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OJBR80CB10 - El orden cósmico
10ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
7 de junio de 1980



0:19 Krishnamurti: Let’s forget the audience. We are not performing for your amusement. Krishnamurti: Olvidémonos del público. No estamos aquí para entretener.
0:33 I think we left off the other day, if I remember rightly, when the mind is totally empty of all the things that thought has put there, then begins real meditation. But before we go further in that matter I would like to go back a bit and find out if the brain can ever be free not only from all illusion, any form of deception and whether it can have its own order, the order not introduced by thought, or make an effort, an endeavour to put things in their proper place. And also whether the brain, however much damaged it is – and most brains are damaged, by schock, by all kinds of stimulations – whether that brain can heal itself completely. That's what I would like to go into. Si recuerdo bien, el otro día lo dejamos cuando la mente está totalmente vacía de todo lo que el pensamiento ha puesto ahí, entonces empieza la meditación real. Pero antes de avanzar en ese tema, me gustaría volver atrás un poco y descubrir si el cerebro puede liberarse de toda ilusión y de cualquier forma de engaño y si puede tener su propio orden, el orden no introducido por el pensamiento, por el esfuerzo ni por el intento de poner las cosas en su justo lugar. Y también si el cerebro, por más dañado que esté —la mayoría de cerebros lo están, sea por un shock o por toda clase de estímulos— si ese cerebro puede sanarse completamente a sí mismo. Eso es lo que quisiera investigar.
2:25 So first let’s begin by asking, if I may, is there an order which is not man-made, which is not the result of calculated order out of disturbance – an order that is probably very satisfying and so it is still part of the old conditioning – is there an order which is not man-made, thought-made? Así pues, comencemos preguntando, si me permiten: ¿Existe un orden no creado por el hombre, que no sea el resultado de un orden diseñado en la confusión, un orden que seguramente es muy gratificante y, así, sigue siendo parte del viejo condicionamiento? ¿Existe un orden no creado por el hombre ni por el pensamiento?
3:18 David Bohm: Are you referring to the mind? You can say the order of nature exists on its own. David Bohm: ¿Se refiere a la mente? En la naturaleza, el orden existe por sí solo.
3:26 K: The order of nature is order.

B: Yes, but not made by man. I am not sure that it is that kind of order. Is there cosmic order?
K: El orden de la naturaleza es orden.

B: Pero no creado por el hombre.

K: No estoy hablando de ese... No estoy seguro de que sea esa clase de orden. ¿Existe un orden cósmico?
3:49 B: But that is still the same thing you expand. The word ‘cosmic’ would ordinarily mean... B: Esa sigue siendo la misma cosa ampliada. La palabra 'cósmico' normalmente significa...
3:56 K: ‘Cosmic’ means order. K: 'Cósmico' significa orden.
3:58 B: Well it means order, but the whole order. B: Bien, significa orden, pero el orden completo.
4:01 K: The whole order, I mean that. K: El orden completo, quiero decir.
4:03 B: Which includes the order of the universe and the order of the mind. B: Lo cual incluye el orden del universo y el de la mente.
4:13 K: What I am trying to find out is: is there order which man can never possibly conceive? You follow what...? Because any concept is still within the pattern of thought. So is there order which is not... K: Eso es lo que trato de descubrir: ¿Existe un orden que el hombre jamás podrá concebir? ¿Entiende...? Porque cualquier concepto sigue dentro del patrón del pensamiento. O sea, ¿existe un orden que no...
4:43 B: Well, how are we going to discuss it? B: Bueno, ¿cómo hablaremos de ello?
4:46 K: That's what I want to discuss. I think we can. What is order? K: De eso quiero hablar. Creo que podemos. ¿Qué es el orden?
4:58 Narayan: We were just discussing it. Narayan: Justo hablábamos de eso.
5:02 K: We were discussing what?

N: At the table.
K: ¿Hablaban de eso?

N: En la mesa.
5:04 K: At lunch time? K: ¿En la comida?
5:06 N: There is mathematical order. And generally mathematical order is the order of subtler orders, science, order behind any particular order. That is the highest kind of order known to any discipline. N: Existe el orden matemático. Y en general el orden matemático es el orden de órdenes más sutiles, la ciencia, el orden detrás de cualquier orden particular. Es el orden conocido supremo en cualquier disciplina.
5:27 K: Would the mathematicians agree that mathematics is complete order? K: ¿Estarían de acuerdo los matemáticos con que las matemáticas son orden total?
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of the co-ordination of order. N: Sí, las propias matemáticas son parte de la coordinación del orden.
5:42 K: Would they agree to that? K: ¿Estarían ellos de acuerdo?
5:44 B: Depends on the mathematician. But there is a well-known mathematician called von Neumann who defined mathematics as the relationship of relationships – by relationship, he really meant order – order working within the field of order itself, not on something else. B: Depende de los matemáticos, un matemático famoso, Von Neumann, definió las matemáticas como la relación de las relaciones —por relación, en realidad entendía orden— orden trabajando en el campo del orden mismo, no en otra cosa.
6:03 K: Order working in the field of order. K: Orden trabajando en el campo del orden.
6:09 B: Rather than working on some object. B: En vez de trabajar en algún objeto.
6:11 K: Yes, yes, that is what I am trying to get at. K: Sí, ahí es donde quería llegar.
6:19 B: So, the most creative mathematicians are having a perception of this, which may be called pure order, still limited because it has to be expressed mathematically in terms of formulae or equations. B: Los matemáticos más creativos tienen esa percepción, que puede llamarse orden puro, pero desde luego, es limitada a un cierto... Sigue siendo limitada porque tiene que expresarse matemáticamente en términos de fórmulas y ecuaciones.
6:47 K: Is order part of disorder as we know it? K: ¿Es el orden parte del desorden que conocemos?
6:55 B: That's not a question what we mean by disorder. It is not possible to give a coherent definition of disorder because disorder is inherently... You can't give a coherent account

K: Why not?
B: Esa es otra cuestión, ¿qué entendemos por desorden? No es posible dar una definición coherente del desorden, porque el desorden intrínsecamente es... No se puede dar una descripción coherente.

K: ¿Por qué no?
7:12 B: Because disorder is what violates order. Anything that actually happens has an order. Now, you can call a certain thing disorder if you like. B: Porque el desorden es lo que viola el orden; en realidad, todo lo que sucede tiene un orden. Pero puede llamar desorden a lo que usted quiera.
7:21 K: Are you saying that anything that happens is order? K: ¿Está diciendo que todo lo que sucede es orden?
7:25 B: Some order. If the body is not functioning rightly – a cancer is growing – that is a certain order in the cancer cell, it is just growing in a certain way, too fast. It has a different pattern which tends to break down the body, but the whole thing is a certain kind of order. It has not violated the laws of nature. But relative to some context you could say it is disorder because, if we are talking of the health of the body then the cancer is called disorder. But in itself... B: Cierto orden. Si el cuerpo no funciona bien —se desarrolla un cáncer— hay cierto orden en la célula cancerígena, crece de cierta manera, demasiado rápido. Sigue un patrón diferente que tiende a destruir el cuerpo, pero todo ello tiene cierta clase de orden. No viola las leyes de la naturaleza. En cierto contexto, diríamos que es desorden, porque si hablamos de la salud del cuerpo, el cáncer se ve como desorden. Sin embargo, en sí...
8:02 K: Cancer has its own order. Correct. K: El cáncer tiene su propio orden, correcto.
8:07 B: But it isn't compatible with the order of the growth of the body. B: Pero no es compatible con el orden del cuerpo.

K:¿Qué entendemos por orden? ¿Existe tal cosa como el orden?
8:13 K: So what do we mean by order? Is there such a thing as order? B: Dijimos que el orden es una percepción.
8:20 B: Order is a perception, we were saying. We can’t get hold of order.

K: No, of course.
No podemos poseer el orden.

