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OJ82CNM4 - ¿Qué es una mente saludable?
Cuarto Diálogo con Dr. Bohm, Dr. Hidley y Dr. Sheldrake
Ojai, California
18 de abril 1982



0:10 The Nature of the Mind La naturaleza de la mente
0:23 Part Four Cuarta parte
0:25 What is a Healthy Mind? ¿Qué es una mente saludable?
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Esta es una serie de diálogos entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake y John Hidley. El propósito de estos diálogos es explorar cuestiones esenciales sobre la mente, qué es el desorden psicológico, y qué se necesita para un cambio psicológico fundamental.
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti es un filósofo religioso, autor y educador, que ha escrito y dado charlas públicas sobre estos temas durante años. Ha creado escuelas de primaria y secundaria en los Estados Unidos, Inglaterra y la India.
1:11 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm es profesor de Física Teórica en Birkbeck College, Universidad de Londres, Inglaterra. Ha escrito numerosos libros de física teórica y sobre la naturaleza de la conciencia. El Dr. Bohm y el Sr. Krishnamurti ya han dialogado anteriormente sobre muchos temas.
1:28 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake es biólogo y acaba de publicar un libro donde sugiere que el aprendizaje de algunos miembros de una especie afecta al conjunto de la especie. El Dr. Sheldrake es en la actualidad fisiólogo asesor de cultivos en el Instituto de Investigaciones Agrarias de Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley es un psiquiatra privado que colabora con la escuela Krishnamurti en Ojai, California, desde hace seis años.
1:57 The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention. Los primeros tres diálogos se centraron en los varios procesos de identificación y sus efectos. Se ha expuesto cómo la necesidad de seguridad psicológica surge de una división fundamental en la que el contenido de la conciencia parece estar separado de la misma conciencia. El diálogo de hoy empieza con la importancia de la atención.
2:21 K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict. K: ¿Qué es el análisis? ¿Y qué es la observación? En el análisis están el analizador y lo analizado. Y siempre se mantiene esta diferencia. Donde hay diferencia habrá conflicto, división, y ese es un factor realmente destructivo para la libertad psicológica total, ese conflicto, esa división. El análisis mantiene esta división. Mientras que si uno observa de cerca —no lo corrijo, simplemente investigo— el analizador es lo analizado. De nuevo, el mismo problema: el pensamiento ha separado al analizador de lo analizado. El analizador es el pasado que ha acumulado mucho conocimiento, información, y se ha separado, corrigiendo lo observado, lo analizado, adaptándolo, actuando sobre él. Pero el analizador es lo analizado. Si comprendemos esto a fondo, el conflicto, el conflicto psicológico, termina, porque en ello no hay división entre el analizador y lo analizado, solo hay observación. Dr. Bohm y yo lo hablamos en detalle el año pasado. Así que si eso se entiende claramente —no estoy dictando una ley—, solo estoy… como lo he podido observar, como uno puede observar todo ese asunto del conflicto, si es posible vivir toda nuestra vida sin conflicto. Esto significa que no hay controlador, que es una cuestión muy peligrosa. Creo que donde hay inatención, falta de atención, está el verdadero proceso del conflicto.
5:09 S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity... S: Si ambas partes lo ven con absoluta claridad, lo entiendo...
5:15 K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem. K: Sí. Lo que significa que tratan el problema con inteligencia.
5:20 S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity?

K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent.
S: ¿Qué sucede si solo una parte en conflicto lo ve con absoluta claridad?

K: ¿Qué sucede? Uno presta atención total a la relación entre hombre y mujer, empecemos con eso. Usted pone toda su atención. Cuando ella lo insulta, cuando lo adula, cuando lo acosa, o cuando depende de usted, todo esto es falta de atención. Si pone toda su atención y su esposa no lo hace, ¿qué sucede? Es el mismo problema. Puede tratar de explicárselo día tras día, pacientemente. Después de todo, atención implica mucho cariño, afecto, amor, no es solo atención mental, es atención con todo su ser. Entonces, tanto si está de acuerdo con usted, se pone de su lado, por así decirlo, o se mantiene en su posición divisiva y contradictoria. Entonces, ¿qué sucede? Uno es tonto, y el otro inteligente.
6:58 S: But the conflict...

K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent.
S: Pero el conflicto...

K: Siempre está la batalla entre el tonto y el ignorante. Quiero decir entre el ignorante, el tonto y el inteligente.
7:09 H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it. H: Parece que en esa situación la inteligencia de uno crea espacio en la otra persona, que es prisionera de un apego, para que tenga libertad para mirarlo.
7:24 K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people? K: Pero si la otra persona se niega a mirar ¿cuál es la relación entre estas dos personas?
7:31 H: There is none.

K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life?
H: No la hay.

