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OJBR80CB14 - La mente en el universo
14ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
20 de septiembre de 1980



0:31 K: El otro día hablamos de una mente completamente libre de todo movimiento, de todas las cosas que el pensamiento puso ahí, que el pensamiento creó y experimentó en el pasado, el futuro, etc. Pero antes de avanzar, me gustaría preguntar: ¿Qué es el materialismo? El ser humano está atrapado en esta actitud, en los valores y experiencias materialistas. ¿Cuál es la naturaleza del materialismo?
1:23 B: Ante todo, el materialismo es el nombre de cierto punto de vista filosófico.
1:28 K: No me refiero a eso. No me refiero a ciertas construcciones filosóficas...
1:37 B: La creencia de que la materia es todo lo que existe.
1:41 K: Quiero investigarlo un poco. La naturaleza, los seres humanos reaccionan, físicamente. Esta reacción es alimentada por el pensamiento. El pensamiento es un proceso material. La reacción —en la naturaleza, los animales y los seres humanos— es la respuesta materialista.
2:17 B: La palabra "materialista" no es muy acertada. Mire, es la respuesta de la materia.
2:23 K: La respuesta de la materia, digámoslo así. La respuesta de la materia. Mejor así. Permítame repetirlo de nuevo, para dejarlo claro. Estamos hablando de tener una mente vacía, y llegamos a ese punto en que el muro ha sido derribado y este vacío y lo que está más allá de él o a través de él —ya llegaremos a eso—. Pero antes de hacerlo, pregunto: ¿Toda reacción es materia?
3:13 B: Materia en movimiento.

K: Materia en movimiento.
3:16 B: Se supone. Podemos decir que hay muchas evidencias a favor, la ciencia ha encontrado un enorme número de reacciones que se deben a los nervios.
3:28 K: Sí, todo eso. ¿Llamaría materia y movimiento a las reacciones que existen en toda materia orgánica?
3:41 B: Sí, necesariamente. Toda la materia, como la conocemos, se rige por la ley de acción y reacción. Cada acción tiene su correspondiente reacción.
3:51 K: Acción, reacción y reacción es un proceso material, como el pensamiento. Ahora, la cuestión es ir más allá, ese es el punto.
4:07 B: Sí. Algunos podrían decir que no tiene sentido ir más allá, esa sería la filosofía del materialismo, la creencia de que no tiene sentido ir más allá.
4:19 K: De acuerdo. Pero si uno vive meramente en esa área, eso es muy superficial, ¿no? En realidad no tiene ningún sentido. Pero si uno admite que el pensamiento es un proceso material, la reacción y la acción son materia y movimiento.
4:46 B: Sí. Recordemos que algunos han dicho: "La materia no es solo acción-reacción, sino que puede tener un movimiento creativo, de modo que la materia puede crear nuevas formas".
5:00 K: La materia puede crear nuevas formas, pero eso sigue dentro de esa área.

