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OJBR80CB10 - El orden cósmico
10ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
7 de junio de 1980



0:19 Krishnamurti: Olvidémonos del público. No estamos aquí para entretener.
0:33 Si recuerdo bien, el otro día lo dejamos cuando la mente está totalmente vacía de todo lo que el pensamiento ha puesto ahí, entonces empieza la meditación real. Pero antes de avanzar en ese tema, me gustaría volver atrás un poco y descubrir si el cerebro puede liberarse de toda ilusión y de cualquier forma de engaño y si puede tener su propio orden, el orden no introducido por el pensamiento, por el esfuerzo ni por el intento de poner las cosas en su justo lugar. Y también si el cerebro, por más dañado que esté —la mayoría de cerebros lo están, sea por un shock o por toda clase de estímulos— si ese cerebro puede sanarse completamente a sí mismo. Eso es lo que quisiera investigar.
2:25 Así pues, comencemos preguntando, si me permiten: ¿Existe un orden no creado por el hombre, que no sea el resultado de un orden diseñado en la confusión, un orden que seguramente es muy gratificante y, así, sigue siendo parte del viejo condicionamiento? ¿Existe un orden no creado por el hombre ni por el pensamiento?
3:18 David Bohm: ¿Se refiere a la mente? En la naturaleza, el orden existe por sí solo.
3:26 K: El orden de la naturaleza es orden.

B: Pero no creado por el hombre.

K: No estoy hablando de ese... No estoy seguro de que sea esa clase de orden. ¿Existe un orden cósmico?
3:49 B: Esa sigue siendo la misma cosa ampliada. La palabra 'cósmico' normalmente significa...
3:56 K: 'Cósmico' significa orden.
3:58 B: Bien, significa orden, pero el orden completo.
4:01 K: El orden completo, quiero decir.
4:03 B: Lo cual incluye el orden del universo y el de la mente.
4:13 K: Eso es lo que trato de descubrir: ¿Existe un orden que el hombre jamás podrá concebir? ¿Entiende...? Porque cualquier concepto sigue dentro del patrón del pensamiento. O sea, ¿existe un orden que no...
4:43 B: Bueno, ¿cómo hablaremos de ello?
4:45 K: De eso quiero hablar. Creo que podemos. ¿Qué es el orden?
4:58 Narayan: Justo hablábamos de eso.
5:02 K: ¿Hablaban de eso?

N: En la mesa.
5:04 K: ¿En la comida?
5:06 N: Existe el orden matemático. Y en general el orden matemático es el orden de órdenes más sutiles, la ciencia, el orden detrás de cualquier orden particular. Es el orden conocido supremo en cualquier disciplina.
5:27 K: ¿Estarían de acuerdo los matemáticos con que las matemáticas son orden total?
5:37 N: Sí, las propias matemáticas son parte de la coordinación del orden.
5:42 K: ¿Estarían ellos de acuerdo?
5:44 B: Depende de los matemáticos, un matemático famoso, Von Neumann, definió las matemáticas como la relación de las relaciones —por relación, en realidad entendía orden— orden trabajando en el campo del orden mismo, no en otra cosa.
6:03 K: Orden trabajando en el campo del orden.
6:09 B: En vez de trabajar en algún objeto.
6:11 K: Sí, ahí es donde quería llegar.
6:19 B: Los matemáticos más creativos tienen esa percepción, que puede llamarse orden puro, pero desde luego, es limitada a un cierto... Sigue siendo limitada porque tiene que expresarse matemáticamente en términos de fórmulas y ecuaciones.
6:47 K: ¿Es el orden parte del desorden que conocemos?
6:55 B: Esa es otra cuestión, ¿qué entendemos por desorden? No es posible dar una definición coherente del desorden, porque el desorden intrínsecamente es... No se puede dar una descripción coherente.

K: ¿Por qué no?
7:11 B: Porque el desorden es lo que viola el orden; en realidad, todo lo que sucede tiene un orden. Pero puede llamar desorden a lo que usted quiera.
7:21 K: ¿Está diciendo que todo lo que sucede es orden?
7:24 B: Cierto orden. Si el cuerpo no funciona bien —se desarrolla un cáncer— hay cierto orden en la célula cancerígena, crece de cierta manera, demasiado rápido. Sigue un patrón diferente que tiende a destruir el cuerpo, pero todo ello tiene cierta clase de orden. No viola las leyes de la naturaleza. En cierto contexto, diríamos que es desorden, porque si hablamos de la salud del cuerpo, el cáncer se ve como desorden. Sin embargo, en sí...
8:02 K: El cáncer tiene su propio orden, correcto.
8:07 B: Pero no es compatible con el orden del cuerpo.

K:¿Qué entendemos por orden? ¿Existe tal cosa como el orden?
8:20 B: Dijimos que el orden es una percepción.
8:24 No podemos poseer el orden.