K: Eso es todo. Usted ve que el tribalismo es mortal, destructivo. Ve su base, su fundamento, y yo no lo veo. Probablemente usted lo vio inmediatamente, y yo tardaré años en verlo. ¿Tendrá usted... —no usaré la palabra paciencia—, tendrá el cariño, el afecto, el amor, para comprender mi estupidez? Podría rebelarme contra usted. Podría divorciarme. Podría abandonarle. Pero usted sembró una semilla en mí. Eso sucede de hecho en la vida, ¿verdad?
8:43 S: Yes. S: Sí.
8:45 H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate.

K: Of course.
H: Ha dicho algo que me interesa, dijo que lo vio al instante, y que el otro podría necesitar mucho tiempo para verlo. Y parece que en esa atención de la que habla la percepción es inmediata.

K: Desde luego.
8:59 H: It isn't built up out of...

K: Oh, no, then it's not perception.
H: No se construye a partir de...

K: Oh, no. No sería percepción.
9:04 H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them. H: Podría ser por eso que la otra persona tiene dificultades para verlo: quiere que se lo demuestre.
9:09 K: You see conditioning is destructive, and I don't.

H: Yes.
K: Usted ve que el condicionamiento es destructivo, y yo no.

H: Sí.
9:16 K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other... K: ¿Cuál es la relación entre nosotros dos? Es muy difícil comunicarnos el uno con el otro...
9:23 H: Yes. H: Sí.
9:25 K: ...verbally or with care, it's very difficult, because... K: ...verbalmente o con afecto, es difícil porque...
9:29 H: You won't know what I'm talking about. H: Usted no sabe de qué estoy hablando.
9:31 K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself. K: No, y además resisto, me defiendo.
9:36 H: You're defending what you think you see. H: Defiende lo que cree ver.
9:38 K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship?

H: No.
K: Lo que considero correcto. Me educaron como hindú, inglés, alemán, ruso, lo que sea, y veo el peligro de perder eso. Podría perder mi empleo. La gente dirá que estoy loco. Puede que digan que dependo de la opinión pública, de modo que tengo miedo de soltar. Entonces me aferro a ello. Por tanto, ¿cuál es su relación conmigo? ¿Tiene alguna relación?

H: No.
10:17 K: No, I question whether you have no relationship. K: No, cuestiono que no la tenga.
10:20 H: I can tell you what I see. H: Puedo decirle lo que veo.
10:22 K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean. K: Sí, pero si me ama de verdad, no solo apego, sexo, etc., si de verdad le importo, no puede perder la relación. Puede que salga corriendo, pero usted tiene el sentimiento de relación. No sé si le transmito lo que quiero decir.
10:45 H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you. H: O sea, no solo digo: Yo lo veo, usted no lo ve, y si no quiere escucharme, al diablo.
10:50 K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this? K: No. Pero usted ha establecido un tipo de relación, quizás muy profunda, donde hay amor. Puede que lo rechace, pero usted tiene esa responsabilidad del amor. No solo hacia una persona concreta, sino hacia toda la humanidad. ¿Qué dice usted acerca de todo esto?
11:25 B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention. B: Bueno, no se puede decir mucho más. Creo que el cariño y la atención son los puntos clave. Y, por ejemplo, en la cuestión del observador y lo observado, del analizador y lo analizado, la separación ocurre porque no hubo suficiente atención.
11:44 K: Attention, that's what I'm saying. K: Atención, eso digo.
11:46 B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems. B: O sea, que uno debe tener la misma actitud incluso cuando mira sus propios problemas psicológicos.
11:56 H: An attitude of care? H: ¿Una actitud de afecto?
11:58 B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right? B: Afecto y atención a lo que sucede. Uno empieza a analizar por hábito, y podríamos condenarlo por ejemplo, pero no sería la actitud correcta. Pero uno debe poner afecto y atención a qué exactamente está sucediendo ahí, igual que en la relación con las personas. Y como no hubo atención, al menos no la atención correcta, primero surgió la división, y se mantuvo, ¿entiende?
12:35 S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know?

K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy?
S: Pero es posible quizás tener esa clase de atención hacia las personas que conocemos, esposa, niños, amigos, etc., pero ¿y con los que no conocemos? La mayoría de nosotros no conoce a ningún ruso, por ejemplo, y muchos tememos Rusia muchísimo, sus armas nucleares, las amenazas rusas, etc. Es muy fácil pensar: "Necesitamos todas estas bombas, porque los rusos son muy peligrosos". Pensamos todas estas cosas de los rusos y ni los conocemos. Por tanto, ¿cómo estar atentos al enemigo, o al supuesto enemigo, si no lo conocemos?

K: ¿Qué es un enemigo? ¿Existe tal cosa?
13:24 S: Well, there are enemies in the sense that there are people who... S: Bien, son enemigos en el sentido de que...
13:27 K: ...who disagree with you. K: …están en desacuerdo con usted.
13:29 S: Not only disagree…

K: Who have definite idealistic, ideological differences.
S: No solo en desacuerdo...

