Krishnamurti - La percepción que libera

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OJBR80CB11 - La percepción que libera
11ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
14 de septiembre de 1980

0:30	K: Dr. Bohm y yo empezamos estos diálogos en Ojai, California, a principios de este año. Tuvimos ocho diálogos allí y dos aquí, si recuerdo bien. Así, este año, hemos tenido diez diálogos. De modo que vamos a seguir con estos diálogos.
1:03	Hablamos de... —resulta difícil recordarlo—. No lo recuerdo. Creo que preguntamos —si recuerdo bien— ¿cuál es el origen de todo esto, de todo el movimiento humano? ¿Existe una fuente original, una base —¿es así?— una base desde la que surgió todo: la naturaleza, el hombre, todo el universo? ¿Está atada al tiempo? ¿Es, en sí misma, orden completo, y más allá de ella no existe nada más? El Dr. Bohm me recordó ayer, hablando del orden, si el universo se basa en el tiempo en absoluto. No sé si les interesa todo esto. Y si el hombre puede alguna vez comprender y vivir en ese orden supremo. ¿Está de acuerdo? Creo que ahí es donde nos detuvimos, más o menos. No sé si les interesa todo esto. Pero el Dr. Bohm y yo queremos investigar, no solo intelectualmente, sino también profundamente, cómo comprender o vivir desde esa base, movernos desde esa base, —esa base que es intemporal—, no hay nada más allá. Creo que deberíamos empezar desde ahí.
4:30	B: Empezar desde la base.
4:39	K: No sé si está de acuerdo como científico —de prestigio— si existe una base así, si el hombre alguna vez puede comprenderla, vivir en ella —vivir no en el sentido de algo donde se vive, sino que ella misma viva— y si como seres humanos, podemos llegar a ella. Eso es, más o menos, de lo que hablamos.
5:31	B: No sé si la ciencia actual puede decir mucho sobre eso.
5:37	K: La ciencia no habla de eso. Pero usted, como científico, ¿pondría su empeño en investigar eso?
5:52	B: Creo que a la ciencia, implícitamente, siempre le ha interesado tratar de llegar a esa base, como dijimos en Ojai, estudiando la materia en su máxima profundidad. Pero, desde luego, eso no es suficiente.
6:15	K: ¿Es demasiado abstracto? B: Es difícil decirlo.
6:25	K: Nos preguntábamos, si recuerdo bien —hace ya tanto tiempo—, como ser humano que vive en este mundo en tal desorden, si puede existir ese orden absoluto primordial, igual que el universo está en orden absoluto, y abarcar un orden que es universal.
7:07	No sé si me expreso con claridad. Puedo tener orden en mí, si observo con cuidado, si me estudio, si me investigo, y comprendo la naturaleza del desorden. La propia comprensión, el propio insight (comprensión súbita) elimina el desorden. Eso es un nivel del orden.
7:36	B: Es el nivel que nos ha interesado a la mayoría hasta ahora. Vemos el desorden que hay en el mundo y en nosotros mismos, decimos que es necesario observar todo esto, darnos cuenta y, como usted dice, eliminarlo.
7:54	K: Pero esto es poca cosa.
7:57	B: Lo hablamos en Ojai, pero creo que en general la gente no lo ve como poca cosa. Lo hablamos largo y tendido, pero la gente piensa que limpiar ese desorden en uno mismo y en el mundo sería una gran cosa, y tal vez, todo eso sea necesario.
8:20	K: Un ser humano bastante inteligente, instruido y culto —culto en el sentido de civilizado— puede, inquiriendo e investigando mucho, llegar a un punto en que pone orden en sí mismo.
8:45	B: Sí, entonces alguien empezará a decir, si pudiéramos llevar ese orden a toda la sociedad.
8:51	K: Lo haremos, si cada uno de nosotros aquí, si todos somos tremendamente ordenados —en sentido interno— tal vez, crearemos una nueva sociedad. Pero, de nuevo, eso es poca cosa.
9:08	B: Sí, lo entiendo. Uno debe investigarlo cuidadosamente porque normalmente la gente no cree que sea poco, aunque algunos hayan visto que hay algo más allá de eso.
9:21	K: ¡Más allá de eso hay muchísimo! Por eso quiero... —no sé si los demás están siguiendo—.
9:29	B: Tal vez... valdría la pena pensar: ¿Por qué no es suficiente investigar ese orden del hombre y la sociedad y simplemente vivir en orden —por así decirlo—? ¿En qué sentido no es suficiente? Usted cree que es muy poco...
9:58	K: Como vivimos en el caos, pensamos que crear orden es extraordinario.
10:04	B: Sí, de acuerdo, parece mucho. Desde la actual situación de desorden, parece mucho.
10:09	K: Sí, enorme, pero ¡en sí no lo es!
10:13	B: Sí, ¿puede aclarar un poco más por qué no lo es?
10:19	K: ¡Dios mío...
10:20	B: Creo que es importante...
10:22	K: Muy bien, muy bien.
10:31	Puedo ordenar mi habitación, eso me da cierto espacio, cierta libertad. Sé dónde están las cosas, puedo ir directo a ellas. Es una cosa física. Como ser humano, ¿puedo ordenar las cosas dentro de mí? Es decir, no tener conflictos, no comparar, no tener ninguna sensación de yo, usted y los demás, lo que crea división, y de esa división surge el conflicto. Así de simple. Si soy hindú y usted musulmán, estaremos en perpetua guerra uno contra otro.
11:30	B: Sí, en cada comunidad la gente se divide de esta manera. K: De esta manera se rompe toda la sociedad.
11:41	Así, si uno entiende eso y se da plena cuenta, se acabó.
11:51	B: Supongamos que logramos eso, ¿entonces, qué?
