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OJBR80CB15 - ¿Se pueden solucionar los problemas humanos?
15ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
27 de septiembre de 1980



0:31 K: Sir, I would like to discuss something which we were talking about the other day. K: Me gustaría hablar de algo que vimos el otro día.
0:46 We have cultivated a mind that can solve almost any technological problems. And apparently human problems have never been solved. Human beings are drowned by their problems: problems of communication, problems of knowledge, problems of relationship, problems of heaven and hell, the whole human existence has become a vast complex problem. And apparently throughout history it has been like this. And man, in spite of his knowledge, in spite of his centuries of evolution, has never been free of problems. Hemos cultivado una mente que puede solucionar casi cualquier problema técnico. Y, al parecer, no hemos solucionado los problemas humanos. Los seres humanos están ahogados por sus problemas: problemas de comunicación, de conocimientos, problemas de relación, problemas de cielo e infierno, la existencia humana se ha convertido en un extenso y complejo problema. Aparentemente, así ha sido a lo largo de la historia. Y el hombre, a pesar de sus conocimientos, a pesar de siglos de evolución, nunca se ha liberado de los problemas.
2:03 B: Yes, I would add, of insoluble problems. B: Sí, añadiría: de los problemas sin solución.
2:09 K: I question if human problems are insoluble. K: Me pregunto si los problemas humanos son insolubles
2:14 B: As they are put now. B: Tal como se abordan ahora.
2:17 K: Of course, now these problems have become so complex, and so incredibly insoluble – as things are. No politician, scientist, or philosopher is going to solve them except through wars – none of them can solve them. So why has the mind of human beings, throughout the world... has not been able to resolve human, daily problems of life? What are the things that prevent the solution of these problems, completely? Is it that we have never turned our minds to it? We spend all our days and probably half the night in thinking about technological problems and we have no time for the other? K: Desde luego, estos problemas son ahora tan complejos, tan increíblemente insolubles —tal como están las cosas—. Ningún político, científico o filósofo los solucionará, excepto con guerras... Ninguno de ellos puede solucionarlos. ¿Por qué la mente de los seres humanos, en todo el mundo, no es capaz de solucionar los problemas cotidianos de la vida humana? ¿Qué impide solucionar estos problemas totalmente? ¿Es porque nunca nos hemos dedicado a ello? Pasamos los días y, seguramente la mitad de la noche, pensando en los problemas técnicos y no tenemos tiempo para lo otro.
3:31 B: That is only part of it. Many people feel that the other should take care of itself, they don’t give a lot of attention to these problems. B: Eso solo es una parte. Mucha gente cree que lo otro debería cuidarse de sí mismo, no prestan mucha atención a estos problemas.
3:42 K: Why? Why? I am rather concerned about this because in a school like this, or with all the people we talk to, the human problems remain constant. And I am asking, in this dialogue, whether it is possible to have no problems at all – human problems. Technological problems can be solved. But human problems seem insoluble. Why? Is it our education? Is it our deep-rooted tradition that we accept things as they are? K: ¿Por qué? Esto me interesa mucho porque en una escuela como esta o entre la gente con la que hablamos, los problemas humanos permanecen constantes. Y me pregunto, en este diálogo, si es posible no tener ningún problema —problema humano—. Los tecnológicos pueden resolverse. Pero los problemas humanos parecen insolubles. ¿Por qué? ¿Es por nuestra educación? ¿Es por la arraigada tradición de aceptar las cosas como son?
4:56 B: That is certainly part of it. These problems accumulate as civilisation gets older, people keep on accepting things which make problems. For example, there are now far more nations in the world than there used to be and each one creates new problems. If you go back to a certain period of time... B: Sin duda, eso es parte de ello. Estos problemas se acumulan a medida que la civilización envejece, la gente continúa aceptando cosas que crean problemas. Por ejemplo, en la actualidad hay muchas más naciones en el mundo de las que solía haber y cada una crea nuevos problemas. Si retrocedemos en el tiempo...