K: Tienen determinados ideales o ideologías diferentes.
13:36 S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies. S: Suele haber gente que nos teme, los rusos nos temen y nosotros les tememos a ellos, y como nos temen, están en posición de ser nuestros enemigos.
13:46 K: Because we are still thinking in terms of tribalism. K: Porque seguimos pensando en términos tribales.
13:50 S: Yes, certainly. S: Sí, sin duda.
13:53 K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you? K: Supongamos que usted y yo nos salimos de eso. Yo soy ruso, usted inglés, británico, alemán, francés. Cambio, rechazo este tribalismo. ¿Cuál es entonces mi relación con usted?
14:12 H: Well, we...

K: I'm not Russian then.
H: Bueno...

K: Ya no soy ruso.
14:14 S: No.

K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels.
S: No.

K: Soy un ser humano con mis problemas psicológicos, y usted otro ser humano con sus problemas psicológicos. Somos seres humanos, no etiquetas.
14:31 B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation...

K: We are in that.
B: Sí, pero los rusos podrían rechazar esto. Si estuviéramos en esa situación...

K: Lo estamos.
14:37 B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right? B: ...y los rusos nos rechazan. Entonces debemos... ¿Cuál es entonces el siguiente paso?
14:43 K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels. K: ¿Qué haremos? Mire, soy representativo de toda la humanidad. Soy la humanidad. Así lo siento. Para mí es real, no es solo una explosión emocional o una idea romántica. Siento que soy el resto de la humanidad, soy la humanidad. Porque sufro, disfruto, paso por muchas dificultades igual que usted o usted. Así que ustedes son el resto de la humanidad. Por tanto, tienen esa enorme responsabilidad en eso. Por tanto, cuando conocen a un ruso, alemán, inglés o argentino, lo tratan como a un ser humano, no una etiqueta.
15:49 S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves? S: Eso significa que en esta sociedad tan tribal, con gobiernos, bombas y armamento, sólo habrá unos pocos aquí y allá que habrán disuelto el tribalismo en sí mismos.
16:03 K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way. K: Si en todo el mundo cien personas tuvieran de verdad una actitud sin tribalismo hacia la vida, actuaríamos como... No sé, como una luz en medio de la oscuridad. Pero no la tenemos. Esto simplemente se vuelve una idea romántica e idealista, y lo dejamos, porque cada uno va a la suya.
16:35 S: Yes. S: Sí.
16:37 K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention. K: Creo que debemos diferenciar entre atención y concentración. La concentración es enfocar la energía en un punto concreto. Y la atención no enfoca ningún punto concreto. Es atención.
17:12 H: Concentration seems to have a goal in mind. H: La concentración parece tener un objetivo.
17:15 K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing. K: Un objetivo, un motivo, es un proceso restrictivo. Me concentro en una página, pero mis pensamientos... miro por la ventana, vuelvo, sigo con todo esto. Mientras que si prestara atención total a lo que estoy mirando por la ventana, esa lagartija que sube por la pared, y con esa misma atención podría mirar mi libro, o lo que estuviera haciendo.
17:47 H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back.

K: That's just it.
H: La concentración presupone que hay un controlador que hace volver.

K: Eso es, exacto.
17:58 S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are. S: Pero, si no hay un controlador de la atención, la atención es una simple respuesta a la situación presente, sea la que sea.
18:06 K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult. K: Usted me insulta, estoy atento. El insulto no se registra.
18:20 B: Yes, I said. B: Sí.
18:23 K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record? K: Usted me adula, ¡qué maravillosa charla la del otro día! Lo he oído tantas veces. Me aburre, así que... —no solo me aburre—, veo algo, ¿qué? ¿Entiende? ¿Es posible —esa es la pregunta más difícil—, es posible no registrar, excepto sólo cuando es necesario? Es necesario registrar cuando se conduce. Para aprender a conducir. Registrar en el trabajo, etc. Pero en lo psicológico, ¿por qué registrar?
19:07 S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically? S: ¿No es inevitable? ¿La memoria no funciona automáticamente?
19:11 K: Memory is rather selective. K: La memoria es más bien selectiva.
19:15 H: We seem to remember things that are important to us... H: Parecemos recordar las cosas que nos importan...
19:18 S: Yes.

H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are.
S: Sí.

H: ...que tienen... que se ajustan a lo que creemos o a nuestras metas.
19:24 B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore. B: Pero me parece que al prestar atención, esa atención suele determinar lo que debe registrarse y lo que no, o sea, ya no es automático.
19:35 K: It's not automatic any more. Quite right. K: Ya no es automático. Exacto.
19:37 B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic. B: Si viene del pasado, de la concentración, o del análisis, será automático.
19:46 K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that. K: Otro problema que deberíamos abordar —ayer dijimos que lo haríamos— es la religión, la meditación, y si existe algo sagrado. Dijimos que hablaríamos de esto. ¿Existe algo sagrado en la vida? No que el pensamiento cree algo sagrado y luego lo adore. Eso es absurdo. Los símbolos de todos los templos indios son imágenes, como en las iglesias cristianas o en las mezquitas, los maravillosos escritos que hay, todo es lo mismo. Y adoramos todo esto.
20:48 H: That's idolatry.