B: Sí. Intentemos aclarar cuál es la diferencia.
5:08 Existen formas muy sutiles de materialismo que son difíciles de definir.
5:18 K: Empecemos. ¿Considera, está de acuerdo o ve, que el pensamiento es un proceso material?
5:29 B: Sí. Aunque algunos dirían que es a la vez material y algo más allá de lo material.
5:34 K: Ya lo sé. He discutido esto. Pero ¡no es así!
5:39 B: ¿Cómo podemos decirlo sencillamente para dejarlo claro?
5:42 K: Todo movimiento del pensamiento es un proceso material, aunque usted afirme que está más allá.
5:50 B:Debemos aclarar eso para que no sea una cuestión de autoridad. De la observación, uno ve que el pensamiento es un proceso material, ahora, ¿cómo puede uno ver eso?
6:04 K: ¿Cómo puede uno darse cuenta de todo eso? ¿Darse cuenta de que es un proceso material? Creo que está bastante claro: Sucede una experiencia, un incidente, se registra y se vuelve conocimiento. De ese conocimiento surge el pensamiento y se produce la acción.
6:29 B: Sí. Decimos que el pensamiento es eso.
6:34 K: Cualquier afirmación de que es algo más ¡es aún pensamiento!
6:37 B: Sigue viniendo del trasfondo. Lo nuevo que surja ahí, no forma parte de este proceso, ¿está diciendo eso?
6:52 K: Sí. Para que surja algo nuevo, el pensamiento como proceso material debe terminar. Es obvio.
6:59 B: Puede intervenir después.
7:01 K: Sí. Ya veremos qué sucede después. ¿Podemos decir que toda reacción y acción —acción a partir de esa reacción— es un movimiento de la materia?
7:15 B: Sí, un movimiento muy sutil de la materia.
7:18 K: Sí, un movimiento muy sutil de la materia. Mientras la mente de uno esté en esa área, será un movimiento de la materia.
7:35 B: Sigamos a partir de ahí.
7:40 K: ¿La mente puede ir más allá de la reacción? Ese es el siguiente paso, es obvio. Como dijimos ayer en la discusión con el grupo, uno se irrita y esa es la primera reacción. Luego reacciona a eso, que es la segunda reacción: "No debo". Seguidamente la tercera reacción: "Debo controlar" —o justificar o algo así—. Es una acción y reacción constante. ¿Puede uno ver que es un movimiento, un movimiento continuo, sin fin?
8:47 B: Sí. En realidad, la reacción es continua, pero parece que en cierto momento termina y aparece en el momento siguiente como un nuevo movimiento.
9:00 K: Pero aún es reacción.
9:01 B: Pero se presenta como diferente. Siempre es lo mismo...
9:06 K: Siempre es exactamente lo mismo.
9:08 B: ... pero se presenta como diferente, siempre nuevo.
9:11 K: Exacto. Usted me dice algo, me irrito, pero esa irritación es una reacción.
9:19 B: Sí, pero de pronto parece ser algo nuevo.
9:22 K: Pero no lo es.
9:24 B: Sin embargo, uno debe darse cuenta de eso.
9:28 K: Por supuesto.
9:30 B: Generalmente la mente tiende a no darse cuenta.
9:33 K: Pero después de discutirlo y hablar mucho de ello, se puede.
9:37 B: Estamos atentos a ello.
9:39 K: Estamos atentos y sensibles a esa cuestión. La reacción termina si uno está despierto, atento, entiende no solo de forma lógica, sino que tiene un insight (comprensión súbita) de ese proceso de reacción constante. Por supuesto, esto puede terminar. Por eso es tan importante comprender esto, antes de hablar de qué es una mente vacía, de si existe algo más allá, o si en esa mente vacía hay otra cualidad.
10:21 ¿Es esa mente vacía una reacción? ¿Entiende? Una reacción a los problemas del dolor, el placer, el sufrimiento, y la reacción a eso es escapar a un estado de la nada.
10:49 B: Sí, la mente siempre puede hacer eso, puede no sentir ni dolor ni placer.

K: Eso se convierte en una ilusión.
11:00 Bien, ya investigamos esa cuestión de las ilusiones, y dijimos que el deseo es el origen de la ilusión. Ahora hemos llegado al punto en que esta cualidad de vacío no es una reacción. Eso tiene que estar claro, ¿de acuerdo? Pero antes de seguir: ¿Es posible que la mente esté por completo vacía de todas las cosas que el pensamiento ha creado?
11:45 B: Cuando el pensamiento deja de reaccionar.

K: Exacto.
11:51 B: Siendo el pensamiento un proceso material, por un lado podemos decir que, quizá, la reacción se deba a la naturaleza de la materia que siempre reacciona y se mueve, pero entonces, ¿la materia es afectada por ese insight?
12:10 K: No le entiendo bien. Ah, ya entiendo. ¿El insight afecta a las células cerebrales que contienen los recuerdos?
12:24 B: Sí. Los recuerdos continuamente reaccionan, se mueven, como lo hacen el aire y el agua, y todo lo que nos rodea. Ahora, si no sucede nada, ¿por qué debería detenerse?
12:37 K: De acuerdo. Después de todo, si no reacciono físicamente estoy paralizado. Pero reaccionar constantemente también es una forma de parálisis.
12:54 B: La reacción equivocada, la reacción en la estructura psicológica.
12:59 K: Siempre hablamos de lo psicológico.
13:01 B: Pero si la reacción en la estructura psicológica ha empezado en la humanidad, ¿por qué debería parar? Pues una reacción crea otra...