5:21 K: Every potty little tribe becomes a nation. K: Cada pequeña tribu insignificante se vuelve una nación.
5:25 B: ...and then they must fight their neighbour. B: ...y entonces hay que luchar contra el vecino.
5:28 K: And they have this marvellous technology to kill each other. But we are talking about human problems, human problems of relationship, human problems of lack of freedom, this sense of constant uncertainty, fear, you know, the human struggle, and working for a livelihood for the rest of your life. It seems so extraordinarily wrong, the whole thing. K: Tienen esa maravillosa tecnología para matarse entre ellos. Pero hablamos de problemas humanos, problemas de relación, de falta de libertad, esa sensación de constante incertidumbre, de miedo, ya sabe, la lucha humana, y el trabajo durante toda la vida por el sustento. ¡Toda esto parece tan extraordinariamente erróneo!
6:06 B: I think people have lost sight of that. Generally speaking, they sort of accept the situation as it is, in which they find themselves, try to make the best of it, trying to solve some little problems to ameliorate their situation. They wouldn’t look at this whole big situation very seriously. B: Creo que la gente perdió de vista eso. En general, aceptan, más o menos, la situación en que se encuentran tal como está, tratan de sacarle el mayor provecho intentando solucionar problemas pequeños para mejorar su situación. Ni siquiera mirarían seriamente la magnitud de toda esta situación.
6:28 K: The religious people have created a tremendous problem for man. K: Las personas religiosas han creado un tremendo problema al hombre.
6:33 B: Yes. They are trying to solve problems too. Everybody has often his own little fragment solving whatever he thinks he can solve, and it all adds up to chaos. B: Sí, ellos también tratan de solucionar los problemas. Cada uno tiene su pequeño fragmento solucionando lo que cree que puede solucionar, y eso aumenta el caos.
6:46 K: That’s what I am saying. We live as human beings in a chaos. I want to find out if I can live without a single problem for the rest of my life. Is that possible? K: Eso es lo que digo. Vivimos, como seres humanos, en el caos. Quiero descubrir si puedo vivir sin un solo problema el resto de mi vida. ¿Es posible eso?
7:09 B: I wonder if we should even call these things 'problems'. A problem would have to be reasonably solvable. If you put a problem of how to achieve a certain result that presupposes that you could reasonably find a way to do it. Right? Technologically. Now, psychologically, the problem cannot be looked at that way, to propose a result to achieve and then find a way to do it. B: No sé si deberíamos siquiera llamar "problemas" a estas cosas. Un problema debería ser razonablemente solucionable. Si planteo cómo alcanzar cierto resultado, eso presupone que se puede encontrar una forma razonable de hacerlo, ¿no? En lo técnico. Ahora, en lo psicológico, el problema no se puede mirar de esa manera: proponer un resultado que lograr y, entonces, buscar la forma de hacerlo.
7:42 K: What is the root of all this? What is the cause of all this human chaos? K: ¿Cuál es la raíz de todo esto? ¿Cuál es la causa de todo este caos humano?
7:52 B: We have been discussing this for a long time. B: Hemos discutido esto durante mucho tiempo.
7:58 K: I am trying to come to it from a different angle: whether there is an ending to problems. You see, personally I refuse to have problems. K: Trato de enfocarlo desde un ángulo diferente: ver si los problemas pueden terminar. Mire, personalmente rehúso tener problemas.
8:34 B: Somebody might argue with you about that saying you may be challenged with something. B: Alguien podría argumentar que usted deberá enfrentarse a algún reto.
8:41 K: It is not a problem. I was challenged the other day about something very very serious. K: Eso no es un problema. El otro día tuve que hacer frente a algo muy serio.
8:47 B: It is a matter of clarification, part of the difficulty is clarification of the language. B: Se trata de clarificar, parte de la dificultad es clarificar el lenguaje.