K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it.
H: Eso es idolatría.

K: No, el pensamiento lo ha creado. El pensamiento crea la imagen y luego la adora. No sé si ve cuán absurdo es.
21:06 H: Yes. H: Sí.
21:07 S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped.

K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary?
S: Bueno, eso es evidentemente absurdo, pero los miembros más destacados de las religiones dirían que no es el pensamiento o la imagen creada por el pensamiento que es adorada, sino que la imagen apunta a algo más allá del pensamiento, que es adorado.

K: Un momento, veamos. O sea, el símbolo, sabemos que el símbolo no es real, pero, ¿por qué creamos el símbolo? Por favor, respondan. Si hay algo más allá, ¿por qué crear al intermediario?
21:47 S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques. S: Creo que esa es una pregunta fundamental en ciertas religiones. Los judíos estaban en contra de la idolatría por ese mismo motivo, y los musulmanes no tienen imágenes en las mezquitas.
22:00 K: No, but they have these scripts.

S: They have writing.
K: No, pero tienen escrituras.

S: Tienen escrituras.
22:03 K: Of course. K: Desde luego.
22:05 S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols.

K: Yes.
S: Pero creen que estas escrituras son las que les dicen lo que está más allá del símbolo.

K: Sí.
22:11 S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words. S: Podría decir que las escrituras son un símbolo, pero son palabras y las palabras pueden ayudarnos. Aquí estamos dialogando y las palabras que utilizamos, sus palabras pueden ayudarme, por ejemplo, si estuvieran escritas, serían palabras escritas, igual que las musulmanas.
22:27 K: So, why do I have to have an intermediary at all? K: ¿Por qué necesito a un intermediario?
22:38 H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there. H: Porque yo estoy aquí y aquello allá, y no lo tengo, necesito un camino para llegar allí.
22:44 K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it? K: No, no contesta la pregunta. ¿No será que usted, el intermediario, comprende, se da cuenta, sigue la verdad o lo que sea, y por tanto me lo explica?
23:03 H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it. H: Puede ser que haya visto algo y quiera contárselo.
23:06 K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that? K: Sí, cuéntemelo, pero ¿por qué va de intérprete? ¿Por qué se posiciona como intermediario entre aquello, —no sé lo que es— y yo, que soy ignorante, que sufro? ¿Por qué no se ocupa de mi sufrimiento en vez de aquello?
23:26 H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to... H: Creo que aquello se ocupará de su sufrimiento. Si consigo que usted...
23:31 K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right?

H: Yes.
K: Es el viejo truco de todos los sacerdotes del mundo. Hemos tenido sacerdotes desde tiempos inmemoriales, ¿verdad?

H: Sí.
23:48 K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious. K: Pero no han aliviado mi sufrimiento. Sigo sufriendo después de un millón de años. ¿Por qué? Ayúdeme a eliminar eso. Ayúdeme a ser libre, libre de miedo, y lo descubriré. ¿No será que desea posición, poder, estatus, como todo el mundo? Ahora, eso es realmente muy serio.
24:27 B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred. B: Creo que si tratamos de dar a los sacerdotes la interpretación más favorable, puede que hayan considerado, al menos los mejores, que hay cierta imagen poética que la gente puede usar para señalar algo más allá, en la comunicación, tratan de apuntar a eso sagrado de lo que hablábamos. Podría ser su forma de mirarlo. ¿Diría usted que eso no tiene sentido, o sea, tener imágenes poéticas para apuntar a lo sagrado.
24:57 K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me? K: Pero, ¿por qué no me ayuda a ver qué me pasa?
25:04 B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first. B: Ese es su punto, no señalar a lo sagrado primero sino mirar esto antes.
25:08 K: Help me to be free of it, then I'll walk. K: Ayúdeme a ser libre, luego caminaré.
25:10 B: Yes, I understand that. B: Sí, entiendo.
25:14 K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred. K: Nunca se ha hablado, nadie lo ha investigado así. Siempre Dios, algún salvador, Brahma, etc. Y a eso lo llamamos religión. Todos los rituales inventados por el pensamiento, la maravillosa arquitectura, todas las cosas de las iglesias, templos y mezquitas, los ha inventado el pensamiento. Primero los crea y luego, el mismo pensamiento los venera. Pero el pensamiento no es sagrado.
25:59 H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought? H: Sí, lo entiendo. Así que pregunta: ¿Se puede ponerle un freno al pensamiento?
26:03 K: Thought. Is it possible? K: El pensamiento. ¿Se puede?
26:05 H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images...

K: Of course.
H: El pensamiento es lo que se entromete creando las imágenes...

K: Sí.
26:09 H: ...which we take for something really valuable. H: ...que tomamos como algo muy valioso.
26:11 K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished. K: Empiezo buscando algo sagrado. Usted viene y dice: "Se lo contaré". Y luego lo organiza. Para entonces ya no hay nada, se acabó.
26:28 H: Then I just stay within thought, that's all I have. H: O sea, me quedo con mis pensamientos, es lo que tengo.
26:30 K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir?

