Krishnamurti - ¿Se pueden solucionar los problemas humanos?

Videos de Krishnamurti con subtítulos en español

OJBR80CB15 - ¿Se pueden solucionar los problemas humanos?
15ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
27 de septiembre de 1980

0:31	K: Me gustaría hablar de algo que vimos el otro día.
0:46	Hemos cultivado una mente que puede solucionar casi cualquier problema técnico. Y, al parecer, no hemos solucionado los problemas humanos. Los seres humanos están ahogados por sus problemas: problemas de comunicación, de conocimientos, problemas de relación, problemas de cielo e infierno, la existencia humana se ha convertido en un extenso y complejo problema. Aparentemente, así ha sido a lo largo de la historia. Y el hombre, a pesar de sus conocimientos, a pesar de siglos de evolución, nunca se ha liberado de los problemas.
2:03	B: Sí, añadiría: de los problemas sin solución.
2:09	K: Me pregunto si los problemas humanos son insolubles
2:14	B: Tal como se abordan ahora.
2:17	K: Desde luego, estos problemas son ahora tan complejos, tan increíblemente insolubles —tal como están las cosas—. Ningún político, científico o filósofo los solucionará, excepto con guerras... Ninguno de ellos puede solucionarlos. ¿Por qué la mente de los seres humanos, en todo el mundo, no es capaz de solucionar los problemas cotidianos de la vida humana? ¿Qué impide solucionar estos problemas totalmente? ¿Es porque nunca nos hemos dedicado a ello? Pasamos los días y, seguramente la mitad de la noche, pensando en los problemas técnicos y no tenemos tiempo para lo otro.
3:31	B: Eso solo es una parte. Mucha gente cree que lo otro debería cuidarse de sí mismo, no prestan mucha atención a estos problemas.
3:42	K: ¿Por qué? Esto me interesa mucho porque en una escuela como esta o entre la gente con la que hablamos, los problemas humanos permanecen constantes. Y me pregunto, en este diálogo, si es posible no tener ningún problema —problema humano—. Los tecnológicos pueden resolverse. Pero los problemas humanos parecen insolubles. ¿Por qué? ¿Es por nuestra educación? ¿Es por la arraigada tradición de aceptar las cosas como son?
4:56	B: Sin duda, eso es parte de ello. Estos problemas se acumulan a medida que la civilización envejece, la gente continúa aceptando cosas que crean problemas. Por ejemplo, en la actualidad hay muchas más naciones en el mundo de las que solía haber y cada una crea nuevos problemas. Si retrocedemos en el tiempo...
5:21	K: Cada pequeña tribu insignificante se vuelve una nación.
5:25	B: ...y entonces hay que luchar contra el vecino.
5:28	K: Tienen esa maravillosa tecnología para matarse entre ellos. Pero hablamos de problemas humanos, problemas de relación, de falta de libertad, esa sensación de constante incertidumbre, de miedo, ya sabe, la lucha humana, y el trabajo durante toda la vida por el sustento. ¡Toda esto parece tan extraordinariamente erróneo!
6:06	B: Creo que la gente perdió de vista eso. En general, aceptan, más o menos, la situación en que se encuentran tal como está, tratan de sacarle el mayor provecho intentando solucionar problemas pequeños para mejorar su situación. Ni siquiera mirarían seriamente la magnitud de toda esta situación.
6:28	K: Las personas religiosas han creado un tremendo problema al hombre.
6:33	B: Sí, ellos también tratan de solucionar los problemas. Cada uno tiene su pequeño fragmento solucionando lo que cree que puede solucionar, y eso aumenta el caos.
6:46	K: Eso es lo que digo. Vivimos, como seres humanos, en el caos. Quiero descubrir si puedo vivir sin un solo problema el resto de mi vida. ¿Es posible eso?
7:09	B: No sé si deberíamos siquiera llamar "problemas" a estas cosas. Un problema debería ser razonablemente solucionable. Si planteo cómo alcanzar cierto resultado, eso presupone que se puede encontrar una forma razonable de hacerlo, ¿no? En lo técnico. Ahora, en lo psicológico, el problema no se puede mirar de esa manera: proponer un resultado que lograr y, entonces, buscar la forma de hacerlo.
7:42	K: ¿Cuál es la raíz de todo esto? ¿Cuál es la causa de todo este caos humano?
7:52	B: Hemos discutido esto durante mucho tiempo.
7:58	K: Trato de enfocarlo desde un ángulo diferente: ver si los problemas pueden terminar. Mire, personalmente rehúso tener problemas.
8:34	B: Alguien podría argumentar que usted deberá enfrentarse a algún reto.
8:41	K: Eso no es un problema. El otro día tuve que hacer frente a algo muy serio.
8:47	B: Se trata de clarificar, parte de la dificultad es clarificar el lenguaje. K: No solo el lenguaje... B: Todo lo que está detrás.
8:56	K: No solo el lenguaje, es una cuestión de relación y acción. El otro día surgió un problema que implicaba a mucha gente, y debía tomarse una decisión. Personalmente, para mí, no era un problema.
9:24	B: Debemos aclarar lo que quiere decir —no sé, sin un ejemplo...—.
9:29	K: Por "problema" entiendo algo que debe resolverse, algo que le preocupa, algo que constantemente se pregunta, responde, duda, siente inseguridad, y decide actuar de una forma que al final lamenta.
