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OJ82CNM3 - La necesidad de seguridad
Tercer Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
17 de abril 1982



0:05 The Nature of the Mind La Naturaleza de la Mente
0:16 Part Three Tercera parte
0:19 The Need for Security La necesidad de seguridad
0:29 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones esenciales sobre la mente, qué es el desorden psicológico y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental.
0:49 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti, filósofo religioso, autor y educador, ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en los Estados Unidos, Inglaterra y La India.
1:02 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkberck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros de física teórica y sobre la naturaleza de la conciencia. El Profesor Bohm y Krishnamurti ya han dialogado anteriormente sobre muchos temas.
1:20 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake es biólogo, en su último libro sugiere que el aprendizaje de unos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es actualmente fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias de Hyderabad, India.
1:38 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley es un psiquiatra privado, que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:47 In the first two dialogues consideration has been given to the process of self identification. A range of subjects has been related to this process including the problem of suffering, the role of thinking and memory, images, and the uniqueness or commonality of consciousness. Can these processes be observed, and what is the relationship of observation to order, responsibility and change? Today's discussion focuses on the question: is there such a thing as absolute psychological security? En los dos diálogos anteriores, se exploró el proceso de identificación. Muchos temas tienen relación con este proceso, como el problema del sufrimiento, el papel del pensar y de la memoria, las imágenes, y si la conciencia es individual o común a todos. ¿Pueden observarse estos procesos y cuál es la relación entre la observación, el orden, la responsabilidad y el cambio? El diálogo de hoy se centrará en la cuestión "¿Existe la seguridad psicológica absoluta?"
2:21 H: We would like to talk about the question of whether there is a deep security, whether the self can be dissolved. You have suggested that if that's possible, then the problems that the individual brings to the office, the problems... H: Nos gustaría hablar de si existe una seguridad profunda, y si el "yo" puede disolverse. Usted sugiere que si es posible, entonces los problemas que uno trae a la oficina, los problemas...
2:41 K: Sir, why do we seek security, apart from physical? Apart from terrestrial security, why do we want security? K: ¿Por qué buscamos seguridad, aparte de la física? Aparte de la seguridad terrenal, ¿por qué queremos seguridad?
2:55 H: Well, we know moments of peace and happiness, and we want to stabilise that and hold that. H: Experimentamos momentos de paz y felicidad, y queremos retenerlos, que perduren.
3:02 K: Then that becomes a memory. K: Entonces se convierten en memoria.
3:05 H: Yes.

K: Not actual security. A memory that one day you were happy, and I wish one could go back to it. Or you project an idea and a hope someday to achieve it. But why is it that human beings, probably throughout the world, seek security? What is the raison d'être, if I may put it, the demand for security? What makes people ask for security, psychologically? 		H: Sí.

K: No es seguridad real. Recuerda un día de gran felicidad, y desea que se repitiera. O proyecta una idea con la esperanza de conseguirlo algún día. ¿Por qué los seres humanos, en todo el mundo, buscan seguridad? ¿Qué motiva, si puedo preguntarlo, esta demanda de seguridad? ¿Qué mueve a la gente a exigir seguridad psicológica?
3:44 H: Well, they're occupied, they're filled with their problems. There's the feeling that if I can solve the problem, if I can find out what the right answer is, if... H: Bueno, están ocupados, llenos de problemas. Está ese sentir de que si puedo resolver el problema, si puedo encontrar la respuesta correcta, si...
3:58 K: That's not security, surely. There is great uncertainty, great sense of emptiness in oneself, loneliness. Really, loneliness - let's take that for an example. K: Eso no es seguridad. Sin duda. Hay mucha incertidumbre, una gran sensación de vacío, de soledad. Verdadera soledad. Tomémosla como ejemplo.
4:21 H: OK. H: De acuerdo.
4:23 K: I may be married, I may have children, and all the rest of it, but I still feel isolated, lonely. And it's frightening, depressing, and I realise it is isolating. After all, loneliness is the essence of isolation, in which I have no relationship with anybody. Is that one of the reasons why human beings seek security, this desire for security?

H: Yes, to fill that up. 		K: Puede que esté casado, tenga hijos, etc., pero sigo sintiéndome aislado, solo. Y me da miedo, es deprimente, y me doy cuenta de que me aísla. Después de todo, la soledad es la esencia del aislamiento, la falta de relación. ¿Es esa una de las razones de que las personas busquen seguridad, ese deseo de seguridad?

H: Sí, llenar eso.
5:01 K: Or much deeper than that. To be secure in my fulfilment, to be free of fear, free of my agony. I want to be free of all those, so that I can be completely secure, in peace and happiness. Is that what we want? K: O es mucho más profundo. Estar seguro de realizarme, estar libre de miedo, de sufrimiento. Quiero estar libre de todo esto para sentirme del todo seguro, en paz y feliz. ¿Es eso lo que queremos?
5:30 H: Yes.

K: Is that the reason why we seek? 		H: Sí.

K: ¿Por eso buscamos?
5:33 H: And we want that to be stable over time. H: Queremos una estabilidad duradera.
5:37 K: Stable, permanent - if there is anything permanent. Is that the reason why we crave this, demand, crave for security? K: Estable, permanente, si es que existe algo permanente. ¿Es por eso que anhelamos, deseamos, reclamamos seguridad?
5:50 H: Yes. H: Sí.
5:56 K: That means to be free from fear, and then I am totally secure. K: O sea, estar libre del miedo y estar así totalmente seguro.
6:04 H: It feels like I have to be that way in order to function adequately. H: Parece que yo tenga que estar así para funcionar bien.
6:11 K: Function adequately comes later. K: El funcionar bien viene después.
6:14 H: What do you mean? H: ¿Qué quiere decir?
6:16 K: If I am secure, I'll function.

H: Yes. 		K: Si me siento seguro, funciono.

H: Sí.
6:20 K: If I am very anchored in something which I think is false or true, I'll act according to those two principles. But is it that human beings are incapable of solving this deep-rooted fear - for example, I am taking fear - and they have not been able to solve it. K: Si estoy convencido de que algo es falso o verdadero, actuaré según estos dos principios. Pareciera que los seres humanos son incapaces de resolver este miedo profundo —tomo el miedo como ejemplo—, y no lo han resuelto.
6:46 H: Yes, that's right.

K: Psychological fears. 		H: Sí, es verdad.

K: Los miedos psicológicos.
6:50 K: And to be free from that is to be so marvellously secure. Liberarse de ello es estar maravillosamente seguro.
6:59 H: You are saying that if we can solve these problems at a fundamental level. H: Propone usted solucionar estos problemas en su esencia.
7:04 K: Otherwise what's the point, how can I be totally secure? K: Si no, ¿qué más da?, ¿cómo estaré del todo seguro?
7:07 H: Yes. H: Sí.
7:12 K: So, is it the physical security, of bread, of shelter, food and clothes, spilling over to the psychological field? You understand what I mean? K: ¿Acaso la seguridad física —comida, casa, ropa— se traslada al terreno psicológico? ¿Entiende lo que quiero decir?
7:30 H: Do you mean, is that where the psychological feeling of the need for security comes from?

K: Yes, partly. One must have food, and clothes, and shelter. That's absolutely essential, otherwise you four wouldn't be sitting here.

H: Yes. 		H: ¿Quiere decir que de ahí surge la necesidad psicológica de seguridad?

K: Sí, en parte. Uno debe tener comida, ropa y casa. Es absolutamente esencial, si no, ustedes cuatro no estarían sentados aquí.

H: Sí.
7:48 K: In the search of that, psychologically also, I want to be equally secure. K: Al buscar eso, también en lo psicológico quiero sentirme igualmente seguro.
8:00 H: They seem to be equated. H: Parece que va junto.
8:02 K: Yes, I'm questioning whether it is so. K: Sí, cuestiono que sea así.
8:06 H: Yes. H: Sí.
8:07 K: Or the psychological desire to be secure prevents physical security. K: O el deseo psicológico de estar seguro impide la seguridad física.
8:24 H: It seems like the psychological desire to be secure arises out of the necessity to function in reality. H: Parece que el deseo psicológico de estar seguro surja de la necesidad de funcionar en la realidad.
8:32 K: I want to be psychologically secure. K: Quiero estar seguro psicológicamente.
8:37 H: Yes. H: Sí.
8:39 K: So, I am attached to a group, a community, a nation. K: Así que me apego a un grupo, comunidad o nación.
8:43 H: Yes. H: Sí.
8:44 K: Which then prevents me from being secure. Security means long-lasting security. But if I identify myself, in my search for psychological security, and attach myself to a nation, that very isolation is going to destroy me.

H: Yes. 		K: Lo cual me impide estar seguro. Seguridad significa seguridad duradera. Si me identifico, en esa búsqueda de seguridad psicológica, y me apego a una nación, ese mismo aislamiento me destruirá.