K: No, por supuesto.
8:28 N: En general, hablamos de orden en relación a una estructura o en relación a cierto campo. El orden siempre tiene esa connotación. Y cuando usted dice el orden del orden, como en las matemáticas, ciertos aspectos de las mismas, se aleja del planteamiento limitado del orden.
8:55 B: Ya no estamos ordenando cosas.
8:59 Muchos matemáticos empiezan con el orden numérico, como 1, 2, 3, 4, y sobre eso construyen una jerarquía muy elaborada. Uno ve lo que se entiende por el orden de los números: una serie de relaciones que son constantes, por ejemplo. El orden de los números es el ejemplo más sencillo de orden.
9:27 N: Cuando se descubrió el cero se creó un nuevo orden, surgió una nueva serie de órdenes. ¿Son el orden matemático y el de la naturaleza parte de un campo más grande? ¿O es una forma localizada?
10:06 K: El cerebro, la mente es tan contradictoria, está tan dañada que no puede encontrar orden.
10:27 B: Pero, ¿qué clase de orden busca?
10:32 K: Quiere un orden donde se sienta segura, no sea lastimada, no sea golpeada, donde no sienta dolor físico ni psicológico.
10:46 B: El sentido del orden es no tener contradicción. Ese es el propósito de las matemáticas.
10:52 K: Sí. Pero el cerebro está en contradicción.
10:56 B: Sí, de algún modo algo ha ido mal, dijimos que tomó el camino equivocado.
11:07 Puede decirse que si el cuerpo crece mal, hay una célula cancerosa y dos órdenes contradictorios: uno es el desarrollo del cáncer y el otro es el orden normal del cuerpo. No pueden ir juntos.
11:23 K: Quiero investigar algo: ¿Puede la mente, el cerebro, estar totalmente libre de todo orden organizado?
11:43 B: Debemos preguntar por qué quiere que esté libre del orden organizado y qué entiende por organizado.
11:49 K: Entonces se convierte en un patrón.
11:51 B: Quiere decir un orden fijo, un orden impuesto.
11:55 K: Sí, un orden fijo, un patrón fijo.

B: Impuesto o fijo.

K: Impuesto o autoimpuesto. Estamos tratando de investigar, al menos yo trato de descubrir, si el cerebro puede estar libre de todas las imposiciones, presiones, heridas, ofensas, todas las trivialidades de la existencia que le empujan en diferentes direcciones, si puede estar totalmente libre de todo esto. Si no puede, la meditación no tiene sentido.
13:03 B: Podría ir más lejos y decir: "Probablemente la vida no tiene sentido si no puede liberarla de todo esto".
13:10 K: No, no diría que la vida no tiene sentido.
13:12 B: ¿Si siguiera así indefinidamente?
13:14 K: Indefinidamente así, sí. Si sigue como lo ha hecho indefinidamente, durante siglos, la vida no tiene sentido. Para descubrir si realmente tiene un significado —creo que lo tiene—, ¿no debe el cerebro estar libre de todo esto?
13:41 B: Lo que llama desorden... ¿Cuál es la fuente de eso que llamamos desorden? Podemos decir que es como un cáncer, casi, que crece dentro del cerebro. Se desarrolla de una forma que no es compatible con la salud del cerebro. Crece con el tiempo, aumenta de una generación a otra.
14:11 K: Una generación tras otra, ¡se repite el mismo patrón!
14:16 B: Tiende a acumularse de una generación a otra a través de la tradición. Es casi preguntar siempre cómo impedir que estas células cancerosas tomen el control.
14:33 K: A eso quiero llegar. ¿Cómo se ha establecido ese patrón que se acumula generación tras generación? ¿Cómo detenerlo y abrirnos paso? Esa es la verdadera pregunta que tengo en mente.
14:57 B: Otra pregunta: ¿Por qué el cerebro provee el suelo para que eso crezca, siga?
15:04 K: Puede que sea simplemente tradición o hábito.
15:09 B: ¿Por qué se queda ahí?
15:12 K: Puede que tenga miedo a que algo nuevo suceda, porque en la vieja tradición encuentra refugio, se siente seguro.
15:30 B: Entonces preguntamos: ¿Por qué el cerebro se engaña a sí mismo? Parece que ese patrón de desorden implica el hecho de que el cerebro se engañe a sí mismo sobre ese desorden. Parece no ser capaz de ver eso con claridad.
15:54 N: También, cuando dice orden, en mi mente hay una inteligencia detrás del orden que utiliza ese orden. Si tengo cierto objetivo creo un orden, y cuando lo logro dejo ese orden de lado. Así, el orden tiene una inteligencia que lo mueve. En el lenguaje normal esa es la connotación. Pero usted se refiere a otra cosa.
16:25 K: Pregunto, él y yo, si ese patrón de generaciones se puede romper y por qué el cerebro acepta ese patrón a pesar de los conflictos, la desdicha y sigue de esa manera, y ¿es posible romper ese patrón? Eso es, en realidad, lo que pregunto.
16:51 N: Estoy diciendo lo mismo de diferente manera. Si un orden ha servido su propósito, ¿se puede descartar porque ya no es útil o adecuado?
17:03 K: Pero según parece ¡no se puede! En lo psicológico, no puede, no lo hace. Tome a un hombre corriente, como nosotros, repite los miedos, el sufrimiento, la desdicha, todo eso es parte del pan de cada día. El Dr. Bohm pregunta "¿por qué sigue, por qué no sale de ahí?" Y decimos: ¿Está tan condicionado que no puede ver la salida? O ¿puede ser meramente esa constante repetición que embota el cerebro?
18:04 N: Ese impulso de repetición está ahí, uno no puede evitarlo.
18:10 K: Ese impulso de repetición vuelve a la mente indolente, mecánica. Y en esa indolencia mecánica se refugia, dice: "Déjeme, ya está bien así, puedo seguir". ¡Eso es lo que hacen la mayoría de seres humanos!
18:36 B: Lo cual es parte del desorden, pensar así es una manifestación del desorden.
18:41 K: Por supuesto.
18:48 N: ¿Relaciona el orden con la inteligencia, o el orden existe por sí mismo? Cualquier clase de inteligencia.
18:58 B: ¿En qué caso? Sin duda, la inteligencia implica orden, la inteligencia requiere percibir el orden de una forma ordenada, sin contradicción. Pero, en términos de lo que antes hablamos, por nosotros mismos no creamos eso, no nos imponemos ese orden, sino que es natural.
19:33 K: Bien, regresemos. Soy un hombre corriente. Veo que estoy atrapado, que toda mi forma de vivir, de pensar, mis actitudes, mis creencias son el resultado de un enorme período de tiempo. El tiempo es, como ya dijimos, toda mi existencia. En ese pasado, que no puede cambiar, me refugio.
20:11 B: Si hablamos de un hombre corriente, lo primero que diría es que él no entiende el tiempo. Ese tiempo es algo que le sucede a él.
20:21 K: Sí, pero ya investigamos eso. Digo que soy un hombre corriente y, después de hablarlo con usted, veo que toda mi existencia se basa en el tiempo. El tiempo es el pasado, y ahí se refugia el cerebro.
20:43 B: ¿Cómo se refugia?
20:46 K: Porque el pasado no puede cambiarse.
20:49 B: Pero la gente piensa que el futuro se puede cambiar, los comunistas lo han dicho, soltemos el pasado y cambiaremos.
20:58 K: Pero no puedo soltar el pasado. Pensamos que podemos.
21:02 B: Ese es el segundo punto: Hasta los que intentan soltarlo, los que no quieren refugiarse en el pasado, no pueden soltarlo.
21:11 K: Ese es justo el punto.
21:13 B: Parece que, hagamos lo que hagamos, estamos estancados.
21:20 K: Así que el siguiente paso es: ¿Por qué el cerebro acepta ese modo de vivir, y por qué no rompe con él? ¿Es por pereza? ¿Será que al hacer tabla rasa no le queda esperanza?
21:47 B: Sigue siendo la misma pregunta.
21:49 K: Desde luego, es la misma pregunta.
21:51 B: Es ir del pasado al futuro.
21:54 K: Y bien, ¿qué podemos hacer? Creo que se aplica a la mayoría de la gente. ¿Qué podemos hacer?
22:07 B: No hemos entendido por qué hace eso, por eso la respuesta no está clara. Viendo que esa conducta es desordenada, irracional, etc., la gente dice: "Soltemos el pasado", pero no pueden.
22:23 K: No podemos.