9:45	B: Empecemos con un problema técnico, donde surgió el primer concepto de problema. Hay un reto, algo que debe hacerse, y uno dice que eso es un problema.
9:57	K: Sí, a eso se suele llamar problema.
9:59	B: La palabra "problema" se basa en la idea de proponer una posible solución y tratar de alcanzarla.
10:07	K: O tengo un problema y no sé cómo lidiar con ello.
10:11	B: Eso viene luego. Si tengo un problema y no tengo ni idea de lo que hay que hacer, entonces...
10:17	K: Voy preguntando a la gente, aumentando mi confusión.
10:23	B: Esto es diferente de la simple idea de un problema técnico, donde uno suele tener cierta noción de lo que hay que hacer. K: No sé si la tenemos. B: ¿Cómo? ¿En problemas técnicos?
10:38	K: Los problemas técnicos son bastante simples.
10:42	B: A menudo traen retos que requieren que uno
10:45	profundice mucho y cambie sus ideas.
10:48	K: Sí, eso es lo que trato de ver.
10:51	B: Incluso un problema técnico puede hacer eso. Pero en un problema técnico uno diría: "Suelo saber qué hacer para solucionarlo". Si faltan alimentos, normalmente, lo que hay que hacer es producir más alimentos, ver cómo hacerlo.
11:08	K: ¡Podemos hacer eso!
11:09	B: Sí, y también podríamos descubrir ideas totalmente nuevas. Pero, ¿podemos hacer lo mismo con un problema psicológico?
11:18	K: Sí, ese es el punto. ¿Cómo abordar eso?
11:28	B: ¿De qué clase de problemas vamos a hablar?
11:31	K: De problemas humanos.
11:33	B: ¿Qué clase de problema?
11:35	K: Cualquier problema que surja en la relación humana.
11:39	B: Digamos que la gente no se pone de acuerdo, luchan entre ellos.
11:44	K: Sí, tomemos eso, es algo muy simple. Aquí, en nuestros diálogos con un grupo de personas, parece casi imposible pensar juntos, tener la misma perspectiva, la misma actitud. No copiarse uno al otro, sino una actitud que parece tan normal y sana. Cada persona expone su opinión y otra la contradice. Todo el tiempo sucede eso, en el mundo y aquí.
12:30	B: De acuerdo. Ahora decimos que nuestro problema es trabajar juntos, pensar juntos.
12:36	K: Sí, trabajar juntos, pensar juntos, cooperar sin que el dinero esté involucrado.
12:48	B: Esa es otra cuestión, las personas trabajan juntas si se les paga bien.
12:54	K: Sí, vemos que eso es lo que sucede.
12:56	B: Pero si una situación no es la que queremos, tenemos un problema.
13:01	K: Sí, exacto. ¿Cómo solucionaremos ese problema? Doy mi opinión, usted la suya y él..., etc., todos damos una opinión y, por tanto, ¡no coincidimos en absoluto!
13:20	B: No. K: ¿Qué haremos? Parece casi imposible renunciar a nuestras opiniones.
13:28	B: Esa es una de las dificultades. Si usted dice: "Es mi problema renunciar a mis opiniones", esto no tiene sentido. No sé si puede considerarse un problema preguntar qué debo hacer para renunciar a mis opiniones.
13:47	K: No, desde luego. Pero es un hecho. Al observarlo, al ver la necesidad de que todos estemos unidos, cuando eso se propone a los demás, se vuelve un problema para ellos.
14:09	B: Porque para la gente es difícil soltar sus opiniones.
14:13	K: Opiniones, ideas preconcebidas, sus propias experiencias, sus conclusiones, ideales, creencias, todo eso.
14:22	B: Incluso puede no parecer una opinión en ese momento...
14:25	K: Lo llaman un hecho. B: Un hecho o la verdad.
14:28	K: Y bien, ¿qué haremos? Usted ve que es importante que los seres humanos trabajen juntos, no por un ideal, por alguna creencia, por algún dios o por algún principio, sino la importancia, la necesidad de trabajar juntos. En las Naciones Unidas no trabajan juntos. En la India no trabajan juntos. En ningún país las personas trabajan juntas.
15:18	B: Algunos pueden decir que nosotros no solo tenemos opiniones, sino intereses personales lo que es muy parecido.
15:28	K: Todo eso... Y se vuelve un problema.
15:33	B: Se llama problema. Si dos personas tienen diferentes intereses particulares, no hay manera, mientras los mantengan, de que trabajen juntas.
15:46	K: De acuerdo, pero suponga que en un lugar como este, donde hay un grupo de personas, y es importante que trabajemos juntos. Incluso en aldeas o países pequeños, debemos trabajar juntos. Y parece que eso es increíblemente difícil.
16:09	B: Sí, ¿cómo interrumpir esto?
16:13	K: Eso es lo que quiero discutir. B: Adelante.
16:26	K: Usted me señala que debemos trabajar juntos, me muestra la importancia de hacerlo y yo también veo que es importante, pero ¡no puedo!
16:44	B: Ese es el punto, ni siquiera es suficiente ver la importancia y tener la intención de hacerlo. Normalmente, cuando digo: "Veo la importancia y tengo la intención de hacerlo", voy y lo hago.
16:58	K: Pero ¡no puedo hacerlo!