11:57	K: Es a lo que voy. No sé si les interesa.
12:02	B: La gente podría decir: "Está tan lejos que no nos interesa. Espere a que lo logremos antes de preocuparnos de lo demás".
12:11	K: Este es un diálogo entre usted y yo, no con...
12:15	B: Solo trato de que todos los presentes vean, antes de seguir, vean cuál es la cuestión.
12:24	K: De acuerdo, empecemos. Estoy en desorden, en lo físico y en lo psicológico, y a mi alrededor la sociedad en la que vivo también está sumamente confundida, llena de injusticias. Es lamentable. Puedo ver eso, es muy simple. Puedo ver que mi generación y las generaciones pasadas contribuyeron a eso. ¡Puedo hacer algo al respecto! Es simple. Puedo decir: "Pondré mi casa en orden" —la casa soy yo mismo— mi casa debe estar en orden antes de que pueda avanzar.
13:23	B: Suponga que alguien dice: "Mi casa no está en orden, antes de preocuparme por eso, ordenaré mi casa".
13:30	K: Muy bien, mi casa está en desorden. Déjeme ordenarla, lo cual es relativamente fácil. Si dedico mi mente y mi corazón a resolver este problema. Está bastante claro. ¡Pero no queremos hacerlo!
13:53	B: Esa es otra cuestión.
13:55	K: Lo encontramos muy difícil, estamos tan atados al pasado, a nuestros hábitos y a nuestras actitudes... Parece que no tenemos la energía, el valor, la vitalidad de salir de ahí.
14:12	B: No parece ser tan sencillo cómo producir energía y valor. ¿Qué cambiará todo eso?
14:21	K: Lo que cambiará todo eso —como dijimos en Ojai— es tener ese... insight de todo eso.
14:33	B: Sí, esa es realmente la clave, sin insight, nada puede cambiar, aun si tratamos de ordenar nuestra vida cotidiana, sin ese insight más amplio que llegue a la raíz misma, a la base.
14:48	K: Ahora, ¿cambiará realmente ese insight toda la estructura y la naturaleza de mi ser? Esa es la cuestión, ¿no?
15:05	B: Me parece que si solo miramos un problema pequeño como el orden en la vida diaria, esto no incluirá todo nuestro ser.
15:17	Por tanto, el insight será inadecuado.
15:20	K: Así, ¿qué es el insight? También lo hablamos en Ojai, mucho, y también en los encuentros de aquí y Saanen, pero... ¿vamos a repasar eso?
15:34	B: Bueno, solo resumirlo, para hacerlo más comprensible.
15:49	K: ¿Podemos empezar con estar atado a algo? Atado a una creencia, a una persona, a una idea, a cierto hábito, a cierta experiencia, que inevitablemente creará desorden. Porque estar atado implica dependencia, escapar de la propia soledad, del miedo y de todo eso. Ahora bien, si se tiene un insight total de ese apego, ese mismo insight elimina todo el apego.
16:50	B: Sí, decíamos que el 'yo' es el centro de la oscuridad, como un centro que crea oscuridad en la mente, y el insight lo penetraría y eliminaría esa nube, de modo que habría claridad y el problema desaparecería.
17:07	Pero requeriría un insight muy fuerte, intenso, muy... Total.
17:13	K: Eso es, pero ¿estamos dispuestos a pasar por ahí? ¿O mi apego, mi atadura a algo es tan fuerte que no estoy dispuesto a soltarlo?
17:35	B: Sí, pero ¿entonces, qué?
17:38	K: La mayoría no está dispuesta a soltarlo. Por desgracia, solo unos pocos quieren hacer esa clase de cosas.
17:54	Estamos hablando de la naturaleza del insight, de si ese insight puede barrer, disipar o disolver todo ese movimiento de ataduras, apego, dependencia, soledad, todo eso, de un soplo, por así decirlo. Creo que sí puede. Creo que sucede cuando se da un insight de eso. Ese insight no es simple memoria ni el movimiento de la memoria, del conocimiento y de la experiencia, que es completamente diferente de todo "aquel" movimiento.
18:51	B: Parece que es el insight de todo el desorden, la fuente del desorden, de todo el desorden de naturaleza psicológica, no solo el apego o la codicia.
19:04	Con ese insight, pues, la mente puede despejarse y sería posible acercarse al orden cósmico.
19:14	K: ¡Ahí quiero llegar! B: Sí.
19:17	K: Aquello es mucho más interesante que esto, porque esto es más bien inmaduro —perdón por la palabra—. Cualquier persona seria debe poner su casa en orden. Y tiene que ser un orden completo, no orden en una dirección concreta, sino orden en la totalidad de la persona. Eso puede hacerse y es necesario hacerlo, porque la sociedad como está se desintegra, es destructiva, etc., y destruye a los seres humanos. Es una máquina destructiva en sí misma, y si un ser humano queda atrapado en ella, lo destruye. Al darse cuenta de eso, cualquier inteligencia humana diría: "Debo hacer algo al respecto, no simplemente sentarme y hablar de ello".
20:33	B: Para cerrar el tema, mucha gente piensa que hacer algo consiste en solucionar problemas particulares como el apego, o eliminar desacuerdos entre las personas...
20:47	K: No, la solución de un problema particular no es la solución de la totalidad.
20:58	B: Esa es la clave: Si usted encuentra la fuente que genera ese todo, llegar a esa fuente, a esa raíz, es la única manera. Porque intentamos solucionar un problema particular que sigue emanando de la fuente.
21:15	K: La fuente es el 'yo', está claro.
21:17	La fuente —no hablo de la gran fuente— la fuente pequeña, la charca pequeña, la corriente pequeña debe secarse.
21:36	B: Sí, pienso que la corriente pequeña cree ser la grande.