K: No solo el lenguaje...

B: Todo lo que está detrás.
8:56 K: Not only language, it's a question of relationship and action. A certain problem arose the other day, which involved lots of people and a certain action had to be taken. Personally, to me, it was not a problem. K: No solo el lenguaje, es una cuestión de relación y acción. El otro día surgió un problema que implicaba a mucha gente, y debía tomarse una decisión. Personalmente, para mí, no era un problema.
9:24 B: We have to make clear what you mean – I don’t know without an example... B: Debemos aclarar lo que quiere decir —no sé, sin un ejemplo...—.
9:29 K: I mean by ‘problem’ something that has to be resolved, something you worry about, something you are endlessly concerned and questioning, answering, doubt, uncertain, and take some kind of action at the end of which you regret. K: Por "problema" entiendo algo que debe resolverse, algo que le preocupa, algo que constantemente se pregunta, responde, duda, siente inseguridad, y decide actuar de una forma que al final lamenta.
9:46 B: Let’s begin with the technical problem, where the idea of a problem first arose. You have a challenge, something needs to be done, and you say that's a problem. B: Empecemos con un problema técnico, donde surgió el primer concepto de problema. Hay un reto, algo que debe hacerse, y uno dice que eso es un problema.
9:57 K: Yes, that is generally called a problem. K: Sí, a eso se suele llamar problema.
9:59 B: The word ‘problem’ is based on the idea of putting forth a possible solution and then trying to achieve it. B: La palabra "problema" se basa en la idea de proponer una posible solución y tratar de alcanzarla.
10:07 K: Or, I have a problem but I don’t know how to deal with it. K: O tengo un problema y no sé cómo lidiar con ello.
10:11 B: That’s second. If you have a problem and you have no idea of how to deal with it, then... B: Eso viene luego. Si tengo un problema y no tengo ni idea de lo que hay que hacer, entonces...
10:17 K: So I go round asking people, getting more and more confused. K: Voy preguntando a la gente, aumentando mi confusión.
10:23 B: That's a change from the simple idea of a tecnical problem where you usually have some notion of what to do. B: Esto es diferente de la simple idea de un problema técnico, donde uno suele tener cierta noción de lo que hay que hacer.

K: No sé si la tenemos.

B: ¿Cómo? ¿En problemas técnicos?
10:35 K: I wonder if we do.

B: What? Technical problems? 		K: Los problemas técnicos son bastante simples.
10:38 K: Technical problems are fairly simple. B: A menudo traen retos que requieren que uno
10:42 B: They often bring challenges requiring you to go very deeply and change your ideas. profundice mucho y cambie sus ideas.
10:48 K: Yes, that is what I am trying to get at. K: Sí, eso es lo que trato de ver.
10:51 B: Even a technical problem might do that. But now, for a technical problem, you would say, 'I can see generally what to do to solve it.' Say there is lack of food, generally what you have got to do is produce more food, find means of doing it. B: Incluso un problema técnico puede hacer eso. Pero en un problema técnico uno diría: "Suelo saber qué hacer para solucionarlo". Si faltan alimentos, normalmente, lo que hay que hacer es producir más alimentos, ver cómo hacerlo.
11:08 K: We can do that! K: ¡Podemos hacer eso!
11:10 B: Yes, and also we could discover entirely new ideas. Now we have a psychological problem, can we do the same? B: Sí, y también podríamos descubrir ideas totalmente nuevas. Pero, ¿podemos hacer lo mismo con un problema psicológico?
11:18 K: Yes, that’s the point. How do we deal with this thing? K: Sí, ese es el punto. ¿Cómo abordar eso?
11:28 B: What kind of problem shall we discuss? B: ¿De qué clase de problemas vamos a hablar?
11:32 K: Human problems. K: De problemas humanos.
11:33 B: What sort of problem? B: ¿Qué clase de problema?
11:35 K: Any problem which arises in human relationship. K: Cualquier problema que surja en la relación humana.
11:39 B: Let’s say people cannot agree, they fight each other constantly. B: Digamos que la gente no se pone de acuerdo, luchan entre ellos.
11:44 K: Yes, let’s take that for a very simple thing. In our discussions here with a group of people, it seems to be almost impossible to think together, to have the same outlook, the same attitude, not copying each other, but an attitude which seems so normal, healthy. And each person puts his opinion forward and he is contradicted by another. And so this goes on all the time, in the world and here. K: Sí, tomemos eso, es algo muy simple. Aquí, en nuestros diálogos con un grupo de personas, parece casi imposible pensar juntos, tener la misma perspectiva, la misma actitud. No copiarse uno al otro, sino una actitud que parece tan normal y sana. Cada persona expone su opinión y otra la contradice. Todo el tiempo sucede eso, en el mundo y aquí.
12:30 B: All right. Now we say our problem is to work together, to think together. B: De acuerdo. Ahora decimos que nuestro problema es trabajar juntos, pensar juntos.
12:36 K: Yes, work together, think together, co-operate without a monetary issue involved in it. K: Sí, trabajar juntos, pensar juntos, cooperar sin que el dinero esté involucrado.
12:48 B: That's another question, that people will work together if they are paid highly. B: Esa es otra cuestión, las personas trabajan juntas si se les paga bien.
12:54 K: Of course, you can see thats's happening. K: Sí, vemos que eso es lo que sucede.
12:56 B: But given a situation where this is not what we want then we have a problem. B: Pero si una situación no es la que queremos, tenemos un problema.
13:01 K: Yes, that is right. Now how do we solve such a problem? I offer my opinion, you offer, and he and so on, all of us are offering an opinion and so we don’t meet each other at all! K: Sí, exacto. ¿Cómo solucionaremos ese problema? Doy mi opinión, usted la suya y él..., etc., todos damos una opinión y, por tanto, ¡no coincidimos en absoluto!
13:21 B: No.

