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OJ82CNM4 - ¿Qué es una mente saludable?
Cuarto Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
18 de abril 1982



0:10 La naturaleza de la mente
0:23 Cuarta parte
0:25 ¿Qué es una mente saludable?
0:37 Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones esenciales sobre la mente, qué es el desorden psicológico, y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental.
0:57 J. Krishnamurti es un filósofo religioso, autor y educador, que ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en los Estados Unidos, Inglaterra y la India.
1:11 David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkbeck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros de física teórica y sobre la naturaleza de la conciencia. El Dr. Bohm y el Sr. Krishnamurti ya han dialogado anteriormente sobre muchos temas.
1:28 Rupert Sheldrake es biólogo y acaba de publicar un libro donde sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es en la actualidad fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias de Hyderabad, India.
1:46 John Hidley es un psiquiatra privado que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:57 Los primeros tres diálogos se centraron en los varios procesos de identificación y sus efectos. Se ha expuesto cómo la necesidad de seguridad psicológica surge de una división fundamental en la que el contenido de la conciencia parece estar separado de la misma conciencia. El diálogo de hoy empieza con la importancia de la atención.
2:21 K: ¿Qué es el análisis? ¿Y qué es la observación? En el análisis están el analizador y lo analizado. Y siempre se mantiene esta diferencia. Donde hay diferencia habrá conflicto, división, y ese es un factor realmente destructivo para la libertad psicológica total, ese conflicto, esa división. El análisis mantiene esta división. Mientras que si uno observa de cerca —no lo corrijo, simplemente investigo— el analizador es lo analizado. De nuevo, el mismo problema: el pensamiento ha separado al analizador de lo analizado. El analizador es el pasado que ha acumulado mucho conocimiento, información, y se ha separado, corrigiendo lo observado, lo analizado, adaptándolo, actuando sobre él. Pero el analizador es lo analizado. Si comprendemos esto a fondo, el conflicto, el conflicto psicológico, termina, porque en ello no hay división entre el analizador y lo analizado, solo hay observación. Dr. Bohm y yo lo hablamos en detalle el año pasado. Así que si eso se entiende claramente —no estoy dictando una ley—, solo estoy… como lo he podido observar, como uno puede observar todo ese asunto del conflicto, si es posible vivir toda nuestra vida sin conflicto. Esto significa que no hay controlador, que es una cuestión muy peligrosa. Creo que donde hay inatención, falta de atención, está el verdadero proceso del conflicto.
5:09 S: Si ambas partes lo ven con absoluta claridad, lo entiendo...
5:15 K: Sí. Lo que significa que tratan el problema con inteligencia.
5:20 S: ¿Qué sucede si solo una parte en conflicto lo ve con absoluta claridad?

K: ¿Qué sucede? Uno presta atención total a la relación entre hombre y mujer, empecemos con eso. Usted pone toda su atención. Cuando ella lo insulta, cuando lo adula, cuando lo acosa, o cuando depende de usted, todo esto es falta de atención. Si pone toda su atención y su esposa no lo hace, ¿qué sucede? Es el mismo problema. Puede tratar de explicárselo día tras día, pacientemente. Después de todo, atención implica mucho cariño, afecto, amor, no es solo atención mental, es atención con todo su ser. Entonces, tanto si está de acuerdo con usted, se pone de su lado, por así decirlo, o se mantiene en su posición divisiva y contradictoria. Entonces, ¿qué sucede? Uno es tonto, y el otro inteligente.
6:58 S: Pero el conflicto...

K: Siempre está la batalla entre el tonto y el ignorante. Quiero decir entre el ignorante, el tonto y el inteligente.
7:09 H: Parece que en esa situación la inteligencia de uno crea espacio en la otra persona, que es prisionera de un apego, para que tenga libertad para mirarlo.
7:24 K: Pero si la otra persona se niega a mirar ¿cuál es la relación entre estas dos personas?
7:31 H: No la hay.

K: Eso es todo. Usted ve que el tribalismo es mortal, destructivo. Ve su base, su fundamento, y yo no lo veo. Probablemente usted lo vio inmediatamente, y yo tardaré años en verlo. ¿Tendrá usted... —no usaré la palabra paciencia—, tendrá el cariño, el afecto, el amor, para comprender mi estupidez? Podría rebelarme contra usted. Podría divorciarme. Podría abandonarle. Pero usted sembró una semilla en mí. Eso sucede de hecho en la vida, ¿verdad?
8:43 S: Sí.
8:45 H: Ha dicho algo que me interesa, dijo que lo vio al instante, y que el otro podría necesitar mucho tiempo para verlo. Y parece que en esa atención de la que habla la percepción es inmediata.