K: Como una cadena, sin fin.
13:13 B: Podemos esperar que siga para siempre si algo no lo para.
13:18 K: Nada lo detendrá. Solo el insight de la naturaleza de la reacción pone fin a la reacción psicológica.
13:31 B: Está diciendo que la materia se ve afectada por el insight, que está más allá de la materia.
13:38 K: Eso también lo discutimos en Ojai.

B: Sí.
13:45 K: ¿Ese vacío está dentro del cerebro mismo, o es algo que el pensamiento imagina que está vacío? Uno debe tener eso muy claro.
14:07 B: Sí. Pero en todo lo que discutimos el pensamiento empieza a querer hacer algo al respecto, el pensamiento siempre cree que puede aportar algo. Eso puede ser útil. Así que el pensamiento, en el pasado, no entendió que en algunas áreas no tiene nada que aportar, pero sigue con el hábito de intentarlo, cree que el vacío es muy bueno, por tanto, el pensamiento dice: "Trataré de ayudar a generar ese vacío". El pensamiento intenta ser útil.
14:43 K: ¡Ya hemos visto todo eso! Vimos la naturaleza del pensamiento, cuál es su movimiento, el tiempo, ya vimos todo esto. He llegado al siguiente punto: ¿El vacío está dentro de la mente o está más allá?
15:13 B: ¿Qué entiende usted por mente?
15:15 K: La mente es todo —emociones, pensamiento, conciencia, el cerebro—, todo eso es la mente.
15:27 B: La palabra "mente" se usa de muchas maneras. Ahora la usa de manera que se refiere a pensamiento, sentimiento, deseo y voluntad —la totalidad del proceso material.
15:37 K: Sí, la totalidad del proceso material.
15:39 B: La gente llama a eso lo no-material.
15:42 K: Exacto. Pero la mente es la totalidad del proceso material.
15:49 B: Que se desarrolla en el cerebro y los nervios.
15:51 K: Todo ello. Toda la estructura. Uno puede ver que esta reacción materialista puede terminar. Y mi siguiente pregunta es: ¿Está ese vacío dentro o fuera? Fuera en el sentido de "otro lugar".

B: ¿Dónde estaría?
16:21 K: No creo que esté en otro lugar, solo lo planteo.
16:28 B: Una cosa así forma parte del proceso material. Aquí y allá son distinciones hechas dentro del proceso material.
16:35 K: Exacto, a eso quería llegar. Está ahí, en la mente misma. No fuera, ¿verdad? Bien, ¿cuál es el siguiente paso? Ese vacío, ¿no contiene nada, ninguna cosa?
17:06 B: Cosa significa algo que tiene forma, estructura y estabilidad.
17:12 K: Sí. Forma, estructura, reacción, naturalmente.
17:15 B: Sí, estabilidad y reacción.
17:20 K: Forma, estructura, capacidad, reacción, todo eso. O no contiene nada de eso. ¿Qué es, entonces? En ese caso, ¿es energía total?
17:45 B: Sí, el movimiento de la energía.
17:47 K: El movimiento de la energía. No es el movimiento de la reacción.
17:50 B: No es el movimiento de cosas reaccionando entre sí. El mundo está formado de muchas cosas que reaccionan entre sí, esto es una clase de movimiento. Pero decimos que es otra clase de movimiento.
18:05 K: Es del todo diferente.

B: No hay ninguna cosa en él.
18:08 K: Ninguna cosa en él, por tanto, no es del tiempo, ¿de acuerdo? ¿Es eso posible? ¿O nos estamos dejando llevar por la imaginación, por alguna clase de romanticismo, esperanza o sensación agradable? Creo que no, porque hemos pasado por todo eso, paso a paso, hasta llegar a este punto. No nos estamos engañando. Ahora decimos que ese vacío no tiene un centro, ¿verdad?, como el "yo" y todas las reacciones. En ese vacío hay un movimiento de energía intemporal.
19:03 B: Sí, cuando dice energía intemporal... Ya dijimos que el pensamiento y el tiempo son lo mismo. Dice, pues, que el tiempo solo puede intervenir en un proceso material.
19:22 K: El tempo solo puede intervenir en un proceso material, exacto.
19:27 B: Si tenemos una energía intemporal, pero que, no obstante, se mueve...
19:32 K: Sí, no es "estática".
19:34 B: Fluye, se mueve.