K: So what shall we do? And it seems almost impossible to give up one’s opinions. 		B: No.

K: ¿Qué haremos? Parece casi imposible renunciar a nuestras opiniones.
13:28 B: That's one of the difficulties. If you say, 'it is my problem to give up my opinions' it doesn’t make sense. I am not sure you can regard it as a problem, saying what shall I do to give up my opinions. B: Esa es una de las dificultades. Si usted dice: "Es mi problema renunciar a mis opiniones", esto no tiene sentido. No sé si puede considerarse un problema preguntar qué debo hacer para renunciar a mis opiniones.
13:47 K: No, of course. But that is a fact. So observing that, seeing the necessity that we all should come together, when this is put forward to the others, it becomes a problem to them. K: No, desde luego. Pero es un hecho. Al observarlo, al ver la necesidad de que todos estemos unidos, cuando eso se propone a los demás, se vuelve un problema para ellos.
14:09 B: Because people find it hard to give up opinions. B: Porque para la gente es difícil soltar sus opiniones.
14:13 K: Opinions, preconceived ideas, their own experiences, their conclusions, their ideals, their beliefs, you know, all that. K: Opiniones, ideas preconcebidas, sus propias experiencias, sus conclusiones, ideales, creencias, todo eso.
14:22 B: Even it may not seem like an opinion at that moment... B: Incluso puede no parecer una opinión en ese momento...
14:25 K: They call it fact.

B: Fact or truth. 		K: Lo llaman un hecho.

B: Un hecho o la verdad.
14:28 K: So, what shall we do? If you see that it is important that human beings work together, not for some ideal, for some belief, or for some god, or for some principle, but the importance, the necessity of working together. I mean, in the United Nations they are not working together. In India they are not working together. No people in any country work together. K: Y bien, ¿qué haremos? Usted ve que es importante que los seres humanos trabajen juntos, no por un ideal, por alguna creencia, por algún dios o por algún principio, sino la importancia, la necesidad de trabajar juntos. En las Naciones Unidas no trabajan juntos. En la India no trabajan juntos. En ningún país las personas trabajan juntas.
15:18 B: Now some people might say we have got not only opinions, but self-interest which is very similar. B: Algunos pueden decir que nosotros no solo tenemos opiniones, sino intereses personales lo que es muy parecido.
15:28 K: All that, and it becomes a problem. K: Todo eso... Y se vuelve un problema.
15:33 B: It is called a problem. If two people have different self-interest then there is no way, as long as they maintain that, that they can work together. B: Se llama problema. Si dos personas tienen diferentes intereses particulares, no hay manera, mientras los mantengan, de que trabajen juntas.
15:46 K: Agreed, but suppose in a place like this, where there is a group of people, and it is important that we all work together. Even in a small village, small country, we all must work together. And apparently that becomes almost incredibly difficult. K: De acuerdo, pero suponga que en un lugar como este, donde hay un grupo de personas, y es importante que trabajemos juntos. Incluso en aldeas o países pequeños, debemos trabajar juntos. Y parece que eso es increíblemente difícil.
16:09 B: Yes, now, how do you break into this? B: Sí, ¿cómo interrumpir esto?
16:13 K: That is what I want to discuss.

B: Let’s discuss it. 		K: Eso es lo que quiero discutir.