K: Desde luego.
8:59 H: No se construye a partir de...

K: Oh, no. No sería percepción.
9:04 H: Podría ser por eso que la otra persona tiene dificultades para verlo: quiere que se lo demuestre.
9:09 K: Usted ve que el condicionamiento es destructivo, y yo no.

H: Sí.
9:16 K: ¿Cuál es la relación entre nosotros dos? Es muy difícil comunicarnos el uno con el otro...
9:23 H: Sí.
9:25 K: ...verbalmente o con afecto, es difícil porque...
9:29 H: Usted no sabe de qué estoy hablando.
9:31 K: No, y además resisto, me defiendo.
9:36 H: Defiende lo que cree ver.
9:38 K: Lo que considero correcto. Me educaron como hindú, inglés, alemán, ruso, lo que sea, y veo el peligro de perder eso. Podría perder mi empleo. La gente dirá que estoy loco. Puede que digan que dependo de la opinión pública, de modo que tengo miedo de soltar. Entonces me aferro a ello. Por tanto, ¿cuál es su relación conmigo? ¿Tiene alguna relación?

H: No.
10:17 K: No, cuestiono que no la tenga.
10:20 H: Puedo decirle lo que veo.
10:22 K: Sí, pero si me ama de verdad, no solo apego, sexo, etc., si de verdad le importo, no puede perder la relación. Puede que salga corriendo, pero usted tiene el sentimiento de relación. No sé si le transmito lo que quiero decir.
10:45 H: O sea, no solo digo: Yo lo veo, usted no lo ve, y si no quiere escucharme, al diablo.
10:50 K: No. Pero usted ha establecido un tipo de relación, quizás muy profunda, donde hay amor. Puede que lo rechace, pero usted tiene esa responsabilidad del amor. No solo hacia una persona concreta, sino hacia toda la humanidad. ¿Qué dice usted acerca de todo esto?
11:25 B: Bueno, no se puede decir mucho más. Creo que el cariño y la atención son los puntos clave. Y, por ejemplo, en la cuestión del observador y lo observado, del analizador y lo analizado, la separación ocurre porque no hubo suficiente atención.
11:44 K: Atención, eso digo.
11:46 B: O sea, que uno debe tener la misma actitud incluso cuando mira sus propios problemas psicológicos.
11:56 H: ¿Una actitud de afecto?
11:58 B: Afecto y atención a lo que sucede. Uno empieza a analizar por hábito, y podríamos condenarlo por ejemplo, pero no sería la actitud correcta. Pero uno debe poner afecto y atención a qué exactamente está sucediendo ahí, igual que en la relación con las personas. Y como no hubo atención, al menos no la atención correcta, primero surgió la división, y se mantuvo, ¿entiende?
12:35 S: Pero es posible quizás tener esa clase de atención hacia las personas que conocemos, esposa, niños, amigos, etc., pero ¿y con los que no conocemos? La mayoría de nosotros no conoce a ningún ruso, por ejemplo, y muchos tememos Rusia muchísimo, sus armas nucleares, las amenazas rusas, etc. Es muy fácil pensar: "Necesitamos todas estas bombas, porque los rusos son muy peligrosos". Pensamos todas estas cosas de los rusos y ni los conocemos. Por tanto, ¿cómo estar atentos al enemigo, o al supuesto enemigo, si no lo conocemos?

K: ¿Qué es un enemigo? ¿Existe tal cosa?
13:24 S: Bien, son enemigos en el sentido de que...
13:27 K: …están en desacuerdo con usted.
13:29 S: No solo en desacuerdo...

K: Tienen determinados ideales o ideologías diferentes.
13:36 S: Suele haber gente que nos teme, los rusos nos temen y nosotros les tememos a ellos, y como nos temen, están en posición de ser nuestros enemigos.
13:46 K: Porque seguimos pensando en términos tribales.
13:50 S: Sí, sin duda.
13:53 K: Supongamos que usted y yo nos salimos de eso. Yo soy ruso, usted inglés, británico, alemán, francés. Cambio, rechazo este tribalismo. ¿Cuál es entonces mi relación con usted?
14:12 H: Bueno...