16:59	B: Aquí interviene un nuevo factor, que una persona ve algo importante, intenta hacerlo, pero no puede.
17:06	K: ¡Y eso le crea un problema!
17:08	B: Sí, y a cualquiera. K: Sí, a cualquiera. B: ¿Por qué no podemos llevar a cabo nuestras intenciones?
17:15	Vemos la importancia, queremos hacerlo y, aún así, no podemos. Es desconcertante.
17:21	K: Uno puede dar muchas razones para ello, pero esas causas y razones y explicaciones, no resuelven el problema. ¿Qué hará —de nuevo lo mismo— qué hará que la mente humana cambie? Vemos que es necesario y, sin embargo, somos incapaces o reacios a cambiar. ¿Qué factor se necesita? Se necesita algún nuevo factor.
18:01	B: Sí, creo que es la percepción, la capacidad de observar lo que retiene a la persona y le impide cambiar.
18:14	K: ¿Es la atención ese nuevo factor?
18:21	B: Sí, eso quería decir, la atención, pero si va a introducir esto en un grupo de personas, ¿a qué clase de atención se refiere?
18:33	K: Podemos discutir qué es la atención, podemos discutirlo.
18:37	B: Para diferentes personas puede tener distintos significados.
18:41	K: Como siempre... varias opiniones sobre la atención. ¿Podemos, usted y yo, ver qué es la atención? Esta mañana llegó una carta de una persona que decía: "Donde hay atención no hay ningún problema, donde hay inatención surge cualquier cosa". Ahora bien, sin hacer de la atención un problema, ¿qué entendemos por atención? Para que yo lo entienda, no verbal ni intelectualmente, sino profundamente. En mi sangre entiendo la naturaleza de la atención en la que jamás pueda existir problema alguno. Es evidente que no es concentración.
20:17	B: Sí, ya investigamos esto.
20:20	K: Ya lo hicimos. No se trata de un empeño, una experiencia, una lucha para estar atento. Pero usted me muestra la naturaleza de la atención: cuando hay atención, no hay un centro desde el que atiendo.
20:49	B: Pero eso es difícil.
20:51	K: Por supuesto. No hagamos de ello un problema.
20:54	B: No, pero lo he intentado durante mucho tiempo. Creo que primero es difícil saber qué se entiende por atención, porque el propio contenido del pensamiento, cuando alguien lo mira, puede pensar que está atento.
21:16	K: No, en ese estado de atención no hay pensamiento.
21:19	B: Sí, pero entonces, ¿cómo detiene el pensamiento? Mientras pensamos, tenemos la impresión de estar atentos, aunque eso no sea atención. Uno cree, supone, que está atento.
21:37	K: No. Cuando uno supone que está atento, eso no es atención.
21:42	B: Pero eso suele pasar. Así, ¿cómo vamos a comunicar cuál es el verdadero significado de la atención?
21:51	K: ¿O usted diría: "Para descubrir qué es la atención, podríamos discutir lo que es la inatención?" A través de la negación llegar a lo positivo. Cuando estoy inatento, ¿qué sucede? Cuando estoy inatento...
22:23	B: Suceden toda clase de cosas.
22:28	K: No, mucho más que eso. En mi inatención —si existe tal palabra— me siento solo, desesperado, deprimido, ansioso, etc. B: La mente empieza a dividirse y se hunde en la confusión.
22:50	K: Se fragmenta.
22:54	O, en mi falta de atención, me identifico con muchas otras cosas.
23:03	B: También puede ser agradable. K: Claro, siempre es agradable.
23:08	B: Bueno, también puede ser doloroso.
23:10	K: Más tarde descubro que lo placentero se convierte en dolor.
23:21	Todo eso es un movimiento en el que no hay atención. ¿Verdad? ¿Estamos llegando a alguna parte? B: No lo sé.
23:42	K: Creo que la atención es la verdadera solución a todo esto: Una mente realmente atenta, que ha comprendido la naturaleza de la inatención y se aparta de ella.
24:07	B: ¿Cuál es, entonces, la naturaleza de la inatención?
24:11	K: ¿La naturaleza de la inatención? La indolencia, la negligencia, el interés propio, la contradicción interna, todo eso es la naturaleza de la inatención.
24:33	B: Sí. Pero una persona que se preocupa por sí misma puede creer que está atenta a sus propias preocupaciones. Piensa: "Tengo problemas y les presto atención".
24:46	K: Ah, ya veo lo que quiere decir. Exacto. Si en mí hay contradicción y le presto atención para dejar de ser contradictorio, eso no es atención.
25:02	B: ¿Puede aclararlo? Normalmente uno diría que es atención.
25:06	K: No, solo es un proceso del pensamiento que dice: "Soy esto, debo ser aquello".
25:18	B: Está diciendo que este intento de llegar a ser no es atención.
25:24	K: Exacto. El llegar a ser psicológico genera inatención. B: La persona puede pensar que está atenta a algo
25:40	pero no lo está porque es prisionera de ese proceso.
25:46	K: ¿No es muy difícil estar libre del llegar a ser? Ahí está la raíz, ¿no?
25:54	B: ¿Estar libre de qué? K: Terminar con el llegar a ser. ¿Esto transmite algo? Vengan y únanse a nosotros. ¿Estamos llegando a alguna parte? ¿O estamos en un círculo vicioso? La mayoría de los seres humanos tienen problemas de una u otra clase. Los problemas técnicos pueden solucionarse, pero no parece haber solución para los problemas humanos. Y yo digo: ¿Por qué?