H: Sí.
9:13 K: So, why do we seek this? K: Entonces, ¿por qué buscamos eso?
9:18 H: OK, then you're saying that there is a mistake, which is that we identify ourselves, attach ourselves to something and seek security in that, and that that's fundamentally wrong. H: Bien. Está diciendo que es un error, nos identificamos, nos apegamos a algo y buscamos seguridad en ello, y eso es un error fundamental.
9:30 K: Yes. No, not fundamentally. I won't say right or wrong. K: Exacto. No, no fundamental, no digo que esté bien o mal.
9:34 H: OK.

K: I am asking why? Why do human beings do this? A fact which is right through the world, it's not just for certain communities - all human beings want to be so... unshakeable security. 		H: De acuerdo.

K: Pregunto por qué. ¿Por qué los seres humanos hacen esto? Es un hecho que sucede en todo el mundo, no sólo en ciertas comunidades, absolutamente todos los seres humanos buscan una seguridad inquebrantable.
9:56 H: Yes.

K: Why? 		H: Sí.

K: ¿Por qué?
10:03 B: Well, I think that people have some answers. You see, if you say, there's a young child, or a baby, now, he feels the need to be loved by his parents, and it seems that at a certain stage the infant has the need for a kind of psychological security, which he should grow out of, perhaps, but since he isn't properly taken care of by his parents very often, he begins to feel lost, as you say, alone, isolated, and there arises the demand that he become inwardly secure. B: La gente tiene algunas respuestas. Si hablamos de un niño o un bebé, necesita el amor de sus padres, y parece que, en cierto momento, el bebé necesita alguna clase seguridad psicológica, que quizá debería superar, pero, como a menudo sus padres no lo cuidan adecuadamente, empieza a sentirse perdido, solo, aislado, y de ahí surge la necesidad de seguridad interna.
10:39 K: A baby must be secure. K: Un bebé debe estar seguro.
10:42 B: Yes, psychologically as well as physically, would you say? B: Sí, tanto física como psicológicamente.
10:46 K: Yes, there must be. K: Sí, debe estarlo.
10:48 B: Now, at some stage you would say, that it would change. B: Pero, en algún momento, esto debería cambiar.
10:51 K: Yes.

B: I don't know what age. 		K: Sí.

B: No sé a qué edad.
10:53 K: Why… No, a certain age, a small baby, or a young child, it must be protected. K: ¿Por qué... No, a cierta edad, un bebé o un niño debe estar protegido.
11:01 B: In every way, psychologically.

K: Yes, psychologically... 		B: En todos los sentidos

K: Psicológica...
11:03 B: It must not be shocked psychologically. B: No debe ser traumatizado.
11:05 K: You protect it with affection, taking it in your lap, cuddling him or her, and holding his hand, you make him feel that he is loved, that he is cared for. That gives him a feeling - here is somebody, who is looking after me, and there is security here. K: Protegerlo con afecto, sentarlo en su regazo, abrazarlo, sostener su mano, que se sienta amado, cuidado. Esto le hace sentir que le cuidan, y en ello hay seguridad.
11:22 B: Yes, and then I suppose, he will grow up not requiring that security. B: Sí, y supongo que crecerá sin exigir esa seguridad.
11:26 K: That's it. I am questioning, as he grows up, and as he faces the world, why does he crave for security? K: Exacto, estoy cuestionando: Cuando crece y se enfrenta al mundo, ¿por qué anhela seguridad?
11:36 B: Well, I think very few children ever have that love to begin with. B: Creo que muy pocos niños han tenido ese amor.
11:40 K: Oh, that's it. So is that the problem? K: ¡Oh! Eso es. ¿Es ese el problema?
11:46 B: Well, I don't know, but that's one factor in there. B: No lo sé, pero es un factor.
11:49 K: That we really don't love? And if one loves, there is no need for security. You don't even think about security. If I love you, not intellectually, not because you give me comfort, sex, or this, or that, if I really have this deep sense of love for another, what is the need for security? It's my responsibility to see that you are secure. But you don't demand it.

H: Yes. 		K: ¿Que no amamos en realidad? Si uno ama, no hay necesidad de seguridad. Ni siquiera pensaríamos en la seguridad. Si lo amo a usted no intelectualmente, no porque me reconforta, por sexo, esto o aquello, si realmente tuviera ese profundo amor, ¿qué necesidad tengo de seguridad? Debo asegurarme de que esté seguro. Pero usted no lo pide.

H: Sí.
12:42 K: But human beings do. And does that mean we don't love another? K: Pero los seres humanos lo piden. ¿Indica esto que no nos amamos?
12:53 H: Yes, it means that what we love is the... H: Sí, significa que lo que amamos...
13:00 K: I love you because you give me something. K: Le amo porque usted me da algo.
13:02 H: Yes. You make me feel like I'm going to get that security which I crave. H: Sí. Hace que sienta que conseguiré esa ansiada seguridad.
13:07 K: Yes. So, no, we are skirting around this. Why? Why do I want security, so that I feel completely content, without fear, without anxiety, without agony, and so on? Is fear the root of all this? K: Sí. No. Estamos dando un rodeo. ¿Por qué? ¿Por qué quiero seguridad para sentirme plenamente feliz, sin miedo, sin ansiedad, sin sufrimiento, etc.? ¿Es el miedo la raíz de todo esto?
13:37 H: Oh, we seem to have mentioned already several things that are the root of it. As the baby grows up and isn't loved, he feels the need for that, he remembers that, he tries to return to that, or get that as an adult, he's afraid because he's not protected, and as an adult he tries to get that protection. H: Hemos mencionado varias cosas que son la raíz. Cuando el bebé crece y no es amado, siente la necesidad de seguridad, la recuerda, trata de volver a eso cuando es mayor, tiene miedo porque no está protegido, y de adulto intenta conseguir esa protección.
13:56 K: Or, sir, is it unconsciously we know that the self, the me, the ego is really totally unstable. K: ¿O es que inconscientemente sabemos que el "yo", el mí, el ego, es en realidad totalmente inestable.
14:14 H: You are saying that in its nature it's totally unstable? H: ¿Dice usted que por naturaleza es inestable?
14:16 K: In its nature, unstable. And therefore, there is this anxiety for security, outside or inside. K: Por naturaleza es inestable. De ahí esa ansia de seguridad, externa e interna.
14:28 H: Why do you say it's totally unstable? H: ¿Por qué dice que es totalmente inestable?
14:30 K: Isn't it? Isn't our consciousness unstable? K: ¿No es así? ¿No es nuestra conciencia inestable?
14:38 H: It seems to have two sides to it. One side says that if I could just get such and such, I would be stable. H: Parece tener dos caras. Una que dice que si consiguiera esto y aquello me estabilizaría.
14:46 K: Yes. And there is a contradiction to that. I may not be. K: Sí, y hay una contradicción: puede que no lo consiga.
14:52 H: I may not be.

K: Yes, of course. 		H: Quizás no.

K: Sí, por supuesto.
14:54 H: I'm not yet, but I will be.

K: Will be. 		H: Aún no lo soy, pero lo seré.

K: Lo seré.
14:56 H: Yes. H: Sí.
14:58 K: No, much more fundamentally, is not this... the self itself in a state of movement, uncertainty, attached, fear in attachment - all that? That's a state of lack of stability. Therefore, I am asking, is that the reason that human beings unconsciously, knowing the instability of the self, want security - God, the saviour? K: No, mucho más profundo, ¿no está el propio "yo" en un estado de movimiento, incertidumbre, apego, miedo en el apego, etc.? Es un estado de inestabilidad Así que pregunto: ¿Es esa la razón de que, de forma inconsciente, los seres humanos, conociendo la inestabilidad del "yo", busquen seguridad en Dios, el salvador?
15:43 H: Wanting something absolute. H: Al querer algo absoluto.
15:45 K: Yes, completely... that'll give complete contentment. Because our consciousness is its content. Right?

H: Yes. 		K: Sí, totalmente… algo que le reporte satisfacción total. Porque nuestra conciencia es su contenido. ¿Verdad?

H: Sí.
16:09 K: And the content is always in contradiction. I believe...

H: That's right. 		K: Pero el contenido es siempre contradictorio. Creo...