K: Se mueve.
19:39 B: ¿Cuál es el movimiento?
19:45 K: ¿Qué es un movimiento? De aquí a allá.
19:49 B: Esa es una forma.
19:52 K: O de ayer a hoy, y de hoy a mañana, es otro movimiento.
20:02 B: Sí, hay varias clases de movimiento.
20:05 K: Y bien, ¿qué es un movimiento? ¿Existe un movimiento —quiero cuestionarlo— existe un movimiento que no se mueva? ¿Entiende? ¿Existe un movimiento que no tenga ni principio ni fin? El pensamiento tiene un principio y un final.
20:39 B: Podríamos decir que el movimiento de la materia podría no tener ni principio ni fin —el movimiento reactivo—. ¿No está hablando de eso?

K: No, no hablo de eso.
20:47 B: No es suficiente decir que no tiene ni principio ni fin.
20:52 K: Entonces tenemos que regresar a lo otro. El pensamiento tiene un principio y un final. Existe un movimiento de la materia como reacción y el final de esa reacción.
21:11 B: Sí, en el cerebro.

K: En el cerebro. Existen estas clases de movimientos. Es todo lo que sabemos. Alguien viene y dice que hay una clase de movimiento totalmente diferente. Pero, para entender eso, debo estar libre del movimiento del pensamiento, del proceso material, del movimiento del tiempo, para entender un movimiento que no es...
21:53 B: Hay dos cosas: No tiene ni principio ni fin, ni tampoco está definido como una serie de sucesiones desde el pasado.

K: No hay causalidad.
22:04 B: No es una serie de causas, una tras otra. Se puede ver la materia como una serie de causas, aunque puede no ser adecuado.

K: Sí, entiendo.
22:13 B: Ahora decimos que ese movimiento no tiene ni principio ni fin, que no es el resultado de una serie de causas, una tras otra sin fin.

K: Quiero entender, aunque sea verbalmente,
22:36 un movimiento que no es un movimiento. No sé si...
22:44 B: ¿Por qué se llama movimiento si no es un movimiento?
22:50 K: Porque no está quieto, es activo, dinámico.
22:59 B: Es energía.
23:01 K: ¡Enorme! Por eso nunca puede estar quieto. Pero en esa energía hay una quietud.
23:14 B: Sí, la energía en sí misma... El lenguaje normal no lo transmite bien, pero la propia energía está quieta y también se mueve. ¿Es eso lo que usted dice?
23:32 K: Sí, pero en ese movimiento está un movimiento de quietud. ¿Suena absurdo?
23:39 B: Se puede decir que el movimiento surge de la quietud y regresa a la quietud.

K: ¡Exacto! Mire, eso es lo que es. Decíamos que ese vacío está en la mente. Ese vacío no tiene causa ni efecto. No es un movimiento de causalidad. No es un movimiento del pensamiento, del tiempo. No es un movimiento de reacciones materiales, nada de eso. Lo cual significa: ¿Es la mente capaz de esa extraordinaria quietud sin movimiento alguno? Y cuando está completamente quieta, de ella surge un movimiento. ¡Suena absurdo!
24:47 B: No necesariamente. De hecho, creo que, como ya dije, algunas personas ya tuvieron esta idea en el pasado, como Aristóteles —ya lo hablamos—. Habló de un motor inmóvil, así es como trató de describir a Dios.

K: Ah, Dios, no describo...
25:06 B: Usted no quiere describir a Dios, pero varias personas en el pasado plantearon algo similar, pero después pasó de moda.
25:17 K: ¡Pongámoslo de moda!
25:21 B: No digo que Aristóteles estuviera en lo cierto, simplemente que él consideró algo muy similar...
25:30 K: ¿Fue un concepto intelectual o una realidad?
25:34 B: Es difícil decirlo, pues muy poco...
25:37 K: Por tanto, no es necesario hablar de Aristóteles.
25:40 B: Quería señalar que no era algo absurdo porque otras personas muy respetables pensaron algo similar.