B: ¿Por qué no podemos?
22:30 K: ¿Por qué no podemos soltar el pasado? Espere. Si suelto el pasado, no existo.
22:47 B: Debe aclarar eso, porque algunas personas pueden decir...
22:52 K: Es muy sencillo, si suelto todos mis recuerdos, etc., no me queda nada, no soy nada.
23:02 B: Algunas personas lo ven diferente, como los marxistas. Marx dijo que es necesario transformar las condiciones de la existencia humana y que eso eliminará el pasado.
23:19 K: Pero no ha funcionado. No funciona.
23:24 B: Cuando trata de transformarlo, sigue operando desde el pasado.
23:29 K: Sí, eso es lo que digo.
23:34 B: Si dice: "No dependa del pasado en absoluto", ¿qué haremos, entonces?
23:39 K: Exacto, ¡no soy nada! ¿Es esa la razón de que no podamos soltar el pasado? Porque mi existencia, mi manera de pensar, mi vida, todo viene del pasado. Y si usted dice, elimine eso, ¿qué me queda?
24:07 B: Es obvio que debemos guardar ciertas cosas del pasado, como el conocimiento útil y la tecnología.
24:16 Suponga que guardamos esa parte del pasado y eliminamos todas las partes del pasado que son contradictorias.
24:23 K: Que es todo lo psicológico, lo contradictorio, etc. ¿Qué queda? ¿Solo ir a la oficina? No queda nada. ¿Es esta la razón de que no podamos soltarlo?
24:40 B: Sigue habiendo una contradicción, si dice qué queda, sigue preguntando desde el pasado.
24:47 K: Por supuesto.
24:51 B: ¿Está diciendo que cuando la gente dice que suelta el pasado, simplemente no lo hace? Solo lo convierte en otra pregunta que evita el tema.
25:03 K: Se debe a que todo mi ser es el pasado, modificado, cambiado, pero tiene sus raíces en el pasado.
25:17 B: Si dice, "suelte todo eso y en el futuro tendrá algo diferente, mucho mejor", eso atraería a la gente.
25:25 B: Pero ese 'mejor' sigue siendo el pasado.
25:29 B: Tal vez podría hasta ser más abierto y creativo. La gente quiere estar segura de que, al menos, habrá algo allí.
25:41 K: ¡Exactamente! ¡No hay nada! Como ser humano, quiero estar seguro de que habrá algo a lo que asirme, aferrarme.
25:56 B: Sí, Aspirar, lograr.

K: Alcanzar.
25:59 B: No sienten que se aferran al pasado sino que consiguen algo, esa es la creencia general.
26:05 K: Si consigo algo, sigue siendo el pasado.
26:10 B: Pero eso no siempre es lógico porque la gente dice que es una situación revolucionaria nueva. Pero tiene sus raíces en el pasado, y el pasado está en desorden.
26:22 K: Mientras tenga mis raíces en el pasado no puede haber orden.
26:28 B: Porque el pasado está impregnado de desorden.