H: Exacto.
16:14 K: ...and yet I'm frightened of not believing. K: …y aún así, tengo miedo de no creer.
16:19 H: That's why you're saying it's in essence unstable. H: Por eso dice que en esencia es inestable.
16:21 K: Obviously, it is unstable. So clearly unstable. I want this thing, and some other desire comes along and says, 'Don't have that, for god's sake'. There is this contradiction, there is duality, all that exists in our consciousness: fear, pleasure, fear of death, you know all the content of our consciousness - all that. So that is unstable. K: Es obviamente inestable, claramente inestable. Quiero algo y surge otro deseo que dice: "Eso no, por Dios". Hay contradicción, hay dualidad, todo eso está en nuestra conciencia: miedo, placer, miedo a la muerte, ya conoce el contenido de nuestra conciencia. Así que eso es inestable.
16:54 H: Now, sensing all of that, people generally say, 'This problem is too deep, or too complex, there's no way to solve it, we can maybe just make some adjustments'. H: Al ver todo esto, la gente suele decir: "Es un problema demasiado profundo y complejo, no tiene solución, quizás podamos hacer unos simples ajustes".
17:06 K: Yes, yes. And in that adjustment also there is lack of stability. So, unconsciously there must be craving for security. So, we invent God. K: Sí, y en estos ajustes también hay inestabilidad. Así, debe haber una necesidad inconsciente de seguridad. Entonces inventamos a Dios.
17:22 H: We keep inventing lots of different things we hope will give us that security. H: Inventamos muchas cosas que esperamos nos darán seguridad.
17:26 K: We create God, he's our creation. We are not the creation of God, I wish we were. We would be totally different. So, there is this illusory desire for security. K: Inventamos a Dios, lo hemos creado nosotros. No somos la creación de Dios, ojalá lo fuéramos. Seríamos totalmente diferentes. Así, está ese deseo ilusorio de seguridad...
17:46 H: Wait a minute, why do you say that it's illusory? H: Espere, ¿por qué dice que es ilusorio?
17:48 K: Because they invent something, in which they hope they'll be secure. K: Porque inventan algo que les dé seguridad.
17:51 H: Oh, I see. Yes. H: ¡Oh! Ya veo, sí.
17:57 K: So, if the content of our consciousness can be changed - quotes, changed - would there be need for security? K: Si el contenido de nuestra conciencia pudiera cambiar, entre comillas, ¿sería necesaria la seguridad?
18:11 H: If we could eliminate all these contradictions? H: ¿Si pudiéramos eliminar estas contradicciones?
18:13 K: Yes, contradictions. K: Sí, las contradicciones.
18:15 H: Then maybe we would have the security, because our consciousness would be stable. H: Entonces quizá estaríamos seguros, ya que nuestra conciencia sería estable.
18:18 K: So that maybe… We may not call it security. To be secure, which is a really disgusting desire, sorry. To be secure in what? About what? Personally, I never thought about security. You might say, well, 'You are looked after, you are cared for by others', and all the rest of it, therefore there is no need for you to think about security, but I never - I don't want security. I need, of course, I need food, clothes and shelter, that's understood, somebody to... K: Así que quizás… Quizás no lo llamemos seguridad. Estar seguro es un deseo realmente repugnante, lo siento. ¿Estar seguro en qué?, ¿de qué? Nunca he pensado en la seguridad. Pueden decir: "Hay gente que le cuida, que le protege." Por eso usted no necesita pensar en seguridad. Pero yo nunca… —no quiero seguridad—. Por supuesto, necesito comida, ropa y casa, es lógico, alguien que...
19:07 H: But we're talking about psychological security. H: Pero hablamos de la seguridad psicológica.
19:09 K: Yes, I'm talking of much deeper issue. K: Sí, hablo de algo mucho más profundo.
19:13 H: And you're saying that that occurs because the contents of consciousness are no longer contradictory. H: Está diciendo que eso ocurre porque los contenidos de la conciencia ya no son contradictorios.
19:19 K: Is there a consciousness... It may not be what we know as consciousness, it may be something totally different. All that we know is fear, reward and pleasure, and death, and constant conflict in relationship - I love you, but... K: ¿Existe una conciencia... Quizás no sea la conciencia como la conocemos, puede que sea completamente diferente. Nosotros conocemos el miedo, la recompensa, el placer, y la muerte, el constante conflicto en la relación —te amo pero...
19:46 H: Within limits.

K: Within limits. I don't know if that's called love. So, the content of consciousness is all that, which is me. My consciousness is me. In this complex, contradictory, dualistic existence, that very fact creates the demand for security. 		H: Dentro de unos límites.

K: Unos límites. No sé si eso se llama amor. Así que todo esto es el contenido de nuestra conciencia, que soy "yo". Yo soy mi conciencia. En esta existencia compleja, contradictoria y dualista, ese mismo hecho crea la demanda de seguridad.
20:19 H: Yes. H: Sí.
20:22 K: So, can we eliminate the self? K: De modo que, ¿podemos eliminar el "yo"?
20:28 H: But we haven't - have we got into the self? It seems like there's somebody in there, in here, who's going to juggle all these things and get rid of the contradictions. H: Pero... ¿hemos investigado el "yo"? Parece que hay alguien ahí dentro, alguien para barajar todo esto y eliminar las contradicciones.
20:37 K: But that means you are different from this, from consciousness. K: Pero eso significa que usted es diferente de la conciencia.
20:44 H: Right. H: De acuerdo.
20:46 K: But you are that! You are pleasure, you are fear, you are all belief - all that you are. I think we… don't please agree with what we are talking about, what I'm saying. It may be all tommyrot. K: Pero ¡usted es eso! Usted es placer, miedo, es sus creencias, es todo eso. Creo que... por favor, no asientan, puede que todo sea una tontería.
21:09 H: I think there are a lot of people who wouldn't agree with that. I think that they would say that... H: Mucha gente no estaría de acuerdo con esto. Creo que dirían que...
21:13 K: I know there're a lot of people who wouldn't agree, because they haven't gone into it. They just want to brush all this aside. K: Sé que muchos no lo estarían porque no lo han investigado, solo quieren dejar todo esto de lado.
21:18 H: Let's look at this. Is there a self that's separate, that's going to be able to somehow iron out these contradictions? H: Veámoslo. ¿Existe un "yo" separado que sea capaz de acabar con estas contradicciones?
21:24 K: No! K: ¡No!
21:26 S: But how do you know? I mean, it seems to me that there is a... at least, it may be illusory, but it's very easy to think that one is separate from some of these problems, and that there's something inside one which can make decisions. S: ¿Cómo lo sabe? O sea, me parece que, podría ser ilusorio, pero es fácil pensar que uno está separado de estos problemas y que hay algo dentro de mí que pueda tomar decisiones.
21:42 K: Doctor, am I separate from my fear? Am I separate from the agony I go through? The depression? K: Doctor, ¿estoy separado de mi miedo? ¿Estoy separado de mi sufrimiento, de mi depresión?
21:53 S: Well, I think that there's something within one, which can examine these things, and that's why it indicates there is some kind of separation. S: Creo que hay algo dentro de uno que puede examinar estas cosas y por eso parece que hay cierta clase de separación.
22:00 K: Because there is the observer separate from the observed. K: Porque el observador está separado de lo observado.
22:07 S: Yes.

K: Is that so? 		S: Sí.

K: ¿Es eso así?
22:10 S: Well, it seems to be so.

K: It seems to be so! 		S: Parece que sí.

K: ¡Parece que lo es!
22:12 S: Now, this seems to be the problem, that it does seem to be so. I mean, in my own experience, of course, and many other people's, it does indeed seem that there is an observer observing things like fear and one's own reactions. And it comes out most clearly, I find, in insomnia, if one's trying to sleep, there's one part of one which, say, is just going on with silly worries and ridiculous thoughts, round and round', there's another part of one that says, 'I really want to sleep, I wish I could stop all these silly thoughts'. And there one has this actual experience of an apparent separation.

K: Yes. Of course, of course. 		S: Ese parece ser el problema, que parecen estar separados. Según mi experiencia, y la de otros muchos, parece que hay un observador observando, por ejemplo, el miedo y nuestras propias reacciones. Y es incluso más evidente en el insomnio, cuando uno trata de dormir, una parte nuestra no para de darle vueltas y más vueltas a tonterías y pensamientos ridículos. Y otra parte dice: "Quiero dormir, ojalá podría parar estos ridículos pensamientos". Y así, uno experimenta esa aparente separación.

K: Sí, claro, claro.
22:48 S: So, this isn't just a theory, it's an actual fact of experience that there is this kind of separation. S: O sea, no es sólo una teoría, es la experiencia real de que existe este tipo de separación.
22:54 K: I agree, I agree. But why does that division exist? K: Sí, de acuerdo. Pero, ¿por qué existe esa división?
23:05 S: Well, this is a good...

K: Who created the division? 		S: Bueno, es...

K: ¿Quién creó esta división?
23:11 S: It may just be a fact. S: Puede que sea un hecho.
23:14 K: What may? K: ¿Qué puede?
23:16 S: It may just be a fact.

K: Is that so? I want to examine it. 		S: Puede que sea un hecho.