21:40	K: No estamos hablando de la gran corriente, del inmenso movimiento de la vida. Estamos hablando del 'yo' pequeño con su movimiento pequeño, con sus temores pequeños, etc., que crea desorden. Mientras exista ese centro que es la esencia misma del desorden, si no se disuelve, no habrá orden.
22:11	A ese nivel está claro. ¿Podemos seguir desde ahí? B: Sí, creo que sí.
22:23	K: Ahora, pregunto: ¿Existe otro orden totalmente diferente de este? Este es un desorden creado por el hombre, por tanto, un orden creado por el hombre.
22:43	B: Sí, ambos.
22:46	K: El caos y el cosmos son un producto del hombre.
22:52	B: El cosmos real, no.
22:54	K: No, perdón, el cosmos no.
22:57	B: El orden que vemos en esta sala, el micrófono, la televisión son productos del hombre, es un alto grado de orden, y también vemos todas esas luchas. K: Creadas por el hombre.
23:06	B: Los terribles programas hechos por el hombre y emitidos en este ordenado sistema de televisión.
23:14	K: Sí. Al darse cuenta, al ver el desorden y que la mente humana puede generar orden en sí misma, empieza a preguntarse: ¿Existe un orden totalmente diferente, de una dimensión que es necesario descubrir, porque eso es tan poca cosa?
23:40	B: Sí.
23:44	K: Pongo mi casa en orden. Muy bien. ¿Y entonces, qué? Quizá, si muchos lo hacemos, tendremos una sociedad mejor. Sí, eso se acepta, es relevante y necesario, pero tiene su limitación.
24:03	B: Finalmente, la gente no quedará satisfecha con eso, y se aburrirán.
24:10	Sin embargo, como usted dice, es necesario. K: Sí. Ahora, ¿cómo lo descubriremos? ¿Cómo un ser humano,
24:20	que comprende profunda y realmente el desorden creado por los seres humanos, y que afecta a la sociedad, dice: "¿Existe otro orden más allá de todo esto?".
24:48	B: ¿Cómo abordamos esa pregunta?
24:52	K: Sí, ¿cómo? La mente humana no está satisfecha con el simple orden físico y social, tiene sus limitaciones, sus lindes, y dice: "Sí, lo entiendo, hagamos algo".
25:14	B: En la ciencia, los hombres buscan ese orden universal, estudiando lo que consideran el principio o el final, o la profundidad de su estructura, no para conseguir resultados beneficiosos, sino porque les fascina la cuestión.
25:32	K: ¡No es una cuestión fascinante!
25:34	B: No, lo que digo es...,
25:36	a ellos les interesa. Tal vez, los hombres buscan lo absoluto, la palabra "absoluto" significa estar libre de toda limitación, de toda dependencia, de toda imperfección.
25:54	K: Sí, de todo motivo, ¡lo absoluto!
25:57	B: Lo absoluto ha sido la fuente de enormes ilusiones porque el "yo" limitado trata de capturar lo absoluto.
26:06	K: Por supuesto, eso es imposible.
26:09	B: Pero eso es lo común...
26:12	Supongamos que reconocemos que lo absoluto es un concepto muy peligroso cuando la mente trata de atraparlo, y, sin embargo, parece ser necesario, en el sentido de libertad, libertad solo puede significar lo mismo que absoluto.
26:32	Porque todo lo que depende de alguna manera no es libre.
26:38	K: ¿Cómo abordar eso, cómo responder a esa pregunta? Como científico, ¿diría que existe un orden más allá de todo el orden y el desorden humano?
27:05	B: Diría que sí. No creo que "como científico" sea particularmente relevante. La ciencia puede buscar esa clase de cosas, pero realmente no tiene mucho que decir, no es capaz de decir nada sobre esa cuestión porque todo orden descubierto por la ciencia es relativo.
27:23	K: Su propia egolatría...
27:24	B: No solo eso, también la información que tenemos es limitada.
27:29	Solo podemos decir que "llega hasta aquí". K: Así, ¿nos estamos moviendo hacia un mundo ilusorio?
27:38	Porque requerir eso puede crear ilusiones...
27:42	B: Creo que sí que crea ilusiones: Si el hombre exige lo absoluto y trata de lograrlo en el pensamiento, eso es una ilusión.
27:50	K: No estoy preguntando desde ese punto de vista.
27:53	B: Al no saber qué hacer, las personas sienten la necesidad de lo absoluto y como no saben conseguirlo, han creado la ilusión de ello en la religión, en la ciencia o de otras muchas maneras.
28:05	K: Y bien, ¿qué haré? Como ser humano —que es la totalidad de los seres humanos— hay orden en mi vida. Ese orden surge de forma natural a través del insight, y quizá eso afecte a la sociedad. Avancemos a partir de ahí. Investiguemos si existe un orden no creado por el hombre. Vamos a decirlo así. Ni siquiera lo llamaría orden absoluto, o...
29:01	B: Al menos, está libre de enredos humanos.
29:05	K: Sí. B: También tenemos el orden de la naturaleza, del cosmos
29:12	que no conocemos en profundidad, pero podemos considerar que es esa clase de orden.
29:21	K: La misma palabra "cosmos" significa orden.
29:24	B: Sí, es la palabra griega para orden. K: Sí. La naturaleza está en orden.
29:30	Salvo que el hombre interfiera, la naturaleza está en orden, tiene su propio orden.
29:38	B: Sí, tiene su propio orden e incluso lo que llamamos desorden en la naturaleza es parte del orden. No es realmente desorden.
29:46	K: No, lo llamamos desorden, pero en sí no es desorden. Muy bien. Hemos terminado con eso. Sigamos con otra cosa.
