Krishnamurti - El cese del conocimiento psicológico

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OJBR80CB13 - El cese del conocimiento psicológico
13ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
18 de septiembre de 1980

0:32	K: ¿Seguimos donde lo dejamos ayer?
0:47	¿Qué envenena la mente? Siempre sigue un patrón, siempre está buscando. Si deja un patrón toma otro, funciona así todo el tiempo. ¿Por qué? Uno puede dar explicaciones, ver por qué lo hace: por protección, por seguridad, por negligencia, por indiferencia, por cierta insensibilidad, total despreocupación por el propio florecimiento, etc.
1:42	Pero considero muy importante descubrir por qué nuestras mentes siempre funcionan en cierta dirección.
1:56	Llegamos al punto en que dijimos —después de pasar por toda clase de dificultades, investigación e insight (comprensión súbita)— uno llega a un muro en blanco, y ese muro en blanco solo puede desaparecer o ser derribado cuando hay amor e inteligencia. A eso llegamos el otro día. Pero antes de seguir, me gustaría preguntar: ¿Por qué los seres humanos, por inteligentes, cultos, filosóficos o religiosos que sean, caen siempre en ese hábito? B: Creo que el hábito es inherente a
3:00	la naturaleza del conocimiento acumulado.
3:06	K: ¿Está diciendo, pues, que el conocimiento invariablemente debe crear un hábito?
3:15	B: Tal vez no "debe", pero lo hace, tal como se ha desarrollado en la humanidad. Me refiero al conocimiento psicológico.
3:25	K: Claro, estamos hablando de eso.
3:28	B: Yo diría que el conocimiento psicológico creará un hábito.
3:33	K: Pero ¿por qué la mente no se da cuenta de ello, ve el peligro, ve la repetición mecánica, y que, por tanto, no hay nada nuevo en eso, y aun así, sigue haciéndolo? B: Cuando hablamos de esta acumulación de conocimiento,
3:51	que de hecho forma el hábito...
3:54	K: Forma el hábito, pero ¿por qué?
3:58	B: Es la misma pregunta. Si uno solo piensa en la acumulación de conocimiento creando el hábito, entonces no ve por qué una persona debería quedarse ahí.
4:09	K: Eso es lo que pregunto.
4:11	B: Ahora, me parece que ese hábito, o el conocimiento acumulado, parece tener una importancia mucho más allá de la que realmente tiene. Eso conlleva una necesidad. Si tenemos conocimientos acerca de un objeto como el micrófono, eso tiene una importancia limitada. Pero el conocimiento sobre nuestra nación, la nación a la que pertenecemos, parece tener una importancia inmensa.
4:46	K: Sí. ¿Es esa importancia la causa del empobrecimiento de la mente?
4:56	B: Retiene la mente, ese conocimiento tiene un enorme valor más allá de todos los demás valores. Hace que la mente se aferre a ello, porque parece ser la cosa más importante del mundo.
5:09	K: En ciertas filosofías, en ciertos conceptos en la India, existe esa filosofía de que el conocimiento debe terminar —por supuesto, ya conoce el Vedanta—. Pero, aparentemente, muy pocos ponen fin al conocimiento y hablan desde la libertad.
5:36	B: Volviendo a este punto: el conocimiento parece sumamente importante, vale la pena agarrarse a él, aunque una persona pueda decir verbalmente que debería terminar. Conocimiento sobre uno mismo.
5:54	K: ¿Quiere decir que soy tan estúpido, que no veo que ese conocimiento tiene, en esencia, muy poca importancia —el conocimiento psicológico—, y, aun así, mi mente se aferra a él?
6:07	B: Yo no diría que esa persona sea estúpida, sino más bien que ese conocimiento aturde la mente. Quiero decir que el cerebro, al estar atrapado en ese conocimiento, queda aturdido.
6:21	K: De acuerdo, pero no parece que pueda liberarse.
6:24	B: Porque ya está tan aturdido que no puede ver lo que hace.
