13 K: ¿De acuerdo? Eso significa que no hay experiencia.
48:21 S: Quiere decir que solo hay atención.
48:28 K: Experimentar implica recordar, tiempo, que es el pasado. Por tanto, el experimentador es la experiencia. Si busco la iluminación, la claridad, o como lo llame, entonces hago cualquier cosa para conseguirlo. Pero no sé qué es la iluminación, no lo sé. Aunque me lo diga usted, o el Buda o cualquier otro. No lo sé. Voy a descubrirlo yo mismo. O sea, mi mente debe estar totalmente libre de prejuicios, de miedos, de toda esta confusión. Así, mi interés no es la iluminación, sino más bien si el contenido de mi conciencia puede vaciarse, o como lo queramos llamar. Eso es lo que me interesa, no interés, investigación. Y mientras esté separado de mi conciencia, puedo experimentarlo, analizarlo, desmenuzarlo, actuar sobre ello, lo que significa perpetuar el conflicto entre mi conciencia y yo. Me pregunto por qué aceptamos eso. ¿Por qué acepto ser hindú? ¿Por qué acepto ser católico? ¿Entienden?

S: Sí.
50:26 K: ¿Por qué aceptamos lo que dicen los demás?
50:30 H: Lo decimos nosotros mismos.
50:33 K: Sí. No, no solo lo decimos nosotros mismos, sino que esto es fomentado, mantenido, alimentado por otros. ¿Por qué? ¿Por qué lo aceptamos? Él es profesor y me enseña. Eso lo acepto. Él sabe mucho más de biología que yo, voy a su clase, y aprendo lo que me dice. Pero él no es mi gurú, ni mi guía de comportamiento. Me da información de biología y me interesa. Quiero estudiar, quiero investigar y hacer toda clase de cosas. Pero ¿por qué acepto la autoridad, la autoridad psicológica, la autoridad espiritual —espiritual entre comillas—? Volvemos a la seguridad. No sé qué hacer, pero usted sabe más que yo, usted es mi gurú. Rechazo esa posición.
51:44 S: ¿Acaso no llegamos a los mismos problemas si no empezamos con la autoridad sino con la responsabilidad? Digamos que soy padre y tengo un hijo, hace tiempo acordamos...
51:57 K: Debe instruirlo, claro.
51:59 S: Debe cuidar a ese bebé.

K: Claro.
52:01 S: Bien. Pero, al alimentarlo empieza a preocuparse por su seguridad, —trabajo fijo, casa, ya sabe.
52:08 K: Sí, claro.

S: ...proteger la casa de los ladrones, etc.

K: Por supuesto.
52:12 S: Entonces acaba en lo mismo, preocupado por seguridad, no empezó por la autoridad sino por la responsabilidad, la responsabilidad hacia otros, hacia los niños.
52:21 K: Por supuesto.
52:23 S: ¿Cuál es, pues, la respuesta a eso? Sería fácil rechazar la responsabilidad.
52:28 K: Claro, tengo dinero, si gano dinero, trabajo, debo cuidar de mí mismo. Si tengo sirvientes, debo cuidar de ellos, de mis hijos, y quizá de sus hijos también. Soy responsable de todo esto.

S: Sí.
52:44 K: Físicamente soy responsable de alimentarlos, de darles un salario justo, de que sus hijos vayan a una buena escuela, como los míos, soy responsable de todo esto.
52:59 S: Pero ¿no le llevará esto a la misma posición de inseguridad que trataba de eliminar rechazando la autoridad?
53:14 K: No veo por qué necesito autoridad espiritual o psicológica. Si sé leerme a mí mismo, no necesito a nadie. Pero nunca tratamos de leer a fondo el libro de nosotros mismos. Acudo a usted y le digo: "Por favor, ayúdeme a leer". Y entonces está todo perdido.
53:43 H: Creo que lo que Rupert pregunta es que si somos responsables de otros, eso implica...

K: ¿Qué? ¿Mis ingresos?
53:59 H: Que deben estar asegurados.