30:03	El hombre ha buscado una dimensión diferente y, tal vez, utilizó la palabra 'orden'. Busca una dimensión diferente, porque ha entendido esta dimensión. Ha vivido en ella, ha sufrido en ella, ha sufrido toda clase de penas y desastres, y dice: "He llegado al fin de todo esto". No verbalmente. De verdad finalizar todo esto. Usted puede decir que muy pocos hacen eso, pero esta pregunta se debe plantear.
30:52	B: Sí, podría preguntar: ¿Qué sentido tiene esa pregunta para tantas personas que no han pasado por eso?
31:01	K: No entiendo.
31:03	B: Usted dice que un hombre que ha pasado por todo eso puede hacer esa pregunta. ¿Tiene algún interés para aquel que no ha pasado por ello?
31:15	K: Creo que sí.
31:17	Incluso intelectualmente, puede ver las limitaciones de eso.
31:21	B: Es importante que las vea, incluso antes de terminar con ello, que no diga: "Esperaré hasta que esté claro..."
31:31	K: ¡Eso sería una gran estupidez! ¿Cómo aborda la mente ese problema? El hombre ha luchado para descubrirlo. O sea, todas las personas religiosas, las supuestas personas religiosas, han intentado captarlo —los místicos, los santos con sus ilusiones— han intentado entender algo que no sea todo eso. ¿Sucederá mediante la... —si puedo usar la apalabra— meditación como medida?
33:28	B: Ya hablamos de eso aquí, de que el sentido original de 'meditación' es medir, ponderar, sopesar el valor y el significado.
33:40	K: Ponderar significa medir.
33:42	B: Sí, meditación significaría medir en un sentido más profundo que con una simple regla... Pero aún así, podría indicar que tal medida solo tendría sentido para ver que hay desorden.
34:00	K: Eso es, el medir solo puede existir donde hay desorden.
34:05	B: Sí, pero mirando la medida, mirando cómo las cosas se desproporcionan en la mente, vemos que hay desorden. Pero eso no es el orden, claro.
34:17	K: No. No usamos la palabra meditación como medida, o incluso como ponderar o reflexionar, sino una meditación que es el resultado de poner orden en la casa y avanzar a partir de ahí.
34:52	B: Puede que la gente usara la palabra meditación para indicar que mirando la medida, se ve el desorden como desproporción, y tenían la intención de seguir desde ahí.
35:06	K: Pero, no parece que lo hagan.
35:08	B: No suelen hacerlo. K: Sí, tratemos de hacerlo. Quizás sea una afirmación absurda. Veamos.
35:19	B: Si vemos que las cosas están en desorden en la mente, ¿qué es, entonces, la meditación?
35:26	K: Primero la mente debe estar libre de medida. Si no, no puede contactar con lo otro.
35:34	B: Ese es un punto importante. La reacción instintiva al ver el desorden, este desorden es en sí una medida desproporcionada, y, por tanto, la tendencia instintiva es tratar de corregir la medida. Ese podría ser el error fundamental.
35:55	K: Dijimos que todo esfuerzo para poner orden en el desorden es desorden.
36:01	B: Sí, eso es algo muy diferente de lo que la mayoría ha dicho a lo largo de toda la historia.
36:07	K: Lo sé. Tal vez, nosotros seamos una... excepción.
36:12	B: Quizá unos pocos lo dieron a entender. Está implícito en lo que unos pocos dijeron, pero nunca se afirmó explícitamente que yo sepa.
36:22	K: Muy bien, digámoslo explícitamente.
36:26	B: El error está en intentar controlar, no tiene sentido. Y ahora, no hay control, ¿qué haremos?
36:37	K: No, no, no. Si tengo un insight de toda la naturaleza del control...
36:46	B: Control es medición. K: Claro, control es medición, ese insight libera a la mente de su carga.
36:59	B: ¿Podría explicar la naturaleza de ese insight, qué significa?
37:06	K: Ya lo dijimos. El insight no es un movimiento desde el conocimiento o desde el pensamiento, es decir, recuerdos, etc., sino terminar con todo esto, mirarlo, mirar el problema con una observación pura, sin ninguna presión, sin ningún motivo, observar todo el movimiento de la medida.
37:38	B: Podemos ver que medir es lo mismo que llegar a ser, y el intento de la mente de medirse, controlarse, ponerse una meta, compararse, es la fuente misma del desorden.
37:58	K: Esa es la fuente misma de desorden.
38:00	B: En cierto sentido ese fue el rumbo equivocado, cuando el hombre trasladó la medida de la esfera externa a la mente. K: Sí.
38:14	B: Pero la primera reacción sería: Si no controlamos la cosa se desmadrará. Eso es lo que puede dar miedo.
38:25	K: Si uno tiene un insight de la medida, ese mismo insight no solo elimina todo el movimiento de la medida, ¡hay un orden diferente ahí! B: Sí, no se descontro...
38:41	K: No se descontrola, ¡es al revés!
38:45	B: Sí. Realmente el intento de medir hace que se desmadre.
38:49	K: Exacto. La medida es el "desmadre"... es confusión. ¿De acuerdo? Sigamos. Una vez establecido esto, ¿puede la mente a través de la meditación —usamos la palabra meditación sin ningún significado de medida o comparación— puede la mente encontrar un orden, un estado donde no exista... —seamos más positivos— ...donde exista algo que no haya sido creado por el hombre? Porque uno ya ha pasado por todas las cosas hechas por el hombre. Son limitación, no hay libertad, sino caos, desorden, todo esto.
39:55	B: Cuando dice que ha pasado por las cosas hechas por el hombre, ¿qué son estas cosas?
40:02	K: ¡Todo! Religión, ciencia, culto, rezos, ansiedad, dolor, apego, desapego, soledad, sufrimiento, confusión, dolor, preocupación, soledad, todo esto.