K: Sí, desorden. Y, ¿está mi mente, mi cerebro, dispuesto a ver que no hay absolutamente nada si suelto el pasado.
26:57 B: Dice que no hay nada que conseguir.
27:00 K: Nada. Quiero decir ningún movimiento. Por eso no puedo soltar el pasado. Así, cuelgan frente a mí una zanahoria y yo, como un tonto, la persigo. Si no hay zanahorias ni recompensa ni castigo, ¿cómo se disolverá ese pasado? Porque de lo contrario seguiré viviendo en el campo del tiempo. Por tanto, sigue siendo hecho por el hombre. Y bien, ¿qué haré? ¿Estoy dispuesto a afrontar el vacío absoluto?
28:19 B: ¿Qué le diría a quien no lo está, a quien se siente incapaz?
28:23 K: No me preocupa. Si alguien dice: "Lo siento, no puedo hacer todo eso", le digo: "Bueno, siga con lo suyo". Pero yo estoy dispuesto a soltar por completo mi pasado, lo cual significa que no hay esfuerzo ni recompensa ni castigo, ninguna zanahoria, nada. El cerebro está dispuesto a afrontar ese estado extraordinario —totalmente nuevo para él— de ser, de vivir en un estado de la nada. Esto es aterrador.
29:14 B: Incluso estas palabras tienen su significado enraizado en el pasado y de ahí surge el miedo.
29:20 K: Eso está entendido, la palabra no es la cosa.
29:22 B: Esa es la causa del miedo, porque desde las raíces en el pasado asusta la idea de la nada.
29:29 K: Mi cerebro dice: "Estoy dispuesto a hacerlo, estoy dispuesto a afrontar esa nada absoluta, ese vacío" porque ha visto por sí mismo que todos los refugios, los diferentes lugares donde se ha refugiado son ilusiones, de modo que termina con todo ello.
30:04 B: Pero eso omite algo... Usted también planteó la cuestión del daño o de las cicatrices del cerebro. Que el cerebro, si no estuviera dañado, seguramente podría hacerlo con bastante facilidad.
30:20 K: Bien, ¿puedo descubrir qué ha causado el daño al cerebro? Uno de los factores son las emociones fuertes.
30:34 B: Sí. Las emociones fuertes mantenidas.
30:36 K: Las emociones fuertes mantenidas, como el odio.
30:39 B: Un emoción momentánea no lo hace, pero la gente la mantiene.
30:44 K: Sí, desde luego. El odio, el enojo, la violencia, obviamente no son un simple shock, dañan el cerebro. ¿Verdad?
31:02 B: Bueno, también la excitación excesiva. La excitación excesiva por otro medio como el placer.
31:08 K: Las drogas, etc. Excesiva excitación, excesivo enojo, violencia, odio, todo eso. Las respuestas naturales no dañan al cerebro. Ahora mi cerebro está dañado —supongamos— lo ha dañado el odio.
31:43 B: Se podría decir que probablemente los nervios están conectados incorrectamente y esas conexiones son demasiado fijas. Hay evidencia de que estas cosas cambiarían, de hecho, la estructura.
31:56 K: Sí. Es decir, ¿puedo tener un insight (comprensión súbita) de toda la naturaleza del problema —el enojo, la violencia son parte de lo mismo— puedo tener un insight de eso? De modo que ese insight cambie las células cerebrales que han sido dañadas.
32:29 B: Seguramente podría empezar a sanarlas.
32:32 K: Muy bien. Empezar a sanarlas. Esa sanación debe ser inmediata.
32:39 B: Puede llevar tiempo, en el sentido de que si hay conexiones erróneas, lleva tiempo redistribuir el material, pero el comienzo, me parece, es inmediato.
32:51 K: Muy bien, dígalo así. ¿Puedo hacerlo? Le he escuchado, he leído con atención, he pensado sobre todo eso, y veo que el enojo, la violencia, el odio, todos estos excesos... o cualquier forma de excitación dañan el cerebro. Y el insight en todo eso produce una mutación en las células. ¡Es así! Y todos los reajustes de los nervios serán tan rápidos como sea posible.
33:48 B: Lo mismo sucede con las células cancerosas. A veces el cáncer, de repente, deja de crecer y va en dirección opuesta, por alguna razón desconocida, pero tuvo que producirse un cambio en aquellas células.
34:03 K: Podría ser, si me permite, —puedo estar equivocado— ¿cuando las células del cerebro... hay un cambio fundamental ahí, se detiene el proceso del cáncer?
34:18 B: Sí, básicamente se detiene y empieza a desmantelarse.
34:21 K: Desmantelarse, sí, eso es.
34:27 N: Está diciendo que activa un movimiento con la clase correcta de conexiones.

B: Sí.
34:32 N: ¿Y detiene las conexiones erróneas?
34:35 B: O incluso empiezan a desmantelarse.
34:37 N: O sea, se establece un inicio y lo hace ahora.
34:41 B: En ese momento, sí.