K: Ya no soy ruso.
14:14 S: No.

K: Soy un ser humano con mis problemas psicológicos, y usted otro ser humano con sus problemas psicológicos. Somos seres humanos, no etiquetas.
14:31 B: Sí, pero los rusos podrían rechazar esto. Si estuviéramos en esa situación...

K: Lo estamos.
14:37 B: ...y los rusos nos rechazan. Entonces debemos... ¿Cuál es entonces el siguiente paso?
14:43 K: ¿Qué haremos? Mire, soy representativo de toda la humanidad. Soy la humanidad. Así lo siento. Para mí es real, no es solo una explosión emocional o una idea romántica. Siento que soy el resto de la humanidad, soy la humanidad. Porque sufro, disfruto, paso por muchas dificultades igual que usted o usted. Así que ustedes son el resto de la humanidad. Por tanto, tienen esa enorme responsabilidad en eso. Por tanto, cuando conocen a un ruso, alemán, inglés o argentino, lo tratan como a un ser humano, no una etiqueta.
15:49 S: Eso significa que en esta sociedad tan tribal, con gobiernos, bombas y armamento, sólo habrá unos pocos aquí y allá que habrán disuelto el tribalismo en sí mismos.
16:03 K: Si en todo el mundo cien personas tuvieran de verdad una actitud sin tribalismo hacia la vida, actuaríamos como... No sé, como una luz en medio de la oscuridad. Pero no la tenemos. Esto simplemente se vuelve una idea romántica e idealista, y lo dejamos, porque cada uno va a la suya.
16:35 S: Sí.
16:37 K: Creo que debemos diferenciar entre atención y concentración. La concentración es enfocar la energía en un punto concreto. Y la atención no enfoca ningún punto concreto. Es atención.
17:12 H: La concentración parece tener un objetivo.
17:15 K: Un objetivo, un motivo, es un proceso restrictivo. Me concentro en una página, pero mis pensamientos... miro por la ventana, vuelvo, sigo con todo esto. Mientras que si prestara atención total a lo que estoy mirando por la ventana, esa lagartija que sube por la pared, y con esa misma atención podría mirar mi libro, o lo que estuviera haciendo.
17:47 H: La concentración presupone que hay un controlador que hace volver.

K: Eso es, exacto.
17:58 S: Pero, si no hay un controlador de la atención, la atención es una simple respuesta a la situación presente, sea la que sea.
18:06 K: Usted me insulta, estoy atento. El insulto no se registra.
18:20 B: Sí.
18:23 K: Usted me adula, ¡qué maravillosa charla la del otro día! Lo he oído tantas veces. Me aburre, así que... —no solo me aburre—, veo algo, ¿qué? ¿Entiende? ¿Es posible —esa es la pregunta más difícil—, es posible no registrar, excepto sólo cuando es necesario? Es necesario registrar cuando se conduce. Para aprender a conducir. Registrar en el trabajo, etc. Pero en lo psicológico, ¿por qué registrar?
19:07 S: ¿No es inevitable? ¿La memoria no funciona automáticamente?
19:11 K: La memoria es más bien selectiva.
19:15 H: Parecemos recordar las cosas que nos importan...
19:18 S: Sí.

H: ...que tienen... que se ajustan a lo que creemos o a nuestras metas.
19:24 B: Pero me parece que al prestar atención, esa atención suele determinar lo que debe registrarse y lo que no, o sea, ya no es automático.
19:35 K: Ya no es automático. Exacto.
19:37 B: Si viene del pasado, de la concentración, o del análisis, será automático.
19:46 K: Otro problema que deberíamos abordar —ayer dijimos que lo haríamos— es la religión, la meditación, y si existe algo sagrado. Dijimos que hablaríamos de esto. ¿Existe algo sagrado en la vida? No que el pensamiento cree algo sagrado y luego lo adore. Eso es absurdo. Los símbolos de todos los templos indios son imágenes, como en las iglesias cristianas o en las mezquitas, los maravillosos escritos que hay, todo es lo mismo. Y adoramos todo esto.
20:48 H: Eso es idolatría.