K: No, por supuesto.
8:28 N: Generally when we say order, it is in relation to a framework or in relation to a certain field. Order always has that connotation. And when you say order of order, as the study of mathematics, some aspects of mathematics, you are going away from the limited approach to order. N: En general, hablamos de orden en relación a una estructura o en relación a cierto campo. El orden siempre tiene esa connotación. Y cuando usted dice el orden del orden, como en las matemáticas, ciertos aspectos de las mismas, se aleja del planteamiento limitado del orden.
8:55 B: We are not ordering things any more. B: Ya no estamos ordenando cosas.
8:59 Most mathematics starts with the order of the numbers, like 1, 2, 3, 4, and builds on that a very elaborate hierarchy. You can see what is meant by the order of the numbers, there is a series of relationships which are constant, for example. In the order of the numbers you have the simplest example of order. Muchos matemáticos empiezan con el orden numérico, como 1, 2, 3, 4, y sobre eso construyen una jerarquía muy elaborada. Uno ve lo que se entiende por el orden de los números: una serie de relaciones que son constantes, por ejemplo. El orden de los números es el ejemplo más sencillo de orden.
9:27 N: A new order was created with the discovery of zero, a new set of orders came into being. And is mathematical order and the order in nature a part of a bigger field? Or is it a localised form? N: Cuando se descubrió el cero se creó un nuevo orden, surgió una nueva serie de órdenes. ¿Son el orden matemático y el de la naturaleza parte de un campo más grande? ¿O es una forma localizada?
10:06 K: The brain, the mind is so contradictory, so bruised, it can’t find order. K: El cerebro, la mente es tan contradictoria, está tan dañada que no puede encontrar orden.
10:28 B: Yes, but what kind of order does it want? B: Pero, ¿qué clase de orden busca?
10:32 K: It wants an order in which it will be safe. It won’t be bruised, it won’t be shocked, it won’t feel the pain of physical or psychological pain. K: Quiere un orden donde se sienta segura, no sea lastimada, no sea golpeada, donde no sienta dolor físico ni psicológico.
10:46 B: The whole point of order is not to have contradiction. That is the whole purpose of mathematics. B: El sentido del orden es no tener contradicción. Ese es el propósito de las matemáticas.
10:52 K: Yes. But the brain is in contradiction. K: Sí. Pero el cerebro está en contradicción.
10:56 B: Yes, and in some way something has gone wrong, we said it took a wrong turn. B: Sí, de algún modo algo ha ido mal, dijimos que tomó el camino equivocado.
11:07 You could say that if the body is growing wrongly we have a cancer cell, which is two contradictory orders: one is the growing of the cancer and the other is the normal order of the body. They cannot stay side by side. Puede decirse que si el cuerpo crece mal, hay una célula cancerosa y dos órdenes contradictorios: uno es el desarrollo del cáncer y el otro es el orden normal del cuerpo. No pueden ir juntos.
11:23 K: I want to go into something which is: can the mind, the brain, be totally free of all organised order? K: Quiero investigar algo: ¿Puede la mente, el cerebro, estar totalmente libre de todo orden organizado?
11:43 B: We have to ask why you want it to be free of organised order and what you mean by organised order. B: Debemos preguntar por qué quiere que esté libre del orden organizado y qué entiende por organizado.
11:49 K: Then it becomes a pattern. K: Entonces se convierte en un patrón.
11:52 B: You mean a fixed order, an imposed order. B: Quiere decir un orden fijo, un orden impuesto.
11:55 K: Yes, a fixed order, or fixed pattern. Imposed or self-imposed. Because we are trying to investigate, at least I am trying to find out whether the brain can ever be free from all the impositions, pressures, wounds, bruises, all the trivialities of existence pushing it in different directions, whether it can be completely free of all that. If it cannot, meditation has no meaning. K: Sí, un orden fijo, un patrón fijo.

B: Impuesto o fijo.

K: Impuesto o autoimpuesto. Estamos tratando de investigar, al menos yo trato de descubrir, si el cerebro puede estar libre de todas las imposiciones, presiones, heridas, ofensas, todas las trivialidades de la existencia que le empujan en diferentes direcciones, si puede estar totalmente libre de todo esto. Si no puede, la meditación no tiene sentido.
13:03 B: You could go further and say, probably life has no meaning if you cannot free it of all that. B: Podría ir más lejos y decir: "Probablemente la vida no tiene sentido si no puede liberarla de todo esto".
13:10 K: No, I wouldn’t say life has no meaning. K: No, no diría que la vida no tiene sentido.
13:12 B: If it goes on indefinitely? B: ¿Si siguiera así indefinidamente?
13:14 K: Indefinitely like that, yes. If it goes on as it has done indefinitely, for millennia, life has no meaning. But to find out if it has a meaning at all – I think there is a meaning – mustn't the brain be totally free of all this? K: Indefinidamente así, sí. Si sigue como lo ha hecho indefinidamente, durante siglos, la vida no tiene sentido. Para descubrir si realmente tiene un significado —creo que lo tiene—, ¿no debe el cerebro estar libre de todo esto?
13:41 B: What you call disorder... What is the source of what we call disorder? We could say it is like a cancer, almost, going on inside the brain. It is moving in a way which is not compatible with the health of the brain. It grows as time goes on, accretion from one generation to another. B: Lo que llama desorden... ¿Cuál es la fuente de eso que llamamos desorden? Podemos decir que es como un cáncer, casi, que crece dentro del cerebro. Se desarrolla de una forma que no es compatible con la salud del cerebro. Crece con el tiempo, aumenta de una generación a otra.
14:11 K: But one generation after another, the same pattern being repeated! K: Una generación tras otra, ¡se repite el mismo patrón!
14:16 B: It tends to even accumulate from one generation to another through tradition. It is almost the same question as to ask somebody how are we going to stop these cancer cells from taking over. B: Tiende a acumularse de una generación a otra a través de la tradición. Es casi preguntar siempre cómo impedir que estas células cancerosas tomen el control.
14:33 K: That is what I want to get at. How is this pattern, which has been set, and which has, generation after generation, accumulated, how is that to end, be broken through? That is the real question at the back of my mind. K: A eso quiero llegar. ¿Cómo se ha establecido ese patrón que se acumula generación tras generación? ¿Cómo detenerlo y abrirnos paso? Esa es la verdadera pregunta que tengo en mente.
14:57 B: Another question: why does the brain provide the soil for this stuff to go on, to grow? B: Otra pregunta: ¿Por qué el cerebro provee el suelo para que eso crezca, siga?
15:04 K: That may be merely tradition, habit. K: Puede que sea simplemente tradición o hábito.
15:09 B: Why does it stay in that? B: ¿Por qué se queda ahí?
15:12 K: It may be that it is so afraid of something new taking place, because in the old tradition it takes refuge. It feels safe. K: Puede que tenga miedo a que algo nuevo suceda, porque en la vieja tradición encuentra refugio, se siente seguro.
15:30 B: Then we question why does the brain deceive itself? It seems that this pattern of disorder involves the fact that the brain deceives itself about this disorder. It doesn’t seem to be able to see it clearly. B: Entonces preguntamos: ¿Por qué el cerebro se engaña a sí mismo? Parece que ese patrón de desorden implica el hecho de que el cerebro se engañe a sí mismo sobre ese desorden. Parece no ser capaz de ver eso con claridad.
15:54 N: Also when you say order, in my mind, there is an intelligence behind an order which makes use of it. I have a certain purpose, I create an order and when the purpose is over I set aside that order. So, order has an intelligence which works it out. In usual parlance that is the connotation. But you are referring to something else. N: También, cuando dice orden, en mi mente hay una inteligencia detrás del orden que utiliza ese orden. Si tengo cierto objetivo creo un orden, y cuando lo logro dejo ese orden de lado. Así, el orden tiene una inteligencia que lo mueve. En el lenguaje normal esa es la connotación. Pero usted se refiere a otra cosa.
16:25 K: I am asking, I and he, whether this pattern of generations can be broken and why the brain has accepted that pattern in spite of all the conflicts, misery, and goes on in the same way, and is it possible to break that pattern? That is all I am really asking. K: Pregunto, él y yo, si ese patrón de generaciones se puede romper y por qué el cerebro acepta ese patrón a pesar de los conflictos, la desdicha y sigue de esa manera, y ¿es posible romper ese patrón? Eso es, en realidad, lo que pregunto.
16:51 N: I am saying the same thing in a different way. If an order has served its purpose can it be put aside because it is no longer useful or adequate. N: Estoy diciendo lo mismo de diferente manera. Si un orden ha servido su propósito, ¿se puede descartar porque ya no es útil o adecuado?
17:03 K: But apparently it can’t! Psychologically, he can’t, he doesn’t. Take an ordinary human being like any of us, it goes on, repeating fears, sorrow, misery, all that is part of its daily meal. Dr Bohm asks, why does it go on, why doesn’t it break through? And we say, is it so heavily conditioned that it cannot see its way out of it? Or it may be merely the constant repetition, so the brain has become dull. K: Pero según parece ¡no se puede! En lo psicológico, no puede, no lo hace. Tome a un hombre corriente, como nosotros, repite los miedos, el sufrimiento, la desdicha, todo eso es parte del pan de cada día. El Dr. Bohm pregunta "¿por qué sigue, por qué no sale de ahí?" Y decimos: ¿Está tan condicionado que no puede ver la salida? O ¿puede ser meramente esa constante repetición que embota el cerebro?
18:04 N: So the momentum of repetition is there. And you can’t get out of it. N: Ese impulso de repetición está ahí, uno no puede evitarlo.
18:10 K: That momentum of repetition makes the mind sluggish, mechanical. And in that mechanical sluggishness it takes refuge and says, ‘Leave, it’s all right, I can go on.' That’s what most human beings do. K: Ese impulso de repetición vuelve a la mente indolente, mecánica. Y en esa indolencia mecánica se refugia, dice: "Déjeme, ya está bien así, puedo seguir". ¡Eso es lo que hacen la mayoría de seres humanos!
18:36 B: That is part of the disorder, to think that way is a manifestation of disorder. B: Lo cual es parte del desorden, pensar así es una manifestación del desorden.
18:41 K: Of course. K: Por supuesto.
18:48 N: Do you connect order with intelligence? Or is order something that exists on its own? Any kind of intelligence. N: ¿Relaciona el orden con la inteligencia, o el orden existe por sí mismo? Cualquier clase de inteligencia.
18:58 B: In which case? Certainly, intelligence involves order, intelligence requires the perception of order in an orderly way, without contradiction. But, in the terms that we were discussing before, we ourselves don’t create this, we don’t impose this order but rather it is natural. B: ¿En qué caso? Sin duda, la inteligencia implica orden, la inteligencia requiere percibir el orden de una forma ordenada, sin contradicción. Pero, en términos de lo que antes hablamos, por nosotros mismos no creamos eso, no nos imponemos ese orden, sino que es natural.
19:33 K: So, let’s come back. I am the ordinary man. I see that I am caught, that my whole way of living and my thinking and my attitudes, beliefs, is the result of enormous length of time. Time is, as we went into it, my whole existence. In the past, which cannot be changed, I take refuge. K: Bien, regresemos. Soy un hombre corriente. Veo que estoy atrapado, que toda mi forma de vivir, de pensar, mis actitudes, mis creencias son el resultado de un enorme período de tiempo. El tiempo es, como ya dijimos, toda mi existencia. En ese pasado, que no puede cambiar, me refugio.
20:11 B: If we were to talk to the ordinary man, the first thing he would feel is he doesn’t really understand time. That time is something that happens to him. B: Si hablamos de un hombre corriente, lo primero que diría es que él no entiende el tiempo. Ese tiempo es algo que le sucede a él.
20:21 K: Yes, but we went into that. I am saying I am an ordinary man and I see, after talking over with you, I see that my whole existence is based on time. Time is the past, and in that the brain takes refuge. K: Sí, pero ya investigamos eso. Digo que soy un hombre corriente y, después de hablarlo con usted, veo que toda mi existencia se basa en el tiempo. El tiempo es el pasado, y ahí se refugia el cerebro.
20:43 B: How does it take refuge? B: ¿Cómo se refugia?
20:46 K: Because the past cannot be changed. K: Porque el pasado no puede cambiarse.
20:50 B: But then people also think that the future can change, so the Communists have said, give up the past, we are going to change. B: Pero la gente piensa que el futuro se puede cambiar, los comunistas lo han dicho, soltemos el pasado y cambiaremos.
20:58 K: But I can’t give up the past. We think we can give up the past. K: Pero no puedo soltar el pasado. Pensamos que podemos.
21:03 B: That's the second point: even those who try to give up the past, those who don’t want to take refuge in the past, still can’t give it up. B: Ese es el segundo punto: Hasta los que intentan soltarlo, los que no quieren refugiarse en el pasado, no pueden soltarlo.
21:11 K: That is just my point. K: Ese es justo el punto.
21:13 B: So it seems, whichever way you do it, you are stuck. B: Parece que, hagamos lo que hagamos, estamos estancados.
21:20 K: So, the next step is, why does the brain accept this way of living, and why doesn’t it break it down? Is it laziness? Is it, in breaking it down, it has no hope? K: Así que el siguiente paso es: ¿Por qué el cerebro acepta ese modo de vivir, y por qué no rompe con él? ¿Es por pereza? ¿Será que al hacer tabla rasa no le queda esperanza?
21:47 B: That is still the same question. B: Sigue siendo la misma pregunta.
21:49 K: Of course it is the same question. K: Desde luego, es la misma pregunta.
21:51 B: Going from past to future. B: Es ir del pasado al futuro.
21:54 K: So what is it to do? I think this is applicable to most people, isn’t it? So what is there to be done? K: Y bien, ¿qué podemos hacer? Creo que se aplica a la mayoría de la gente. ¿Qué podemos hacer?
22:07 B: We haven’t understood why it does this, so it is not clear what to say. Say this behaviour is disorderly, irrational and so on, and people have said, ‘let’s give up the past' but we find we can’t. B: No hemos entendido por qué hace eso, por eso la respuesta no está clara. Viendo que esa conducta es desordenada, irracional, etc., la gente dice: "Soltemos el pasado", pero no pueden.
22:23 K: We can’t.