26:41	B: Ya lo hemos respondido: Porque no les prestamos la suficiente atención.
26:46	K: No, prestar atención se vuelve entonces un problema.
26:49	B: Ya lo sé. Pero digo que no hay atención y por eso hay problemas.
26:54	K: Sí. Y entonces lo señala y se vuelve un problema. ¿Cómo puedo estar atento?
27:01	B: La cuestión es parar eso. El problema es que la mente nos juega una mala pasada y al tratar de solucionar esto, vuelve a hacer lo mismo.
27:14	K: Entonces, volvamos. La mente, que está llena de conocimientos, de vanidad, de contradicciones, etc., esa mente, la mente humana, ha llegado a un punto donde ve que, en lo psicológico, no se puede mover.
27:45	B: No tiene dónde ir.
27:51	K: Entonces, ¿qué? ¿Qué le diría a una persona que ha llegado a ese punto? ¿No sé si estamos avanzando o no?
28:11	B: Bueno, creo que empezamos a enfocar la cuestión.
28:20	K: Acudo a usted. Estoy lleno de confusión, ansiedad y un sentimiento de desesperación, no solo por lo que el mundo es, sino también en mí mismo. He llegado a ese punto y quiero abrirme paso ahí. Entonces, esto se vuelve un problema para mí.
28:48	B: Eso, de nuevo, es un intento de llegar a ser.
28:51	K: Sí. A eso quiero llegar. ¿Es esa la raíz de todo esto, el deseo de llegar a ser?
28:59	B: Debe estar cerca de la raíz, sigue surgiendo sin previo aviso. Así es la inatención: Usted dice que miro mi problema y mi problema siempre es llegar a ser, entonces digo que quiero dejar de llegar a ser, que de nuevo es inatención.
29:18	K: Que de nuevo se vuelve un problema. ¿Cómo observo o miro, sin el movimiento de llegar a ser, todo ese complejo problema de mí mismo?
29:35	B: Parece que uno debe mirar la totalidad, y no miramos la totalidad cuando dijimos: "¿Cómo puedo estar atento?". Parte de ello parece escapar y convertirse en el observador.
29:52	K: Mire, el llegar a ser ha sido la desgracia —en lo psicológico—, una desgracia. El pobre quiere ser rico, y el rico quiere ser más rico. Es siempre este movimiento de llegar a ser algo, tanto externa como internamente. Aunque acarrea mucho dolor, y a veces placer, este sentimiento de llegar a ser, de realizarse, de lograr algo en lo psicológico, ha hecho mi vida todo lo que es. Ahora me doy cuenta, pero no puedo detenerlo.
30:40	B: Sí, pero una cosa, ¿por qué no puedo detenerlo?
30:43	K: Investiguemos eso un poco. En parte, se debe a que siempre pienso que, en el llegar a ser, hay una recompensa al final, y siempre evito el dolor, —castigo y recompensa—. Estoy atrapado en ese ciclo. Esa es, seguramente, una de las razones de que la mente siga intentando llegar a ser algo. Y la otra quizá sea una bien enraizada ansiedad y miedo. Si no llego a ser algo, estoy perdido, estoy indeciso, inseguro. La mente aceptó estas ilusiones y dice: "No puedo acabar con eso".
31:51	B: Sí, pero, ¿por qué la mente no le pone fin entonces? También debemos investigar esa cuestión de decir que estas ilusiones no tienen sentido.
32:05	K: ¿Cómo me convencerá de que estoy atrapado en una ilusión? No puede, a menos que yo lo vea por mí mismo. Y no puedo verlo porque mi ilusión es muy fuerte. Esa ilusión ha sido alimentada, cultivada por la religión, la familia, etc., está tan arraigada en la mente que me niego a soltarla.
32:41	B: En ese caso parece imposible. K: Eso es lo que sucede. Eso le ocurre a muchas personas. Dicen: "Quiero hacerlo pero no puedo". Y bien, ante esa situación, ¿que haré? Las explicaciones, la lógica, todas las diferentes contradicciones lógicas, etc., ¿me ayudarán? Es obvio que no.
33:25	B: No, porque la estructura lo absorbe todo.
33:30	K: Es obvio que no. Entonces, ¿cuál es el siguiente paso?
33:36	B: Si una persona dice: "Quiero cambiar", también está ahí el deseo de no cambiar.
33:43	K: Desde luego. La persona que dice: "Quiero cambiar", también tiene en el fondo de su mente: "En realidad, ¿por qué debería cambiar?". Ambas cosas van juntas.
33:57	B: Entonces, existe una contradicción.
34:00	K: Eso es lo que digo, una contradicción. He vivido en esta contradicción, he aceptado esta contradicción...
34:07	B: ¿Por qué la acepto? K: Porque es un hábito.
34:11	B: Una mente sana nunca aceptaría una contradicción.
34:16	K: ¡Pero nuestra mente no es sana! Nuestra mente está tan enferma, tan corrupta, tan confusa, que aunque nos señalen todos los peligros de esto, ella rehúsa verlo. Supongamos que estoy en esa posición,
34:44	¿cómo me ayudarán a ver con claridad el peligro del llegar a ser? Pongámoslo así. El llegar a ser psicológico, que implica identificación con una nación, etc.