K: ¡Me alegra saber que no estoy loco!
25:53 B: Usted preguntó si era absurdo.
26:14 K: ¿Ese movimiento que surge de la quietud
26:22 es ese el movimiento de la creación? No la creación que los artistas, poetas, escritores y pintores llaman creación —para mí eso no es creación, solo capacidad, destreza, memoria y conocimiento operando—. Creo que aquí la creación no se expresa en la forma.
26:59 B: Sí, eso es importante. Normalmente, creemos que la creación se expresa como forma o estructura. Entonces, esto es difícil, ¿qué significa?
27:14 K: Hemos superado lo absurdo, así que, podemos seguir. ¿Diría usted que ese movimiento, al ser intemporal, es eternamente nuevo?
27:43 B: Sí. Es eternamente nuevo, en el sentido de que la creación es eternamente nueva, ¿verdad?
27:49 K: La creación es eternamente nueva. Creo que eso es lo que los artistas tratan de encontrar.
27:57 B: Sí, es verdad.
27:59 K: Por tanto, se permiten toda clase de cosas absurdas. Pero cuando la mente llega a ese punto en que está en absoluto y completo silencio, de ese silencio surge este movimiento que siempre es nuevo, eternamente nuevo. En el momento en que ese movimiento se expresa...
28:32 B: La primera expresión es en el pensamiento, ¿no?
28:35 K: ¡Eso es!
28:36 B: Puede ser útil, pero queda fijado. Entonces puede convertirse en una barrera.
28:46 K: Una vez me dijo un filósofo de la India, un erudito de la India, que antes de empezar a esculpir la cabeza de un dios, o lo que fuera, tenían que meditar profundamente, entrar en meditación profunda. En el momento adecuado, tomaban el martillo y el cincel.
29:17 B: Para que surgiera del vacío. Otra cosa. Los aborígenes de Australia pintan figuras en la arena, así no tienen permanencia.
29:28 K: ¡Exacto!
29:30 B: Si se pudiera mirar el pensamiento de esa manera. El mármol ya es demasiado estático, permanece ahí miles de años. Aunque el escultor original lo haya entendido, después, la gente lo ve como una forma fija.
29:56 K: ¿Qué relación tiene todo eso con mi vida cotidiana? ¿De qué forma actúa eso a través de mis acciones, a través de mis respuestas físicas diarias? No hay respuestas psicológicas, pero hay respuestas físicas al ruido, al dolor, a las diferentes formas de problemas físicos. ¿Qué relación tiene lo físico con ese movimiento silencioso?

B: Sí, mientras la mente esté en silencio,
30:53 el pensamiento es ordenado.
30:57 K: Sí, es ordenado. ¡Ah, estamos llegando a algo! ¿Diría usted que ese movimiento silencioso, eternamente nuevo, es el orden total del universo?

B: Sí, podríamos considerar que el orden del universo
31:29 emerge de este silencio y este vacío, y se crea constantemente.

K: ¿Cuál es la relación de esta mente con el universo?
31:42 B: ¿Esa mente particular?

K: No, la mente.
31:45 B: La mente en general.
31:47 K: No, la mente. Ya investigamos lo general y lo particular,
31:51 y más allá de eso está la mente.
31:53 B: ¿Diría usted que es universal?
31:55 K: Esa es la mente universal. Esa mente universal —no me gusta usar la palabra "universal"—.
32:04 B: Lo que está más allá de lo particular y lo general normalmente recibiría el nombre de "lo universal". Pero quizá esta palabra crea dificultades.
32:15 K: ¿Podemos encontrar una palabra diferente? Global, no. Una mente que está más allá de lo particular... No. La mente.

B: Se podría decir que es la fuente, la esencia.
32:31 Se la ha llamado "lo absoluto".
32:38 K: Tampoco quiero utilizar la palabra "absoluto".
32:40 B: Lo absoluto significa literalmente lo que está libre de toda limitación, de toda dependencia.
32:51 K: Muy bien, si está de acuerdo que "absoluto" significa libertad de toda dependencia, de toda limitación.
33:01 B: De toda relación.
33:03 K: Muy bien, vamos a usarla.