B: Why can’t we?
K: No podemos.

B: ¿Por qué no podemos?
22:30 K: Why can’t we give up the past. Wait, sir. If I give up the past I have no existence. K: ¿Por qué no podemos soltar el pasado? Espere. Si suelto el pasado, no existo.
22:47 B: You have to clarify that because some people would say... B: Debe aclarar eso, porque algunas personas pueden decir...
22:52 K: It is simple: if I give up all my remembrances, etc., I have nothing, I am nothing. K: Es muy sencillo, si suelto todos mis recuerdos, etc., no me queda nada, no soy nada.
23:02 B: Some people would look at it differently, like the Marxists. Marx himself said that it is necessary to transform the conditions of human existence and that will remove this past. B: Algunas personas lo ven diferente, como los marxistas. Marx dijo que es necesario transformar las condiciones de la existencia humana y que eso eliminará el pasado.
23:19 K: But it has not done. It cannot be done. K: Pero no ha funcionado. No funciona.
23:24 B: When he tries to transform it he still works from the past. B: Cuando trata de transformarlo, sigue operando desde el pasado.
23:29 K: Yes, that's what I am saying. K: Sí, eso es lo que digo.
23:34 B: If you say, don’t depend on the past at all, then what are we going to do? B: Si dice: "No dependa del pasado en absoluto", ¿qué haremos, entonces?
23:39 K: Yes, I am nothing! Is that the reason why we cannot possibly give up the past? Because my existence, my way of thinking, my life, everything is from the past. And if you say, wipe that out, what have I left? K: Exacto, ¡no soy nada! ¿Es esa la razón de que no podamos soltar el pasado? Porque mi existencia, mi manera de pensar, mi vida, todo viene del pasado. Y si usted dice, elimine eso, ¿qué me queda?
24:08 B: We obviously have to keep certain things from the past like useful knowledge and technology. B: Es obvio que debemos guardar ciertas cosas del pasado, como el conocimiento útil y la tecnología.
24:16 Now suppose we keep that part of the past and wipe out all the parts of the past which are contradictory. Suponga que guardamos esa parte del pasado y eliminamos todas las partes del pasado que son contradictorias.
24:23 K: Which are all psychological, contradictory, etc. What? What is left? Just going to the office? There is nothing left! Is that the reason why we cannot give it up? K: Que es todo lo psicológico, lo contradictorio, etc. ¿Qué queda? ¿Solo ir a la oficina? No queda nada. ¿Es esta la razón de que no podamos soltarlo?
24:41 B: There is still a contradiction in that, if you say what is left, you are still asking for the past. B: Sigue habiendo una contradicción, si dice qué queda, sigue preguntando desde el pasado.
24:47 K: Of course. K: Por supuesto.
24:51 B: Are you saying simply that when people say they are giving up the past, they just simply are not doing it? They merely turn it into another question which avoids the issue. B: ¿Está diciendo que cuando la gente dice que suelta el pasado, simplemente no lo hace? Solo lo convierte en otra pregunta que evita el tema.
25:03 K: Because my whole being is the past, modified, changed, but it has its roots in the past. K: Se debe a que todo mi ser es el pasado, modificado, cambiado, pero tiene sus raíces en el pasado.
25:17 B: If you said ‘Give all that up and in the future you will have something different, a lot better’ people would be attracted. B: Si dice, "suelte todo eso y en el futuro tendrá algo diferente, mucho mejor", eso atraería a la gente.
25:25 K: But the ‘better’ is still from the past. B: Pero ese 'mejor' sigue siendo el pasado.
25:29 B: Perhaps it could even be open and creative. People want to be assured of at least something that is going to be there. B: Tal vez podría hasta ser más abierto y creativo. La gente quiere estar segura de que, al menos, habrá algo allí.
25:41 K: That is just it, sir! There is nothing! I want to be assured, as a human being, of something to which I can cling to, can hold on to. K: ¡Exactamente! ¡No hay nada! Como ser humano, quiero estar seguro de que habrá algo a lo que asirme, aferrarme.
25:56 B: Yes, look forward to, reach for.

K: Reach.
B: Sí, Aspirar, lograr.

K: Alcanzar.
25:59 B: They feel, not clinging to the past but reaching for something, that’s the common feeling. B: No sienten que se aferran al pasado sino que consiguen algo, esa es la creencia general.
26:05 K: If I reach something it is still the past. K: Si consigo algo, sigue siendo el pasado.
26:10 B: Though that is not often obvious because people say it is a big, new revolutionary situation. But it has its roots in the past. And the past is disorderly. B: Pero eso no siempre es lógico porque la gente dice que es una situación revolucionaria nueva. Pero tiene sus raíces en el pasado, y el pasado está en desorden.
26:22 K: As long as I have my roots in the past there cannot be order. K: Mientras tenga mis raíces en el pasado no puede haber orden.
26:28 B: Because the past is pervaded with disorder?

K: Yes, disorder. And is my mind, my brain, willing to see that there is absolutely nothing if I give up the past, you follow, sir?
B: Porque el pasado está impregnado de desorden.