K: Eso es el insight.
34:44 N: Eso es el insight. No interviene el tiempo porque ha empezado el movimiento correcto.
34:53 K: ¿Cómo? ¿Cómo?
34:56 N: Lo que dice David es, no interviene el tiempo porque ahora ha empezado el movimiento correcto.
35:02 K: Sí, desde luego.
35:04 N: Quiero preguntar otra cosa sobre el pasado. Para la mayoría el pasado significa placer.
35:12 K: No solo el placer, sino el recordarlo todo.
35:16 N: Uno solo empieza a aborrecer el placer cuando se marchita o trae dificultades, pero uno siempre quiere placer.
35:27 Ahora bien, es muy difícil distinguir entre el placer y el hastío o las dificultades que trae, porque uno quiere mantener el placer vivo y evitar el estancamiento o los problemas que trae. Me refiero a un ser humano corriente. Le pregunto: ¿Cuál es su actitud hacia el placer?
35:51 K: ¿Qué quiere decir con mi actitud?
35:53 N: ¿Cómo trata ese inmenso problema del placer que atrapa a la mayoría? Porque eso es el pasado.
36:01 K: El placer siempre es el pasado, no hay —espere un momento— no hay placer en el momento en que sucede. Aparece más tarde, al recordarlo. Es decir, el recuerdo es el pasado. Y yo digo, yo, como ser humano, estoy dispuesto a afrontar la nada, que significa barrer con todo eso.
36:37 N: ¿Cómo puede uno soltar ese tremendo instinto del placer? Casi parece ser un instinto.
36:50 K: No, ya investigamos eso. ¿Cuál es la naturaleza del placer? ¿Qué es el placer? Es el constante recordar cosas pasadas que ya sucedieron.
37:07 B: Y también la expectación de lo que sucederá.
37:11 K: Claro, siempre desde el pasado.
37:14 B: Usted suele distinguir entre placer y disfrute.
37:18 N: Por supuesto, pero digo, el ser humano, aunque entienda lo que usted dice, está retenido en ese campo.
37:29 K: No, Narayan, porque no está dispuesto a afrontar ese vacío.
37:42 El placer no es compasión. El placer no es amor. Pero, tal vez, si se da esa mutación, la compasión sea más fuerte que el placer. Así pues, el placer no tiene lugar en la compasión.

B: Incluso, simplemente el orden es más fuerte la percepción del orden puede ser más fuerte que el placer. La gente realmente interesada en algo lo hace con orden —el artista o el científico— en ese momento el placer no juega ningún papel.
38:24 N: Eso es lo que trato de decir, tiene una fuerza que puede mantenerlo en su sitio.
38:30 K: La compasión tiene una fuerza enorme, incalculable, no hay ni rastro de placer ahí.
38:40 N: Pero ¿qué le sucede al hombre dominado por el placer?
38:45 K: Ya vimos eso. Mientras no esté dispuesto a afrontar ese vacío extraordinario, seguirá en el viejo patrón.

B: Debemos decir que ese hombre también tiene el cerebro dañado,
39:00 un daño cerebral que causa ese énfasis en el placer constante, y también el miedo, el enojo y el odio.
39:10 K: El cerebro dañado sana cuando hay un insight.
39:21 B: Mucha gente puede decir: "Entiendo que odio y enojo son el resultado de un cerebro dañado", pero encontrarán difícil decir que el placer es producto de un cerebro dañado.
39:32 K: Desde luego.
39:34 B: Usted dice que hay un verdadero disfrute, que no es el producto de un cerebro dañado, que se confunde con el placer...
39:44 N: Esa es la dificultad, porque si el placer da lugar al enojo, el enojo es parte del cerebro dañado...
39:53 K: Y también la demanda de placer.
39:57 B: Que puede provocar enojo, odio, frustración y miedo.
40:02 K: Si no consigo el placer que quiero, me irrito. Me siento frustrado y todo lo que sigue. Entonces, ¿tiene usted, como ser humano, un insight del pasado, lo destructivo que es para el cerebro, y el cerebro mismo lo ve, tiene un insight de ello y abandona eso?
40:46 N: Está diciendo que el principio del orden nace del insight.
40:50 K: Es evidente. Sigamos a partir de ahí.
41:04 N: ¿Puedo ponerlo de otra forma? ¿Es posible reunir cierta cantidad de orden...
41:10 K: ¿Artificialmente?

N: Como un patrón, no artificialmente, para que haga surgir cierta cantidad de discernimiento?
41:23 K: Ah, no puede descubrir la verdad a través de lo falso.
41:31 N: Lo digo a propósito de que a muchos les falta la energía necesaria para el insight, o las ganas.
41:43 K: Uno tiene muchísimas ganas de ganarse la vida, ganar dinero o hacer algo cuando eso le interesa. Si tiene un interés vital en esa transformación, tendrá la energía.
42:11 ¿Podemos seguir? Como ser humano, ese insight barre de hecho el pasado, y el cerebro está dispuesto a vivir en la nada. Hemos llegado a este punto varias veces desde direcciones diferentes. A partir de aquí quiero avanzar, ¿podemos? Eso significa que no hay nada puesto ahí por el pensamiento. No hay movimiento alguno del pensamiento. Excepto el conocimiento y el pensamiento técnico que tienen su propio lugar. Pero estamos hablando del estado mental psicológico en el cual no hay movimiento del pensamiento, por tanto, no hay absolutamente nada.
43:31 B: ¿Quiere decir que tampoco hay sentimiento, que el movimiento del pensamiento y del sentimiento van juntos?
43:39 K: No, ¿qué quiere decir con sentimiento?
43:41 B: Normalmente la gente dice: "De acuerdo, no hay pensamiento, pero uno puede tener varios sentimientos".
43:49 K: Claro que siento. Cuando me clava un alfiler...
43:53 B: Eso son sensaciones, pero también hay sentimientos internos.
43:58 K: ¿Sentimientos internos de qué?
44:00 B: Es difícil describirlos. Los que se pueden describir fácilmente son del tipo incorrecto, como el enojo o el miedo.
44:08 K: ¿Es la compasión un sentimiento? No, no es un sentimiento.
44:13 B: Aunque la gente puede decir que siente compasión.
44:17 Pero la palabra misma sugiere que es una forma de sentimiento.
44:22 K: Siento compasión.
44:23 B: La compasión contiene 'pasión', que es un sentimiento. O puede tomarse con ese significado. Es una cuestión difícil.
44:37 Lo que normalmente llamamos sentimientos, aquellas cosas que pueden reconocerse como sentimientos de un carácter descriptible...
44:48 K: Vamos a investigar eso un poco. ¿Qué entendemos por sentimiento? ¿Sensaciones?
44:53 B: Normalmente, la gente no quiere decir eso. La sensación está conectada, digamos, con el cuerpo.
44:59 K: El cuerpo, los sentidos.