K: ¿Es así? Quiero examinarlo.
23:19 S: Yes, so do I. I mean, is it indeed a fact that consciousness, as it were, has levels, some of which can examine others, one at a time? S: Sí, yo también. ¿Es un hecho que la conciencia tiene niveles, y que unos pueden examinar a otros uno por uno?
23:29 K: No. Would you kindly consider, is fear different from me? I may act upon fear, I may say, 'I must suppress it, I may rationalise it, I might transcend it', but the fear is me. K: No. Considere por ejemplo, ¿Es el miedo diferente de mí? Puedo actuar sobre el miedo, puedo decir: "Debo reprimirlo, racionalizarlo, trascenderlo", pero el miedo soy yo.
23:46 S: Well, we often...

K: I only invent the separation where I want to act upon it. But otherwise I am fear. 		S: Bueno, a menudo...

K: Solo invento la separación cuando quiero actuar sobre él, si no, yo soy el miedo.
24:01 S: The common and ordinary way of analysing it would be to say 'I feel afraid' as if the afraidness was separate from the I. I want to get out of this state of feeling afraid, so I want to escape from it, leaving the fear behind, and the I will pass beyond it and somehow escape it. This is the normal way we think.

K: I know. 		S: La forma normal, corriente de analizarlo es decir: "Tengo miedo", como si el miedo estuviera separado de mí. Quiero liberarme de ese estado de miedo, así que quiero escapar, dejarlo atrás, y paso por encima de él, de alguna manera, escapo. Esa es la manera normal de pensar.

K: Ya lo sé.
24:20 S: So, what's wrong with that? S: Y, ¿qué hay de malo en ello?
24:23 K: You keep up this conflict. K: Que mantiene el conflicto.
24:26 B: But I think, he is saying it may be inevitable. B: Pero creo que él dice que podría ser algo inevitable.
24:29 S: It may be inevitable, you see.

K: I question it. 		S: Podría ser inevitable.

K: Lo cuestiono.
24:32 B: Well... How do you propose to show it's not inevitable? B: ¿Qué propone para mostrar que no es inevitable?
24:38 K: First of all, when there is anger, at the moment of anger there is no separation. Right? K: Primero, cuando hay ira, cuando se produce la ira, no hay separación. ¿De acuerdo?
24:50 S: When you're very angry...

K: Of course. 		S: Cuando uno está muy enojado...

K: Eso es.
24:53 S: ...what we normally say is you lose control of yourself, and the separation disappears, you become the anger, yes. S: …solemos decir que perdemos el control, la separación desaparece, uno se vuelve esa ira, así es.
24:59 K: At the moment when you are really angry, there is no separation. The separation only takes place after. 'I have been angry'. Right? Now, why? Why does this separation take place? K: En el momento en que está muy enojado, no hay separación. La separación solo viene después. "Me enojé". ¿De acuerdo? Y bien, ¿por qué? ¿Por qué se produce esa separación?
25:19 S: Through memory. S: A través de la memoria.
25:21 K: Through memory, right. Because I have been angry before. So, the past is evaluating, the past is recognising it. So, the past is the observer. K: La memoria, exacto. Porque ya he estado enojado antes. Así que el pasado lo valora, el pasado lo reconoce. Por tanto, el pasado es el observador.
25:40 B: That may not be obvious. For example, I may have physical reactions that go out of control, like sometimes the hand or the body, and I say, 'I am observing those physical reactions going out of control and I'd like to bring them back in'. I think somebody might feel the same way, that his mental reactions are going out of control, and that they have momentarily escaped his control, and he's trying to bring them back in. Now, that's the way it may look or feel to many people. B: Eso no es tan evidente. Por ejemplo, podría perder el control de ciertas reacciones físicas, en las manos o en el cuerpo por ejemplo, y decir: "Veo estas reacciones descontroladas y me gustaría retomar el control". Pienso que alguien podría sentir lo mismo: que sus reacciones mentales se descontrolaron, que momentáneamente perdió el control sobre ellas, y trata de retomar el control. Así es como mucha gente lo ve o lo piensa.
26:14 K: So what? K: ¿Y qué?
26:17 B: Well, then it is not clear. Have we made it clear that that is not the case? B: Bueno, entonces no está claro. ¿Hemos dejado claro que no es así?
26:23 K: Sir, I am trying to point out, and I don't know if I made myself clear: when one is frightened, actually, there's no me separate from fear. K: Estoy tratando de señalar algo, no sé si lo expreso con claridad. Cuando uno tiene miedo de verdad, no hay un yo separado del miedo.
26:43 K: When there is a time interval, there is the division. And time interval, time is thought. And when thought comes in, then begins the division. Because thought is memory, the past. K: Cuando hay un intervalo de tiempo, hay división. Y el intervalo de tiempo... el tiempo es el pensamiento. Y cuando interviene el pensamiento, empieza la división. Porque el pensamiento es memoria, es el pasado.
27:13 S: Thought involves memory - yes. S: El pensamiento implica memoria, sí.
27:15 K: Yes, involves memory, and so on. So, thought, memory, knowledge, is the past. So, the past is the observer who says, 'I am different from fear, I must control it'. K: Sí, implica memoria, etc. Así, pensamiento, memoria y conocimiento son el pasado. El pasado es el observador, que dice: "Soy diferente del miedo, debo controlarlo".
27:39 H: Let's go through this very slowly, because it's seems like the experience is that the observer is the present. It seems like he's saying, 'I'm here now, and what am I going to do about this the next time it comes up'. H: Vayamos muy despacio, porque parece que según la experiencia, el observador es el presente. Parece que está diciendo: "Ahora estoy aquí, y ¿qué voy a hacer con esto cuando se repita?"
27:52 K: Yes. But the 'what am I going to do about it' is the response of the past, because you have already had that kind of experience. Sir, haven't you had fear?

H: Surely. 		K: Sí. Pero el "qué voy a hacer", es la respuesta del pasado, porque antes ya ha tenido esa clase de experiencia. ¿Ha tenido miedo?

H: Claro que sí.
28:12 K: Deep, you know, something, a fear that has really shaken… K: Profundo, un miedo que estremece...
28:17 H: Yes.

K: ...devastating one. 		H: Sí.

K: …un miedo devastador.
28:20 H: Yes. H: Sí.
28:21 K: And at that second there is no division, you are entirely consumed by that. K: En ese segundo no hay división, está por completo consumido por ese miedo.
28:30 H: Yes. H: Sí.
28:33 K: Right?

H: Right. 		K: ¿De acuerdo?

H: De acuerdo.
28:35 K: Now, then thought comes along and says, 'I've been afraid because of this and because of that, now I must defend myself, rationalise fear' and so on, so on, so on. It's so obvious. What are we discussing?

H: OK. 		K: Ahora surge el pensamiento y dice: "He tenido miedo, por eso o aquello, ahora debo defenderme, racionalizarlo", etc. Está muy claro. ¿Qué estamos discutiendo?

H: De acuerdo.
28:54 B: I think, coming back again to the physical reaction, which can also consume you, and at the next moment you say, 'I didn't notice it at the time' thought comes in and says, 'That's a physical reaction'. B: Creo, volviendo a la reacción física, la cual le puede consumir también, y al siguiente instante dice: "No lo vi en ese momento", el pensamiento contesta: "Es una reacción física".
29:06 K: Yes.

B: Now I know it, what is the difference of these two cases, that in the second case it would make sense to say, 'I know that I have reacted this way before', right? I can take such and such an action. 		K: Sí.

B: Ahora lo sé, ¿cuál es la diferencia entre ambos casos, que en el segundo caso pareciera lógico decir: "Sé que he reaccionado así antes" ¿entiende? Puedo actuar de esta o esa manera.
29:22 K: I don't quite follow this. K: No le entiendo muy bien.
29:24 B: Somebody can feel that it's true, I get overwhelmed by a reaction, and thought comes in. But in many areas that's the normal procedure for thought to come in. If something shattering happens, and then a moment later you think, what was it? Right?

K: Yes. In some cases that would be correct, right? 		B: Uno puede pensar que es verdad, la reacción lo supera, y surge el pensamiento. Pero, en muchos casos es normal que el pensamiento intervenga. Si algo devastador ocurre, un momento después uno piensa, ¿qué sucedió?

K: Sí. En algunos casos sería apropiado, ¿verdad?
29:45 K: Quite right. K: Sí.
29:47 B: Now, why is it in this case it is not? B: ¿Por qué en este caso no lo es?
29:49 K: Ah, I see what you mean. Answer it, sir, you are… Answer it. You meet a rattler on a walk.

B: Yes. 		K: ¡Ah! Ya veo lo que quiere decir. Responda usted. Se encuentra con una serpiente.

B: Sí.
30:08 K: Which I have done very often. You meet a rattler, it rattles, and you jump. That is physical, self-protective intelligent response. That's not fear. K: Me ha sucedido muchas veces. Se encuentra con una serpiente, suena su cascabel y usted se aparta. Eso es físico, autoprotección física, una respuesta inteligente. Eso no es miedo.
30:35 B: Right. Not psychological fear.