B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred?

K: Time, of course, not.
K: Así, si comprendemos que el pensamiento no es sagrado, que no tiene nada de sagrado, pero el pensamiento piensa que lo que ha creado es sagrado. ¿De acuerdo?

B: Sí.

B: ¿Añadiría también, solo por el hecho de... que el tiempo no es sagrado?

K: Claro.
26:55 B: Nothing in time, people would say that. B: Nada en el tiempo, la gente diría.
26:57 K: Tomorrow is not sacred! K: ¡El mañana no es sagrado!
26:58 B: They always say, only the eternal is sacred. B: Siempre dicen "Solo lo eterno es sagrado".
27:01 K: But to find out what is eternity, time must stop. K: Pero para descubrir lo eterno el tiempo debe terminar.
27:07 H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought. H: Pero esto es muy sutil porque usted ha dicho cosas como que la atención total disuelve el "yo". Entonces, la atención total puede convertirse en un pensamiento.
27:17 K: Idea of it, yes.

H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger.

K: Sir, you make a statement...
K: La idea de ello, sí.

H: Sí, la idea de ello. O sea, podemos tomar la vía de crear la idea. Ese es siempre el peligro.

K: Usted dice...
27:27 H: Yes. H: Sí.
27:29 K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea. K: …"atención total". No capto la profundidad de lo que dice, lo que implica. Usted lo ha investigado y puede decir eso —atención absoluta—. Yo lo escucho y lo convierto en una idea. Y luego persigo esa idea.
27:50 H: That seems to be the process.

K: That's what we do all the time.
H: Parece ser ese el proceso.

K: Es lo que hacemos siempre.
27:53 S: Yes. H: Sí.
27:54 K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some... K: Pues, se acabó. Lo que ha dicho no es una idea. Lo que dijo tenía profundidad, tenía...
28:02 H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea. H: Pero no sabemos que perseguimos una idea. No nos damos cuenta de que perseguimos una idea.
28:08 K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred? K: Claro que no, porque estoy acostumbrado a reducirlo todo a ideas abstractas. Por tanto, ¿podemos tratar de descubrir o ver que nada de lo que hace el pensamiento es sagrado?
28:40 S: That seems self-evident to me. S: Eso para mí es evidente.
28:43 K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right? K: Perfecto. Es evidente. En las religiones actuales no hay nada sagrado. ¿Verdad?
28:54 S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves. S: No, no hay nada sagrado en las palabras, en los edificios, etc. Pero en cierto sentido, se supone que todas las religiones apuntan hacia algo más allá.
29:06 K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains. K: Sí. Y para ayudarme a ir más allá, debo empezar por liberarme de mi sufrimiento, comprender mi relación con los demás. Si hay confusión aquí, en mi corazón y en mi mente, ¿de qué sirve lo otro? No soy materialista. No soy anti… lo otro. Pero digo: "Debo empezar donde estoy". Para ir muy lejos, debo empezar muy cerca. Yo estoy muy cerca. De modo que debo comprenderme a mí mismo. Soy toda la humanidad. No soy un individuo. El libro de la humanidad está en mí. Yo soy ese libro. Si sé cómo leerlo de principio a fin, entonces puedo... entonces, descubriré si existe una posibilidad... si de verdad existe algo inmenso y sagrado. Pero si siempre me dice: "Mire, está aquello, que le ayudará", yo le diré: "No me ha ayudado". Hemos tenido estas religiones durante millones de años. Eso no ha ayudado, al contrario, nos ha distraído de "lo que es". Así, si quiero descubrir si existe algo sagrado, debo empezar muy cerca. Lo que está muy cerca soy yo. ¿Y puedo liberarme del miedo, de la desdicha, del sufrimiento, de todo esto? Cuando hay libertad puedo moverme, puedo subir montañas.
31:36 S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things. S: ¿Está diciendo que lo sagrado se haría visible si disolviéramos el miedo y todas estas cosas?
31:42 K: Obviously, sir. That's real meditation, you see. K: Claro. Eso es la verdadera meditación.
31:51 S: Through attention to what is really happening in us. S: A través de la atención de lo que sucede en nosotros.
31:54 K: Happening, yes, that's it. K: Sí, de lo que sucede.
31:56 S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it.

K: Between our relationships.
S: Lo que realmente sucede entre nosotros y los demás, etc.

K: En nuestras relaciones.
32:01 S: Yes. Through attention to this, this action... S: Sí, al estar atentos a esto, esta acción...
32:05 K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless. K: Atención, ya lo hablamos con el Dr. Bohm hace tiempo, tener una percepción de todo el movimiento del "yo", lo cual no es un recuerdo. Percibir totalmente lo que uno es, sin análisis, sin investigar, nada de eso. Percepción total al instante de todo el contenido de su conciencia, no parte por parte, eso es interminable.
32:54 H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece. H: Al estar fragmentados miramos cada trocito.
32:56 K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical!