B: O con los órganos internos.
45:03 K: Usted se refiere a los sentimientos que no son del cuerpo.
45:06 B: O como se solía decir antiguamente, aquellos que pertenecen al alma.
45:13 K: Ese es un escape fácil que no significa nada.
45:19 ¿Qué son los sentimientos internos? ¿Placer?
45:25 B: Si se pueden etiquetar así, está claro que no es válido.
45:33 K: Bien, ¿qué es válido? ¿El estado no verbal?
45:39 B: Un estado no verbal que incluyera algo que... ¿Contendría algo análogo a un sentimiento que no se fijó? ¿Algo que no puede nombrarse?
45:55 N: Está diciendo que no es un sentimiento, es similar a un sentimiento pero no es fijo.
46:01 B: Sí. Solo estoy considerando si eso puede existir.
46:04 N: La compasión.
46:06 B: No la compasión, pero si dice que no hay pensamiento, hay que aclararlo. Alguien puede decir: "Entiendo, no pienso, no hablo, no planifico qué hacer".

K: Ah, no, no, no.
46:20 B: Por eso debemos avanzar más. ¿Qué significa realmente?
46:27 K: Bien. Lo que significa realmente es, el pensamiento es movimiento, es tiempo, ¿verdad? No hay tiempo ni pensamiento.
46:39 B: Quizá, no hay sensación de que exista una entidad interna. Eso podría llamarse un sentimiento.
46:45 K: Efectivamente, por supuesto. La existencia de esa entidad es un conjunto de recuerdos, el pasado.
46:51 B: Pero esa existencia no solo es pensar sobre ello, sino también la sensación de que está ahí, dentro, uno adquiere como un sentimiento.
46:59 K: O sea, no hay un ser. Usted no está..., la mente... No hay nada. Si hay una sensación del ser que continúa...
47:14 B: Incluso eso, no parece ser verbalizable...
47:18 K: Desde luego. Me pregunto si no estamos atrapados en la ilusión de que existe tal estado.
47:28 B: Puede ser. Usted dice que puede haber un estado sin voluntad, sin deseo...
47:35 K: Por supuesto. Todo eso ha desaparecido.
47:37 B: ¿Cómo sabemos que ese estado es real, genuino?
47:41 K: Eso es lo que pregunto. ¿Cómo sé, me doy cuenta, o afirmo que eso es así? En otras palabras, quiere pruebas.
48:01 B: No, no pruebas, sino la comunicación de ese estado.
48:05 K: Un momento, ¿cómo puede usted comunicarse conmigo? Suponga que usted tiene esa compasión peculiar, ¿cómo se comunicará conmigo que vivo en el placer y todo esto? ¡No puede!
48:23 N: No, pero estoy dispuesto a escucharle.
48:26 K: Dispuesto a escuchar, ¿hasta dónde, a qué profundidad?
48:32 N: Hasta donde me lleve mi escuchar.
48:34 K: ¿Qué significa eso?
48:39 N: Es todo lo que puedo decir.
48:41 K: No, es muy simple: Usted seguirá mientras se sienta seguro y protegido.
48:50 N: No, no necesariamente.
48:54 K: El hombre dice: "No hay ser". Y toda la vida de uno es llegar a ser, ser algo, etc. En ese estado él dice: "No hay ser en absoluto". En otras palabras, no hay 'yo'. ¿Verdad? Ahora, usted dice: "Muéstremelo". Solo puede mostrarse a través de ciertas cualidades que tiene, de ciertas acciones. ¿Cuáles son las acciones de una mente totalmente vacía de ser? Esa es una buena... ¿Cuáles son estas acciones? Oh, espere un momento. ¿Acciones a qué nivel? ¿Acciones en el mundo físico?
50:20 N: En parte.

K: Mayormente.