35:05	B: O aferrarse a las opiniones.
35:07	K: Las creencias: Tuve una experiencia que me da una gran satisfacción y voy a aferrarme a ella. He acumulado conocimiento, ya sabe, todo esto. ¿Cómo ayudará a esa persona a liberarse de todo esto? Sus palabras, sus explicaciones, su lógica, todo termina en: "Muy bien, pero no puedo salir de ahí".
35:44	No sé si hay otro factor, otra forma de comunicación que no se base en las palabras, en el conocimiento, en explicaciones y recompensas, ¿entiende? ¿Hay otra forma de comunicación? En la mesa hablamos un poco de ello. Mire, aquí también hay un peligro. Creo que sí, estoy seguro de que existe una forma de comunicar no verbal, que no es analítica ni lógica —lo cual no significa falta de sensatez—, pero seguro que existe otra manera.
37:09	B: Tal vez exista.
37:13	K: ¿Cómo se comunica usted conmigo no verbalmente, yo que caí en esta trampa, para que lo comprenda profundamente y me desprenda de todo el resto? ¿Existe esa clase de comunicación? Mi mente siempre se ha comunicado con otra con palabras, con explicaciones, con lógica, con análisis, bien presionando, bien sugiriendo, etc. Mi mente está atrapada en todo eso. Tiene que haber otro elemento que se abra paso a través de todo eso. Si no, ¡es imposible!
38:20	B: Que se abra paso a través de la incapacidad de escuchar.
38:24	K: Sí, la incapacidad de escuchar, observar, oír, etc. ¡Tiene que haber un método diferente! Una vez conocí a un hombre —a varios— que estuvieron en un lugar con cierto santo y, en su compañía, decían: "Todos nuestros problemas quedaban resueltos". Un momento. Pero cuando volvían a su vida, de nuevo el viejo juego.
39:13	B: Mire, ahí no hay inteligencia.
39:17	K: No, pero vea el peligro. Ese hombre, ese santo, al estar en silencio, no-verbal, en su presencia sienten quietud. ¿Entiende lo que digo? Sienten que sus problemas se han resuelto.
39:36	B: Pero sigue siendo algo desde el exterior.
39:39	K: Por supuesto, ¡así es! Claro que lo es, es como ir a la iglesia. En una magnífica y antigua iglesia o catedral, uno siente una extraordinaria quietud. Es la atmósfera, la estructura, la propia atmósfera hace que uno sienta quietud.
40:04	B: Creo que transmite eso que entendemos por quietud. Establece una comunicación que no es verbal, pero es poco profunda.
40:13	K: ¡Eso no es nada! ¡Es como el incienso!
40:17	B: Es superficial.
40:19	K: Sí, muy superficial, como el incienso, se evapora. Si descartamos todo eso, ¿qué nos queda? Ningún agente externo —Dios o algún salvador—, descarto todo eso, ¿qué me queda? ¿Qué queda ahí que se pueda comunicar, que perfore los muros que los propios seres humanos han construido?
41:23	Como decíamos en la mesa hace un par de horas, ¿es el amor? Claro que esa palabra está corrompida, recargada, ensuciada. Pero si la limpiamos, ¿es ese el factor que se abrirá paso a través de esta astucia analítica?, ¿de todo eso? ¿Es ese el elemento que falta?
42:09	B: Deberíamos discutirlo. Quizá la gente es cautelosa con esa palabra.
42:15	K: ¡Soy cauteloso al máximo!
42:17	B: Por tanto, igual que la gente se resiste a escuchar, también se resistirá al amor.
42:25	K: Por eso dije que es una palabra arriesgada.
42:31	B: El otro día también decíamos que el amor contiene inteligencia, que también es afecto, y si por amor entendíamos esa energía que también contiene inteligencia y afecto...
42:46	K: Eso es lo que vimos el otro día.
42:48	B: ...eso tiene más sentido.
42:52	K: Ahora bien, usted tiene esa cualidad y yo estoy atrapado en mi desdicha, mi ansiedad, y usted trata de penetrar, con esa inteligencia, en esa masa de oscuridad. ¿Cómo lo hará? ¿Dará resultado? Si no, ¡los seres humanos estamos perdidos! ¿Entiende? Por eso se inventan que Jesús, Buda, Krishna les aman, ¿entiende? Lo cual se ha vuelto absurdo, superficial y sin sentido.
43:54	¿Qué haré, entonces? Creo que ese es el factor: Atención, percepción, inteligencia y amor. Usted me trae todo eso y yo soy incapaz de recibirlo. Digo: "Suena bien, lo veo, pero no puedo retenerlo". Y no puedo porque en cuanto salgo de esta habitación estoy perdido.
44:47	B: Ese es el verdadero problema.
44:49	K: Sí, señor. Ese es el verdadero problema. ¿Es el amor algo externo? ¿Entiende? Un salvador es externo, el cielo es externo. Pero, ¿es el amor algo —uso esa palabra con mucho cuidado— algo externo a mí, que usted me trae, que usted despierta en mí, que me ofrece como un regalo? O en mi oscuridad, en mi ilusión y sufrimiento, ¿existe esa cualidad? Evidentemente no, no puede ser.