K: No, el pensamiento lo ha creado. El pensamiento crea la imagen y luego la adora. No sé si ve cuán absurdo es.
21:06 H: Sí.
21:07 S: Bueno, eso es evidentemente absurdo, pero los miembros más destacados de las religiones dirían que no es el pensamiento o la imagen creada por el pensamiento que es adorada, sino que la imagen apunta a algo más allá del pensamiento, que es adorado.

K: Un momento, veamos. O sea, el símbolo, sabemos que el símbolo no es real, pero, ¿por qué creamos el símbolo? Por favor, respondan. Si hay algo más allá, ¿por qué crear al intermediario?
21:47 S: Creo que esa es una pregunta fundamental en ciertas religiones. Los judíos estaban en contra de la idolatría por ese mismo motivo, y los musulmanes no tienen imágenes en las mezquitas.
22:00 K: No, pero tienen escrituras.

S: Tienen escrituras.
22:03 K: Desde luego.
22:05 S: Pero creen que estas escrituras son las que les dicen lo que está más allá del símbolo.

K: Sí.
22:11 S: Podría decir que las escrituras son un símbolo, pero son palabras y las palabras pueden ayudarnos. Aquí estamos dialogando y las palabras que utilizamos, sus palabras pueden ayudarme, por ejemplo, si estuvieran escritas, serían palabras escritas, igual que las musulmanas.
22:27 K: ¿Por qué necesito a un intermediario?
22:38 H: Porque yo estoy aquí y aquello allá, y no lo tengo, necesito un camino para llegar allí.
22:44 K: No, no contesta la pregunta. ¿No será que usted, el intermediario, comprende, se da cuenta, sigue la verdad o lo que sea, y por tanto me lo explica?
23:03 H: Puede ser que haya visto algo y quiera contárselo.
23:06 K: Sí, cuéntemelo, pero ¿por qué va de intérprete? ¿Por qué se posiciona como intermediario entre aquello, —no sé lo que es— y yo, que soy ignorante, que sufro? ¿Por qué no se ocupa de mi sufrimiento en vez de aquello?
23:26 H: Creo que aquello se ocupará de su sufrimiento. Si consigo que usted...
23:31 K: Es el viejo truco de todos los sacerdotes del mundo. Hemos tenido sacerdotes desde tiempos inmemoriales, ¿verdad?

H: Sí.
23:48 K: Pero no han aliviado mi sufrimiento. Sigo sufriendo después de un millón de años. ¿Por qué? Ayúdeme a eliminar eso. Ayúdeme a ser libre, libre de miedo, y lo descubriré. ¿No será que desea posición, poder, estatus, como todo el mundo? Ahora, eso es realmente muy serio.
24:27 B: Creo que si tratamos de dar a los sacerdotes la interpretación más favorable, puede que hayan considerado, al menos los mejores, que hay cierta imagen poética que la gente puede usar para señalar algo más allá, en la comunicación, tratan de apuntar a eso sagrado de lo que hablábamos. Podría ser su forma de mirarlo. ¿Diría usted que eso no tiene sentido, o sea, tener imágenes poéticas para apuntar a lo sagrado.
24:57 K: Pero, ¿por qué no me ayuda a ver qué me pasa?
25:04 B: Ese es su punto, no señalar a lo sagrado primero sino mirar esto antes.
25:08 K: Ayúdeme a ser libre, luego caminaré.
25:10 B: Sí, entiendo.
25:14 K: Nunca se ha hablado, nadie lo ha investigado así. Siempre Dios, algún salvador, Brahma, etc. Y a eso lo llamamos religión. Todos los rituales inventados por el pensamiento, la maravillosa arquitectura, todas las cosas de las iglesias, templos y mezquitas, los ha inventado el pensamiento. Primero los crea y luego, el mismo pensamiento los venera. Pero el pensamiento no es sagrado.
25:59 H: Sí, lo entiendo. Así que pregunta: ¿Se puede ponerle un freno al pensamiento?
26:03 K: El pensamiento. ¿Se puede?
26:05 H: El pensamiento es lo que se entromete creando las imágenes...

K: Sí.
26:09 H: ...que tomamos como algo muy valioso.
26:11 K: Empiezo buscando algo sagrado. Usted viene y dice: "Se lo contaré". Y luego lo organiza. Para entonces ya no hay nada, se acabó.
26:28 H: O sea, me quedo con mis pensamientos, es lo que tengo.
26:30 K: Así, si comprendemos que el pensamiento no es sagrado, que no tiene nada de sagrado, pero el pensamiento piensa que lo que ha creado es sagrado. ¿De acuerdo?