6:30	K: Y bien, ¿qué puede hacer? He observado esto, muchos años: ¿Por qué los seres humanos intentan liberarse de ciertas cosas, a pesar de que ahí está la raíz? ¿Entiende? Esta acumulación psicológica que se convierte en conocimiento psicológico y, entonces, divide y toda clase de cosas suceden alrededor y dentro de ello. Y no obstante, la mente rehúsa soltarlo. ¿Es que no lo ve? ¿O dio al conocimiento una importancia inmensa? B: Eso es lo que digo, sí.
7:21	K: ¿Por qué? ¿Es porque encuentra refugio, se siente segura en él?
7:28	B: Parte de la respuesta parece estar en la fuente de seguridad, pero
7:37	creo que de alguna manera el conocimiento adquirió la importancia de lo absoluto. El conocimiento debería ser propiamente relativo. Pero ese conocimiento de la mente, el conocimiento psicológico del "yo", o el conocimiento asociado a la religión...
7:57	K: Pero no responde a mi pregunta. Soy una persona corriente, me doy cuenta de todo eso y me doy cuenta del significado y del valor del conocimiento a diferentes niveles. Pero a más profundidad, dentro de uno, ese conocimiento acumulado es muy destructivo.
8:18	B: Es verdad, pero hay autoengaño, el conocimiento engaña a la mente, así, una persona no suele ser consciente de que es destructivo.
8:31	K: ¿Es por eso que los seres humanos se aferran a él?
8:35	B: Bueno, en realidad no pueden... No sabemos con exactitud cómo empezaron, pero una vez se empieza, la mente suele estar en un estado en el que es incapaz de mirar eso, porque elude la cuestión, hay un fortísimo mecanismo de defensa para evitar mirar toda la cuestión. K: ¿Por qué?
8:59	B: Parece que algo sumamente valioso podría estar en juego.
9:05	K: En otras direcciones uno es sorprendentemente inteligente, capaz, eficiente y hábil, pero aquí, donde está la raíz de todo el problema, ¿por qué no lo comprendemos? ¿Qué bloquea la mente? Dice que damos importancia al conocimiento. Lo reconozco, es así, y no obstante él resiste. ¡Usted debería verlo!
9:38	B: Creo que una vez ha sucedido, hay un proceso mecánico que resiste la inteligencia.
9:48	K: Bien, ¿qué puedo hacer? ¿Qué haré yo, una persona corriente, que se da cuenta de que el conocimiento técnico, etc., y ese otro conocimiento que he acumulado, que divide, que es destructivo, que es bastante insignificante, y aún así, me aferro a él. Soy consciente de que debo soltarlo, pero no puedo. ¿Qué haré? Creo que ese es el problema de una persona normal, un problema que surge cuando somos un poco serios acerca de todo esto. ¿Es por falta de energía? B: En principio, no. La energía es disipada por el proceso.
10:55	K: Al disipar tanta energía, ¿no me queda energía para lidiar con eso?
11:03	B: Podría volver rápidamente si saliéramos de ello. La energía se disipa constantemente y una persona puede agotarse, pero se recuperaría si eso se detuviera. No creo que eso sea lo principal.
11:17	K: No, no es lo principal. Entonces, ¿qué haré, como ser humano que se da cuenta de que natural e inevitablemente este conocimiento crea un hábito en el que vivo? Mi siguiente pregunta es: ¿Cómo acabar con él?
11:40	B: No creo que para mucha gente esté claro que ese conocimiento haga todo esto ni tampoco que el conocimiento sea conocimiento. Se ve como un ser, el ego, el "yo", este conocimiento se experimenta como una entidad, este conocimiento crea el "yo" y el "yo" ahora se experimenta como una entidad que ya no es conocimiento, sino un ser real.
12:10	K: ¿Está diciendo que este ser es diferente del conocimiento?
12:15	B: Parece serlo, simula la diferencia.
12:18	K: Pero ¿lo es?
12:20	B: No, pero tiene una poderosa habilidad...
12:23	K: Pero, ¡ese es mi condicionamiento!
12:25	B: Es verdad. Ahora la pregunta es: ¿Cómo conseguimos acabar con él?