46:07	B: Entonces, ¿dónde está? K: De eso se trata. Tiene que estar... Espere un momento. El amor no es suyo ni mío, es impersonal, no pertenece a una persona, no pertenece a... el amor está ahí.
46:32	B: Ese es un punto importante. En uno de los diálogos, usted decía que el aislamiento no pertenece a ninguna persona, es algo que cualquiera puede ver, pero tendemos a pensar que el aislamiento es mi problema personal.
46:49	K: No. Es una base común a todos nosotros.
46:51	B: Pero puede ser una clave, pues alguien que busca amor dice: "Esto debe ser mi amor, usted lo tiene y yo no", así es como pensamos.
47:00	K: No. La inteligencia no es personal.
47:04	B: Pero eso va de nuevo contra todo nuestro pensar. Todos dicen que este es inteligente y aquel no. Si me falta inteligencia, debo adquirirla, yo mismo. Puede que este sea uno de los obstáculos a todo eso: que detrás del pensamiento corriente cotidiano hay un pensamiento más profundo de la humanidad, que estamos divididos, y que estas diferentes cualidades, o bien nos pertenecen o no nos pertenecen.
47:35	K: Exacto. La mente fragmentada es la que inventa todo esto.
47:40	B: Inventado, pero nosotros lo adoptamos verbal y no verbalmente desde la infancia implícitamente, por tanto, se difunde, es la base de nuestros pensamientos, de nuestras percepciones. Eso debe cuestionarse.
47:58	K: Ya lo hemos cuestionado. El dolor no es mi dolor, el dolor es humano.
48:05	B: Pero ¿cómo la gente puede ver eso? Porque una persona que sufre siente que es su dolor. ¿No es así?
48:15	K: Sí, señor. Creo que en parte se debe a nuestra educación y, en parte, a nuestra sociedad, tradición...
48:21	B: Pero también está implícito en todo nuestro pensar.
48:23	K: De acuerdo. Hemos vuelto atrás.
48:27	B: Entonces, debemos salir de ahí.
48:30	K: Sí. Pero "salir de ahí" se vuelve un problema, y entonces, ¿qué voy a hacer?
48:36	B: Pero, quizás podamos ver que el amor no es personal, que el amor no pertenece a nadie, al igual que cualquier otra cualidad.
48:43	K: La Tierra no es inglesa o francesa, es la Tierra.
48:48	B: Pensaba en un ejemplo de física: si un científico estudia un elemento como el sodio, no estudia su sodio y otro estudia el suyo e intercambian sus notas.
49:01	K: Exacto. El sodio es sodio.
49:04	B: El sodio es sodio en todas partes.
49:05	Así, debemos decir que el amor es amor en todas partes.
49:08	K: Sí. Pero mi mente rehúsa verlo, porque soy terriblemente personal, terriblemente "yo y mis problemas", etc. Me niego a soltar esto. Cuando digo que el sodio es sodio, es muy simple, puedo verlo, pero cuando me dice que el dolor es común a todos nosotros...
49:38	B: Es el mismo dolor. K: ¡El sodio es el dolor!
49:43	B: Esto no se puede hacer con tiempo, pero la humanidad tardó mucho en darse cuenta de que el sodio es sodio.
49:59	K: Eso es lo que quiero descubrir: ¿Es el amor algo común a todos nosotros?
50:13	B: Bueno, en tanto que existe tiene que ser común.
50:16	K: Por supuesto.
50:18	B: Puede que no exista, pero si existe debe ser así.
50:21	K: No estoy seguro de que no exista. Es como la compasión, no es "soy compasivo", la compasión está ahí, es algo... No "yo compasivo". B: Si decimos que la compasión es lo mismo que el sodio, es universal,
50:37	entonces, la compasión de cada persona es la misma.
50:41	K: Compasión, amor e inteligencia. No se puede ser compasivo sin inteligencia.
50:48	B: Así, decimos que la inteligencia también es universal. Pero tenemos métodos para medir la inteligencia de personas concretas. K: ¡Oh, no!
50:59	B: Todo eso es parte de lo que nos obstaculiza.
51:02	K: Parte de esa forma de pensar divisiva y fragmentaria. El pensar es fragmentario.
51:10	B: Puede haber un pensar holístico, pero aún no estamos ahí.
51:15	K: Sí. Entonces, el pensar holístico no es pensar, es otra clase de factor. Si el amor es común a todos, ¿por qué no veo eso?
51:40	B: Creo que en parte la mente está aturdida, se niega a considerar un cambio tan fantástico de concepto, de manera de mirar.
51:49	K: Pero usted acaba de decir: "¡El sodio es sodio!".
51:53	B: Tenemos muchas evidencias de eso en muchos experimentos.
52:01	K: La sal es sal, ya sea sal inglesa o...
52:06	B: Pero eso se logró con mucho trabajo y experiencia, no podemos hacer eso con el amor, ¿verdad? K: ¡Oh, no! No podemos... El amor no es conocimiento.
52:18	B: No puede ir a un laboratorio y probar que el amor es amor.
52:25	K: ¿Por qué la mente de uno rehúsa aceptar un factor tan obvio? ¿Por qué? ¿Es el miedo a soltar mis antiguos valores, patrones, opiniones? Otra vez lo mismo, ¿entiende?