B: Sí.

B: ¿Añadiría también, solo por el hecho de... que el tiempo no es sagrado?

K: Claro.
26:55 B: Nada en el tiempo, la gente diría.
26:57 K: ¡El mañana no es sagrado!
26:58 B: Siempre dicen "Solo lo eterno es sagrado".
27:01 K: Pero para descubrir lo eterno el tiempo debe terminar.
27:07 H: Pero esto es muy sutil porque usted ha dicho cosas como que la atención total disuelve el "yo". Entonces, la atención total puede convertirse en un pensamiento.
27:17 K: La idea de ello, sí.

H: Sí, la idea de ello. O sea, podemos tomar la vía de crear la idea. Ese es siempre el peligro.

K: Usted dice...
27:27 H: Sí.
27:29 K: …"atención total". No capto la profundidad de lo que dice, lo que implica. Usted lo ha investigado y puede decir eso —atención absoluta—. Yo lo escucho y lo convierto en una idea. Y luego persigo esa idea.
27:50 H: Parece ser ese el proceso.

K: Es lo que hacemos siempre.
27:53 H: Sí.
27:54 K: Pues, se acabó. Lo que ha dicho no es una idea. Lo que dijo tenía profundidad, tenía...
28:02 H: Pero no sabemos que perseguimos una idea. No nos damos cuenta de que perseguimos una idea.
28:08 K: Claro que no, porque estoy acostumbrado a reducirlo todo a ideas abstractas. Por tanto, ¿podemos tratar de descubrir o ver que nada de lo que hace el pensamiento es sagrado?
28:40 S: Eso para mí es evidente.
28:43 K: Perfecto. Es evidente. En las religiones actuales no hay nada sagrado. ¿Verdad?
28:54 S: No, no hay nada sagrado en las palabras, en los edificios, etc. Pero en cierto sentido, se supone que todas las religiones apuntan hacia algo más allá.
29:06 K: Sí. Y para ayudarme a ir más allá, debo empezar por liberarme de mi sufrimiento, comprender mi relación con los demás. Si hay confusión aquí, en mi corazón y en mi mente, ¿de qué sirve lo otro? No soy materialista. No soy anti… lo otro. Pero digo: "Debo empezar donde estoy". Para ir muy lejos, debo empezar muy cerca. Yo estoy muy cerca. De modo que debo comprenderme a mí mismo. Soy toda la humanidad. No soy un individuo. El libro de la humanidad está en mí. Yo soy ese libro. Si sé cómo leerlo de principio a fin, entonces puedo... entonces, descubriré si existe una posibilidad... si de verdad existe algo inmenso y sagrado. Pero si siempre me dice: "Mire, está aquello, que le ayudará", yo le diré: "No me ha ayudado". Hemos tenido estas religiones durante millones de años. Eso no ha ayudado, al contrario, nos ha distraído de "lo que es". Así, si quiero descubrir si existe algo sagrado, debo empezar muy cerca. Lo que está muy cerca soy yo. ¿Y puedo liberarme del miedo, de la desdicha, del sufrimiento, de todo esto? Cuando hay libertad puedo moverme, puedo subir montañas.
31:36 S: ¿Está diciendo que lo sagrado se haría visible si disolviéramos el miedo y todas estas cosas?
31:42 K: Claro. Eso es la verdadera meditación.
31:51 S: A través de la atención de lo que sucede en nosotros.
31:54 K: Sí, de lo que sucede.
31:56 S: Lo que realmente sucede entre nosotros y los demás, etc.

K: En nuestras relaciones.
32:01 S: Sí, al estar atentos a esto, esta acción...
32:05 K: Atención, ya lo hablamos con el Dr. Bohm hace tiempo, tener una percepción de todo el movimiento del "yo", lo cual no es un recuerdo. Percibir totalmente lo que uno es, sin análisis, sin investigar, nada de eso. Percepción total al instante de todo el contenido de su conciencia, no parte por parte, eso es interminable.
32:54 H: Al estar fragmentados miramos cada trocito.
32:56 K: Y como estamos fragmentados, nunca vemos el todo. ¡Es obvio, parece tan lógico!