K: What? 		B: Sí, no es miedo psicológico.

K: ¿Cómo?
30:39 B: It has been called a kind of fear. B: Se ha llamado así.
30:41 K: I know, I don't call that psychological fear. K: No. No lo llamo miedo psicológico.
30:43 B: No, it's not psychological fear, it's a simple physical reaction... B: No, no es miedo psicológico, es una simple reacción física...
30:47 K: Physical reaction...

B: ...of danger. 		K: Una reacción física...

B: ...de peligro.
30:49 K: ...which is an intelligent reaction not to be bitten by the rattler. K: ...una reacción inteligente para que la serpiente no lo muerda.
30:55 B: Yes, but a moment later I can say, 'I know that's rattler' or it's not a rattler, I may discover it's not a rattler, it's another snake which is not so dangerous. B: Sí, justo después dice: "Sé que era una serpiente de cascabel", o no lo era, puede descubrir que no lo era, que era otra serpiente, no venenosa.
31:03 K: No, not so dangerous, then I pass it by. K: No tan peligrosa, entonces sigo mi camino.
31:07 B: But then thought comes in and it's perfectly all right. B: En ese caso la intervención del pensamiento es correcta.
31:10 K: Yes.

B: Right? 		K: Sí.

B: ¿De acuerdo?
31:12 K: Yes. K: Sí.
31:14 B: But here, when I am angry or frightened... B: Pero cuando me enojo o tengo miedo...
31:17 K: Then thought comes in.

B: And it's not all right. 		K: Surge el pensamiento.

B: Y ahí no es correcto.
31:20 K: It's not all right.

B: Yes. 		K: Ahí no lo es.

B: Sí.
31:22 K: Oh, I see what you are trying to get at. Why do I say it is not all right? Because fear is devastating, it blocks one's mind, thought, and all the rest of it, one shrinks in that fear. K: ¡Oh! Ya veo a donde quiere llegar. ¿Por qué digo que no es correcto? Porque el miedo es devastador, paraliza la mente, el pensamiento, etc., uno se hace pequeño.
31:44 B: Yes, I think I see that. You mean that possibly that when thought comes in, it cannot possibly come in rationally in the midst of fear, right?

K: Yes. 		B: Sí, eso lo veo. Quiere decir que cuando surge el pensamiento, no puede hacerlo racionalmente en medio del miedo, ¿verdad?

K: Sí.
31:53 B: Is that what you mean?

K: That's what I'm trying to say. 		B: ¿Quiere decir eso?

K: Sí.
31:55 B: So, in the case of physical danger, it could still come in rationally. B: En el caso del peligro físico, podría actuar racionalmente.
31:58 K: Yes. Here it becomes irrational.

B: Yes. 		K: Sí, mientras que aquí es irracional.

B: Sí.
32:01 K: Why, I am asking, why? Why doesn't one clear up all this awful mess? K: ¿Por qué, me pregunto por qué? ¿Por qué no ve uno todo este lío?
32:17 H: Well, it isn't clear. H: Bueno, no está claro.
32:19 K: Look, sir, it is a messy consciousness. K: Mire, es una conciencia en desorden.
32:24 H: Yes, it's a messy consciousness. H: Sí, una conciencia en desorden.
32:25 K: Messy consciousness, contradicting... K: Conciencia en desorden, contradictoria...
32:28 H: Yes. H: Sí.
32:29 K: …frightened, so many fears, and so on, it's a messy consciousness. Now, why can't we clear it up? K: ...temor, tantos miedos, etc., es una conciencia en desorden. ¿Por qué no podemos poner orden?
32:39 H: Well, it seems we are always trying to clear it up after the fact. H: Parece que siempre lo intentamos después del hecho.
32:42 K: No, I think the difficulty lies, we don't recognise deeply this messy consciousness is me. And if it is me, I can't do anything! I don't know if you get the point. K: No, creo que el problema es que no nos damos realmente cuenta de que esa conciencia en desorden soy yo. Y si soy yo, ¡no puedo hacer nada! No sé si lo captan.
33:05 S: You mean we think that there's a me separate from this messy consciousness. S: Quiere decir que creemos que hay un "yo" separado de esa conciencia en desorden.
33:10 K: We think we are separate. And therefore we are accustomed, it is our conditioning, to act upon it. But I can't very well do that with all this messy consciousness which is me. So, the problem then arises, what is action? We are accustomed to act upon the messy consciousness. When there is realisation of the fact that I can't act, because I am that. K: Pensamos que estamos separados y tenemos la costumbre, es nuestro condicionamiento de actuar sobre ello. Pero en realidad no puedo hacer eso con esta conciencia en desorden que soy yo. Así que surge el problema: ¿qué es acción? Estamos acostumbrados a actuar sobre esa conciencia en desorden. Cuando me doy cuenta del hecho de que no puedo actuar porque soy eso...
33:53 H: Then what is action?

K: That is non-action. 		H: Entonces, ¿qué es acción?

K: Eso es no acción.
33:58 H: OK. H: De acuerdo.
34:00 K: Ah, that's not OK, that is the total difference. K: ¡Ah! No de acuerdo, lo que digo es totalmente diferente.
34:04 H: Yes, I think I understand. On the one hand there's the action of consciousness on itself which just perpetuates things. And seeing that, then it ceases to act. H: Sí, creo entender. Por un lado está la acción de la conciencia sobre sí misma que perpetúa las cosas. Y cuando ve eso, deja de actuar.
34:19 K: It's not non-violence. Sorry. K: No es la no-violencia. Perdón.
34:22 S: Sorry, sir, you're saying that normally we have the idea that there's a self which is somehow separate from some of the contents of our messy consciousness. S: Perdón, está diciendo que solemos tener la idea de que hay un "yo" separado del contenido de nuestra conciencia.
34:31 K: That's right, that's right, sir. K: Exacto, eso es.
34:32 S: If someone tells us we're wonderful, we don't want to be separate from that, but if we feel afraid and if somebody tells we're awful, we do want to be separate from that. S: Si nos dicen que somos maravillosos, no queremos separarnos de eso, pero si tenemos miedo, o alguien dice que somos horribles, sí que queremos separarnos de eso.
34:40 K: Quite. K: Eso es.
34:41 S: So, it's rather selective. But nevertheless we do feel there's something in us which is separate from the contents of this messy consciousness. We normally act in such a way as to change either the contents of the consciousness, or our relation to them, or our relation to the world, and so on. But we don't normally examine this apparent separation between the self, the me, and the contents of the messy consciousness. That's something we don't challenge. Now, you're suggesting that in fact, this separation, which we can actually experience and do, most of us do experience, is in fact something we ought to challenge and look at, and we ought to face the idea that we actually are the messy consciousness and nothing other.

K: Of course. It's so obvious. 		S: Es bastante selectivo. Pero aún así, sentimos que algo en nosotros está separado del contenido de esta conciencia en desorden. Solemos actuar para cambiar, o bien el contenido de la conciencia, o nuestra relación con él o con el mundo, etc. Pero no solemos investigar esa aparente separación entre el "yo" y el contenido de la conciencia en desorden. Es algo que no cuestionamos. Ahora, usted sugiere que esa separación, que de hecho experimentamos, muchos la experimentamos, es algo que debemos cuestionar e investigar, y que deberíamos afrontar la idea de que somos en realidad esa conciencia en desorden y nada más.

K: Claro, es evidente.
35:32 S: Well, it isn't obvious, it's very non-obvious, and it's a very difficult thing to realise, because one's very much in the habit of thinking one is separate from it. S: No es tan evidente, es muy poco evidente, es muy difícil darse cuenta de ello, porque tenemos el hábito de pensar que estamos separados.
35:39 K: So, it's our conditioning, can we move away from our conditioning? Our conditioning is me. And then I act upon that conditioning, separating myself. But if I am that... no action, which is the most positive action. K: Es nuestro condicionamiento. ¿Podemos alejarnos de nuestro condicionamiento? Este condicionamiento soy yo. Sin embargo, actúo sobre él separándome. Pero si soy eso... no acción, que es la acción más positiva.
36:07 H: The way that that would be heard, I'm afraid, is that if I don't act on it it's just going to stay the way it is. H: Me temo que eso se entendería como que si no actúo, todo seguirá igual.
36:13 K: Ah! K: ¡Ah!
36:16 S: You're suggesting that by recognising this, there's a sort of the process of recognising it, facing up to... S: Mientras que usted sugiere que al reconocerlo, hay cierto proceso de reconocimiento, de afrontarlo...
36:23 K: It's not facing up. Who is to face up? Not recognise. Who is to recognise it? You see, we are always thinking in those terms. I am that, full stop. We never come to that realisation, totally. There is some part of me which is clear, and that clarity is going to act upon that which is not clear. Always this goes on. K: No es afrontar o reconocer. ¿Quién lo afronta? ¿Quién lo reconoce? Lo ve, siempre pensamos en esos términos. Soy eso. Punto. Nunca nos damos cuenta de ello totalmente: una parte de mí tiene claridad, y esa claridad actuará sobre la parte que no tiene claridad. Siempre pasa esto.
37:02 S: Yes.