H: Okay.
K: Y como estamos fragmentados, nunca vemos el todo. ¡Es obvio, parece tan lógico!

H: Sí.
33:06 K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm… K: Así que, ¿es posible no estar fragmentado? ¿Qué significa estar fragmentado? Esta confusión, este desorden en la conciencia, del que hablamos ayer. Nadie quiere profundizar mucho en todo esto. ¿Verdad? Primero, no tienen tiempo, están dedicados a su trabajo, a su profesión o a su ciencia, a lo que sea. Y dicen: "Es demasiado difícil, o es demasiado abstracto, no es práctico" —es la palabra que todos usan—. Como si todo eso que hacen fuera práctico. El armamento, ¿es práctico? El tribalismo... ya saben. Así que continuemos a partir de ahí. ¿El silencio de la mente es un estado de atención? ¿O va más allá de la atención? No sé si...
34:38 B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that. B: ¿Qué quiere decir con "más allá" ? Intentemos profundizar en esto.
34:48 K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend. K: ¿Hay en la atención…? ¿La atención es un acto de la voluntad? Estaré atento.
34:58 H: No, we said that's concentration. H: No, dijimos que eso es concentración.
35:01 K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent. K: Le pregunto a usted: ¿Donde hay atención hay alguna clase de esfuerzo? ¿Lucha? "Debo estar atento". ¿Qué es la atención? Investiguémoslo un poco. ¿Qué es la atención? La palabra "diligente" está implícita en la atención. Ser diligente, no ser negligente.
35:48 S: What does diligent mean? Careful? You mean careful? S: ¿Qué significa diligente? ¿Cuidadoso? ¿Quiere decir cuidadoso?
35:52 K: Yes. Care. To be very precise. Diligent. K: Sí. Cuidadoso. Ser muy preciso. Diligente.
35:58 B: The literal meaning is 'taking pains'. B: El significado literal es "esmerarse".
36:00 K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought? K: Esmerarse, eso es. Esmerarse es ser cuidadoso, tener afecto, hacer las cosas correctamente, ordenadamente. No ser repetitivo. ¿La atención requiere la acción del pensamiento?
36:33 S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it.

K: No, certainly.
S: Bueno, no requiere la acción del análisis, tal y como lo ha explicado.

K: No, sin duda.
36:37 S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present. S: Como el pensamiento es analítico, no lo requiere. Y no requiere voluntad, porque la voluntad implica una separación, una parte de la mente forzando la otra parte a hacer algo. No implica de ninguna forma ir a algún lugar o devenir algo, porque el devenir nos desconecta del presente.
37:03 K: That's right. You can't become attentive. K: Así es. Uno no puede volverse atento.
37:07 S: But in the act of attention...

K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time.

S: Yes.
S: Pero en la atención...

K: Mire lo que eso implica: No puede volverse atento. Significa que en la atención no hay tiempo. Devenir implica tiempo.

S: Sí.
37:22 K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought. K: En la atención no hay tiempo. Por tanto, no es el resultado del pensamiento.
37:29 S: Yes. S: Sí.
37:39 K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought. K: ¿Esa atención es el silencio de la mente? O sea, una mente saludable, cuerda, despejada, desapegada, sin amarres, una mente libre, que es la mente más saludable. Así que pregunto: de esa... En dicha atención, ¿está la mente en silencio? No hay ninguna actividad del pensamiento.
38:30 S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere.

K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what?
S: Parece ser así. Sí. Parece un estado de ser (estar) y no un estado de devenir, porque no va a ningún lugar, ni viene de ningún lugar.

K: Cuando dice "ser (estar)", ¿qué quiere decir? ¿Ser qué?
38:50 S: Well, being what it is. It's not being something else. S: Ser lo que es, no ser otra cosa.
38:53 K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming? K: No, ¿qué significa "ser (estar)"? ¿Para usted "ser (estar)" es opuesto a devenir?
39:02 S: Yes.

K: Ah, then... the opposite has its own opposite.
S: Sí.

K: ¡Ah! Entonces... el opuesto tiene su propio opuesto.
39:09 S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time. S: Por "ser (estar)" quiero decir que no está en un proceso de ir a otro lugar en el tiempo.
39:19 K: Which means non-movement. K: Eso significa no-movimiento.
39:26 S: I suppose so.

B: You could say that, yes.
S: Supongo que es así.

B: Podríamos decir eso, sí.
39:30 K: Non-movement. K: No-movimiento.
39:31 B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement. B: Si dice lo que entiende por movimiento... no significa que sea estático.
39:35 K: No, it's dynamic, of course. K: No, es dinámico, por supuesto.
39:37 B: Dynamic, but it's a little difficult. B: Dinámico, pero es un poco difícil.
39:39 K: There is no moving from here to there. K: No hay un movimiento de aquí a allí.
39:42 B: But there is another kind of movement, perhaps. B: Pero hay otra clase de movimiento, tal vez.
39:45 K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'? K: Eso es lo que quiero investigar. Si empleamos la palabra "ser (estar)", sin movimiento, es sin pensamiento, sin tiempo, que es el movimiento que conocemos. Pero lo otro tiene su propio dinamismo, su propio movimiento, pero no es este movimiento, el movimiento del tiempo, el del pensamiento. ¿Es eso a lo que llama "ser (estar)"?
40:31 S: I suppose it is. S: Supongo que sí.
40:39 K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right?