B: Por desgracia tiene connotaciones.
33:08 K: De momento usemos esa palabra para facilitar nuestro diálogo. Existe esa quietud absoluta, y en esa quietud o de esa quietud nace un movimiento, y ese movimiento es eternamente nuevo. ¿Cuál es la relación de esa mente con el universo?
33:44 B: ¿Con el universo de la materia?
33:46 K: Sí, el universo, todo el universo: Materia, árboles, naturaleza, el hombre, los cielos.
33:56 B: Esa es una pregunta interesante.
34:01 K: Eso está en orden, el universo está en orden, destructivo o constructivo, sigue siendo orden.
34:09 B: Es un orden necesario. El orden tiene el carácter de absolutamente necesario. En el sentido de que no puede ser de otra manera. El orden que normalmente conocemos no es absolutamente necesario, puede cambiarse, puede depender de algo más. el orden conocido es contingente, depende de algo.
34:33 K: La erupción de un volcán ¡es orden!
34:36 B: Es el orden de todo el universo, es necesario, considerando todo el universo no puede ser de otra manera.
34:43 K: Exacto. Ahora bien, en el universo hay orden y esta mente quieta está completamente en orden.
34:56 B: La mente profunda, la absoluta.
34:59 K: La mente absoluta. Entonces, ¿es esta mente el universo?
35:07 B: ¿En qué sentido es eso el universo? Debemos entender qué significa decir eso.
35:23 K: ¿O existe una división entre la mente absoluta y el universo? O son lo mismo. A eso quiero llegar.
35:41 B: Es decir, o hay dualidad entre mente y materia, o son lo mismo.

K: Exacto. ¿Es eso presuntuoso?
35:53 B: No necesariamente. Son dos posibilidades.
35:57 K: Quiero asegurarme de que no estemos pisando algo que realmente requiere un cuidado extremo, ¿sabe a qué me refiero?
36:15 B: Si regresamos al cuerpo, dijimos que el cuerpo es físico, es materia. Y dijimos que la mente, que está en el cuerpo...
36:26 K: La general y la particular.
36:28 B: Todo pensamiento, sentimiento, deseo, voluntad, general y particular forman parte de ese proceso material, que no es diferente del cuerpo.
36:36 K: Todas las reacciones son procesos materiales.
36:39 B: Por tanto, eso que normalmente llamamos la mente, no es diferente de lo que llamamos el cuerpo. Ahora usted lo amplía mucho al decir: "Considere todo el universo". Y decimos: "Eso que llamamos mente en ese universo, ¿es diferente de lo que llamamos el propio universo y la materia?".
36:59 K: Por eso siento que en nuestra vida cotidiana debe haber orden, no el orden del pensamiento.
37:09 B: El pensamiento tiene un orden limitado, es dependiente, es relativo.

K: Un orden que es...
37:21 B: Que está libre de la limitación.

K: Libre de la limitación.
37:26 En mi vida cotidiana debo tener eso, ninguna clase de conflicto ni contradicción ni... todo eso.
37:40 B: El pensamiento cuando es racional está en orden. Ahora, en la contradicción, el orden del pensamiento se ha roto, ha llegado a su límite. El pensamiento opera hasta encontrar una contradicción y ese es el límite.
37:55 K: Si en mi vida diaria hay orden completo, no perturbado, ¿cuál es la relación de ese orden con el orden que nunca termina? ¿Ese movimiento silencioso del orden —esa cosa tan extraordinaria— puede afectar mi vida diaria si tengo un profundo orden psicológico interno? ¿Entiende?
38:33 B: Decíamos que el volcán es una manifestación del orden total del universo.
38:40 K: Absolutamente. O un tigre matando un ciervo.
38:43 B: La cuestión es si el ser humano en su vida diaria puede ser similar.

K: Eso es. Si no, no veo qué sentido tiene lo otro.
38:54 B: No tiene sentido para el ser humano.