40:23	B: También todos los intentos mediante revoluciones...
40:26	K: Desde luego, la revolución física, la psicológica, todo eso. Todo ello ha sido hecho por el hombre. Muchos han hecho esa pregunta, es obvio, a la fuerza. Entonces dicen: "Dios". Lo cual es otro concepto, y ese mismo concepto crea desorden.
40:51	B: Está claro que el hombre inventó a Dios y le dio el poder de lo absoluto.
40:57	K: Sí, exacto. B: Que es él mismo.
41:02	K: Que luego se convierte en él mismo.
41:05	B: Sí, por tanto, se vuelve una cosa muerta.
41:08	K: Caótico. B: Le domina.
41:09	K: Bien, uno ha terminado con todo esto. Entonces la pregunta es: ¿Existe algo más allá de todo esto, que el pensamiento humano, la mente, no haya tocado jamás?
41:36	B: Es difícil decirlo, "no tocado por la mente humana", pero la mente puede ir más allá del pensamiento.
41:45	¿Entiende por mente solo el pensamiento, sentimientos, deseos, voluntad, o mucho más?
41:52	K: De momento, decimos que la mente humana es todo esto.
41:57	B: Pero ahora consideramos que la mente es limitada.
42:01	K: No, no. Mientras la mente humana esté atrapada en eso, será limitada.
42:06	B: Sí, la mente humana tiene capacidad. K: Una capacidad enorme.
42:10	B: Pero no se desarrolla, está atrapada en el pensamiento, sentimiento, deseo y voluntad, etc.
42:19	Entonces, lo que está más allá de esto, no es tocado por esa clase de mente limitada.
42:43	Bien, ¿qué queremos decir por la mente que está más allá de ese límite?
42:49	K: En primer lugar, ¿existe tal mente?
42:53	¿Existe una mente que realmente —no en teoría ni en ideas románticas ni en todas esas tonterías— realmente haya dicho: "¿Ya he pasado por eso?"
43:08	B: Por las cosas limitadas.
43:10	K: Pasar por ello significa acabar con ello. ¿Existe tal mente? O debido a que ha acabado con ello, o que piensa que lo ha hecho, crea la ilusión de que hay algo más allá.
43:37	No aceptaré eso. Como ser humano, alguien o X dice: "Lo he entendido, he visto la limitación de todo eso, he pasado por ello y he acabado con ello". Y esa mente, al acabar con ello, ya no es la mente limitada. ¿Existe una mente que no... que sea totalmente ilimitada? ¿Entiende lo que digo?
44:26	B: Sí, de ahí surge la pregunta de cómo el cerebro es capaz de entrar en contacto con esa mente. ¿Cuál es la relación entre esa mente ilimitada y el cerebro?
44:38	K: Quiero aclarar este punto, es muy interesante investigarlo. La mente —el cerebro, todo su contenido, toda la naturaleza y la estructura de la mente, que incluye las emociones, el cerebro, las reacciones, las respuestas físicas, todo esto— esa mente ha vivido en la confusión, el caos, la soledad, y ha tenido un insight profundo de todo esto. Y ese insight despeja el terreno. Esta mente ya no es aquella mente.
45:26	B: Sí, ya no es la mente limitada original.
45:29	K: Sí. Ya no es la mente limitada.
45:32	B: Con la que empezamos.
45:34	K: La mente dañada. Usemos la palabra 'dañada'.
45:37	B: La mente dañada, también el cerebro dañado, el mismo mecanismo dañó el cerebro. K: Sí, exacto.
45:47	B: Tenemos el pensamiento, y la mente y el cerebro dañados.
45:50	K: ...emociones dañadas, cerebro dañado...
45:52	B: Las propias células no están en el orden correcto.
45:57	K: Pero cuando hay ese insight y, por tanto, el orden, el daño se deshace.
46:05	B: Sí. Hablamos de ello la otra vez.
46:08	K: No sé si está de acuerdo con eso. B: Sin duda, uno ve que es posible,
46:15	razonando se puede ver que es muy posible, porque puede decirse que el daño lo produjeron los pensamientos y sentimientos desordenados, que sobreexcitan y alteran las células. Ahora, con el insight, eso se detiene y se establece un nuevo proceso.
46:32	K: Es como una persona que durante 50 años sigue una dirección y, de pronto, se da cuenta de que esa no es la dirección, todo el cerebro cambia.
46:42	B: Cambia en el núcleo mismo, la estructura dañada es desmantelada y curada, puede que tome un tiempo. Pero el insight...
46:51	K: ...es el factor del cambio.
46:53	B: Sí, y ese insight no toma tiempo. Pero significa que todo el proceso ha cambiado el origen.
47:02	K: De nuevo, esa mente, la mente limitada, con su conciencia y su contenido, dice: "Esa parte se acabó". Ahora bien, esa mente que ha sido limitada, al tener el insight de esa limitación, se aparta de ella. ¿Es eso una realidad, algo que es extraordinariamente revolucionario? ¿Entiende? Y por tanto, ya no es la mente humana —perdón por usar esa palabra—.
47:59	B: Deberíamos aclarar eso, qué entendemos por mente humana.
48:04	K: La mente humana con su conciencia que es limitada.
48:08	B: Sí, esa conciencia limitada, condicionada, que no es libre.
48:12	K: Esto ha terminado.
48:18	B: Es la conciencia general la que viene al caso, no solo en individuos sino por todas partes.
48:26	K: No hablo de un individuo, eso es tonto.
48:28	B: Dijimos que el individuo es el resultado de la conciencia general, un resultado concreto, más que algo independiente, esa es una de las dificultades. K: Es una de las confusiones.
48:40	B: La confusión es que tomamos la mente individual como una realidad concreta. Es necesario considerar esa mente general como algo real desde donde se forma la mente individual.