52:49	B: Puede que sea algo más profundo. Es difícil definirlo, pero no es ninguna de esas simples cosas. Esto es una explicación parcial.
52:58	K: Una explicación superficial, ya lo sé. ¿Existe una ansiedad profunda o un anhelo de estar totalmente seguro?
53:19	B: Pero una vez más, eso se basa en la fragmentación. Si acepto que estoy fragmentado, es inevitable que necesite sentirme del todo seguro. Porque al estar fragmentado siempre estoy en peligro.
53:31	K: ¿Es esa la raíz?
53:34	¿Es esa urgencia, ese anhelo de estar totalmente seguro en mi relación con todo? Estar seguro.
53:47	B: Sí, pero a menudo dice que la búsqueda de seguridad puede ser razonable, en el sentido de que la verdadera seguridad se encuentra en la nada.
53:58	K: En la nada hay completa seguridad.
54:01	B: El problema no es la demanda de seguridad, sino exigir que el fragmento esté seguro. No puede haber seguridad en el fragmento.
54:09	K: Que cada país trate de estar seguro no es seguro.
54:12	B: La completa seguridad podría lograrse si todos los países se unieran. K: Sin tribalismo se lograría.
54:20	B: Tal como lo dice parece como
54:22	si debiéramos vivir eternamente inseguros.
54:26	K: No, no. Eso ya quedó claro.
54:30	B: Tiene sentido pedir seguridad, pero lo abordamos mal.
54:35	K: Sí, exacto. ¿Cómo transmitir que el amor es universal, no personal, a una persona que vive completamente en el estrecho surco del logro personal?
55:01	B: El primer punto es: ¿Cuestionará su personalidad estrecha y "única"?
55:10	K: Lo cuestionan —esto lo he discutido mucho—, lo cuestionan, ven la lógica, ven lo ilógico de todo esto, y aún... Curiosamente, los muy serios en estos temas han intentado encontrar la totalidad de la vida a través del ayuno, de la tortura, de muchas formas. No lo han conseguido, solo se lo imaginan. O sea, no es posible aprehender, percibir o ser lo total a través de la tortura. La tortura incluye la disciplina, etc., ya conoce todo esto. Y bien, ¿qué haremos? Tengo un hermano que rehúsa ver todo esto. Como le aprecio, como viví con él y le tengo mucho afecto, quiero que salga de ahí. He intentado comunicarme con él verbalmente, y a veces no verbalmente, con un gesto, con una mirada, pero todo esto sigue viniendo desde fuera. Y, quizá, esa sea la razón de que se resista. Al ser mi hermano, por el que siento un gran afecto, si pudiera ayudarle —no usaré la palabra "ayudar"—, señalarle que esa llama puede ser despertada en él mismo, lo cual significa que debe escucharme. Volvemos a lo mismo. Pero ¡mi hermano no quiere escuchar!
57:53	B: Parece que hay acciones que no son posibles. Si una persona está atrapada en cierto pensamiento, como la fragmentación, no puede cambiarlo porque hay muchos otros pensamientos detrás, que aparentemente no conoce. De hecho, no es libre para actuar, porque le retiene toda la estructura del pensamiento. Debemos encontrar un lugar donde pueda actuar y moverse con libertad, que no esté controlado por el condicionamiento.
58:28	K: Bien, ¿cómo yo —uso la palabra "ayuda" con mucho cuidado— ayudaré a mi hermano? Él sabe que le tengo afecto, se da cuenta de mi..., etc. ¿Cuál es la raíz de todo esto? Decíamos que el llegar a ser. Todo eso es verbal, todo eso se puede explicar de varias maneras: la causa, el efecto, etc. Después de explicarle todo eso, él dice: "Me he quedado igual". Y mi inteligencia, mi afecto, mi amor dicen: "No puedo dejarle". No puedo mandarle a paseo y marcharme. No puedo dejarle. ¿Significa eso que le presiono?
1:00:02	No le presiono de ninguna manera, no prometo recompensas ni nada de eso. Mi responsabilidad es: no puedo abandonar a otro ser humano. No es toda esa repugnante responsabilidad del deber. Es la responsabilidad de la inteligencia que dice todo esto.
1:00:36	B: Está claro que todo ese asunto no tendría sentido si le abandonara. Entonces, volveríamos a la fragmentación.
1:00:47	K: En la India hay una tradición, y seguramente también en el Tibet, del llamado Maitreya-Buda, que hizo votos de no convertirse en el Buda supremo hasta haber liberado a los seres humanos...
1:01:12	B: Totalmente.
1:01:21	K: Mire, esa tradición no cambió nada. ¿Cómo puede uno, si tiene esa inteligencia, esa compasión, ese amor, no a un país, a una persona, a un ideal o a un salvador, todas estas tonterías, sino que tiene la pureza de... ¿Puede eso transmitirse a otro? O vivir con él, hablar con él, ¡todo se vuelve mecánico!
1:02:57	B: ¿Diría usted que esa cuestión nunca se ha resuelto?
1:03:02	K: Yo diría que no. Pero debemos resolverla. No se ha resuelto, pero nuestra inteligencia dice: "¡Resuélvelo!". No, creo que la inteligencia no dice: "Resuélvelo", la inteligencia dice que estos son los hechos. Y tal vez, algunos lo capten.