B: Adelante.
16:26 K: If you point that out to me, that we must work together, and show to me the importance of it, and I also see it is important but I can’t do it! K: Usted me señala que debemos trabajar juntos, me muestra la importancia de hacerlo y yo también veo que es importante, pero ¡no puedo!
16:45 B: That’s the point, it is not enough to even see it is important and have the intention to do it. Ordinarily when we say ‘I see the importance and I have the intention to do it’ – I go and do it. B: Ese es el punto, ni siquiera es suficiente ver la importancia y tener la intención de hacerlo. Normalmente, cuando digo: "Veo la importancia y tengo la intención de hacerlo", voy y lo hago.
16:58 K: But I can’t do it! K: Pero ¡no puedo hacerlo!
16:59 B: So a new factor comes in here that a person sees something is important, he intends to do it and he can’t do it. B: Aquí interviene un nuevo factor, que una persona ve algo importante, intenta hacerlo, pero no puede.
17:06 K: And that creates a problem to him! K: ¡Y eso le crea un problema!
17:08 B: Yes, and to everybody.

K: Yes, to everybody. 		B: Sí, y a cualquiera.

K: Sí, a cualquiera.

B: ¿Por qué no podemos llevar a cabo nuestras intenciones?
17:13 B: But then why can't we carry out our intentions? Seeing the importance, knowing we want to do it and yet we can’t do it. It seems puzzling. Vemos la importancia, queremos hacerlo y, aún así, no podemos. Es desconcertante.
17:21 K: One can give many reasons for that but those causes and reasons and explanations don’t solve the issue. What will – we come back to the same thing – what will make a human mind change? Seeing that it is necessary and yet incapable or unwilling to change. What factor is necessary in this? Some new factor is necessary. K: Uno puede dar muchas razones para ello, pero esas causas y razones y explicaciones, no resuelven el problema. ¿Qué hará —de nuevo lo mismo— qué hará que la mente humana cambie? Vemos que es necesario y, sin embargo, somos incapaces o reacios a cambiar. ¿Qué factor se necesita? Se necesita algún nuevo factor.
18:01 B: Yes, I feel it is a perception, the ability to observe what is holding the person, preventing him from changing. B: Sí, creo que es la percepción, la capacidad de observar lo que retiene a la persona y le impide cambiar.
18:14 K: Sir, is the new factor attention? K: ¿Es la atención ese nuevo factor?
18:21 B: Yes, that's what I meant, attention, but then if you are going to break into this in a group of people, what kind of attention do you mean? B: Sí, eso quería decir, la atención, pero si va a introducir esto en un grupo de personas, ¿a qué clase de atención se refiere?
18:33 K: We can discuss – what is attention – we can discuss that. K: Podemos discutir qué es la atención, podemos discutirlo.
18:37 B: It may have many meanings, to different people. B: Para diferentes personas puede tener distintos significados.
18:40 K: Obvious, as usual... so many opinions about attention. Could we, you and I, see what attention is? This morning, a letter came, in which the person says: where there is attention there is no problem; where there is inattention everything arises. Now, without making attention into a problem, what do we mean by that? So that I understand it, not verbally, not intellectually but deeply, in my blood, I understand the nature of attention in which no problem can ever exist. Obviously it is not concentration. K: Como siempre... varias opiniones sobre la atención. ¿Podemos, usted y yo, ver qué es la atención? Esta mañana llegó una carta de una persona que decía: "Donde hay atención no hay ningún problema, donde hay inatención surge cualquier cosa". Ahora bien, sin hacer de la atención un problema, ¿qué entendemos por atención? Para que yo lo entienda, no verbal ni intelectualmente, sino profundamente. En mi sangre entiendo la naturaleza de la atención en la que jamás pueda existir problema alguno. Es evidente que no es concentración.
20:17 B: Yes, we’ve gone into that. B: Sí, ya investigamos esto.
20:20 K: We have gone into that. Obviously it is not an endeavour, an experience, a struggle to be attentive. But you show me the nature of attention which is: when there is attention there is no centre from which I attend. K: Ya lo hicimos. No se trata de un empeño, una experiencia, una lucha para estar atento. Pero usted me muestra la naturaleza de la atención: cuando hay atención, no hay un centro desde el que atiendo.
20:49 B: But that is a difficult thing. B: Pero eso es difícil.
20:51 K: Of course. Don’t let’s make a problem of it. K: Por supuesto. No hagamos de ello un problema.
20:54 B: No, but we have been trying that for a long time. I think that there is first of all some difficulty about what is meant by attention, because the content of thought itself, when a person is looking at it, he may think he is attending. B: No, pero lo he intentado durante mucho tiempo. Creo que primero es difícil saber qué se entiende por atención, porque el propio contenido del pensamiento, cuando alguien lo mira, puede pensar que está atento.
21:16 K: No, in that state of attention there is no thought. K: No, en ese estado de atención no hay pensamiento.
21:19 B: Yes, but how do you stop thought then? While thinking is going on, there is an impression of attention of attention which is not attention. One thinks, one supposes that one is paying attention. B: Sí, pero entonces, ¿cómo detiene el pensamiento? Mientras pensamos, tenemos la impresión de estar atentos, aunque eso no sea atención. Uno cree, supone, que está atento.
21:36 K: No. When one supposes one is paying attention that's not attention. K: No. Cuando uno supone que está atento, eso no es atención.
21:43 B: But that's what often happens. So how are we going to communicate what is the true meaning of attention? B: Pero eso suele pasar. Así, ¿cómo vamos a comunicar cuál es el verdadero significado de la atención?
21:51 K: Or would you say: to find out what is attention could we discuss what is inattention? Through negation come to the positive. When I am inattentive, what takes place? When I am inattentive... K: ¿O usted diría: "Para descubrir qué es la atención, podríamos discutir lo que es la inatención?" A través de la negación llegar a lo positivo. Cuando estoy inatento, ¿qué sucede? Cuando estoy inatento...
22:23 B: All sorts of things take place. B: Suceden toda clase de cosas.
22:28 K: No, much more than that. In my inattentiveness – if there is such word – I feel lonely, desperate, depressed, anxious and so on. K: No, mucho más que eso. En mi inatención —si existe tal palabra— me siento solo, desesperado, deprimido, ansioso, etc.