K: I am saying, the whole content of one's consciousness is unclear, messy. There is no part of it that's clear. We think there is a part, which is the observer, separating himself from the mess. So, the observer is the observed. Gurus, and all that. 		S: Sí.

K: Yo digo que todo el contenido de nuestra conciencia es confuso, en desorden. Ninguna parte tiene claridad. Pensamos que hay una parte, que es el observador separándose de la confusión. Pero el observador es lo observado. Los gurús y todo esto.
37:38 B: You were raising the question of action. If that is the case, how is action to take place? B: Está planteando la cuestión de la acción. Si es así, ¿cómo surge, entonces, la acción?
37:53 K: When there is perception of that which is true, that very truth is sufficient, it is finished. K: Cuando se percibe lo que es verdadero, esa misma verdad es suficiente, punto final.
38:00 B: Yes. You have said also, for example, that that mess itself realises its own messiness, right?

K: Yes. Messiness, it's finished. 		B: Sí. También ha dicho que, por ejemplo, la propia confusión se da cuenta de su confusión, ¿no es cierto?

K: Sí, termina la confusión.
38:13 S: Sir, are you suggesting, the realisation of the messiness itself in some way dissolves the messiness? S: ¿Sugiere que el propio darse cuenta de la confusión disuelve la confusión?
38:19 K: Yes. Not a separative realisation that I am messy. The fact is consciousness is messy, full stop. And I can't act upon it. Because previously acting upon it was a wastage of energy. Because I never solved it. I have struggled, I have taken vows, I have done all kinds of things to resolve this messy stuff. And it has never been cleared. It may partially, occasionally... K: Sí. Pero no un darse cuenta separado de mi confusión. El hecho es que la conciencia es desorden, punto final. Y que no puedo actuar sobre ella. Antes, actuar sobre ella era malgastar energía. Porque no lo he resuelto nunca. Luché, hice votos, hice de todo para resolver esa confusión. Y no ha funcionado. Quizás parcialmente, ocasionalmente...
39:04 H: Well, I think that's another aspect of this. In therapy, or in our own lives, we seem to have insights that are partial, that we clear up a particular problem and gain some clarity and order for a time. And then the thing returns in some other form or...

K: Yes, yes. 		H: Veo otro aspecto. En terapia, o en nuestra vida, parece que tenemos percepciones parciales que resuelven problemas concretos y aportan claridad y orden durante un tiempo. Pero el problema vuelve, de otra forma o...

K: Sí, sí.
39:26 H: ...the same form. You're suggesting that the thing needs to be done across the board in some way.

K: You see, sir, before, the observer acted upon it, upon the messy consciousness. Right?

H: Yes. 		H: …en la misma forma. Usted sugiere que tiene que erradicarse por completo.

K: Mire, antes, el observador actuaba sobre ello, sobre esa conciencia en desorden, ¿verdad?

H: Sí.
39:44 K: Saying, 'I'll clear this up, give me time', all the rest of it. And that's a wastage of energy.

H: Right. 		K: Decía: "Pondré orden, déme tiempo", etc. Y eso es una pérdida de energía.

H: De acuerdo.
39:55 K: When the fact that you are that - you are not wasting energy. Which is attention. I don't know if you want to go into this. K: Cuando se ve el hecho de que uno es eso, no pierde energía. Eso es atención. No sé si quieren investigarlo.
40:09 S: No, this is very interesting. Please do. S: Esto es muy interesante, por favor, siga.
40:16 K: Would we agree that acting upon it is a wastage of energy? K: ¿Ven ustedes que actuar sobre ello es una pérdida de energía?
40:25 H: Yes. This creates more disorder. H: Sí. Crea más desorden.
40:29 K: No. It creates more disorder, and there is this constant conflict between me and the not me. The me who is the observer, and I battle with it, control it, suppress it, anxious, worry, you follow? Which is all essentially wastage of energy. Whereas, this messy consciousness is me. I have come to realise that through attention. Not 'I have come to realise', sorry.

B: Would you say that the consciousness itself has come to realise it? 		K: No. Crea más desorden, y hay conflicto constante entre el "yo" y el "no yo". El "yo", o sea, el observador, y lucho contra ello, trato de controlarlo, lo reprimo, me preocupo, ¿entienden? Todo ello es básicamente una pérdida de energía. Pero esa conciencia en desorden soy yo. Me doy cuenta de ello a través de la atención. No "me doy cuenta", perdón.

B: ¿Diría usted que la misma conciencia se da cuenta?
41:17 K: Yes.

B: I mean, it's not me, right? 		K: Sí.

B: O sea, no soy "yo", ¿verdad?
41:19 K: Yes. Which is total attention I am giving to this consciousness, not 'I am' - there is attention and inattention. Inattention is wastage of energy. Attention is energy. When there is observation that consciousness is messy, that fact can only exist when there is total attention. And when there is total attention, it doesn't exist any more confusion. It's only inattention that creates the problems. Refute it! K: Sí. O sea, yo pongo toda la atención en la conciencia, no "yo", están la atención y la inatención. La inatención es una pérdida de energía, la atención es energía. Cuando se observa que la conciencia es desorden, ese hecho sólo puede existir cuando hay atención total. Y cuando hay atención completa ya no hay confusión. Solo la inatención crea los problemas. ¡Rebátanlo!
42:15 S: But, sir, I didn't understand entirely... This total attention that you're talking about would only be able to have this effect if it somehow was something completely in the present and devoid of memory. S: Pero no entiendo del todo... Esa atención total de la que habla solo podría tener este efecto si fuera algo completamente en el presente y sin memoria.
42:27 K: Of course, of course, attention is that. If I attend to what you have said just now, - devoid of memory, which is attention - I listen to you not only with the sensual ear, but with the other ear, which is: I am giving my whole attention to find out what you are saying, which is actually in the present. In attention there is no centre. K: Desde luego, atención es eso. Si atiendo a lo que usted dice ahora, sin memoria, lo cual es atención, no sólo le escucho con el oído físico, sino con el otro oído también, que es: Pongo toda mi atención en descubrir qué dice usted, lo cual sucede en el presente. En la atención no hay un centro.
43:14 S: Because the attention and the thing attended to become one, you mean. You mean there's no centre in the attention, because the attention is all there is, the thing attended to and the attention is all there is. S: Porque la atención y la cosa observada se convierten en una sola cosa. ¿Es eso? Quiere decir que en la atención no hay centro, porque solo hay atención, lo observado y la atención es todo lo que hay.
43:27 K: Ah, no, no. There is messiness, because I have been inattentive. Right?

S: Yes. 		K: Ah, no. Hay confusión porque he estado inatento, ¿entiende?

S: Sí.
43:38 K: When there is the observation of the fact that the observer is the observed, and that state of observation, in which there is no observer as the past, that is attention. Sir, I don't know if you have gone into the question of meditation here. That's another subject. K: Cuando veo el hecho de que el observador es lo observado, en ese estado de observación, en el que no hay un observador como pasado, eso es atención. No sé si ha investigado la cuestión de la meditación. Esa es otra cuestión.
44:08 H: That may be a relevant subject. It seems that what you're talking about may happen partially. H: Puede que sea relevante. Parece que estaba hablando de que puede suceder parcialmente.
44:16 K: Ah! It can't happen, then you keep partial mess and partial not mess. We're back again to the same position. K: ¡No puede ser! Entonces hay confusión parcial y claridad parcial. Estamos de vuelta a la posición de antes.
44:26 H: Yes. H: Sí.
44:28 S: But do you think this kind of attention you're talking about is the sort of thing that many people experience occasionally in moments of great beauty, or occasionally a piece of music they're really enjoying, they lose themselves, and so on? Do you think that many of us have glimpses of this in these kinds of experiences? S: ¿Pero no cree que esa atención de la que habla es algo que mucha gente experimenta ocasionalmente en momentos de gran belleza, o escuchando una música que realmente disfruta, se abandonan a sí mismos, etc.? ¿No cree que muchos tenemos vislumbres de esta clase de experiencia?
44:46 K: That's it. That's it. When I see a mountain, the majesty, the dignity and the depth of it drives away myself. A child with a toy, the toy absorbs him. The mountain has absorbed me, toy has absorbed the child. I say, that means there is something outside, which will absorb me, which will make me peaceful. Which means an outside agency that'll keep me quiet - God, prayer, looking up to something or other. If I reject an outside agency completely, nothing can absorb me. Let's say, if you absorb me, when you are gone I am back to myself. K: Así es, así es. Cuando veo una montaña, su majestuosidad, su dignidad, la profundidad de ello aparta al "yo". Igual que un juguete absorbe a un niño. La montaña me absorbe, el juguete absorbe al niño. Significa que hay algo externo que me absorbe, y que me tranquiliza. O sea que un agente externo me va a tranquilizar, Dios, orar, o lo que sea. Si rechazo por completo todo agente externo, nada puede absorberme. Por ejemplo, si usted me absorbe, cuando eso se vaya, volverá el "yo".
45:50 H: Yes. H: Sí.
45:52 K: So, I discard any sense of external agency which will absorb me. So I am left with myself, that's my point. K: Por tanto, descarto todo agente externo que pueda absorberme. Me quedo conmigo mismo, ese es mi punto.
46:02 H: I see. So you're suggesting that when this happens partially it's because we're depending on something. H: Entiendo. Sugiere que cuando es parcial, es porque dependemos de algo.
46:08 K: Yes, of course.