48:54	K: Todo eso está muy claro.
48:57	B: Pero ahora decimos que nos apartamos incluso de la mente general, ¿qué significa eso?
49:02	K: Sí, y de la mente particular. B: Y de la mente particular.
49:06	K: Ahora, si uno se aparta por completo de ello, ¿qué es, entonces, la mente?
49:14	B: Sí, y ¿qué es la persona? ¿Correcto?
49:16	K: ¿Qué es, entonces, un ser humano? Así, ¿cuál es la relación entre aquella mente, que no es un producto del hombre, y la mente hecha por el hombre?
49:31	No sé si está claro.
49:32	B: ¿Acordamos llamarla "la mente universal", o prefiere no llamarla así?
49:39	K: No me gusta la expresión "mente universal", mucha gente la usa. Usemos una palabra mucho más simple.
49:51	B: Bien, es la mente que no es un producto del hombre.
49:55	K: Creo que es más simple. Seguiré con eso. Una mente que no está hecha por el hombre.
50:01	B: Ni por un individuo ni en general.
50:04	K: Ni en general ni por un individuo, no está hecha por el hombre. ¿Puede uno observar real, profundamente, sin prejuicios, si esa mente existe? ¿Entiende lo que trato de decir?
50:35	B: Veamos qué significa observar eso. Aquí hay problemas con el lenguaje, porque decimos que uno debe observar...
50:46	K: Observo. B: Sí, ¿quién observa? Ese es uno de los problemas.
50:52	K: Ya vimos todo eso. No hay división en la observación. No es "yo observo", solo hay "observación".
51:01	B: La observación sucede. ¿Diría que sucede en un cerebro particular, o un cerebro particular toma parte en la observación?
51:13	K: ¡Ajá! Conozco esta trampa. No, señor, no sucede en un cerebro particular.
51:22	B: Sí, pero parece que un cerebro particular puede responder.
51:25	K: Claro, pero no es... el cerebro de K.
51:30	B: No quiero decir eso, lo que quiero decir con "cerebro particular"... podríamos decir: Cierto ser humano en el espacio y en el tiempo, bajo cualquier forma, sin ponerle un nombre, distinto de otro que pueda estar aquí o allá.
51:48	K: Mire, me gustaría aclarar ese punto. Vivimos en un mundo y una mente hechos por el hombre, somos el resultado de mentes creadas por el hombre —nuestros cerebros, etc., el cerebro, con todas sus respuestas, no...—.
52:17	B: El cerebro no está hecho por el hombre, ha sido condicionado. Condicionamiento hecho por el hombre.
52:22	K: Sí, eso es lo que quiero decir. Ahora, ¿puede esa mente descondicionarse tan completamente que ya no sea un producto del hombre? B: Sí, ese es el punto.
52:41	K: Ese es el punto, mantengamos ese nivel simple. ¿Puede esa mente hecha por el hombre —tal como es ahora— puede llegar al extremo de liberarse completamente ella misma de sí misma?
53:05	B: Sí, esta afirmación es más bien paradójica.
53:08	K: Paradójica pero real, es así. Espere, empecemos de nuevo. Uno puede observar que la conciencia de la humanidad es su contenido. Y ese contenido son cosas hechas por el hombre: la ansiedad, el miedo, etc. Y no es solo particular, también es general. Al tener un insight de esto, se ha limpiado a sí misma de eso.
53:49	B: Eso implica que en potencia siempre fue más que eso, y ese insight le permite liberarse de ello. ¿Es eso lo que usted...?
53:59	K: Ese insight —no diré que es capacidad—. B: Bien, hay un problema con el lenguaje
54:11	si dice que el cerebro o la mente tiene un insight de su propio condicionamiento, y luego, prácticamente, dice que se convierte en otra cosa.
54:22	K: Sí, digo eso, digo eso.
54:24	B: De acuerdo.
54:27	K: El insight transforma la mente hecha por el hombre.
54:32	B: Pero luego dice que ya no es la mente hecha por el hombre.
54:36	K: Ya no lo es. Ese insight significa limpiar todo el contenido de la conciencia. ¿De acuerdo? No poco a poco, totalmente. Y ese insight no es el resultado del esfuerzo del hombre.
54:59	B: Sí, pero entonces uno se pregunta de dónde surge el insight.
55:06	K: Muy bien, ¿de dónde surge el insight? Sí. En el mismo cerebro, en la misma mente.
55:20	B: ¿Cuál, en el cerebro o en la mente?
55:23	K: En la mente. En su totalidad.
55:27	B: Decimos que está la mente, ¿no? K: Un momento. Es muy interesante, vayamos despacio. La conciencia es un producto del hombre, la general y la particular. De forma lógica y razonable uno ve sus limitaciones. Entonces la mente va mucho más allá. Llega a un punto en que dice: "¿Puede eliminarse todo esto de golpe, de un soplo, con un movimiento?". Ese movimiento es el insight, el movimiento del insight. Todavía está en la mente Pero no nace de esa conciencia. No sé si está claro.
56:32	B: Sí. Usted dice que la mente tiene la posibilidad o la capacidad de moverse desde más allá de la conciencia, pero en realidad no hemos hecho mucho.
56:41	K: Por supuesto. Debe ser una parte de la mente.
56:45	B: El cerebro o la mente puede hacerlo, pero generalmente no lo hace.
56:51	K: Después de hacer todo eso, ¿existe una mente que no sea producto del hombre, que el hombre no pueda concebir, no pueda crear y no sea una ilusión? ¿Existe una mente así? No sé si lo expreso con claridad.
57:27	B: Lo que dice es: Una vez se ha liberado, la mente...
57:32	K: La general y la particular.