H: Sí.
33:06 K: Así que, ¿es posible no estar fragmentado? ¿Qué significa estar fragmentado? Esta confusión, este desorden en la conciencia, del que hablamos ayer. Nadie quiere profundizar mucho en todo esto. ¿Verdad? Primero, no tienen tiempo, están dedicados a su trabajo, a su profesión o a su ciencia, a lo que sea. Y dicen: "Es demasiado difícil, o es demasiado abstracto, no es práctico" —es la palabra que todos usan—. Como si todo eso que hacen fuera práctico. El armamento, ¿es práctico? El tribalismo... ya saben. Así que continuemos a partir de ahí. ¿El silencio de la mente es un estado de atención? ¿O va más allá de la atención? No sé si...
34:38 B: ¿Qué quiere decir con "más allá" ? Intentemos profundizar en esto.
34:48 K: ¿Hay en la atención…? ¿La atención es un acto de la voluntad? Estaré atento.
34:58 H: No, dijimos que eso es concentración.
35:01 K: Le pregunto a usted: ¿Donde hay atención hay alguna clase de esfuerzo? ¿Lucha? "Debo estar atento". ¿Qué es la atención? Investiguémoslo un poco. ¿Qué es la atención? La palabra "diligente" está implícita en la atención. Ser diligente, no ser negligente.
35:48 S: ¿Qué significa diligente? ¿Cuidadoso? ¿Quiere decir cuidadoso?
35:52 K: Sí. Cuidadoso. Ser muy preciso. Diligente.
35:58 B: El significado literal es "esmerarse".
36:00 K: Esmerarse, eso es. Esmerarse es ser cuidadoso, tener afecto, hacer las cosas correctamente, ordenadamente. No ser repetitivo. ¿La atención requiere la acción del pensamiento?
36:33 S: Bueno, no requiere la acción del análisis, tal y como lo ha explicado.

K: No, sin duda.
36:37 S: Como el pensamiento es analítico, no lo requiere. Y no requiere voluntad, porque la voluntad implica una separación, una parte de la mente forzando la otra parte a hacer algo. No implica de ninguna forma ir a algún lugar o devenir algo, porque el devenir nos desconecta del presente.
37:03 K: Así es. Uno no puede volverse atento.
37:07 S: Pero en la atención...

K: Mire lo que eso implica: No puede volverse atento. Significa que en la atención no hay tiempo. Devenir implica tiempo.

S: Sí.
37:22 K: En la atención no hay tiempo. Por tanto, no es el resultado del pensamiento.
37:29 S: Sí.
37:39 K: ¿Esa atención es el silencio de la mente? O sea, una mente saludable, cuerda, despejada, desapegada, sin amarres, una mente libre, que es la mente más saludable. Así que pregunto: de esa... En dicha atención, ¿está la mente en silencio? No hay ninguna actividad del pensamiento.
38:30 S: Parece ser así. Sí. Parece un estado de ser (estar) y no un estado de devenir, porque no va a ningún lugar, ni viene de ningún lugar.

K: Cuando dice "ser (estar)", ¿qué quiere decir? ¿Ser qué?
38:50 S: Ser lo que es, no ser otra cosa.
38:53 K: No, ¿qué significa "ser (estar)"? ¿Para usted "ser (estar)" es opuesto a devenir?
39:02 S: Sí.

K: ¡Ah! Entonces... el opuesto tiene su propio opuesto.
39:09 S: Por "ser (estar)" quiero decir que no está en un proceso de ir a otro lugar en el tiempo.
39:19 K: Eso significa no-movimiento.
39:26 S: Supongo que es así.

B: Podríamos decir eso, sí.
39:30 K: No-movimiento.
39:31 B: Si dice lo que entiende por movimiento... no significa que sea estático.
39:35 K: No, es dinámico, por supuesto.
39:37 B: Dinámico, pero es un poco difícil.
39:39 K: No hay un movimiento de aquí a allí.
39:42 B: Pero hay otra clase de movimiento, tal vez.
39:45 K: Eso es lo que quiero investigar. Si empleamos la palabra "ser (estar)", sin movimiento, es sin pensamiento, sin tiempo, que es el movimiento que conocemos. Pero lo otro tiene su propio dinamismo, su propio movimiento, pero no es este movimiento, el movimiento del tiempo, el del pensamiento. ¿Es eso a lo que llama "ser (estar)"?
40:31 S: Supongo que sí.
40:39 K: ¿Es ese "ser (estar)" silencioso? ¿Entiende? Tenemos varias clases de silencio. ¿Verdad?