N: No mayormente, en parte.
50:26 K: No, pregunto: "¿Es eso parcial?"
50:33 Ese hombre percibe ese vacío y no hay ser, de modo que no actúa desde un interés egoísta. Sus acciones se realizan en el mundo de la vida diaria. Eso es todo, solo se puede juzgar ahí, si es un hipócrita, si dice una cosa y al momento siguiente se contradice, si realmente vive esa compasión, no "yo siento compasión".
51:13 B: Si uno no hace lo mismo, no puede saberlo.
51:16 K: Exacto. ¡Eso es lo que digo!
51:19 N: No puedo juzgarle.
51:21 K: No puede. Entonces, ¿cómo puede transmitirme, en palabras, esa cualidad peculiar de la mente? Se puede describir, dar vueltas, pero no puede dar la esencia de ello. Por ejemplo, David podía hablar con Einstein, estaban en el mismo nivel. Pero él y yo podemos hablar hasta cierto punto. Y si él tiene ese sentido de no ser, ese vacío, puedo acercarme mucho, pero nunca podré entrar en contacto con esa mente, a menos que lo tenga.
52:18 N: ¿Hay alguna manera no verbal de comunicarse con quien está abierto?
52:23 K: Dijimos que la compasión. No es, como dice David, no es "siento compasión", eso es del todo erróneo. En la vida diaria, una mente así actúa sin el 'yo', sin el ego, por tanto, podría cometer un error, pero lo corrige de inmediato, no carga con ese error.
53:14 N: No se atasca.
53:22 K: Debemos ir con mucho cuidado aquí para no justificar el error.
53:35 Llegamos a este punto, como dijimos el otro día, ¿qué es pues la meditación? El hombre que quiere ser o que es, y que medita, esto no tiene sentido alguno. Esa es una afirmación tremenda. Cuando está ese no llegar a ser, no ser, ¿qué es, entonces, la meditación? Debe ser totalmente inconsciente. ¿Verdad? ¡Espere! En modo alguno... solicitada.
54:27 B: Quiere decir, sin intención consciente.
54:31 K: Sí, sin una intención consciente. Sí, creo que eso es correcto.
54:45 ¿Diría que —suena tonto— que el universo, el orden cósmico está en meditación?
54:58 B: Bueno, si es algo vivo, se debería ver de esa forma.
55:02 K: No. Está en estado de meditación.

B: Sí.
55:10 K: Creo que eso es correcto. Me atengo a ello.
55:16 B: Deberíamos tratar de examinar más qué es la meditación y qué es lo que hace.
55:36 N: Si usted dice que el universo está en meditación, ¿la expresión de ello es un orden? ¿Qué orden podemos distinguir que indicaría la meditación cósmica o la meditación universal?
55:57 K: La salida y la puesta del sol es orden, todas las estrellas, los planetas, todo está en perfecto orden.
56:12 B: Debemos relacionar esto con la meditación.
56:17 K: Él mencionó la palabra 'orden'.
56:20 B: Según el diccionario, el significado de meditación es 'reflexionar', 'darle vueltas a algo en la mente' y 'poner mucha atención'.

K: Y también 'medir'.
56:30 B: Estos son otros significados, 'sopesar' y 'ponderar'. Significa 'medir' en el sentido de 'sopesar' y 'ponderar'.
56:37 K: Ponderar, reflexionar, etc.
56:40 B: Ponderar el significado de algo. ¿Es eso lo que quiere decir?

K: No.
56:45 B: Entonces, ¿por qué usa esa palabra?
56:49 N: Me dijeron que en inglés, la contemplación tiene una connotación diferente de meditación. La contemplación implica un estado más profundo de la mente, mientras que meditación es...
57:01 K: Contemplar.

N: Eso me dijeron.
57:04 B: Es difícil saberlo. La palabra 'contemplar' viene realmente de la palabra 'templo'. Su significado básico es crear un espacio abierto. Al crear un espacio abierto, entonces uno puede mirar.

K: ¿Está ese espacio abierto entre Dios y yo, de modo que...
57:23 B: De ahí surgió esa palabra.
57:27 N: Del templo, del espacio.

B: Lo cual significa espacio abierto.
57:34 N: En sánscrito la palabra 'dhyana' no tiene la misma connotación que meditación.

K: Dhyana, no.
57:40 N: Porque meditación sugiere medida y seguramente de manera indirecta esa medida es orden.
57:49 K: No, no quiero introducir el orden, dejemos la palabra 'orden' fuera, hemos tratado eso cien veces.
57:57 B: Yo pregunté, ¿por qué usa la palabra 'meditación'?
57:59 K: No usemos la palabra 'meditación'.
58:02 B: Veamos qué quiere usted decir en realidad.
58:23 K: ¿Diría usted, un estado de infinitud, un estado inconmensurable?

B: Sí.
58:42 K: Donde no hay división de ninguna clase. Damos muchas descripciones, pero no es eso.
58:56 B: Sí, pero, ¿es la mente, en algún sentido, consciente de sí misma? ¿Es eso lo que trata de decir?
59:11 Otras veces ha dicho que la mente se vacía a sí misma del contenido.
59:16 K: Sí. ¿A dónde quiere llegar?
59:23 B: Trato de averiguar si no es meramente el infinito, sino que parece ser... implica algo más.
59:31 K: Mucho más.
59:43 B: Pero en ese vaciar del contenido, dijimos que el contenido es el pasado, convertido en desorden. Entonces podría decir, en cierto sentido, que constantemente limpia el pasado. ¿Está de acuerdo con eso?
59:59 K: ¿Constantemente limpia el pasado? No, no diría eso.
1:00:02 B: Entonces, cuando dice que la mente se vacía a sí misma del contenido...
1:00:08 K: ¡Se ha vaciado a sí misma!
1:00:11 B: Muy bien, entonces, cuando se ha limpiado el pasado, usted dice que eso es meditación.
1:00:17 K: Eso es medit... Ah, no, ¿contemplación de qué?
1:00:23 N: Solo un inicio. Está al inicio.
1:00:26 K: ¿El inicio de qué?

N: Del vaciado del pasado.
1:00:30 K: Eso debe estar hecho. Vaciar el contenido que es enojo, celos, creencias, dogmas, apegos, todo eso es el contenido. Si queda alguna parte de ello, es inevitable que lleve a la ilusión. Dijimos eso. El cerebro o la mente debe estar totalmente libre de toda ilusión, ilusión creada por el deseo, la esperanza, la búsqueda de seguridad, etc.
1:01:16 B: Hecho eso, se abre la puerta a algo más amplio, más profundo.
1:01:24 K: Sí. De lo contrario la vida no tiene sentido, solo es repetir este patrón. Ahora quiero investigar esto.
1:01:37 B: Muy bien.