12:29	K: Ese es el punto clave.
12:31	B: Porque crea una imitación o simulación de un estado del ser.
12:39	K: Mire, hay 700 millones de católicos, millones y millones de chinos. Todos... ¿entiende? Ese es su movimiento central, y parece que ¡no hay ninguna esperanza! Al darme cuenta de que no hay ninguna esperanza, me siento y digo: "No puedo hacer nada". Pero si aplico mi mente a ello, surge la pregunta: ¿Es posible funcionar sin el conocimiento psicológico, en este mundo? Esto me interesa porque dondequiera que uno vaya, a California, a la India o a cualquier parte, ese es el problema central que debe resolverse.
14:06	B: Sí. Pero mire, puede discutirlo o hablarlo con alguien que diga que parece razonable, quizá, pero cuando... su estatus se vea amenazado, que es el conocimiento psicológico, pero a él no le parece que sea conocimiento, sino algo más. No ve que el conocimiento de su estatus está detrás del problema. A primera vista el conocimiento parece pasivo, algo que uno conoce, que puede usar si quiere o no usar si no quiere, simplemente dejarlo de lado —que es como debería ser—.
14:50	Pero cuando llega el momento... K: Vuelta atrás.
14:53	B: El conocimiento ya no parece ser conocimiento. ¿Cómo lo haría, si tuviera que hablar con un político...
15:12	K: ¡Oh! B: Por ejemplo, creo que una vez alguien quiso que usted hablara con Mao Tze Tung, probablemente no habría conseguido nada.
15:22	K: ¡Nada! Los políticos y los poderosos ni siquiera escuchan, como tampoco escuchan las personas religiosas —las supuestas personas religiosas—. Solo las personas descontentas, frustradas, que sienten que lo han perdido todo, esas tal vez escuchen. Pero no de modo que eso sea algo que realmente quema.
16:00	¿Cómo puede uno hacerlo? Digamos que dejo el catolicismo, el protestantismo, todo ese sinsentido, y también, tengo una carrera, sé que ahí es necesario tener conocimientos, pero llego a un punto, como ser humano que vive en este mundo, que veo la importancia de no quedar atrapado en el proceso del conocimiento psicológico y, aun así, ¡no puedo soltarlo! Siempre se escapa, nos hacemos trampas. Es como jugar al escondite. Muy bien. A partir de ahí decimos que ese es el muro que debo derribar —lo enfocaremos de forma diferente—. Ese es el muro que yo debo derribar —no "yo"—, ese es el muro que debe ser derribado. Y decíamos que ese muro puede ser derribado por medio del amor y de la inteligencia. ¿Estamos preguntando algo muy difícil?
17:25	B: Es difícil.
17:27	K: Estoy de este lado del muro, y usted me pide que tenga ese amor y esa inteligencia que destruirán el muro. Pero no sé qué es ese amor ni esa inteligencia, porque estoy atrapado en este lado del muro. Y me doy cuenta de forma lógica, sensata, como usted señala, como persona corriente, veo que lo que dice es así, es verdadero, lógico, y veo su importancia, pero el muro es tan fuerte, dominante y poderoso que no puedo ir más allá. Como dijimos, ese muro puede derribarse a través del insight —ya lo vimos—. Ese insight se convierte en una idea.
18:37	B: Sí.
18:39	K: No es una realidad, así que usted dice: "Sí, lo entiendo, lo veo", pero cuando usted describe el insight, si es posible, cómo se produce, yo de inmediato hago una abstracción de ello, es decir, me desentiendo del hecho, y esa abstracción se convierte en lo importante. Lo cual significa conocimiento. ¿Me sigue?
19:06	B: La actividad del conocimiento.
19:08	K: ¡Vuelta atrás otra vez!
19:09	B: La dificultad general es que ese conocimiento no solo está allí como información, sino que es extremadamente activo, entra en contacto y moldea cada momento según el conocimiento pasado, incluso cuando hablamos del tema, el conocimiento actúa sin parar. K: Siempre aguardando.