S: Sí. Puede que no sea el silencio como ausencia de sonido.
41:01 K: Empleo la palabra "silencio" en el sentido de ningún movimiento del pensamiento.
41:09 S: En ese sentido debe ser silencioso, casi por definición.
41:12 K: Entonces, ¿mi mente ha dejado de pensar? Mejor dicho, ¿el pensamiento encuentra su lugar y, por tanto, ya no se mueve, no parlotea, no da más vueltas? Porque no hay un controlador, ¿entiende? Porque cuando hay un gran silencio, entonces lo eterno es. No tengo que investigarlo. No es un proceso. No es algo que se consiga, ¡Dios mío! Ayunando, con rituales o todas estas tonterías. Usted escucha eso.

H: Sí.
42:29 K: Escucha a X decir eso. ¿Qué valor tiene? Valor en el sentido de qué hace con ello. ¿Tiene importancia o no la tiene? Porque va a seguir con su camino. Usted es psicólogo, seguirá su camino y yo el mío, porque he dicho lo que tenía que decir, y ya está. ¿Y luego qué? Alguien viene y le dice: "Le diré qué quiere decir". No tiene tiempo. Él tiene un poco de tiempo y dice: "Le contaré todo al respecto". Y usted queda atrapado. Eso es lo que sucede. Desde tiempos remotos los sumerios, los egipcios, los babilónicos han jugado a esto. Y nosotros seguimos con el mismo sinsentido. Y pregunto: "¿Qué le ha hecho la religión al hombre? No lo ha ayudado, sólo le ha dado un consuelo romántico e ilusorio. Mire a su alrededor, nos estamos matando. No entraré en ello. Empecemos. ¿Qué es una mente saludable?
44:28 H: Es una mente que no está atrapada en...
44:31 K: Una mente completa, saludable, cuerda, sagrada, "SAGRADA". Todo eso significa una mente saludable. Empezamos hablando de ello. ¿Qué es una mente saludable? El mundo es tan neurótico, ¿Cómo vamos a decirle a usted que es analista, psicólogo, cómo dirá a la gente qué es una mente saludable, nadie le prestará atención. Escucharán el DVD, la televisión, estarán de acuerdo, pero seguirán igual. ¿Qué hacemos pues? ¿Cómo... Primero, ¿tengo una mente saludable? ¿O sólo es un montón de descripciones, palabras, imágenes...? Una mente totalmente desapegada de mi país, mis ideas, sin nada de apego.
45:58 H: ¿Sugiere usted que sólo entonces podré hablarle a la gente?

K: Sin duda. Es obvio. Puedo estar casado, puede estarlo, pero ¿por qué apegarme a mi esposa?
46:14 H: Es una idea del matrimonio, no es un matrimonio.
46:17 K: Pero el amor no es apego. ¿Me he dado cuenta de ello en mi vida? Una mente saludable dice: "Amo, por tanto, no hay apego". ¿Es eso posible?
46:35 S: Parece tan fácil y tan difícil a la vez, porque...

K: No veo por qué es difícil.
46:43 S: Porque... Escucho lo que dice, creo que es absolutamente maravilloso. Quiero tener una mente saludable, estar en ese estado de "ser", y entonces me doy cuenta de que he vuelto a caer, de que no puedo llegar a ese estado de mente saludable, de que no puedo alcanzarlo por voluntad o deseo. Tiene que suceder, y no puede ser por acto de voluntad.
47:08 K: No, por tanto...
47:10 S: Debo dejar que ocurra de alguna manera.
47:12 K: Entonces, empezamos a investigar. Empieza diciendo: Y ahora, ¿por qué?, ¿por qué no soy saludable?, ¿estoy apegado a mi casa? Necesito una casa, pero ¿por qué apegarme a ella? Una esposa, relación, no puedo existir sin relación, la vida es relación. Pero, ¿por qué apegarme a una persona? O a una idea, a la fe, a un símbolo, todo el ciclo: a una nación, a mi gurú, a mi Dios..., ¿entiende? Apego significa bien amarrado. Una mente puede estar libre de todo esto. Claro que puede.
47:57 S: Pero no por quererlo simplemente.
48:00 K: No. Viendo las consecuencias, viendo lo que está implicado, el dolor, el placer, la angustia, el miedo, ¿entiende? Implica todo eso. Una mente así no es saludable.
48:26 S: Sí, pero uno puede estar de acuerdo, verlo, ver los movimientos de sus apegos, incluso ver las consecuencias destructivas de todo esto, pero no parece que, por sí solo, lo disuelva automáticamente.
48:39 K: Claro que no. Entonces surge una pregunta diferente. O sea, ¿lo escucha solo con los oídos, o lo escucha de verdad? ¿Entiende mi pregunta?