K: Sí, desorden. Y, ¿está mi mente, mi cerebro, dispuesto a ver que no hay absolutamente nada si suelto el pasado.
26:57 B: You say there is nothing to reach for. B: Dice que no hay nada que conseguir.
27:00 K: Nothing, I mean there is no movement. Therefore I cannot possibly give up the past. So, people dangle in front of me a carrot and I, like a silly person, I follow it. So if I have no carrots, nothing as a reward or punishment, how is this past to be dissolved? Because otherwise I am still living in the field of time. And therefore, it is still man-made. So what shall I do? Am I willing to face absolute emptiness? Right, sir? K: Nada. Quiero decir ningún movimiento. Por eso no puedo soltar el pasado. Así, cuelgan frente a mí una zanahoria y yo, como un tonto, la persigo. Si no hay zanahorias ni recompensa ni castigo, ¿cómo se disolverá ese pasado? Porque de lo contrario seguiré viviendo en el campo del tiempo. Por tanto, sigue siendo hecho por el hombre. Y bien, ¿qué haré? ¿Estoy dispuesto a afrontar el vacío absoluto?
28:20 B: What will you tell somebody not willing, who feels unable to. B: ¿Qué le diría a quien no lo está, a quien se siente incapaz?
28:24 K: I am not bothered. If somebody says, ‘Sorry, I can’t do all this nonsense’ you say, ‘Well, carry on’. But I am willing to let my past go completely, which means there is no effort, no reward, no punishment, no carrot – nothing. And the brain is willing to face this extraordinary state, totally new to it, of being, of existing in a state of nothingness. That is appallingly frightening. K: No me preocupa. Si alguien dice: "Lo siento, no puedo hacer todo eso", le digo: "Bueno, siga con lo suyo". Pero yo estoy dispuesto a soltar por completo mi pasado, lo cual significa que no hay esfuerzo ni recompensa ni castigo, ninguna zanahoria, nada. El cerebro está dispuesto a afrontar ese estado extraordinario —totalmente nuevo para él— de ser, de vivir en un estado de la nada. Esto es aterrador.
29:14 B: Even these words will have their meaning rooted in the past and that’s where fear comes in. B: Incluso estas palabras tienen su significado enraizado en el pasado y de ahí surge el miedo.
29:20 K: We have understood that, the word is not the thing. K: Eso está entendido, la palabra no es la cosa.
29:22 B: But then that is the cause of the fear, from the roots in the past this notion of nothingness is frightening. B: Esa es la causa del miedo, porque desde las raíces en el pasado asusta la idea de la nada.
29:30 K: My brain says, ‘I am willing to do that, I am willing to face this absolute nothingness, emptiness' because it has seen for itself all the refuges, the various places where it has taken refuge are illusions, so it has finished with all that. K: Mi cerebro dice: "Estoy dispuesto a hacerlo, estoy dispuesto a afrontar esa nada absoluta, ese vacío" porque ha visto por sí mismo que todos los refugios, los diferentes lugares donde se ha refugiado son ilusiones, de modo que termina con todo ello.
30:04 B: But this leaves out something... you also brought up, the question of the damage or the scars to the brain. That the brain, if it were undamaged possibly could do that fairly readily. B: Pero eso omite algo... Usted también planteó la cuestión del daño o de las cicatrices del cerebro. Que el cerebro, si no estuviera dañado, seguramente podría hacerlo con bastante facilidad.
30:21 K: Now, can I discover what has caused damage to the brain? One of the factors is strong emotions. K: Bien, ¿puedo descubrir qué ha causado el daño al cerebro? Uno de los factores son las emociones fuertes.
30:34 B: Yes. Strong sustained emotions. B: Sí. Las emociones fuertes mantenidas.
30:36 K: Strong sustained emotions, like hatred. K: Las emociones fuertes mantenidas, como el odio.
30:39 B: Probably a flash of emotion doesn’t do it but people keep it up. B: Un emoción momentánea no lo hace, pero la gente la mantiene.
30:44 K: Yes, of course. Hatred, anger, a sense of violence, those are obviously, not only a shock, they wound the brain. Right? K: Sí, desde luego. El odio, el enojo, la violencia, obviamente no son un simple shock, dañan el cerebro. ¿Verdad?
31:02 B: Well, excessive excitation too. Getting excessively excited by other means such as pleasure... B: Bueno, también la excitación excesiva. La excitación excesiva por otro medio como el placer.
31:08 K: Drugs, etc. Excessive excitement, excessive anger, violence, hatred, all that. The natural responses dont damage the brain. Now my brain is damaged – suppose – it has been damaged through anger. K: Las drogas, etc. Excesiva excitación, excesivo enojo, violencia, odio, todo eso. Las respuestas naturales no dañan al cerebro. Ahora mi cerebro está dañado —supongamos— lo ha dañado el odio.
31:43 B: You could say that probably nerves are connected in the wrong way and the connections are too fixed. There is evidence that these things will actually change the structure. B: Se podría decir que probablemente los nervios están conectados incorrectamente y esas conexiones son demasiado fijas. Hay evidencia de que estas cosas cambiarían, de hecho, la estructura.
31:56 K: Structure, yes. That is, can I have an insight into the whole nature of disturbance – anger, violence, they are all part of the same – can I have an insight into that? And so, that insight changes the cells of the brain which have been wounded. K: Sí. Es decir, ¿puedo tener un insight (comprensión súbita) de toda la naturaleza del problema —el enojo, la violencia son parte de lo mismo— puedo tener un insight de eso? De modo que ese insight cambie las células cerebrales que han sido dañadas.
32:29 B: Possibly it would start them healing. B: Seguramente podría empezar a sanarlas.
32:32 K: All right. Start them healing. That healing must be immediate. K: Muy bien. Empezar a sanarlas. Esa sanación debe ser inmediata.
32:39 B: In some way it may take time in the sense that if wrong connections have been made it is going to take time to redistribute the material, but the beginning of it, it seems to me, is immediate. B: Puede llevar tiempo, en el sentido de que si hay conexiones erróneas, lleva tiempo redistribuir el material, pero el comienzo, me parece, es inmediato.
32:51 K: All right, take it that way. Can I do this? I have listened to you, I have carefully read, I have thought about all this and I see that anger, violence, hatred, all those excessive... or any form of excitement does bruise the brain. And the insight into this whole business does bring about a mutation in the cells. It is so! And the nerves and all their adjustments will be as rapid as possible. K: Muy bien, dígalo así. ¿Puedo hacerlo? Le he escuchado, he leído con atención, he pensado sobre todo eso, y veo que el enojo, la violencia, el odio, todos estos excesos... o cualquier forma de excitación dañan el cerebro. Y el insight en todo eso produce una mutación en las células. ¡Es así! Y todos los reajustes de los nervios serán tan rápidos como sea posible.
33:48 B: Same thing happens with cancer cells. Sometimes the cancer suddenly stops growing and it goes the other way, for some reason that's unknown but a change must have taken place in those cells. B: Lo mismo sucede con las células cancerosas. A veces el cáncer, de repente, deja de crecer y va en dirección opuesta, por alguna razón desconocida, pero tuvo que producirse un cambio en aquellas células.
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – I may be on the wrong track – – when the brain cells... there is a fundamental change there, the cancer process stops? K: Podría ser, si me permite, —puedo estar equivocado— ¿cuando las células del cerebro... hay un cambio fundamental ahí, se detiene el proceso del cáncer?
34:18 B: Yes, fundamentally it stops and it starts to dismantle. B: Sí, básicamente se detiene y empieza a desmantelarse.
34:21 K: Dismantle, yes, that's it. K: Desmantelarse, sí, eso es.
34:27 N: You are saying it sets into movement the right kind of connections.

B: Yes.
N: Está diciendo que activa un movimiento con la clase correcta de conexiones.

B: Sí.
34:32 N: And stops the wrong connections? N: ¿Y detiene las conexiones erróneas?
34:34 B: Or even starts to dismantle the wrong connections. B: O incluso empiezan a desmantelarse.
34:37 N: So, the beginning is made and it is made now. N: O sea, se establece un inicio y lo hace ahora.
34:41 B: At one moment, yes.

K: That is the insight.
B: En ese momento, sí.