57:34	B: ...se ha liberado de la estructura general y particular de la conciencia de la humanidad, de sus límites, ahora esa mente es mucho más grande. Ahora dice que esa mente hace una pregunta, ¿no?
57:48	K: Esa mente hace una pregunta. B: ¿Que es...?
57:51	K: Que es... Primero, ¿está esa mente libre de la mente hecha por el hombre? Esa es la primera pregunta. B: Puede ser una ilusión.
58:08	K: Ilusión, hay que ser muy claro. No, no es una ilusión, porque él ve que la medida es la ilusión, conoce la naturaleza de las ilusiones, donde hay deseo habrá ilusiones. Y las ilusiones crearán la limitación, etc. No solo lo entendió, le puso fin.
58:36	B: Está libre del deseo.
58:38	K: Libre del deseo. Esa es la naturaleza. No quiero decirlo tan crudamente. Libre del deseo.
58:47	B: Está llena de energía.
58:49	K: Sí. De modo que esa mente ya no es ni general ni particular, y por tanto, ilimitada. Y esos límites se rompen mediante el insight, y por tanto, la mente ya no es esa mente condicionada. ¿De acuerdo? B: Sí.
59:20	K: Y entonces, ¿qué es esa mente? Conscientes de que ya no está atrapada en la ilusión.
59:32	B: Sí, pero decía que plantea la pregunta de si existe algo mucho más grande...
59:37	K: Sí, por eso planteo la cuestión. ¿Existe una mente que no esté hecha por el hombre? Y si la hay, ¿cuál es su relación con la mente hecha por el hombre?
1:00:00	B: Sí.
1:00:03	K: Eso es muy difícil.
1:00:08	Son las doce y media, ¿seguimos? B: Si quiere.
1:00:11	K: Puedo seguir, es divertido. Seguimos hasta la una menos cuarto.
1:00:17	B: La una menos cuarto, perfecto.
1:00:38	K: Mire, toda clase de aseveración, toda clase de afirmación verbal, no es eso. ¿Verdad? Preguntamos pues, ¿existe una mente que no sea producto del hombre? Creo que esto solo puede preguntarse cuando las limitaciones han terminado, si no, es una pregunta absurda.
1:01:07	B: Sería lo mismo que... K: Una pérdida de tiempo. Sería teórico, absurdo.
1:01:13	B: Parte de la estructura hecha por el hombre.
1:01:16	K: Así que uno debe ser absolu... —uso esa palabra— uno debe ser...
1:01:23	B: Creo que la palabra 'absoluto' se puede usar aquí si somos muy cuidadosos.
1:01:28	K: Muy cuidadosos, sí. Absolutamente libre de todo esto. Solo entonces puede hacerse esa pregunta. Cuando se hace esa pregunta, cuando surge esa pregunta, ¿existe una mente no hecha por el hombre? Y si existe, ¿qué relación tiene con la mente hecha por el hombre? Bien, primero, ¿existe tal mente? Por supuesto que existe. Sin duda. Sin ser dogmático o personal, existe. Pero no es Dios. Porque Dios —ya vimos todo eso—.
1:02:24	B: Sí, es parte de la estructura hecha por el hombre.
1:02:27	K: Que crea caos en el mundo. Existe. Entonces, la siguiente pregunta es —si esa mente existe y alguien dice que existe— ¿qué relación tiene esa mente con la mente humana, con la mente producto del hombre?
1:02:49	B: Sí, con la general.
1:02:52	K: La particular y la general. ¿Tiene alguna relación?
1:03:00	B: Es una pregunta difícil, porque se podría decir que la mente producto del hombre está plagada de ilusiones, la mayor parte de su contenido no es real.
1:03:13	K: No. Entonces, esa es real —usaremos la palabra 'real' en el sentido de que existe— y la otra es medible, está confundida. ¿Tiene relación una mente con la otra? Es obvio que no.
1:03:32	B: Una relación superficial, en el sentido de que la mente hecha por el hombre tiene un contenido real a nivel técnico —el sistema de televisión, etc.—. En ese sentido, en esa área, puede haber relación, pero como usted dice, es un área muy pequeña. Fundamentalmente...
1:03:52	K: No, tal como comentamos, la mente hecha por el hombre no tiene relación con aquella. Pero aquella tiene relación con esta.
1:04:02	B: Sí, pero no con las ilusiones de la mente hecha por el hombre.
1:04:08	K: Un momento, un momento, seamos claros. Mi mente es la mente humana, tiene ilusiones, deseos, etc. Y existe otra mente que no... que está más allá de toda limitación. Esta mente ilusoria, la mente hecha por el hombre, siempre busca aquello.
1:04:42	B: Sí, ese es su principal problema. K: Sí, su principal problema. Mide, avanza, me acerco, me alejo, todo eso. Esta mente, la mente humana, la mente hecha por los seres humanos, la mente hecha por el hombre, siempre busca aquello, por tanto, crea más y más desdicha, confusión. La mente hecha por el hombre no tiene relación con aquella.
1:05:17	B: Sí... K: Es obvio, es evidente.
1:05:20	B: Cualquier intento de lograr eso es fuente de ilusión.
1:05:24	K: Obvio. ¿Tiene aquella alguna relación con esta?
1:05:30	B: Lo que sugería era que debería tener... Las ilusiones en esta mente, los deseos, los miedos, etc., no tienen relación con aquella porque son fantasías.
1:05:45	K: Sí, está entendido.
1:05:47	B: Pero, aquella puede tener relación con la mente hecha por el hombre al comprender su verdadera estructura.
1:05:58	K: ¿Está diciendo que aquella mente tiene relación con la mente humana en el momento en que se aparta de la limitación?
1:06:08	B: Sí, al comprender esas limitaciones, se aparta.
1:06:12	K: Sí. Entonces tiene relación.