S: Sí.
48:59 K: ¿Es una escucha casual, verbal, sensorial o en profundidad? Si escucha desde la máxima profundidad, ya forma parte de usted. No sé si...
49:23 B: Creo que en general uno no escucha a gran profundidad, algo lo impide. Todo el condicionamiento.
49:31 K: Probablemente tampoco queramos oírlo.
49:34 B: El condicionamiento hace que no queramos.
49:36 K: Sí, por supuesto.
49:38 B: No estamos dispuestos a hacerlo.
49:40 K: ¿Cómo puedo decirle a mi esposa: "Te quiero pero no estoy apegado"? Ella contestará: "¿De qué demonios hablas?" Pero si uno ve la necesidad absoluta de tener una mente saludable, la demanda no solo en sí mismo, sino en mis hijos, mi sociedad.
50:23 H: Pero no quiere decir ir exigiéndome a mí mismo y a la gente que se vuelvan saludables.
50:27 K: No, no. Me lo pregunto. Me pregunto por qué no es saludable mi mente. ¿Por qué es neurótica? Entonces, empiezo a investigar. Observo, presto atención, soy cuidadoso con lo que hago.
50:53 B: Me parece que está diciendo que debemos ver la absoluta necesidad de una mente saludable, pero creo que nos condicionaron a la absoluta necesidad de mantener el apego. Eso es lo que escuchamos, ¿no?
51:10 S: Bueno, no necesariamente, mucha gente ha visto todos estos problemas, y que algo no anda bien en la mente, creen que se puede hacer algo, y entonces empiezan alguna práctica espiritual, la meditación, todo eso. En cambio, usted dice que toda esa meditación, concentrarse en los chacras, etc., es todo lo mismo.
51:34 K: Jugué a eso hace mucho tiempo.
51:37 S: Sí.
51:40 K: Y veo cuán absurdo es todo esto. Eso no va a detener al pensamiento.
51:48 S: Se supone que algunos de estos métodos lo hacen. No sé si lo hacen o no. Conmigo no funcionan, pero no sé si es porque no lo hago bien.
52:00 K: En vez de pasar por todo esto, ¿por qué no investiga, descubre qué es el pensamiento, si puede terminar, qué implica? ¿Entiende? ¡Profundice! Después de estos cuatro diálogos, ¿tienen mentes saludables? ¿Tienen una mente que no esté confundida, que se adentre, que excave, que cuestione, exija? ¿Entiende? ¡Qué historia! Es como ver una serpiente de cascabel y decir: "Es una serpiente, no me acercaré". ¡Se acabó!
53:01 H: Desde dentro parece ser un problema muy profundo, muy difícil de resolver, y usted dice desde fuera que es como ver una serpiente y no acercarse, así de fácil.
53:13 K: Es así conmigo.

H: Sí.
53:16 K: Porque no quiero alcanzar el cielo, el nirvana, o lo que sea. Digo: "Miren", ¿entienden?
53:23 H: Es interesante que parezca tan profundo cuando de hecho no lo es.
53:30 K: No, somos todos muy superficiales, ¿no es cierto? Y eso parece satisfacernos. Es nuestro… una buena casa, una buena esposa, un buen trabajo, una buena relación, que nada nos moleste. Iré a la iglesia, usted a la mezquita, iré al templo, dejemos las cosas como están.
53:59 H: Está diciendo que no queremos ni mirarlo.
54:01 K: Por supuesto que no.

H: Pero venimos con un problema...
54:04 K: Si la Sra. Thatcher y el Sr. de Argentina miraran su tribalismo, lo pararían. Pero no lo hacen porque la gente no lo quiere. Ser inglés, ¿entiende? Estamos educados para ser crueles entre nosotros. No quiero hablar de todo esto. Una mente saludable es eso. Una mente saludable no tiene ningún conflicto. Entonces es una mente holística. Y entonces existe la posibilidad de que lo sagrado sea. De lo contrario, todo esto es tan infantil.