K: Eso es el insight.
34:44 N: That is the insight. But there is no question of time involved because the right movement has started. N: Eso es el insight. No interviene el tiempo porque ha empezado el movimiento correcto.
34:53 K: What? What? What? K: ¿Cómo? ¿Cómo?
34:56 N: What David is saying is, there is no time involved because the right movement has started now. N: Lo que dice David es, no interviene el tiempo porque ahora ha empezado el movimiento correcto.
35:02 K: Yes, of course. K: Sí, desde luego.
35:04 N: There is another thing which I want to ask about the past. For most people past means pleasure. N: Quiero preguntar otra cosa sobre el pasado. Para la mayoría el pasado significa placer.
35:12 K: Not only the pleasure, the remembrance of all the things. K: No solo el placer, sino el recordarlo todo.
35:16 N: One starts disliking pleasure only when it becomes stale, or it leads to difficulties, but one wants pleasure all the time. N: Uno solo empieza a aborrecer el placer cuando se marchita o trae dificultades, pero uno siempre quiere placer.
35:27 Now, it is very difficult to distinguish between pleasure and the staleness or the difficulties it brings in because one wants to keep the pleasure afresh and not have the staleness or the problems it brings. I mean the normal human being. I am asking you: what is your attitude to pleasure? Ahora bien, es muy difícil distinguir entre el placer y el hastío o las dificultades que trae, porque uno quiere mantener el placer vivo y evitar el estancamiento o los problemas que trae. Me refiero a un ser humano corriente. Le pregunto: ¿Cuál es su actitud hacia el placer?
35:51 K: What do you mean, my attitude. K: ¿Qué quiere decir con mi actitud?
35:53 N: How does one deal with this immense problem of pleasure in which most people are caught because that is the past. N: ¿Cómo trata ese inmenso problema del placer que atrapa a la mayoría? Porque eso es el pasado.
36:01 K: Pleasure is always the past, there is no – wait a minute. There is no pleasure at the moment it is happening. It comes in later when it is remembered. So, the remembrance is the past. And I said, I, as a human being, am willing to face nothingness, which means wipe out all that! K: El placer siempre es el pasado, no hay —espere un momento— no hay placer en el momento en que sucede. Aparece más tarde, al recordarlo. Es decir, el recuerdo es el pasado. Y yo digo, yo, como ser humano, estoy dispuesto a afrontar la nada, que significa barrer con todo eso.
36:37 N: How does one wipe out this tremendous instinctfor pleasure? It almost seems to be an instinct. N: ¿Cómo puede uno soltar ese tremendo instinto del placer? Casi parece ser un instinto.
36:50 K: No, we went into that. What is the nature of pleasure? What is pleasure? It's a constant remembrance of things past which have happened. K: No, ya investigamos eso. ¿Cuál es la naturaleza del placer? ¿Qué es el placer? Es el constante recordar cosas pasadas que ya sucedieron.
37:07 B: And also the expectation of things that will happen. B: Y también la expectación de lo que sucederá.
37:11 K: Of course, always from the past. K: Claro, siempre desde el pasado.
37:14 B: You usually made the distinction of pleasure and enjoyment. B: Usted suele distinguir entre placer y disfrute.
37:18 N: Of course, but I am saying, still the human being, even though he understands what you are saying, he is sort of held back in this field. N: Por supuesto, pero digo, el ser humano, aunque entienda lo que usted dice, está retenido en ese campo.
37:29 K: No, Narayan, because he is not willing to face this emptiness. K: No, Narayan, porque no está dispuesto a afrontar ese vacío.
37:42 Pleasure is not compassion. Pleasure is not love. But perhaps, if there is this mutation, compassion is stronger than pleasure. So, pleasure has no place in the compassion. the perception of order may be stronger than pleasure. People really concerned about something they are doing with order – the artist or the scientist – the pleasure plays no role at that moment. El placer no es compasión. El placer no es amor. Pero, tal vez, si se da esa mutación, la compasión sea más fuerte que el placer. Así pues, el placer no tiene lugar en la compasión.

B: Incluso, simplemente el orden es más fuerte la percepción del orden puede ser más fuerte que el placer. La gente realmente interesada en algo lo hace con orden —el artista o el científico— en ese momento el placer no juega ningún papel.
38:24 N: That is what I am trying to imply, it has a certain strength which can keep that in its place. N: Eso es lo que trato de decir, tiene una fuerza que puede mantenerlo en su sitio.
38:30 K: Compassion has got tremendous strength, an incalculable strength, pleasure is nowhere in it. K: La compasión tiene una fuerza enorme, incalculable, no hay ni rastro de placer ahí.
38:40 N: But what happens to a man in whom pleasure is dominant? N: Pero ¿qué le sucede al hombre dominado por el placer?
38:45 K: We said that. As long as he is unwilling to face this extraordinary emptiness he'll keep on with the old pattern. K: Ya vimos eso. Mientras no esté dispuesto a afrontar ese vacío extraordinario, seguirá en el viejo patrón.

B: Debemos decir que ese hombre también tiene el cerebro dañado,
38:57 B: We have to say this man had a damaged brain too, certain brain damage which causes this emphasis on sustained pleasure, as well as the fear, the anger and the hate. un daño cerebral que causa ese énfasis en el placer constante, y también el miedo, el enojo y el odio.
39:10 K: The damaged brain is healed when there is insight. K: El cerebro dañado sana cuando hay un insight.
39:21 B: But many people would say, ‘I understand that hate and anger are products of the damaged brain’ but they would find it hard to say pleasure is the product of the damaged brain. B: Mucha gente puede decir: "Entiendo que odio y enojo son el resultado de un cerebro dañado", pero encontrarán difícil decir que el placer es producto de un cerebro dañado.
39:32 K: Oh yes, of course it is. K: Desde luego.
39:34 B: Whereas you say there is true enjoyment, which is not the product of the damaged brain, which is confused with pleasure... B: Usted dice que hay un verdadero disfrute, que no es el producto de un cerebro dañado, que se confunde con el placer...
39:44 N: That is the difficulty, because if pleasure gives rise to anger, anger is part of the damaged brain. N: Esa es la dificultad, porque si el placer da lugar al enojo, el enojo es parte del cerebro dañado...
39:53 K: And also, the demand for pleasure. K: Y también la demanda de placer.
39:57 B: Which may give rise to anger, hatred and frustration, fear. B: Que puede provocar enojo, odio, frustración y miedo.
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want I begin to get annoyed. I feel frustrated and all the rest of it follows. So do you, as a human being, have an insight into the past, how very destructive it is to the brain, and the brain itself sees it, and has an insight into it and moves out of that? K: Si no consigo el placer que quiero, me irrito. Me siento frustrado y todo lo que sigue. Entonces, ¿tiene usted, como ser humano, un insight del pasado, lo destructivo que es para el cerebro, y el cerebro mismo lo ve, tiene un insight de ello y abandona eso?
40:46 N: You are saying the beginning of order comes from insight. N: Está diciendo que el principio del orden nace del insight.
40:50 K: Obviously. Let’s move from there. K: Es evidente. Sigamos a partir de ahí.
41:04 N: May I put it in a different way? Is it possible to gather a certain amount of order... N: ¿Puedo ponerlo de otra forma? ¿Es posible reunir cierta cantidad de orden...
41:10 K: Artificially?

N: In a pattern-sense, not artificially, so that it gives rise to a certain amount of insight?
K: ¿Artificialmente?

N: Como un patrón, no artificialmente, para que haga surgir cierta cantidad de discernimiento?
41:23 K: Ah, ah, you cannot, through the false, find truth. K: Ah, no puede descubrir la verdad a través de lo falso.
41:31 N: I am saying it on purpose because for many people the energy required for insight, or the keenness, is lacking. N: Lo digo a propósito de que a muchos les falta la energía necesaria para el insight, o las ganas.
41:43 K: You are tremendously keen to earn a livelihood, to earn money, to do something, if you are interested in something. If you are interested vitally in this transformation you'll have the energy. K: Uno tiene muchísimas ganas de ganarse la vida, ganar dinero o hacer algo cuando eso le interesa. Si tiene un interés vital en esa transformación, tendrá la energía.
42:11 May we go on, sir? As a human being, this insight has wiped away really the past, and the brain is willing to live in nothingness. We have come to this point several times from different directions. From there, I want to go on – may we? Which means there isn’t a thing which thought has put there. There is no movement of thought. Except, knowledge, technical thought has its own place. But we are talking of the psychological state of mind where there is no movement of thought, therefore there is absolutely nothing. ¿Podemos seguir? Como ser humano, ese insight barre de hecho el pasado, y el cerebro está dispuesto a vivir en la nada. Hemos llegado a este punto varias veces desde direcciones diferentes. A partir de aquí quiero avanzar, ¿podemos? Eso significa que no hay nada puesto ahí por el pensamiento. No hay movimiento alguno del pensamiento. Excepto el conocimiento y el pensamiento técnico que tienen su propio lugar. Pero estamos hablando del estado mental psicológico en el cual no hay movimiento del pensamiento, por tanto, no hay absolutamente nada.
43:31 B: You mean no feeling – the movement of thought and feeling are together – is that what you mean? B: ¿Quiere decir que tampoco hay sentimiento, que el movimiento del pensamiento y del sentimiento van juntos?
43:38 K: No. What do you mean by feeling there? K: No, ¿qué quiere decir con sentimiento?
43:41 B: Usually people might say, OK, there is no thought, but I may have various feelings of all sorts. B: Normalmente la gente dice: "De acuerdo, no hay pensamiento, pero uno puede tener varios sentimientos".
43:49 K: Of course, I have feelings. The moment you put a pin... K: Claro que siento. Cuando me clava un alfiler...
43:52 B: These are sensations but there are also the inner feelings. B: Eso son sensaciones, pero también hay sentimientos internos.
43:58 K: Inner feelings of what? K: ¿Sentimientos internos de qué?
44:00 B: It is hard to describe them. Those that can be easily described are obviously the wrong kind such as anger and fear. B: Es difícil describirlos. Los que se pueden describir fácilmente son del tipo incorrecto, como el enojo o el miedo.
44:08 K: Is compassion a feeling? No, it is not a feeling. K: ¿Es la compasión un sentimiento? No, no es un sentimiento.
44:13 B: Though people may say they feel compassionate. B: Aunque la gente puede decir que siente compasión.
44:17 But even the very word suggests it is a form of feeling. Pero la palabra misma sugiere que es una forma de sentimiento.
44:22 K: I 'feel' compassionate. K: Siento compasión.
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it which is a feeling. Or it can be taken with that meaning. So it is a difficult question. B: La compasión contiene 'pasión', que es un sentimiento. O puede tomarse con ese significado. Es una cuestión difícil.
44:37 What are usually called feelings anyway, those things that could be recognised as feelings of a describable character... Lo que normalmente llamamos sentimientos, aquellas cosas que pueden reconocerse como sentimientos de un carácter descriptible...
44:48 K: Let’s go into that a little bit. What do we mean by feeling? Sensations? K: Vamos a investigar eso un poco. ¿Qué entendemos por sentimiento? ¿Sensaciones?
44:54 B: People don’t usually mean that. Sensation is connected with, say, the body. B: Normalmente, la gente no quiere decir eso. La sensación está conectada, digamos, con el cuerpo.
44:59 K: Body, senses.