1:04:05	B: Me parece que, en realidad, hay dos factores: Uno es preparar razonando para mostrar que nada de eso tiene sentido, y entonces, desde ahí, puede que algunos lo capten.
1:04:21	K: Ya hemos hecho eso. Usted empezó contándome esto, trazó el mapa muy claramente, y lo he visto muy claramente: todos los ríos, los conflictos, la desdicha, la confusión, la inseguridad, el llegar a ser, todo eso está clarísimo. Pero al final, estamos como al principio. O capto un destello que se convierte en mi anhelo de capturar ese destello, agarrarlo y no perderlo. Entonces, eso se convierte en memoria y así empieza la pesadilla.
1:05:09	Al mostrarme claramente el mapa, también me señaló algo mucho más profundo, que es el amor. Y a través de su persona, de su razonamiento, de su lógica, empiezo a buscar a tientas. Pero el peso de mi cuerpo, de mi cerebro, de mi tradición, me hace retroceder. Es una lucha constante. ¿Entiende? Creo que todo eso es un gran error.
1:06:04	B: ¿Cuál es el error?
1:06:06	K: Nuestra manera de vivir, todo es un gran error.
1:06:12	B: Creo que muchas personas deben verlo ahora. Al menos un buen número de ellas.
1:06:19	K: En Ojai nos preguntamos si el ser humano tomó el camino equivocado, si entró en un valle del que no puede escapar. Eso no puede ser, es demasiado deprimente, terrible.
1:06:48	B: Si usted dice eso, algunos pueden objetar que el mero hecho de ser terrible, no lo convierte en falso. Creo que debería dar una razón de mayor peso para explicar por qué cree que es falso.
1:07:03	¿Percibe, en la naturaleza humana, la posibilidad de un cambio real? K: Claro, si no... B: No tendría sentido.
1:07:11	K: ¡Seríamos monos, máquinas! Mire, esa facultad de un cambio radical se atribuye a algún agente externo, por tanto, buscamos eso y nos perdemos ahí. Si no acudimos a nadie y estamos completamente libres de todo eso, esa soledad es común a todos nosotros. No es aislamiento, es un hecho obvio cuando vemos todo esto y decimos: "Es tan feo, irreal y estúpido", de forma natural... estamos solos, de forma natural. Y ese sentimiento de soledad es común.
1:08:26	B: En el sentido normal de soledad, cada persona siente que es su propia soledad.
1:08:32	K: Soledad no es sentirse solo, no es aislarse, ¡por Dios!
1:08:37	B: Uno diría que todas las cosas fundamentales son universales y, por tanto, usted dice que cuando la mente profundiza, entra en algo universal... tanto si lo llaman absoluto, divino...
1:08:53	K: Exacto. Ese es el problema, hacer que la mente profundice muchísimo en sí misma.
1:09:01	B: Se me ocurre una cosa. Cuando empezamos con el problema particular es muy superficial, entonces vamos a algo más general, —la palabra "general" tiene la misma raíz que "generar", el "género" es la próxima generación—. Al ir hacia algo más general, profundizamos en lo que se genera. Al seguir avanzando, lo general sigue siendo limitado porque es pensamiento.
1:09:36	K: Exacto, pensamiento. Pero, profundizar tanto requiere un enorme, no solo valor, sino la constancia de seguir la misma corriente. B: Llamaría eso... "diligencia", o es aún demasiado limitado, ¿verdad?
1:10:01	K: Sí, diligencia es demasiado limitado. Se aplica a una mente religiosa en el sentido de que es diligente en sus acciones, en sus pensamientos, en sus actividades, etc., pero eso sigue siendo limitado. Creo que eso es así. Si la mente puede ir de lo particular a lo general y de lo general...
1:10:29	B: A lo absoluto, a lo universal.
1:10:31	K: ...apartarse de eso.
1:10:35	B: Muchas personas dirían que todo eso es muy abstracto, y nada tiene que ver con la vida cotidiana.
1:10:42	K: Ya lo sé. Pero es la cosa más práctica, no es una abstracción.
1:10:47	B: Lo particular es la abstracción.
1:10:49	K: Sí, lo particular es sumamente peligroso.
1:10:52	B: También es sumamente abstracto, porque solo se llega a lo particular, abstrayendo de lo total. Pero eso puede ser parte del problema: queremos algo que realmente afecte nuestra vida cotidiana, no queremos perdernos en palabras, por tanto, todas estas generalidades vaporosas no nos interesan. K: Son abstracciones...
1:11:19	B: Abstracciones, y nosotros investigamos los hechos concretos y sólidos de la vida cotidiana. Ahora, es verdad que debe operar en la vida diaria, pero la vida diaria no contiene la solución a sus problemas.
1:11:32	K: No. La vida diaria es la vida general.
1:11:36	B: La general y la particular. Los problemas que surgen en la vida diaria no pueden resolverse ahí, como los problemas humanos.
1:11:44	K: Exacto. De lo particular moverse a lo general, alejarse de lo general, a más profundidad, y allí, tal vez, esté esta pureza de lo que llamamos compasión, amor e inteligencia. Eso significa poner su mente y su corazón en ello, todo su ser debe estar involucrado en ello. Bien, es mejor detenernos, son las cinco y cuarto.
1:12:26	Lo siento. Hemos hablado mucho. ¿Hemos llegado a alguna parte?
1:12:33	B: Posiblemente, sí. K: Creo que sí.