19:30	B: Aguardando, y luego actúa. Sabemos que toda nuestra tradición es que el conocimiento no es activo...
19:38	K: ¡Muy activo!
19:39	B: Sí, pero la gente generalmente, no lo cree así. Creen que solo está ahí.
19:45	K: Está a la espera. B: Aguardando para actuar. Haga lo que haga al respecto, el conocimiento ya actúa. Cuando se da cuenta de que ése es el problema, ya ha actuado.
20:02	K: Sí. ¿Lo veo como un problema o como una idea que llevar a cabo? ¿Ve la diferencia?
20:13	B: En primer lugar, el conocimiento automáticamente lo convierte todo en una idea que llevar a cabo. Está hecho así.
20:22	K: ¡Así es como he vivido!
20:24	B: El conocimiento no puede hacer nada más.
20:27	K: ¿Cómo puedo romper eso, aunque sea por un...
20:38	B: Si pudiera ver, observar, darse cuenta... Si el conocimiento pudiera darse cuenta de sí mismo en acción. Parece que el conocimiento actúa sin darse cuenta, simplemente espera y luego actúa, y para entonces ha alterado el orden del cerebro.
21:08	K: Esto me preocupa mucho, porque dondequiera que vaya es lo que sucede. Se ha convertido en un problema, no para mí, pero es algo que debe solucionarse. ¿Diría usted que la capacidad de escuchar es mucho más importante que todo esto, explicaciones y razonamientos —escuchar—?
22:03	B: Es el mismo problema.
22:05	K: No, no, trato de... No lo es. Quiero ver si existe la posibilidad de que, cuando escucho, escuche lo que dice tan completamente que el muro se derrumbe. ¿Entiende? Trato de descubrirlo. Soy un hombre corriente, y me cuenta todo esto, y me doy cuenta de que lo que dice es así. Y me concierne, estoy profundamente involucrado en lo que dice. Pero, por alguna razón, la llama no se enciende, está el combustible, pero no hay fuego. Y bien, como hombre corriente, ¿que haré? Ese es mi eterno lamento.
23:24	B: Si es la capacidad de escuchar, la cuestión es que el hombre normal está lleno de opiniones, de modo que no puede escuchar.
23:34	K: ¡Ah! Si escucha con opiniones, es como estar muerto. ¡Es absurdo!
23:41	B: El conocimiento tiene toda clase de defensas. Si intenta hacer posible que el hombre corriente tenga esa percepción —realmente pregunta eso, ¿no?— Al menos aquellos que tengan interés. K: Sí.
24:00	B: El conocimiento tiene muchísimas defensas, va en contra de la percepción. Ha evolucionado de manera que está construido para resistirse a verlo, por eso tiene opiniones que también intervienen.
24:21	K: Entiendo. ¡Pero quiero descubrir! No una droga ni una medicina ni una manera, pero debe haber una comunicación entre usted y yo, que soy un hombre corriente, una comunicación que sea tan fuerte que mi acción de escucharle y su comunicación conmigo, funcione, ¿entiende?
25:01	B: Sí, entonces usted debe abrirse paso a través de esa opinión y de toda la estructura.
25:07	K: Por supuesto. Por eso vine aquí. Soy un hombre corriente, vine a eso. Abandoné todas las iglesias y esas historias, lo arrojé muy lejos, he terminado con todo eso. Acabo de llegar y me doy cuenta de que todo lo que se dijo aquí es verdad, y ardientemente quiero descubrirlo. Cuando usted se comunica conmigo, su comunicación es ¡tan fuerte, tan real! No habla desde el conocimiento, no habla desde una opinión, realmente es usted un ser humano libre que trata de comunicarse conmigo. ¿Puedo escuchar con esa intensidad que usted, el comunicador, me trasmite?
26:13	B: Bien, debemos preguntar: ¿Está el hombre corriente lleno de eso?