H: I see. 		K: Sí, obvio.

H: Entiendo.
46:11 K: It's like my depending on my wife.

H: Or my therapist, or my problem. 		K: Es como depender de mi esposa.

H: O de mi terapeuta, mi problema.
46:16 K: Something or other.

H: Yes. 		K: De una cosa u otra.

H: Sí.
46:17 K: Like a Hindu, Catholic, or anybody, they depend on something. Therefore dependence demands attachment. K: Como los hindúes, católicos, o quien sea, dependen de algo. Por tanto, depender implica apego.
46:29 H: Now, it's possible to listen to you say this, and have the idea of what you are talking about, and try and do that. H: Y bien, es posible escucharle decir eso, tener una idea de lo que usted dice, y tratar de hacerlo.
46:36 K: Ah, you can't do it! That means you are acting again. You want something out of it. In exchange, I'll give you this, you give me that. That's just a trade. Here it's not like that, you are enquiring into something which demands a great deal of thought, great deal of intelligence, and attention that says, 'Look, why is there this division, this mess in the world?' Because our consciousness is messy and so the world is messy. So, from that arises, is it possible to be free of the self? Consciousness, the messy consciousness, is the self. K: ¡Ah, no podrá hacerlo! Eso significa que de nuevo actúa. Quiere algo a cambio: le doy esto, usted me da aquello. Eso es un trueque. Esto no es así, está investigando algo que requiere pensar mucho, requiere gran inteligencia y atención que diga: "¿Por qué se produce esta división, esta confusión en el mundo?" Como nuestra conciencia está en desorden el mundo también. Entonces se plantea la pregunta: ¿Es posible liberarse del "yo"? La conciencia, la conciencia en desorden es el "yo".
47:38 S: It is not possible to be free from the contents of consciousness, different experiences, as long as my eyes are open, I'm looking, I see all sorts of different things. Now, what you were saying about the attention, when one's looking at a mountain, for example, are you suggesting that if I have that same kind of attention to everything I experience, that then this is the... S: No es posible estar libre del contenido de la conciencia, de las experiencias, mientras mis ojos miran, estoy mirando, veo toda clase de cosas. Ahora, lo que decía respecto a la atención, cuando uno mira una montaña, por ejemplo, ¿sugiere usted que si tengo esa atención con todo, lo experimento, y que entonces eso es...
48:03 K: You see, again, you experience. K: Mire, de nuevo experimenta.
48:06 S: Yes, well, all right, but...

K: But you are the experience. 		S: Sí, de acuerdo, pero...

K: Pero usted es la experiencia.
48:11 S: Yes. S: Sí.
48:13 K: Right? That means, there is no experience. K: ¿De acuerdo? Eso significa que no hay experiencia.
48:21 S: There's just attention, you mean. S: Quiere decir que solo hay atención.
48:28 K: Experience involves remembrance, time, which is the past. Therefore the experiencer is the experienced. If I seek illumination, enlightenment, or whatever you might like to call it, I am then trying to do all kinds of things to achieve that. But I don't know what illumination is. I don't know. Not because you said it, or Buddha said it, or somebody else said it, I don't know. But I am going to find out. Which means the mind must be totally free - from prejudice, from fear, all the rest of that messy business. So, my concern is not illumination, but whether the content of my consciousness can be cleansed - whatever word you use. That's my concern - not concern, that's my enquiry. And as long as I am separate from my consciousness I can experience it, I can analyse it, I can tear it to pieces, act upon it, which means perpetual conflict between me and my consciousness. I wonder why we accept all this. Why do I accept that I am a Hindu? Why do I accept that I am a Catholic? You follow?

S: Yes. 		K: Experimentar implica recordar, tiempo, que es el pasado. Por tanto, el experimentador es la experiencia. Si busco la iluminación, la claridad, o como lo llame, entonces hago cualquier cosa para conseguirlo. Pero no sé qué es la iluminación, no lo sé. Aunque me lo diga usted, o el Buda o cualquier otro. No lo sé. Voy a descubrirlo yo mismo. O sea, mi mente debe estar totalmente libre de prejuicios, de miedos, de toda esta confusión. Así, mi interés no es la iluminación, sino más bien si el contenido de mi conciencia puede vaciarse, o como lo queramos llamar. Eso es lo que me interesa, no interés, investigación. Y mientras esté separado de mi conciencia, puedo experimentarlo, analizarlo, desmenuzarlo, actuar sobre ello, lo que significa perpetuar el conflicto entre mi conciencia y yo. Me pregunto por qué aceptamos eso. ¿Por qué acepto ser hindú? ¿Por qué acepto ser católico? ¿Entienden?

S: Sí.
50:26 K: Why do we accept what other people say? K: ¿Por qué aceptamos lo que dicen los demás?
50:30 H: We say it ourselves. H: Lo decimos nosotros mismos.
50:33 K: Yes. No, not only we say it ourselves, but it's encouraged, sustained, nourished by people outside. Why? Why do we accept? He is a professor and he is teaching me, I accept that. Because he knows biology much more than I do, I go to his class, and I am being informed by what he says. But he's not my guru, he's not my behaviour guide. He is giving me information about biology, and I am interested in it. I want to study it, I want to go out into the field and do all kinds of stuff. But why do we accept authority, psychological authority, spiritual - quote spiritual - authority? Again, we come back to security. I don't know what to do, but you know better than I do; you are my guru. I refuse that position. K: Sí. No, no solo lo decimos nosotros mismos, sino que esto es fomentado, mantenido, alimentado por otros. ¿Por qué? ¿Por qué lo aceptamos? Él es profesor y me enseña. Eso lo acepto. Él sabe mucho más de biología que yo, voy a su clase, y aprendo lo que me dice. Pero él no es mi gurú, ni mi guía de comportamiento. Me da información de biología y me interesa. Quiero estudiar, quiero investigar y hacer toda clase de cosas. Pero ¿por qué acepto la autoridad, la autoridad psicológica, la autoridad espiritual —espiritual entre comillas—? Volvemos a la seguridad. No sé qué hacer, pero usted sabe más que yo, usted es mi gurú. Rechazo esa posición.
51:44 S: But don't we arrive at the same set of problems, if we start not from authority but from responsibility; say, I'm a father, I have this child, we've agreed some time ago... S: ¿Acaso no llegamos a los mismos problemas si no empezamos con la autoridad sino con la responsabilidad? Digamos que soy padre y tengo un hijo, hace tiempo acordamos...
51:57 K: You have to instruct it, of course. K: Debe instruirlo, claro.
51:59 S: You have to look after this baby.

K: Of course, of course. 		S: Debe cuidar a ese bebé.

K: Claro.
52:01 S: Fine. But now, in order to feed the baby you become preoccupied with security, job, tenure, you know, house... S: Bien. Pero, al alimentarlo empieza a preocuparse por su seguridad, —trabajo fijo, casa, ya sabe.
52:08 K: Of course, of course.

S: ...protecting the house against marauders, and so on.

K: Of course, of course. 		K: Sí, claro.

S: ...proteger la casa de los ladrones, etc.

K: Por supuesto.
52:12 S: Then you get into the same lot of things about preoccupation with security, starting not from authority but from responsibility for others, for children, for example. S: Entonces acaba en lo mismo, preocupado por seguridad, no empezó por la autoridad sino por la responsabilidad, la responsabilidad hacia otros, hacia los niños.
52:21 K: Of course. K: Por supuesto.
52:23 S: So, then what is the answer to that? It's easy to say you should reject responsibility. S: ¿Cuál es, pues, la respuesta a eso? Sería fácil rechazar la responsabilidad.
52:28 K: Of course, I have money, if I earn money, job, so on, I have to look after myself. If I have servants, I have to look after servants, my children, perhaps their children too. I am responsible for all that.

S: Yes. 		K: Claro, tengo dinero, si gano dinero, trabajo, debo cuidar de mí mismo. Si tengo sirvientes, debo cuidar de ellos, de mis hijos, y quizá de sus hijos también. Soy responsable de todo esto.