S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless.
K: ¿Es ese "ser (estar)" silencioso? ¿Entiende? Tenemos varias clases de silencio. ¿Verdad?

S: Sí. Puede que no sea el silencio como ausencia de sonido.
41:01 K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought. K: Empleo la palabra "silencio" en el sentido de ningún movimiento del pensamiento.
41:09 S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition. S: En ese sentido debe ser silencioso, casi por definición.
41:12 K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that.

H: Yes.
K: Entonces, ¿mi mente ha dejado de pensar? Mejor dicho, ¿el pensamiento encuentra su lugar y, por tanto, ya no se mueve, no parlotea, no da más vueltas? Porque no hay un controlador, ¿entiende? Porque cuando hay un gran silencio, entonces lo eterno es. No tengo que investigarlo. No es un proceso. No es algo que se consiga, ¡Dios mío! Ayunando, con rituales o todas estas tonterías. Usted escucha eso.

H: Sí.
42:29 K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind? K: Escucha a X decir eso. ¿Qué valor tiene? Valor en el sentido de qué hace con ello. ¿Tiene importancia o no la tiene? Porque va a seguir con su camino. Usted es psicólogo, seguirá su camino y yo el mío, porque he dicho lo que tenía que decir, y ya está. ¿Y luego qué? Alguien viene y le dice: "Le diré qué quiere decir". No tiene tiempo. Él tiene un poco de tiempo y dice: "Le contaré todo al respecto". Y usted queda atrapado. Eso es lo que sucede. Desde tiempos remotos los sumerios, los egipcios, los babilónicos han jugado a esto. Y nosotros seguimos con el mismo sinsentido. Y pregunto: "¿Qué le ha hecho la religión al hombre? No lo ha ayudado, sólo le ha dado un consuelo romántico e ilusorio. Mire a su alrededor, nos estamos matando. No entraré en ello. Empecemos. ¿Qué es una mente saludable?
44:28 H: It's a mind that's not caught so in this... H: Es una mente que no está atrapada en...
44:31 K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached. K: Una mente completa, saludable, cuerda, sagrada, "SAGRADA". Todo eso significa una mente saludable. Empezamos hablando de ello. ¿Qué es una mente saludable? El mundo es tan neurótico, ¿Cómo vamos a decirle a usted que es analista, psicólogo, cómo dirá a la gente qué es una mente saludable, nadie le prestará atención. Escucharán el DVD, la televisión, estarán de acuerdo, pero seguirán igual. ¿Qué hacemos pues? ¿Cómo... Primero, ¿tengo una mente saludable? ¿O sólo es un montón de descripciones, palabras, imágenes...? Una mente totalmente desapegada de mi país, mis ideas, sin nada de apego.
45:58 H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody?

K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife?
H: ¿Sugiere usted que sólo entonces podré hablarle a la gente?

K: Sin duda. Es obvio. Puedo estar casado, puede estarlo, pero ¿por qué apegarme a mi esposa?
46:14 H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage. H: Es una idea del matrimonio, no es un matrimonio.
46:17 K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible? K: Pero el amor no es apego. ¿Me he dado cuenta de ello en mi vida? Una mente saludable dice: "Amo, por tanto, no hay apego". ¿Es eso posible?
46:35 S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because...

K: I don't see why it's difficult.
S: Parece tan fácil y tan difícil a la vez, porque...

K: No veo por qué es difícil.
46:43 S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will. S: Porque... Escucho lo que dice, creo que es absolutamente maravilloso. Quiero tener una mente saludable, estar en ese estado de "ser", y entonces me doy cuenta de que he vuelto a caer, de que no puedo llegar a ese estado de mente saludable, de que no puedo alcanzarlo por voluntad o deseo. Tiene que suceder, y no puede ser por acto de voluntad.
47:08 K: No. So… K: No, por tanto...
47:10 S: So I have to let it happen in some sense. S: Debo dejar que ocurra de alguna manera.
47:12 K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can. K: Entonces, empezamos a investigar. Empieza diciendo: Y ahora, ¿por qué?, ¿por qué no soy saludable?, ¿estoy apegado a mi casa? Necesito una casa, pero ¿por qué apegarme a ella? Una esposa, relación, no puedo existir sin relación, la vida es relación. Pero, ¿por qué apegarme a una persona? O a una idea, a la fe, a un símbolo, todo el ciclo: a una nación, a mi gurú, a mi Dios..., ¿entiende? Apego significa bien amarrado. Una mente puede estar libre de todo esto. Claro que puede.
47:58 S: But not just by wanting to be free of it. S: Pero no por quererlo simplemente.
48:00 K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind. K: No. Viendo las consecuencias, viendo lo que está implicado, el dolor, el placer, la angustia, el miedo, ¿entiende? Implica todo eso. Una mente así no es saludable.
48:26 S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it. S: Sí, pero uno puede estar de acuerdo, verlo, ver los movimientos de sus apegos, incluso ver las consecuencias destructivas de todo esto, pero no parece que, por sí solo, lo disuelva automáticamente.
48:39 K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question?