26:19	K: Ah, no, no lo está: Quiere ir al bar. No, digo que soy un hombre corriente, pero que ya me aparté de todo eso y vine aquí. Abandoné todo eso. También me doy cuenta de que puedo aumentar, multiplicar, acumular opiniones, que es en parte un prejuicio, etc. Me doy cuenta de todo eso, y quiero escuchar a alguien que diga la verdad y, al decirla, algo suceda en mí. Y puesto que escucho tan ardientemente, sucede. ¿No sé si trasmito algo?
27:24	Usted es un gran científico, y yo, uno de sus estudiantes, y quiere decirme algo. Me dice algo que sé que debe ser muy importante porque entregó su vida a ello, y yo como estudiante... renuncié a muchas cosas para venir aquí. ¿Es culpa suya, usted que se comunica conmigo, que yo no lo capte al instante? ¿Entiende? ¿O es mi culpa que sea incapaz de escucharle realmente?
28:15	B: Bien, suponga que el problema es que soy incapaz de escuchar, ¿qué puede hacerse, entonces?
28:26	K: No, no se puede hacer nada. Mire, ahí está la dificultad. Si soy incapaz de escuchar porque estoy lleno de prejuicios, opiniones, conclusiones, defensas, ya sabe, lo acumulado, está claro que no le escucharé.
28:47	B: Digamos que viene aquí alguien que ha superado algunas de estas defensas, pero que no es consciente de otras. No es tan simple.
29:01	K: Creo que sí lo es. Me parece que es increíblemente simple. Creo que si puedo escuchar con todo mi ser y toda mi atención, sucede. Así de simple, creo. Mire, usted me dice algo y yo lo asimilo, por tanto, hay un intervalo entre hablar y asimilar. No sé si... B: Sí.
30:00	K: En ese intervalo está el peligro. Si no asimilara, sino que escuchara plenamente con todo mi ser, ¡ya está! ¿Se debe a que ahí no hay ni sombra de placer? ¿Entiende? Usted no me ofrece ni placer ni gratificación. Dice: "Es así, tómelo". Pero mi mente está tan involucrada con el placer que escuchar debe ser placentero. ¿Entiende lo que digo? B: Sí.
31:01	K: No escucharé nada que no sea del todo satisfactorio. También me doy cuenta del peligro que hay ahí.
31:15	B: ¿Peligro?
31:16	K: En buscar satisfacción y placer. Entonces digo: "No lo haré más, veo qué estoy haciendo". Así que también descarto el placer, la recompensa y el castigo. Al escuchar solo hay pura observación.
31:37	Volvemos, pues, a ese punto: ¿Es la observación pura, que es escuchar realmente... esa observación pura es amor? Creo que sí. De nuevo... B: De nuevo, ¿qué?
32:04	K: Usted lo ha expuesto y luego mi mente dice —soy bastante normal, vine aquí— de inmediato mi mente dice: "Démelo, ¡dígame qué debo hacer!" Cuando pregunto: "Dígame qué debo hacer", vuelvo al campo del conocimiento. ¡Es tan instantáneo! Así que rehúso preguntarle qué debo hacer. Entonces, ¿dónde estoy? Usted me dijo que la percepción sin motivo ni dirección, la percepción pura es amor. Y esa percepción, ese amor, es inteligencia, no son tres cosas separadas, son una sola cosa. Lo siento así. Como usted me guió con cuidado —no guió—, me señaló cada paso con cuidado, y llego a ese punto, lo siento así. Escuchando todo esto, me volví suficientemente sensible para llegar al punto en que tengo una sensación que dice: "Por Dios, es así". Pero enseguida se va. Entonces empieza: "¿Cómo puedo recuperarlo?". De nuevo, el recuerdo de ello, que es conocimiento, bloquea.
34:10	B: Lo que está diciendo es que cada vez que hay comunicación, el conocimiento se pone a trabajar de muchas maneras diferentes.
34:22	K: Mire, es dificilísimo estar libre del conocimiento.
34:31	B: Sí. Podríamos preguntar: ¿Por qué el conocimiento no espera hasta que se le necesite?
34:39	K: ¡Ah!, eso requiere, eso significa, en lo psicológico, estar libre del conocimiento. Cuando surge la ocasión, usted actúa desde la libertad, no desde el conocimiento.