K: Sí, en lo posible. No es así en los países donde hay mucho desempleo.
54:08 H: Está diciendo que no implica inseguridad psicológica.
54:11 K: Desde luego que no. Pero si digo: "Él es mi sirviente, lo mantendré en este lugar", ¿entiende?
54:19 H: No, dígame más.

K: O sea, lo trato como un sirviente.
54:23 H: Sí.
54:25 K: Se vuelve irresponsable... Naturalmente.
54:31 H: Un sirviente puede ir y venir, pero un niño no puede.

K: ¡Ah! Él es parte de mi familia.
54:39 B: Creo que más bien la pregunta es, supongamos que es responsable de una familia y la situación es difícil, podría estar parado, y empezar a preocuparse, y volverse inseguro en lo psicológico.
54:49 K: Sí.

B: ¿De acuerdo?
54:51 K: No me preocupo, es lo que hay, no tengo dinero. Amigo, ya no tengo dinero, si quieres quedarte, podemos compartir la poca comida que hay.
55:02 B: ¿Quiere decir que aún sin empleo y siendo responsable de su familia, eso no alterará su orden mental? ¿Es así?
55:09 K: Claro que no.
55:10 B: Encontrará cómo resolverlo.
55:12 K: Afrontarlo.

B: Sí.
55:15 S: Pero esa preocupación derivada de la responsabilidad es relativa.
55:18 K: No lo llamo preocupación, soy responsable.
55:22 S: Sí.
55:24 K: Por tanto, hago todo lo posible.
55:27 S: ¿Y si no puede?

K: ¿Perdón?
55:31 S: ¿Y si no puede?

K: Pues no puedo. ¿Por qué debería preocuparme? No puedo, es un hecho.
55:40 B: Está diciendo que se puede estar libre de toda preocupación frente a grandes dificultades, por ejemplo.
55:46 K: Sí. No hay… Esto es lo que estoy diciendo. Si hay atención, no es necesario… no hay de qué preocuparse, porque no hay un centro desde donde atiende.
56:02 S: Sigue habiendo problemas, y quizás uno siga teniendo responsabilidades.
56:06 K: Sí. Tengo problemas, entonces los resuelvo.
56:09 S: ¿Y si no puede hacerlo?
56:11 K: No puedo.

S: Si su familia pasa hambre.
56:13 K: No puedo. ¿Por qué preocuparse? No puedo ser la Reina de Inglaterra.
56:17 S: No.
56:18 K: No, entonces ¿por qué preocuparme?
56:20 S: Pero si es un pobre indio, sin empleo, su familia pasa hambre, no puede hacer nada... Lo ha intentado todo, ha fracasado. No se preocupa. De hecho, sorprendentemente, muchos indios pobres en esta situación no se preocupan, es lo más sorprendente de la India. La gente que lo mira desde fuera dice: "Eso es fatalismo".

K: Sí, así es.
56:40 S: Suele considerarse la enfermedad de la India, o sea, que en estas circunstancias, muchos no se preocupen como según nosotros, deberían.
56:48 K: Me gustaría preguntarles: Han escuchado todo esto —conciencia en desorden—, ¿se dan cuenta de ello y vacían el contenido, el miedo, ya saben, todo eso? ¿Les interesa?

H: Sí.
57:11 K: ¿Totalmente?

H: Sí.
57:13 K: ¿Qué significa eso?
57:16 H: Significa sólo escuchar.
57:18 K: No, significa conversar, dialogar entre nosotros. Investigar más y más profundo. Lo que significa que deben estar libres para examinar, libres de prejuicios y de sus experiencias pasadas. De lo contrario no puede examinar, investigar. "Investigare" significa explorar, ir más y más lejos, profundo. Y bien, ¿están dispuestos a hacerlo de manera que el "yo" no esté? Que el "yo" no esté no significa descuidar a su esposa, a sus hijos. ¿Entienden? Es tan irracional, es como convertirse en un sanyasi, irse a las montañas, o hacerse monje en un monasterio. Todo eso es un enorme escape. El hecho es que debo ocuparme de mi esposa, mis hijos, y del sirviente si es que tengo uno. ¿Puedo estar tan por completo sin el "yo" que pueda tratar estos problemas con inteligencia?