K: Exacto.
38:58 B: Entonces volveríamos al intento del ser humano de encontrar su objetivo en sí mismo, en sus pensamientos. Algunas personas dirían: "No importa el universo, lo que importa es nuestra sociedad, lo que hacemos". Pero eso no se sostiene porque está lleno de contradicciones.
39:17 K: Es evidente. Solo es el pensamiento que dice eso. El universo, que está en orden perfecto,
39:33 ¿afecta a mi vida cotidiana?
39:36 B: Sí. Los científicos preguntarían cómo. Uno podría decir: "Entiendo que el universo está formado por materia, y las leyes de la materia afectan a nuestra vida cotidiana, pero no está claro cómo eso afecta a la mente, ni si existe esta mente absoluta que afecta a la vida cotidiana".
40:12 K: ¿Qué es mi vida cotidiana? Una serie de reacciones y desorden, ¿verdad? Lo expongo muy brevemente. Eso es lo que es.
40:26 B: Es prácticamente eso.

K: Prácticamente.
40:31 Y el pensamiento siempre lucha para poner orden ahí dentro. Y, cuando lo hace, eso sigue siendo desorden.
40:41 B: Porque siempre está limitado por sus propias contradicciones.

K: El pensamiento siempre crea desorden porque es en sí limitado.
40:53 B: Tan pronto trata de ir más allá del límite,
40:56 eso es desorden.

K: Es desorden. De acuerdo.
41:00 Lo he entendido, lo he investigado, he tenido un insight de ello, de modo que tengo cierta clase de orden en mi vida. Pero ese orden sigue siendo limitado. Lo reconozco, y mientras sea materia, el vivir, esta existencia es limitada.
41:31 B: Algunos aceptarían eso y dirían: "¿Por qué debe usted tener más?".
41:36 K: ¡Ah, yo no tengo más!
41:38 B: Pero, algunos dirían: "Sería feliz si consiguiera este orden limitado. Hay tanto desorden ahora, ¡si tuviera un orden verdadero en la vida material normal!".
41:52 K: Y yo digo: "¡Hagámoslo!". Claro que debe hacerse. Pero al hacerlo, uno debe darse cuenta de que eso es limitado.

B: Sí, incluso el más alto orden que podamos producir es limitado.
42:08 K: Y la mente al darse cuenta de esa limitación
42:13 dice: "Vayamos más allá".

B: ¿Por qué? Algunos dirían: "¿Por qué no ser feliz dentro de
42:19 esos límites, y ampliarlos sin cesar, descubrir nuevos pensamientos, nuevos órdenes? Los artistas descubrirán nuevas formas de arte, los científicos nuevas clases de ciencia".
42:34 K: ¡Pero es siempre limitado!

B: Sí. Debemos ir despacio, algunos llegarían hasta aquí y dirían que solo eso es posible.
42:45 K: Sí. "Me gusta la condición humana, aceptémosla y saquémosle el mayor provecho".
42:50 B: Dirían que podemos hacerlo mejor.
42:52 K: Sí, pero sigue siendo la condición humana, algo reformada, un poco mejor.
42:59 B: Algunos dirían que enormemente reformada.
43:02 K: Sí, pero sigue siendo limitada.
43:06 B: Sí. Intentemos aclararlo: ¿Qué hay de malo en la limitación?
43:12 K: En la limitación no hay libertad, hay una libertad limitada.
43:17 B: Sí. Al final llegamos al límite de nuestra libertad. Algo que no conocemos nos hace reaccionar, y esto inevitablemente fracasaría porque la reacción nos haría caer de nuevo en la contradicción.
43:34 K: Sí, pero cuando me doy cuenta de que siempre me muevo dentro de cierta área...
43:41 B: Entonces estoy bajo el control de las fuerzas.
43:44 K: Las fuerzas y lo limitado. Es inevitable que la mente se rebele contra eso.
43:51 B: Eso es importante. La mente quiere libertad.
43:55 K: Es obvio.
43:57 B: Dice que es el valor supremo. Así que, ¿lo aceptamos y decimos que simplemente es un hecho?
44:05 K: Me doy cuenta de que soy un prisionero en esta limitación.
44:11 B: Algunos se acostumbran y dicen: "Acepto la limitación".
44:14 K: Yo no la aceptaré. Mi mente dice que debo liberarme de mi prisión. Soy un prisionero, la prisión es muy hermosa, refinada, etc., pero es limitada, y dice que debe haber libertad más allá de todo esto.
44:33 B: Sí, ¿qué mente dice eso? ¿Es la mente particular del ser humano?