35:00	B: No desde el conocimiento, pero este interviene como información. Da forma a su acción, pero no es la fuente.
35:09	K: Eso es —en dos palabras— estar libre del conocimiento y, al ser libre, uno se comunica desde la libertad, no desde el conocimiento. Me pregunto si... B: Sí.
35:30	K: Es decir, desde el vacío hay comunicación. Uno puede usar la palabra o el lenguaje que es el resultado del conocimiento, pero desde ese estado de completa libertad.
35:52	B: Sí. Y ahora hay comunicación, pero acerca del conocimiento, de la irrelevancia del conocimiento psicológico, esa es la comunicación.
36:06	K: Sí. Ahora, ¿puedo comunicarme con usted desde la libertad? Suponga que yo, como ser humano, he llegado a ese punto donde estoy completamente libre del conocimiento, y desde esa libertad se da una comunicación con palabras, ¿de acuerdo? Bien, ¿usted, como científico, científico eminente, —no estoy..., por favor, estoy siendo cortés— se comunicará conmigo, puedo comunicarme con usted sin barreras? Ya me entiende, no trato de... ¿Puedo comunicarme con otro? O mejor dicho, ¿puede ese hombre que está totalmente libre del conocimiento, que solo lo usa como medio de comunicación...? ¿Puede mi mente estar en tal estado que reciba esa comunicación?
37:48	B: Sí. Si el conocimiento se ve como información. Normalmente, el conocimiento parece ser más que información, parece que el conocimiento sea libre. Normalmente uno no ve que el conocimiento no sea libre.
38:06	K: El conocimiento nunca es libre.
38:08	B: Pero a primera vista parece que uno es libre para usar el conocimiento. K: Claro.
38:13	B: Pero no es libre, y cualquier actividad del conocimiento es parte de la no-libertad.
38:20	K: Claro. Si quiero comprenderme, debo estar libre para mirarme a mí mismo.
38:24	B: El conocimiento tiene armas para impedirle que mire.
38:29	K: Me impide mirar. ¡Es obvio! Perdone.
38:32	B: Puede ser obvio a ese nivel, pero, en general, la gente no lo ve. Dejemos eso de lado ahora.
38:43	K: Si estoy lleno de opiniones, juicios y evaluaciones... para mirarme a mí mismo, ¡debo estar libre de eso! ¡Está tan claro!
38:57	B: Sí, pero uno tiende a decir que, en general, hay ciertos conocimientos que son dañinos, como los prejuicios, y luego usted dice que hay otros que no son dañinos, que no son prejuicios.
39:08	K: No, es un todo.
39:09	B: Todo es una misma estructura. Es imposible tener prejuicios en un lado sin tenerlos en el otro.
39:24	K: ¿Cómo se comunicará usted conmigo, que he llegado a cierto punto en el que realmente entiendo, espero, ansío captar lo que usted dice, de manera tan completa que eso termine? ¿Estoy, al venir aquí, realmente en ese estado? ¿O me engaño a mí mismo?
40:06	B: Esa es la cuestión: El conocimiento constantemente se engaña a sí mismo.
40:10	K: Desde luego.
40:12	B: Diría que incluso no solo me engaño a mí mismo, sino que el conocimiento lleva incorporada la tendencia a engañarse.
40:25	K: Así pues, ¿mi mente está siempre engañándose a sí misma?
40:32	B: La tendencia siempre está ahí cuando el conocimiento funciona en lo psicológico.
40:37	K: Y bien, ¿qué haré? Volvemos a esa maldita pregunta.
40:42	B: La cuestión de engañarse a sí mismo. Volvemos al mismo punto: Escuchar.
41:01	K: ¿Por qué no escuchamos? ¿Por qué no entendemos eso instantáneamente? ¿Por qué? Podemos dar razones, pero eso no... ¿Cuáles? Edad avanzada, condicionamiento, pereza, diez cosas diferentes, todo eso es tan...
41:32	B: Eso es superficial. K: ...sin sentido.