B: Or the inner organs of the body.
K: El cuerpo, los sentidos.

B: O con los órganos internos.
45:03 K: So, you are saying feelings which are not of the body. K: Usted se refiere a los sentimientos que no son del cuerpo.
45:06 B: Or which are said to belong... – in the old days they would have said they are of the soul. B: O como se solía decir antiguamente, aquellos que pertenecen al alma.
45:13 K: That is an easy escape but that means nothing. K: Ese es un escape fácil que no significa nada.
45:19 What are the inner feelings? Pleasure? ¿Qué son los sentimientos internos? ¿Placer?
45:25 B: In so far as you can label it that way it is clear that it is not valid. B: Si se pueden etiquetar así, está claro que no es válido.
45:33 K: So what is valid? The non-verbal state? K: Bien, ¿qué es válido? ¿El estado no verbal?
45:39 B: A non-verbal state which includes something that... Would it have something analogous to a feeling which wasn’t fixed? That you couldn’t name? B: Un estado no verbal que incluyera algo que... ¿Contendría algo análogo a un sentimiento que no se fijó? ¿Algo que no puede nombrarse?
45:55 N: You are saying it is not feeling, it is similar to feeling but it is not fixed. N: Está diciendo que no es un sentimiento, es similar a un sentimiento pero no es fijo.
46:02 B: Yes. I am just considering whether that could exist. B: Sí. Solo estoy considerando si eso puede existir.
46:04 N: Compassion. N: La compasión.
46:06 B: Not compassion, but if you say that there is no thought – to clarify it. Somebody could say, 'I understand, I am not thinking, I am not talking, I am not figuring out what to do’.

K: Ah, no, no, no.
B: No la compasión, pero si dice que no hay pensamiento, hay que aclararlo. Alguien puede decir: "Entiendo, no pienso, no hablo, no planifico qué hacer".

K: Ah, no, no, no.
46:20 B: So, we have to go further. What does it really mean? B: Por eso debemos avanzar más. ¿Qué significa realmente?
46:28 K: All right. What it really means is, thought is movement, thought is time, right ? There is no time and thought. K: Bien. Lo que significa realmente es, el pensamiento es movimiento, es tiempo, ¿verdad? No hay tiempo ni pensamiento.
46:39 B: Perhaps, no sense of the existence of an entity inside, That might be called feeling. B: Quizá, no hay sensación de que exista una entidad interna. Eso podría llamarse un sentimiento.
46:45 K: Absolutely, of course. The existence of the entity is the bundle of memories, past. K: Efectivamente, por supuesto. La existencia de esa entidad es un conjunto de recuerdos, el pasado.
46:52 B: But that existence is not only thought thinking about it but also the feeling that it is there, inside, you get a sort of feeling. B: Pero esa existencia no solo es pensar sobre ello, sino también la sensación de que está ahí, dentro, uno adquiere como un sentimiento.
46:59 K: That is, there is no being. You’re not... the mind... There is nothing. If there is a feeling of the being continuing... K: O sea, no hay un ser. Usted no está..., la mente... No hay nada. Si hay una sensación del ser que continúa...
47:14 B: Even though it doesn’t seem verbalisable... B: Incluso eso, no parece ser verbalizable...
47:18 K: Of course. I wonder if we are caught in an illusion that there is such a state. K: Desde luego. Me pregunto si no estamos atrapados en la ilusión de que existe tal estado.
47:28 B: It may be. You say it would be a state without will, without desire... B: Puede ser. Usted dice que puede haber un estado sin voluntad, sin deseo...
47:35 K: Of course. All those are gone. K: Por supuesto. Todo eso ha desaparecido.
47:37 B: How do we know that this state is real, is genuine? B: ¿Cómo sabemos que ese estado es real, genuino?
47:41 K: That is what I am asking. How do I know, or realise, or state, that it is so? In other words you want proof of it. K: Eso es lo que pregunto. ¿Cómo sé, me doy cuenta, o afirmo que eso es así? En otras palabras, quiere pruebas.
48:01 N: No, not proof, communication of that state. B: No, no pruebas, sino la comunicación de ese estado.
48:05 K: Now wait a minute. How can you communicate with me, suppose you have this peculiar compassion, how can you communicate to me who am living in pleasure and all that? You can’t! K: Un momento, ¿cómo puede usted comunicarse conmigo? Suponga que usted tiene esa compasión peculiar, ¿cómo se comunicará conmigo que vivo en el placer y todo esto? ¡No puede!
48:23 N: No, but I am prepared to listen to you. N: No, pero estoy dispuesto a escucharle.
48:26 K: Prepared to listen – how far, how deeply? K: Dispuesto a escuchar, ¿hasta dónde, a qué profundidad?
48:32 N: To the extent my listening takes me to. N: Hasta donde me lleve mi escuchar.
48:34 K: Which means what? K: ¿Qué significa eso?
48:39 N: That is all I could say. N: Es todo lo que puedo decir.
48:41 K: No, it is very simple. You will go as long as it is safe, secure. K: No, es muy simple: Usted seguirá mientras se sienta seguro y protegido.
48:50 N: No, not necessarily. N: No, no necesariamente.
48:54 K: The man says, there is no being. And one’s whole life has been this becoming, being and so on. And in that state – he says – there is no being at all. In other words, there is no 'me'. Right, sir? Now, you say, ‘Show it to me’. It can be shown only through certain qualities it has, certain actions. What are the actions of a mind that is totally empty of being? That's a good... What are the actions? Oh, wait a minute. Actions at what level? Actions in the physical world? K: El hombre dice: "No hay ser". Y toda la vida de uno es llegar a ser, ser algo, etc. En ese estado él dice: "No hay ser en absoluto". En otras palabras, no hay 'yo'. ¿Verdad? Ahora, usted dice: "Muéstremelo". Solo puede mostrarse a través de ciertas cualidades que tiene, de ciertas acciones. ¿Cuáles son las acciones de una mente totalmente vacía de ser? Esa es una buena... ¿Cuáles son estas acciones? Oh, espere un momento. ¿Acciones a qué nivel? ¿Acciones en el mundo físico?
50:20 N: Partly.

K: Mostly that.

N: Not mostly, partly.
N: En parte.

K: Mayormente.