K: ¡Ah! ¿Quién dice que debe haber libertad?
44:47 Oh, es muy simple. El propio dolor, el propio sufrimiento piden ir más allá.
44:56 B: Usted dice que esa mente particular, aun aceptando la limitación, la encuentra dolorosa. Por tanto, esta mente particular siente que algo va mal.

K: Sí.
45:10 B: No puede evitarlo. Hay una necesidad de libertad, por decirlo así.
45:15 K: La libertad es necesaria. Cualquier obstáculo a la libertad es un retroceso.
45:28 B: No es una necesidad externa debido a una reacción.
45:32 K: ¡La libertad no es una reacción!
45:34 B: La necesidad de libertad no es una reacción. Algunas personas dirían que al haber estado en prisión se reacciona así.

K: Oh, no.
45:44 Así pues, ¿dónde estamos? Eso significa que debo estar libre de la reacción, libre de la limitación del pensamiento, libre de todo el movimiento del tiempo, todo eso, debe haber completa libertad de todo eso, antes de poder comprender la mente vacía y el orden del universo, que es, entonces, el orden de la mente. ¡Me está pidiendo mucho! ¿Estoy dispuesto a ir tan lejos?
46:39 B: Mire, la no libertad tiene su atractivo.
46:42 K: No estoy interesado en su atractivo.
46:45 B: Pero usted preguntó: ¿Estoy dispuesto a ir tan lejos? Parece sugerir que en la no libertad existe algo atractivo que retiene.
46:55 K: Estoy seguro de ello. Encuentro seguridad, confianza y placer en la no libertad. Me doy cuenta de que en el placer-dolor no hay libertad, y mi mente dice, no como reacción: "Debe haber libertad de todo ello". Llegar a ese punto y liberarse sin conflicto, requiere su propia disciplina, su propio insight. Por eso, a aquellos de nosotros que dedicamos cierto tiempo a pensar y a investigar todo esto, les dije: ¿Podemos llegar hasta aquí? ¿O las respuestas del cuerpo, las respuestas de las necesidades diarias, las responsabilidades de la actividad diaria —esposa, hijos, todo eso— es eso lo que retiene e impide esa completa libertad? Los monjes, los santos y los sannyasis han dicho: "Debes abandonar el mundo".
48:25 B: Ya vimos eso. De todos modos se llevan el mundo con ellos.
48:31 K: Esa es otra clase de idiotez. Perdón por decirlo así. Ya vimos todo eso y rehúso entrar en ello otra vez. Ahora pregunto: El universo y la mente que se ha vaciado a sí misma de todo esto, ¿son una sola cosa?

B: ¿Son uno?
48:58 K: Uno. No están separados, son una sola cosa.
49:04 B: Suena como si dijera que el universo material es como el cuerpo de una mente absoluta.
49:15 K: Sí, de acuerdo. ¡De acuerdo!
49:17 B: ¡Puede ser una forma pintoresca de decirlo!

K: También debemos ser muy cautos de no caer en la trampa
49:29 de que la mente universal siempre está allí.
49:37 B: ¿Cómo lo diría, entonces?
49:40 K: Se ha dicho que Dios siempre está allí —Brahman o el principio supremo siempre está allí— y todo lo que uno debe hacer es purificarse y llegar a eso. Hacer toda clase de cosas para llegar allí. Lo cual también es una afirmación muy peligrosa, porque entonces uno dice que lo eterno está en mí...
50:09 B: Creo que el pensamiento proyecta lo eterno. Pero ¿cómo expresarlo...? Hay una dificultad lógica al decir que "siempre" está allí, porque "siempre" implica tiempo, está ahí cada minuto, significa eso, y hablamos de algo que no es del tiempo.
50:29 K: Nada que ver con el tiempo.
50:30 B: No podemos situarlo aquí, allá, ahora o luego.
50:39 K: Hemos llegado al punto en que existe esta mente universal, y la mente humana puede ser parte de eso cuando hay libertad. Creo que es suficiente, ¿no?
51:10 B: Sí, ¿qué hora es?
51:14 K: Vamos bien de tiempo.
51:17 B: Creo que es suficiente.
51:19 K: Es suficiente. ¿Cuándo seguiremos?
51:22 B: ¿Qué le parece el próximo sábado?
51:25 K: ¡Ya veremos!