41:39	B: Pero, ¿podríamos dar la razón profunda?
41:44	K: El conocimiento, ¡volvemos a lo mismo! ¿Es que el conocimiento, que es el "yo"...
41:56	B: Sí, ese es el punto.
41:58	K: ...el conocimiento, que es el "yo", es extraordinariamente fuerte, como idea, no como hecho.
42:07	B: Sí, entiendo que es una idea. Pero la idea es... Eso es lo que trato de decir, que la idea tiene un enorme significado e importancia. Suponga que tiene una idea de Dios, eso adquiere un poder enorme.
42:27	K: Es como el "soy inglés" o "francés", eso me da una gran energía.
42:32	B: Y también crea un estado corporal que parece ser el propio "yo". Entonces la persona no lo experimenta como conocimiento, sino que de entrada siente algo muy poderoso que no parece conocimiento.
42:52	K: Sí. ¿Estamos girando en círculos? Lo parece.
43:00	B: Bueno, me preguntaba si hay algo que se pueda comunicar sobre ese poder abrumador que parece venir con el conocimiento y con el ego.
43:15	K: Con la identificación.
43:16	B: Con la identificación. Es algo que valdría la pena investigar.
43:20	K: ¿Qué significa la palabra —la he olvidado— la raíz etimológica de "identificación"?
43:26	B: "Siempre lo mismo".
43:28	K: Es "siempre lo mismo", muy bien. Eso es, ¿lo ve? Siempre lo mismo. Nada nuevo bajo el sol.
43:42	B: Esa es su esencia. Si dice que el "yo" es siempre lo mismo... Trata de ser siempre lo mismo en esencia, si no en detalle.
43:55	K: Sí, sí.
43:57	B: Creo que eso es lo que anda mal con el conocimiento: intenta ser el conocimiento de lo que es siempre lo mismo, y se aferra a ello.
44:07	K: Por supuesto, siempre es lo mismo.
44:09	B: El conocimiento trata de encontrar lo que es permanente y perfecto, y siempre lo mismo. Incluso independientemente de cualquiera de nosotros. Forma parte de él, como las células.
44:27	K: De ahí surge la pregunta: ¿Es posible estar atento? Trato de usar la palabra "diligente". ¿Es posible estar diligentemente atento? Diligente en el sentido de ser exacto, ya sabe.
44:58	B: Literalmente significa "esmerarse", esa es su raíz.
45:02	K: Esmerarse, abarcarlo todo. ¡Debe haber otra forma de evitar todo este asunto intelectual! Hemos ejercitado mucho la capacidad intelectual y esa capacidad intelectual nos lleva ante el muro en blanco. Aunque me acerque desde cualquier dirección, al final el muro está ahí, que es el "yo", mi conocimiento, mis prejuicios y todo el resto, —yo—. Y luego el "yo" dice: "Debo hacer algo al respecto", que sigue siendo el "yo". Ya sabemos todo esto.
46:03	B: El "yo" quiere ser siempre lo mismo y a la vez trata de ser diferente.
46:07	K: Diferente, sí, cambiar de chaqueta. Siempre es lo mismo. La mente que funciona con el "yo" siempre es la misma mente. ¡Dios mío, volvemos a lo mismo!
46:30	B: Sí, ese "siempre lo mismo" da una fuerza enorme. Ahora bien, ¿es posible dejar ese "siempre lo mismo"?
46:48	K: Mire, lo hemos intentado todo: ayunar, todo tipo de cosas para librarse del "yo" con todo su conocimiento, sus ilusiones, etc. Uno trata de identificarse con otra cosa, que es lo mismo. Un hombre serio ha hecho todo esto y vuelve a la pregunta fundamental: ¿Qué hará que este muro desaparezca totalmente? Pienso que solo es posible si presto una atención total a lo que usted dice. No hay otra manera de derribar el muro —ni el intelecto ni las emociones, nada de eso—. Alguien que fue más allá del muro y lo derribó, dice: "¡Escuche, por el amor de Dios, escuche!". Cuando yo lo escucho mi mente está vacía. De modo que... ¡se acabó! ¿Entiende lo que digo?