K: Son las cinco.
1:01:40 N: ¿Qué quiso decir exactamente cuando dijo que el universo está en meditación? Trata de transmitir algo cuando dice que el universo está en meditación.
1:01:50 K: Sí. Pienso que es así. ¿Es la meditación un estado de... "movimiento sin movimiento"?
1:02:06 B: ¿Diríamos primero que el universo no está gobernado por su pasado? Ese es el primer punto. Es libre y creativo.

K: Es creativo, se mueve.
1:02:22 B: Y entonces ese movimiento es orden.
1:02:27 K: ¿Usted, como científico, aceptaría tal cosa?
1:02:31 B: Bueno, de hecho, ¡lo aceptaría!

K: ¿Estamos ambos locos?

B: Bueno...
1:03:07 El universo crea ciertas formas que son relativamente constantes, así que si la gente lo mira superficialmente y solo ve eso, parece entonces que está determinado por el pasado.
1:03:24 K: Planteemos la cuestión de otro modo: ¿Es realmente posible que el tiempo termine? Siendo el tiempo el pasado —tiempo, toda la idea de tiempo. ¿(Es posible) que no haya un mañana en absoluto? Por supuesto, existe el mañana. Usted tiene que ir a una charla y yo también, hay un mañana. Pero ese sentimiento, ese hecho real de no tener un mañana. Sí, señor, pienso que es la forma más sana de vivir. Lo cual no significa que me vuelva irresponsable, eso sería demasiado infantil.
1:04:47 B: No, meramente está la cuestión del tiempo físico, es cierta parte del orden natural, que aún tenemos en mente, pero la cuestión es si tenemos la sensación de experimentar el pasado y el futuro, o si estamos libres de esa sensación.
1:05:07 K: Como científico, le pregunto: ¿Se basa el universo en el tiempo?
1:05:13 B: Diría que no, pero la forma general de plantearlo ha sido...
1:05:17 K: Eso es todo lo que quiero, ha dicho que no. Y ¿puede el cerebro, que ha evolucionado en el tiempo...
1:05:29 B: ¿Ha evolucionado en el tiempo? Es una manera de decirlo, se ha enredado en el tiempo. Enredado en el tiempo de alguna manera, pues si dice que el universo no se basa en el tiempo, el cerebro es parte del universo. No se puede basar meramente en el tiempo.
1:05:48 K: No. El cerebro, en el sentido de pensamiento.
1:05:53 B: El pensamiento enredó el cerebro en el tiempo.
1:05:57 K: Muy bien. ¿Puede deshacerse ese enredo, liberarse, de modo que el universo sea la mente? Si el universo no es del tiempo, ¿puede la mente, que fue enredada en el tiempo, desenredarse ella misma y, así, ser el universo? ¡Eso es orden!
1:06:34 B: Eso es orden. Ahora, ¿diría que eso es meditación?
1:06:38 K: Lo es. Ahora diría que eso es meditación. No en el significado normal del diccionario de 'reflexionar, sopesar' y todo esto, ese es un estado de meditación en el cual no hay... ningún elemento del pasado.
1:06:59 B: Dice que la mente se desenreda a sí misma del tiempo y también desenreda realmente al cerebro del tiempo.
1:07:09 K: ¿Aceptaría esto?

B: Bueno, puedo ver eso.
1:07:13 K: Como una teoría.

B: Sí, como una propuesta.
1:07:15 K: No, ¡no lo quiero como una propuesta!
1:07:18 B: ¿Qué entiende por teoría?
1:07:20 K: Teoría como... Viene alguien y dice: "Eso es verdadera meditación". Espere. Alguien dice: "Uno puede vivir así y la vida tiene un significado extraordinario en ella, llena de compasión, etc., y cada acto en el mundo físico puede corregirse de inmediato, etc.". ¿Usted, como científico, aceptaría un estado así, o diría, este está loco?
1:07:53 B: No, no diría eso. Siento que es perfectamente posible. Es muy compatible con todo lo que sé sobre la naturaleza.

K: Ah, muy bien. ¡Uno no es un desequilibrado!
1:08:12 B: No. Parte del enredo es que la ciencia misma
1:08:16 ha puesto el tiempo en una posición fundamental, que contribuye a enredarlo más.
1:08:50 K: Es mejor detenernos. ¿Seguiremos un poco más?
1:08:53 B: ¿Cuándo seguiremos?

K: El próximo domingo.
1:08:56 B: El próximo domingo estaré en América.
1:08:59 K: Oh, ¿cuándo se va a América?

B: El jueves.
1:09:02 K: Bien, no podemos seguir.

B: Excepto por televisión.
1:09:06 K: Eso es muy simple.
1:09:10 B: ¿Será en otoño, en septiembre?
1:09:12 K: Sí, lo haremos en septiembre. Por supuesto, no se trata de ponerlo en palabras. Eso se entiende, pero ¿se puede comunicar a otro?
1:09:29 B: Creo que... El objetivo de comunicarlo es hacer que eso se produzca.
1:09:39 K: Claro. Ahora, ¿puede alguno de nosotros llegar ahí? De modo que realmente podamos comunicarlo.
1:09:59 Bien, mejor detenernos.