1:06:16	B: Tiene una relación genuina con lo que esta mente limitada realmente es, no con las ilusiones que cree ser.
1:06:27	K: ¿Cómo? Seamos claros.
1:06:29	B: Debemos comprender las palabras. La mente ilimitada, que no está hecha por el hombre, no puede relacionarse con las ilusiones de la mente hecha por el hombre. Pero tiene que relacionarse con la fuente, con la verdadera naturaleza de la mente hecha por el hombre, lo cual está más allá de la ilusión.
1:06:51	K: ¿En qué se basa la mente hecha por el hombre?
1:06:57	B: En todo eso que hemos dicho.
1:06:59	K: Sí, es su naturaleza. B: Sí.
1:07:01	K: Por tanto, ¿cómo puede aquella tener relación con esta, incluso en lo básico?
1:07:10	B: La única relación es al comprenderla, de modo que cierta comunicación sería posible, que podría comunicarse a la otra persona.
1:07:22	K: No, cuestiono eso. B: Sí. Porque usted decía que esa mente que no es producto del hombre puede relacionarse con la mente limitada, pero no al revés.
1:07:35	K: Incluso cuestiono eso.
1:07:37	B: Muy bien, ahora hace un cambio. ¿Por qué lo cuestiona?
1:07:41	K: Solo estoy avanzando un poco. B: Puede ser o no ser.
1:07:45	K: Sí, lo cuestiono. B: De acuerdo.
1:07:50	K: ¿Qué relación tiene, entonces, el amor con los celos? Ninguna.
1:07:56	B: No con los celos en sí, que son una ilusión, sino con el ser humano que es celoso, eso puede ser.
1:08:02	K: Pongamos "amor" y "odio" —dos palabras—. El amor y el odio no tienen ninguna relación entre ellos.
1:08:14	B: No, en realidad no. K: ¡Ninguna!
1:08:17	B: Excepto que el amor podría comprender el origen del odio. K: Ah... Sí, sí.
1:08:26	B: En ese sentido creo que hay una relación.
1:08:28	K: Ya veo, entiendo.
1:08:32	Dice que el amor puede comprender el origen del odio, cómo surge el odio, etc. ¿El amor comprende eso?
1:08:46	B: Creo que, en cierto sentido, entiende que se origina en la mente hecha por el hombre, lo ha visto con toda su estructura y se ha apartado...
1:09:03	K: ¿Está diciendo que el amor —de momento empleo esa palabra— que el amor tiene relación con el no-amor?
1:09:18	B: Solo en el sentido de disolverlo.
1:09:21	K: No estoy seguro, no estoy seguro, debemos ir con mucho cuidado aquí. O al terminar eso...
1:09:34	B: ¿Qué es "eso"?
1:09:35	K: ...al terminar el odio, existe lo otro, no que lo otro tenga relación con la comprensión del odio.
1:09:50	B: Entonces debemos peguntar cómo empieza.
1:09:54	K: Es muy simple.
1:09:55	B: No, pero suponga que decimos que odiamos.
1:10:00	K: Siento odio. Suponga que odio. Puedo ver su origen: Porque usted me ha insultado...
1:10:07	B: Esa es una idea superficial del origen, decir por qué uno se comporta tan irracionalmente es el origen más profundo. Si solo dice que me ha insultado, y yo digo por qué debería responder a ese insulto.
1:10:23	K: Porque ese es mi condicionamiento.
1:10:25	B: Sí, eso es lo que quiero decir, entonces comprende el origen de...
1:10:29	K: Eso lo comprendo, pero, ¿me ayudará el amor a comprender el origen del odio?
1:10:37	B: No, más bien alguien lleno de odio, que comprenda su origen y se aparte.
1:10:43	K: ¡Se aparte! B: Sí.
1:10:46	K: Entonces lo otro es. Lo otro no puede ayudar a apartarse.
1:10:51	B: No, pero suponga que una persona, un ser humano tiene ese amor y otro no lo tiene, ¿puede esa primera persona comunicar algo que inicie ese movimiento en la segunda persona?
1:11:07	K: Eso significa que A puede influir en B.
1:11:14	B: No influir, sino simplemente... Uno podría preguntarse: ¿Por qué debería uno hablar de todo esto, por qué debo hablar de ello?
1:11:27	K: ¡Ese es un asunto diferente! No, la pregunta es: ¿Es el odio eliminado por el amor?
1:11:39	B: No, eso no.
1:11:41	K: O con la comprensión del odio y el cese del odio, existe lo otro.
1:11:48	B: Sí, pero si decimos que A ha alcanzado eso —existe lo otro—, el amor está con A, y ve a B, C, D...
1:11:59	K: B tiene lo otro...
1:12:02	B: Ahora decimos: ¿Qué hará...
1:12:07	K: ¿Cuál es la relación entre ambos?
1:12:09	B: Es la misma pregunta. Qué hará es otra forma de decirlo, ¿verdad?
1:12:21	K: Creo... un momento. Yo odio y otro ama. Mi esposa ama y yo odio. Ella puede hablarme, puede señalármelo, lo irracional, etc., etc., pero su amor no transforma la fuente de mi odio.
1:12:57	B: Eso está claro, pero el amor es la energía que está detrás de la charla.
1:13:03	K: Detrás de la charla.
1:13:05	B: El amor en sí no entra ahí y disuelve el odio.
1:13:10	K: Claro que no, eso es muy romántico, etc. Así, la persona que odia, la fuente de ello, su causa, su movimiento..., al tener un insight y terminar con ello, tiene lo otro.
1:13:29	B: Digamos que A es la persona que ha visto esto y tiene la energía para comunicarlo a B —lo que suceda depende de B—.
1:13:45	K: Deberíamos seguir con eso. La una menos cuarto.