S: Yes.
K: Claro que no. Entonces surge una pregunta diferente. O sea, ¿lo escucha solo con los oídos, o lo escucha de verdad? ¿Entiende mi pregunta?

S: Sí.
48:59 K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if... K: ¿Es una escucha casual, verbal, sensorial o en profundidad? Si escucha desde la máxima profundidad, ya forma parte de usted. No sé si...
49:23 B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning. B: Creo que en general uno no escucha a gran profundidad, algo lo impide. Todo el condicionamiento.
49:31 K: And also, probably we don't want to hear it. K: Probablemente tampoco queramos oírlo.
49:34 B: But the conditioning makes us not want to hear it. B: El condicionamiento hace que no queramos.
49:36 K: Of course, of course. K: Sí, por supuesto.
49:38 B: We're unwilling to do so. B: No estamos dispuestos a hacerlo.
49:40 K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society. K: ¿Cómo puedo decirle a mi esposa: "Te quiero pero no estoy apegado"? Ella contestará: "¿De qué demonios hablas?" Pero si uno ve la necesidad absoluta de tener una mente saludable, la demanda no solo en sí mismo, sino en mis hijos, mi sociedad.
50:23 H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy. H: Pero no quiere decir ir exigiéndome a mí mismo y a la gente que se vuelvan saludables.
50:27 K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing. K: No, no. Me lo pregunto. Me pregunto por qué no es saludable mi mente. ¿Por qué es neurótica? Entonces, empiezo a investigar. Observo, presto atención, soy cuidadoso con lo que hago.
50:53 B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right? B: Me parece que está diciendo que debemos ver la absoluta necesidad de una mente saludable, pero creo que nos condicionaron a la absoluta necesidad de mantener el apego. Eso es lo que escuchamos, ¿no?
51:10 S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing. S: Bueno, no necesariamente, mucha gente ha visto todos estos problemas, y que algo no anda bien en la mente, creen que se puede hacer algo, y entonces empiezan alguna práctica espiritual, la meditación, todo eso. En cambio, usted dice que toda esa meditación, concentrarse en los chacras, etc., es todo lo mismo.
51:34 K: I have played that trick long ago. K: Jugué a eso hace mucho tiempo.
51:37 S: Yes. S: Sí.
51:40 K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought. K: Y veo cuán absurdo es todo esto. Eso no va a detener al pensamiento.
51:48 S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough. S: Se supone que algunos de estos métodos lo hacen. No sé si lo hacen o no. Conmigo no funcionan, pero no sé si es porque no lo hago bien.
52:00 K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished! K: En vez de pasar por todo esto, ¿por qué no investiga, descubre qué es el pensamiento, si puede terminar, qué implica? ¿Entiende? ¡Profundice! Después de estos cuatro diálogos, ¿tienen mentes saludables? ¿Tienen una mente que no esté confundida, que se adentre, que excave, que cuestione, exija? ¿Entiende? ¡Qué historia! Es como ver una serpiente de cascabel y decir: "Es una serpiente, no me acercaré". ¡Se acabó!
53:01 H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it. H: Desde dentro parece ser un problema muy profundo, muy difícil de resolver, y usted dice desde fuera que es como ver una serpiente y no acercarse, así de fácil.
53:13 K: It is like that with me.

H: Yes.
K: Es así conmigo.

H: Sí.
53:16 K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow? K: Porque no quiero alcanzar el cielo, el nirvana, o lo que sea. Digo: "Miren", ¿entienden?
53:23 H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't. H: Es interesante que parezca tan profundo cuando de hecho no lo es.
53:30 K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are. K: No, somos todos muy superficiales, ¿no es cierto? Y eso parece satisfacernos. Es nuestro… una buena casa, una buena esposa, un buen trabajo, una buena relación, que nada nos moleste. Iré a la iglesia, usted a la mezquita, iré al templo, dejemos las cosas como están.
53:59 H: Then you're saying, we don't even want to look at it. H: Está diciendo que no queremos ni mirarlo.
54:01 K: Of course not.

H: But say, we come with a problem...
K: Por supuesto que no.

H: Pero venimos con un problema...
54:04 K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish. K: Si la Sra. Thatcher y el Sr. de Argentina miraran su tribalismo, lo pararían. Pero no lo hacen porque la gente no lo quiere. Ser inglés, ¿entiende? Estamos educados para ser crueles entre nosotros. No quiero hablar de todo esto. Una mente saludable es eso. Una mente saludable no tiene ningún conflicto. Entonces es una mente holística. Y entonces existe la posibilidad de que lo sagrado sea. De lo contrario, todo esto es tan infantil.