N: No mayormente, en parte.
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? K: No, pregunto: "¿Es eso parcial?"
50:33 This man has got this sense of emptiness and there is no being so he is not acting from self-centred interest. So his actions are in the world of daily living. That’s all, you can judge only there, whether he is a hypocrite, whether he says one thing and contradicts it the next moment, whether he is actually living this compassion – not ‘I feel compassionate'. Ese hombre percibe ese vacío y no hay ser, de modo que no actúa desde un interés egoísta. Sus acciones se realizan en el mundo de la vida diaria. Eso es todo, solo se puede juzgar ahí, si es un hipócrita, si dice una cosa y al momento siguiente se contradice, si realmente vive esa compasión, no "yo siento compasión".
51:13 B: If you are not doing the same, you can’t tell. B: Si uno no hace lo mismo, no puede saberlo.
51:16 K: That’s just it. That’s what I am saying! K: Exacto. ¡Eso es lo que digo!
51:19 N: I can’t judge you there. N: No puedo juzgarle.
51:21 K: You can’t. So, how can you convey to me, in words, that peculiar quality of a mind? You can describe, go round it, but you can’t give the essence of it. I mean David, for example, he can discuss with Einstein, they are on the same level. And he and I can discuss up to a certain point. And if he has this sense of not being, empty, I can go very close to it, but I can never enter or come upon that mind unless I have it. K: No puede. Entonces, ¿cómo puede transmitirme, en palabras, esa cualidad peculiar de la mente? Se puede describir, dar vueltas, pero no puede dar la esencia de ello. Por ejemplo, David podía hablar con Einstein, estaban en el mismo nivel. Pero él y yo podemos hablar hasta cierto punto. Y si él tiene ese sentido de no ser, ese vacío, puedo acercarme mucho, pero nunca podré entrar en contacto con esa mente, a menos que lo tenga.
52:17 N: Is there any way of communicating without words, for one who is open? N: ¿Hay alguna manera no verbal de comunicarse con quien está abierto?
52:23 K: We said compassion. It is not, as David put it just now, it is not ‘I feel compassionate’, then that's altogether wrong. After all, in daily life, such a mind acts without the ‘me’, without the ego, and therefore it might make a mistake but corrects it immediately, it is not carrying that mistake. K: Dijimos que la compasión. No es, como dice David, no es "siento compasión", eso es del todo erróneo. En la vida diaria, una mente así actúa sin el 'yo', sin el ego, por tanto, podría cometer un error, pero lo corrige de inmediato, no carga con ese error.
53:14 N: It is not stuck. N: No se atasca.
53:22 K: We must be very careful here not to find an excuse for wrong! K: Debemos ir con mucho cuidado aquí para no justificar el error.
53:35 So sir, we come to that point, as we said the other day, what is then meditation? The becoming man, or the being man, who meditates, it has no meaning whatsoever. That is a tremendous statement. When there is this not becoming, not being, then what is mediation? It must be totally unconscious. Right, sir? Hang on! Totally... uninvited. Llegamos a este punto, como dijimos el otro día, ¿qué es pues la meditación? El hombre que quiere ser o que es, y que medita, esto no tiene sentido alguno. Esa es una afirmación tremenda. Cuando está ese no llegar a ser, no ser, ¿qué es, entonces, la meditación? Debe ser totalmente inconsciente. ¿Verdad? ¡Espere! En modo alguno... solicitada.
54:27 B: Without conscious intention, is what you mean. B: Quiere decir, sin intención consciente.
54:31 K: Yes, without conscious intention. Yes, I think this is right. K: Sí, sin una intención consciente. Sí, creo que eso es correcto.
54:45 Would you say – sounds silly but – the universe, cosmic order, is in meditation? ¿Diría que —suena tonto— que el universo, el orden cósmico está en meditación?
54:58 B: Well, if it is alive then you would have to look at it that way. B: Bueno, si es algo vivo, se debería ver de esa forma.
55:02 K: No. It is in a state of meditation.

B: Yes.
K: No. Está en estado de meditación.

B: Sí.
55:10 K: I think that is right. I stick... I go with that. K: Creo que eso es correcto. Me atengo a ello.
55:16 B: We should try to go over what is meditation, what is it doing? B: Deberíamos tratar de examinar más qué es la meditación y qué es lo que hace.
55:36 N: If you say the universe is in meditation, is the expression of it an order? What order can we discern, which would indicate cosmic meditation or universal meditation? N: Si usted dice que el universo está en meditación, ¿la expresión de ello es un orden? ¿Qué orden podemos distinguir que indicaría la meditación cósmica o la meditación universal?
55:57 K: The sunrise and sunset is order, all the stars, the planets, the whole thing is in perfect order. K: La salida y la puesta del sol es orden, todas las estrellas, los planetas, todo está en perfecto orden.
56:12 B: We have to connect this with meditation. B: Debemos relacionar esto con la meditación.
56:17 K: He is bringing the word ‘order’. K: Él mencionó la palabra 'orden'.
56:20 B: According to the dictionary the meaning of meditation is to reflect, to turn something over in your mind and to pay close attention.

K: And also to measure.
B: Según el diccionario, el significado de meditación es 'reflexionar', 'darle vueltas a algo en la mente' y 'poner mucha atención'.

K: Y también 'medir'.
56:30 B: That's a further meaning but it is to weigh and to ponder it means measure in the sense of weighing and pondering. B: Estos son otros significados, 'sopesar' y 'ponderar'. Significa 'medir' en el sentido de 'sopesar' y 'ponderar'.
56:37 K: Ponder, think over and so on. K: Ponderar, reflexionar, etc.
56:40 B: To weigh the significance of something. Is that what you mean?

K: No.
B: Ponderar el significado de algo. ¿Es eso lo que quiere decir?

K: No.
56:45 B: Then why do you use the word? B: Entonces, ¿por qué usa esa palabra?
56:49 N: I am told that, in English, contemplation has a different connotation from meditation. Contemplation implies a deeper state of mind, whereas meditation is... N: Me dijeron que en inglés, la contemplación tiene una connotación diferente de meditación. La contemplación implica un estado más profundo de la mente, mientras que meditación es...
57:01 K: To contemplate.

N: That’s what I was told.
K: Contemplar.

N: Eso me dijeron.
57:04 B: It is hard to know. The word ‘contemplate’ comes from the word ‘temple’ really. To make an open space, is its basic meaning. To sort of create an open space so you can look at it. B: Es difícil saberlo. La palabra 'contemplar' viene realmente de la palabra 'templo'. Su significado básico es crear un espacio abierto. Al crear un espacio abierto, entonces uno puede mirar.

K: ¿Está ese espacio abierto entre Dios y yo, de modo que...
57:23 B: That is the way the word arose. B: De ahí surgió esa palabra.
57:27 N: From temple, space.

B: Temple means an open space.
N: Del templo, del espacio.

B: Lo cual significa espacio abierto.
57:34 N: The Sanskrit word ‘dhyana’ doesn’t have the same connotation as meditation.

K: Dhyana, no.
N: En sánscrito la palabra 'dhyana' no tiene la misma connotación que meditación.

K: Dhyana, no.
57:40 N: Because meditation has the overtones of measurement and probably in an oblique way that measurement is order. N: Porque meditación sugiere medida y seguramente de manera indirecta esa medida es orden.
57:49 K: No, I don’t want to bring in order, leave the word ‘order’ out, we have been through that, we have beaten that to death. K: No, no quiero introducir el orden, dejemos la palabra 'orden' fuera, hemos tratado eso cien veces.
57:57 B: I just asked why you used the word meditation. B: Yo pregunté, ¿por qué usa la palabra 'meditación'?
57:59 K: Don’t let’s use the word ‘meditation’. K: No usemos la palabra 'meditación'.
58:02 B: Let’s find out what you really mean here. B: Veamos qué quiere usted decir en realidad.
58:23 K: Would you say, sir, a state of infinity, a measureless state?

B: Yes.
K: ¿Diría usted, un estado de infinitud, un estado inconmensurable?

B: Sí.
58:42 K: There is no division of any kind in it. We are giving lots of descriptions, but it is not that! K: Donde no hay división de ninguna clase. Damos muchas descripciones, pero no es eso.
58:56 B: Yes, but is there any sense of the mind being in some way aware of itself, is that what you are trying to say? B: Sí, pero, ¿es la mente, en algún sentido, consciente de sí misma? ¿Es eso lo que trata de decir?
59:11 At other times, you have said the mind is emptying itself of content. Otras veces ha dicho que la mente se vacía a sí misma del contenido.
59:16 K: Yes. What are you trying to get at? K: Sí. ¿A dónde quiere llegar?
59:23 B: I am trying to get at that it is not merely infinite B: Trato de averiguar si no es meramente el infinito, sino que parece ser... implica algo más.
59:31 K: Oh, much more. K: Mucho más.
59:43 B: But in this emptying of content, we said that this content is the past which has become disorder. Then you could say, in some sense, it is constantly cleaning up the past. Would you agree to that? B: Pero en ese vaciar del contenido, dijimos que el contenido es el pasado, convertido en desorden. Entonces podría decir, en cierto sentido, que constantemente limpia el pasado. ¿Está de acuerdo con eso?
59:59 K: It is constantly cleaning up the past? No, I wouldn’t. K: ¿Constantemente limpia el pasado? No, no diría eso.
1:00:02 B: Then, when you say the mind is emptying itself of content... B: Entonces, cuando dice que la mente se vacía a sí misma del contenido...
1:00:08 K: Has emptied itself! K: ¡Se ha vaciado a sí misma!
1:00:11 B: All right, then we say, when the past is cleaned up, then you say that is meditation. B: Muy bien, entonces, cuando se ha limpiado el pasado, usted dice que eso es meditación.
1:00:17 K: That is medit... oh, no. Contemplation of what? K: Eso es medit... Ah, no, ¿contemplación de qué?
1:00:23 N: Just a beginning. It is at the beginning. N: Solo un inicio. Está al inicio.
1:00:26 K: Beginning of what?

N: The emptying of the past.
K: ¿El inicio de qué?