48:50	B: Mire, generalmente uno cree que está bien, se acabó, pero sucederá algo y volverá.
48:59	K: No tengo la sensación de esperar que vuelva, de tenerlo en el futuro. Está vacía, por tanto, escucho. ¡Se acabó!
49:48	Es mejor detenernos, hemos llegado a un punto... no importa. Cinco minutos más son suficientes. Me gustaría continuar de manera diferente. Usted es científico. Para descubrir algo nuevo, debe tener cierto vacío que dé una percepción diferente.
50:47	B: Hay una diferencia en el sentido de que normalmente la cosa es limitada y, por tanto, la mente puede estar vacía con respecto a esa cuestión.
51:01	K: Una cuestión particular, sí.
51:03	B: Que le permite el descubrimiento y el insight en esa cuestión. K: Esa mente, que ha sido especializada y,
51:14	por tanto, al investigar algo se vacía, y desde ese vacío descubre algo nuevo. Eso lo entiendo. Pero sin ninguna especialización, ¿mantiene ese vacío todo...? No sé si...
51:43	B: Debemos decir que no estamos cuestionando una área particular, sino más bien todo el conocimiento.
51:57	K: Es extraordinario cuando uno entra en ello.
52:01	B: Como decía usted, es el final del conocimiento, el Vedanta.
52:05	K: Esa es la verdadera respuesta.
52:13	B: Si una persona puede tomar esa actitud científica y cuestionar todo el conocimiento, entonces...
52:18	K: Oh, desde luego.
52:24	B: Pero generalmente la gente piensa: "Debo tener conocimiento en un área para poder cuestionarlo en otra". Entonces la gente puede decir: "¿Con qué conocimiento cuestiono mi conocimiento?".
52:36	K: Sí. Con qué conocimiento cuestiono mi conocimiento, exacto.
52:53	B: Pero de hecho, tenemos conocimientos, lo examinamos lógica y racionalmente, y vimos que toda esa estructura no tiene sentido, es inconsistente y no significa nada. La estructura del conocimiento psicológico no tiene sentido, ya se hizo, en el sentido...
53:15	K: Entonces, desde ahí, desde ese vacío: ¿Existe una base o una fuente desde donde todo empieza? La materia, los seres humanos, sus capacidades y sus idioteces, todo el movimiento empieza ahí.
53:42	B: Sí, podemos considerarlo así, sin duda. Aclarémoslo un poco. Tenemos ese vacío.
53:54	K: Sí, ese vacío en el que no hay ningún movimiento del pensamiento como conocimiento, por supuesto.
54:02	B: Como conocimiento psicológico.
54:04	K: Desde luego, lo entiendo. B: Muy bien. Entonces...
54:08	K: Por tanto, no hay tiempo. B: No hay tiempo psicológico.
54:13	K: No hay tiempo psicológico.
54:14	B: Pero tenemos el reloj.
54:16	K: Sí, claro... Ya vimos eso, no retrocedamos.
54:19	B: Pero algunas veces a menudo las palabras confunden, conllevan significados erróneos.
54:25	K: Tiempo psicológico. No existe el tiempo psicológico ni el movimiento del pensamiento. ¿Es ese vacío el principio de todo movimiento?
54:44	B: ¿Diría, entonces, que ese vacío es la base?
54:47	K: Eso es lo que pregunto. Despacio, estoy... Vamos a investigarlo despacio. ¿O mejor lo dejamos para otro día?
54:55	B: Tal vez, deberíamos verlo con más detenimiento.
54:57	K: Bien. Es mejor detenernos.
55:15	B: Otra cosa: En California dijimos que existe ese vacío y más allá está la base.
55:23	K: Sí, ya lo sé. No quiero entrar en ello.
55:26	B: Lo dejamos para más adelante. K: Sí. ¿Cuándo nos reunimos de nuevo? K: En dos días, el sábado.
55:31	K: Pasado mañana. B: Sí.
55:38	K: Muy bien.