S: Sí.
52:44 K: Physically I am responsible. To give them food, to give them the right amount of money, allow their children go to a proper school, like my children - I am responsible for all that. K: Físicamente soy responsable de alimentarlos, de darles un salario justo, de que sus hijos vayan a una buena escuela, como los míos, soy responsable de todo esto.
52:59 S: But isn't that going to bring you back to the same position of insecurity, and so on, that you were trying to dissolve by this rejection of authority? S: Pero ¿no le llevará esto a la misma posición de inseguridad que trataba de eliminar rechazando la autoridad?
53:14 K: I don't see why I need spiritual or psychological authority. Because if I know how to read myself, I don't need anybody to tell me. But we have never attempted deeply to read the book of myself. I come to you and say, 'Please, help me to read.' And then the whole thing is lost. K: No veo por qué necesito autoridad espiritual o psicológica. Si sé leerme a mí mismo, no necesito a nadie. Pero nunca tratamos de leer a fondo el libro de nosotros mismos. Acudo a usted y le digo: "Por favor, ayúdeme a leer". Y entonces está todo perdido.
53:43 H: But I think what Rupert is asking is that if we start by assuming responsibility for other people, that entails...

K: What? My earning capacity? 		H: Creo que lo que Rupert pregunta es que si somos responsables de otros, eso implica...

K: ¿Qué? ¿Mis ingresos?
53:59 H: Which must be secure.

K: Yes, secure as much as possible. Not in countries where there's tremendous unemployment. 		H: Que deben estar asegurados.

K: Sí, en lo posible. No es así en los países donde hay mucho desempleo.
54:08 H: So, you're saying that that doesn't entail any psychological insecurity. H: Está diciendo que no implica inseguridad psicológica.
54:11 K: No, of course not. But when I say, 'He's my servant, I'm going to keep him in that place,' you follow? K: Desde luego que no. Pero si digo: "Él es mi sirviente, lo mantendré en este lugar", ¿entiende?
54:19 H: No. Tell me more.

K: I mean, I treat him as a servant. 		H: No, dígame más.

K: O sea, lo trato como un sirviente.
54:23 H: Yes. H: Sí.
54:25 K: Which becomes irresponsible - I don't know… naturally. K: Se vuelve irresponsable... Naturalmente.
54:31 H: But if it's a servant, he can come and go. But if it's a child, he can't come and go.

K: Ah! He's part of my family. 		H: Un sirviente puede ir y venir, pero un niño no puede.

K: ¡Ah! Él es parte de mi familia.
54:39 B: I think the question is something like this: suppose, you are responsible for a family and the conditions are difficult, you may not have a job, and you may start to worry about, and become insecure psychologically. B: Creo que más bien la pregunta es, supongamos que es responsable de una familia y la situación es difícil, podría estar parado, y empezar a preocuparse, y volverse inseguro en lo psicológico.
54:49 K: Yes.

B: Right? 		K: Sí.

B: ¿De acuerdo?
54:51 K: I don't worry about it, there it is, I have no more money. So, my friend, I have no more money, if you want to stay, share the little food I have, we'll share it. K: No me preocupo, es lo que hay, no tengo dinero. Amigo, ya no tengo dinero, si quieres quedarte, podemos compartir la poca comida que hay.
55:02 B: You're saying that even if you are unemployed and you are responsible for a family, it will not disturb the order of the mind, right? B: ¿Quiere decir que aún sin empleo y siendo responsable de su familia, eso no alterará su orden mental? ¿Es así?
55:09 K: Of course, not. K: Claro que no.
55:10 B: You will find an intelligent way to solve it. B: Encontrará cómo resolverlo.
55:12 K: Deal with it.

B: Yes. 		K: Afrontarlo.

B: Sí.
55:15 S: But this kind of worry as a result of responsibility is relative. S: Pero esa preocupación derivada de la responsabilidad es relativa.
55:18 K: I don't call it worry. I am responsible. K: No lo llamo preocupación, soy responsable.
55:22 S: Yes. S: Sí.
55:24 K: And therefore I look after as much as I can. K: Por tanto, hago todo lo posible.
55:27 S: And if you can't?

K: Sorry? 		S: ¿Y si no puede?

K: ¿Perdón?
55:31 S: If you can't?

K: I can't. Why should I worry and bother - I can't, it's a fact. 		S: ¿Y si no puede?

K: Pues no puedo. ¿Por qué debería preocuparme? No puedo, es un hecho.
55:40 B: You're saying that it's possible to be completely free of worry, for example, in the face of great difficulties. B: Está diciendo que se puede estar libre de toda preocupación frente a grandes dificultades, por ejemplo.
55:46 K: Yes. There is no… You see, that's what I am saying. Where there is attention, there is no need to… there is no worry, because there is no centre from which you are attending. K: Sí. No hay… Esto es lo que estoy diciendo. Si hay atención, no es necesario… no hay de qué preocuparse, porque no hay un centro desde donde atiende.
56:02 S: There are still problems, and there may still be responsibilities that one has. S: Sigue habiendo problemas, y quizás uno siga teniendo responsabilidades.
56:06 K: Of course, I have problems, so I resolve them. K: Sí. Tengo problemas, entonces los resuelvo.
56:09 S: But if you can't resolve them. S: ¿Y si no puede hacerlo?
56:11 K: Then I can't.

S: If your family is starving. 		K: No puedo.

S: Si su familia pasa hambre.
56:13 K: I can't. Why should I worry about it? I can't be Queen of England. K: No puedo. ¿Por qué preocuparse? No puedo ser la Reina de Inglaterra.
56:17 S: No. S: No.
56:18 K: No. So, why should I worry about it? K: No, entonces ¿por qué preocuparme?
56:20 S: But if you're a poor Indian, unemployed, your family is starving, there's nothing you can… You've tried everything, you've failed. You don't worry. Actually, surprisingly enough, a lot of poor Indians in just that situation don't worry - that's the most amazing thing about India. But then, of course, people coming along looking from outside say, 'Well, this is fatalism'.

K: Yes, that's right. 		S: Pero si es un pobre indio, sin empleo, su familia pasa hambre, no puede hacer nada... Lo ha intentado todo, ha fracasado. No se preocupa. De hecho, sorprendentemente, muchos indios pobres en esta situación no se preocupan, es lo más sorprendente de la India. La gente que lo mira desde fuera dice: "Eso es fatalismo".

K: Sí, así es.
56:40 S: And it's often regarded as the disease of India, the very fact that so many people manage not to worry in those circumstances, to the degree that we would expect. S: Suele considerarse la enfermedad de la India, o sea, que en estas circunstancias, muchos no se preocupen como según nosotros, deberían.
56:48 K: I'd like to ask you a question. You've listened to all this - messy consciousness - does one realise it, and empty the content, fear, you know, the whole business? Does it interest you?

H: Yes. 		K: Me gustaría preguntarles: Han escuchado todo esto —conciencia en desorden—, ¿se dan cuenta de ello y vacían el contenido, el miedo, ya saben, todo eso? ¿Les interesa?

H: Sí.
57:11 K: Totally?

H: Yes. 		K: ¿Totalmente?

H: Sí.
57:13 K: That means what? K: ¿Qué significa eso?
57:16 H: It means you just listen. H: Significa sólo escuchar.
57:18 K: No, it means a conversation, dialogue between us. Penetrating deeper, and deeper, and deeper. Which means you must be free to examine. Free from your prejudice, from your previous experience. Of course, otherwise you can't examine. You can't investigate. 'Investigare' means explore, you know, push it, push it, push it further and further. Now, are you, are we willing to do that, so that actually the self is not? But when the self is not, it doesn't mean you neglect your wife, your children - you follow? That becomes so silly, it's like becoming a sannyasi, going off to the mountains, a monk going off into a monastery. That's an extraordinary escape. The fact is I have to deal with my wife and children, and if I have, a servant. Can I be so totally without the self that I can intelligently deal with these problems? K: No, significa conversar, dialogar entre nosotros. Investigar más y más profundo. Lo que significa que deben estar libres para examinar, libres de prejuicios y de sus experiencias pasadas. De lo contrario no puede examinar, investigar. "Investigare" significa explorar, ir más y más lejos, profundo. Y bien, ¿están dispuestos a hacerlo de manera que el "yo" no esté? Que el "yo" no esté no significa descuidar a su esposa, a sus hijos. ¿Entienden? Es tan irracional, es como convertirse en un sanyasi, irse a las montañas, o hacerse monje en un monasterio. Todo eso es un enorme escape. El hecho es que debo ocuparme de mi esposa, mis hijos, y del sirviente si es que tengo uno. ¿Puedo estar tan por completo sin el "yo" que pueda tratar estos problemas con inteligencia?