N: Del vaciado del pasado.
1:00:30 K: That must be done. Emptying the content which is anger, jealousy, beliefs, dogmas, attachments, all that is the content. If any part of that exists it will inevitably lead to illusion. So, we said that. The brain or the mind must be totally free of all illusion, illusion brought by desire, by hope, by wanting security and all that. K: Eso debe estar hecho. Vaciar el contenido que es enojo, celos, creencias, dogmas, apegos, todo eso es el contenido. Si queda alguna parte de ello, es inevitable que lleve a la ilusión. Dijimos eso. El cerebro o la mente debe estar totalmente libre de toda ilusión, ilusión creada por el deseo, la esperanza, la búsqueda de seguridad, etc.
1:01:16 B: When that is done, this opens the door to something broader, deeper. B: Hecho eso, se abre la puerta a algo más amplio, más profundo.
1:01:24 K: Yes. Otherwise life has no meaning, just repeating this pattern. Now I want to go into this. K: Sí. De lo contrario la vida no tiene sentido, solo es repetir este patrón. Ahora quiero investigar esto.
1:01:37 B: All right.

K: It is five o’clock.
B: Muy bien.

K: Son las cinco.
1:01:40 N: What exactly did you mean when you said the universe is in meditation? You are trying to convey something when you say that the universe is in meditation. N: ¿Qué quiso decir exactamente cuando dijo que el universo está en meditación? Trata de transmitir algo cuando dice que el universo está en meditación.
1:01:50 K: Yes. I feel that way. Meditation is a state of... ‘non-movement movement’. K: Sí. Pienso que es así. ¿Es la meditación un estado de... "movimiento sin movimiento"?
1:02:07 B: Could we say first of all the universe is not actually governed by its past. That is the first point. It is free and creative.

K: It is creative, moving.
B: ¿Diríamos primero que el universo no está gobernado por su pasado? Ese es el primer punto. Es libre y creativo.

K: Es creativo, se mueve.
1:02:22 B: And then this movement is an order. B: Y entonces ese movimiento es orden.
1:02:27 K: Would you, as a scientist, accept such a thing? K: ¿Usted, como científico, aceptaría tal cosa?
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, I would! B: Bueno, de hecho, ¡lo aceptaría!

K: ¿Estamos ambos locos?

B: Bueno...
1:03:07 The universe creates certain forms which are relatively constant, so if the people look at it superficially and only see that, it seems to be then determined from the past. El universo crea ciertas formas que son relativamente constantes, así que si la gente lo mira superficialmente y solo ve eso, parece entonces que está determinado por el pasado.
1:03:24 K: Sir, put the question the other way: is it really possible for time to end? Time being the past – time, the whole idea of time. To have no tomorrow at all? Of course, there is tomorrow: you have to go to a talk and I have too, there is tomorrow. But the feeling, the actual reality of having no tomorrow. Yes sir – I think that's the healthiest way of living. Which doesn’t mean I become irresponsible, that is all too childish. K: Planteemos la cuestión de otro modo: ¿Es realmente posible que el tiempo termine? Siendo el tiempo el pasado —tiempo, toda la idea de tiempo. ¿(Es posible) que no haya un mañana en absoluto? Por supuesto, existe el mañana. Usted tiene que ir a una charla y yo también, hay un mañana. Pero ese sentimiento, ese hecho real de no tener un mañana. Sí, señor, pienso que es la forma más sana de vivir. Lo cual no significa que me vuelva irresponsable, eso sería demasiado infantil.
1:04:47 B: No, it is merely the question of physical time, it is a certain part of natural order. which we still have in mind, but the question is whether we have a sense of experiencing past and future or whether we are free of that sense. B: No, meramente está la cuestión del tiempo físico, es cierta parte del orden natural, que aún tenemos en mente, pero la cuestión es si tenemos la sensación de experimentar el pasado y el futuro, o si estamos libres de esa sensación.
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, is the universe based on time? K: Como científico, le pregunto: ¿Se basa el universo en el tiempo?
1:05:13 B: I would say no, but the general way it has been formulated... B: Diría que no, pero la forma general de plantearlo ha sido...
1:05:17 K: That is all I want, you say no. And can the brain which has evolved in time... K: Eso es todo lo que quiero, ha dicho que no. Y ¿puede el cerebro, que ha evolucionado en el tiempo...
1:05:29 B: Has it evolved in time? That's a way of talking but, it has become entangled in time. Entangled in time in some way because if you say the universe is not based on time, the brain is part of the universe. It can’t be based merely on time. B: ¿Ha evolucionado en el tiempo? Es una manera de decirlo, se ha enredado en el tiempo. Enredado en el tiempo de alguna manera, pues si dice que el universo no se basa en el tiempo, el cerebro es parte del universo. No se puede basar meramente en el tiempo.
1:05:48 K: No. The brain in the sense, thought. K: No. El cerebro, en el sentido de pensamiento.
1:05:53 B: Thought has entangled the brain in time. B: El pensamiento enredó el cerebro en el tiempo.
1:05:57 K: All right. Can that entanglement be unravelled, freed, so that the universe is the mind? You follow? If the universe is not of time, can the mind, which has been entangled in time, unravel itself and so, be the universe? You follow? And that is order! K: Muy bien. ¿Puede deshacerse ese enredo, liberarse, de modo que el universo sea la mente? Si el universo no es del tiempo, ¿puede la mente, que fue enredada en el tiempo, desenredarse ella misma y, así, ser el universo? ¡Eso es orden!
1:06:34 B: That is order. Now would you say that is meditation? B: Eso es orden. Ahora, ¿diría que eso es meditación?
1:06:37 K: That is it. Now I would call that meditation. Not in the ordinary dictionary sense of pondering over weigh and all that, that is a state of meditation in which there is no... element of the past. K: Lo es. Ahora diría que eso es meditación. No en el significado normal del diccionario de 'reflexionar, sopesar' y todo esto, ese es un estado de meditación en el cual no hay... ningún elemento del pasado.
1:06:59 B: You say the mind is disentangling itself from time and also really disentangling the brain from time. B: Dice que la mente se desenreda a sí misma del tiempo y también desenreda realmente al cerebro del tiempo.
1:07:09 K: Would you accept that?

B: Well, I can see that.
K: ¿Aceptaría esto?

B: Bueno, puedo ver eso.
1:07:13 K: As a theory.

B: Yes, as a proposal.
K: Como una teoría.

B: Sí, como una propuesta.
1:07:15 K: No, I don’t want it as a proposal! K: No, ¡no lo quiero como una propuesta!
1:07:18 B: What do you mean by theory? B: ¿Qué entiende por teoría?
1:07:20 K: Theory as... Somebody comes along and says, 'this is real meditation'. Wait. Somebody says, one can live this way and life has an extraordinary meaning in it, full of... compassion and so on, and every act in the physical world, can be corrected immediately and so on. Would you, as a scientist, accept such a state, or say this man is cuckoo? K: Teoría como... Viene alguien y dice: "Eso es verdadera meditación". Espere. Alguien dice: "Uno puede vivir así y la vida tiene un significado extraordinario en ella, llena de compasión, etc., y cada acto en el mundo físico puede corregirse de inmediato, etc.". ¿Usted, como científico, aceptaría un estado así, o diría, este está loco?
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. I feel it is perfectly possible. It is quite compatible with anything that I know about nature. B: No, no diría eso. Siento que es perfectamente posible. Es muy compatible con todo lo que sé sobre la naturaleza.

K: Ah, muy bien. ¡Uno no es un desequilibrado!
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not an unbalanced cuckoo! B: No. Parte del enredo es que la ciencia misma
1:08:12 B: No. Part of the entanglement is that science itself has put time into a fundamental position which helps to entangle it still further. ha puesto el tiempo en una posición fundamental, que contribuye a enredarlo más.
1:08:50 K: Better stop. Shall we continue some more? K: Es mejor detenernos. ¿Seguiremos un poco más?
1:08:53 B: When do you want to continue?

K: Next Sunday.
B: ¿Cuándo seguiremos?

K: El próximo domingo.
1:08:56 B: I am going to be in America next Sunday. B: El próximo domingo estaré en América.
1:08:59 K: Oh, when do you go to America?

B: Thursday.
K: Oh, ¿cuándo se va a América?

B: El jueves.
1:09:02 K: Well, we can’t continue.

B: Except by television.
K: Bien, no podemos seguir.

B: Excepto por televisión.
1:09:06 K: That's very simple. K: Eso es muy simple.
1:09:10 B: In the autumn, in September? B: ¿Será en otoño, en septiembre?
1:09:12 K: Yes. September we will. Of course, putting into words is not the thing. That is understood. But can it be communicated to another? K: Sí, lo haremos en septiembre. Por supuesto, no se trata de ponerlo en palabras. Eso se entiende, pero ¿se puede comunicar a otro?
1:09:29 B: I think that... The point about communication of this is to bring it about. B: Creo que... El objetivo de comunicarlo es hacer que eso se produzca.
1:09:40 K: Of course. Now can some of us get to this? So that we can communicate actually, you know. K: Claro. Ahora, ¿puede alguno de nosotros llegar ahí? De modo que realmente podamos comunicarlo.
1:09:59 Well, sir, we better stop. Bien, mejor detenernos.