B: La mente empieza a dividirse y se hunde en la confusión.
22:46 B: The mind begins to break up and go into confusion. K: Se fragmenta.
22:50 K: Fragmentation takes place. Or, in my lack of attention, I identify myself with so many other things. O, en mi falta de atención, me identifico con muchas otras cosas.
23:03 B: It may also be pleasant.

K: Of course, it is always pleasant. 		B: También puede ser agradable.

K: Claro, siempre es agradable.
23:08 B: Well, but it may be painful too. B: Bueno, también puede ser doloroso.
23:11 K: I find, later on, that that which was pleasing becomes pain. K: Más tarde descubro que lo placentero se convierte en dolor.
23:21 So all that is a movement in which there is no attention. Right? Are we getting anywhere?

B: I don’t know. 		Todo eso es un movimiento en el que no hay atención. ¿Verdad? ¿Estamos llegando a alguna parte?

B: No lo sé.
23:42 K: I feel that attention is the real solution to all this. A mind that is really attentive, which has understood the nature of inattention and moves away from it. K: Creo que la atención es la verdadera solución a todo esto: Una mente realmente atenta, que ha comprendido la naturaleza de la inatención y se aparta de ella.
24:07 B: What is the nature of inattention, then? B: ¿Cuál es, entonces, la naturaleza de la inatención?
24:10 K: The nature of inattention? Indolence, negligence, this self-concern, the self-contradiction, all that is the nature of inattention. K: ¿La naturaleza de la inatención? La indolencia, la negligencia, el interés propio, la contradicción interna, todo eso es la naturaleza de la inatención.
24:33 B: Yes. But a person who has self-concern may feel that he is attending to the concerns of himself. He feels, I’ve got problems, I am paying attention to them. B: Sí. Pero una persona que se preocupa por sí misma puede creer que está atenta a sus propias preocupaciones. Piensa: "Tengo problemas y les presto atención".
24:46 K: Ah, I see how you are using it. Quite. If there is self-contradiction in me, and then I pay attention to it in order not to be self-contradictory, that is not attention. K: Ah, ya veo lo que quiere decir. Exacto. Si en mí hay contradicción y le presto atención para dejar de ser contradictorio, eso no es atención.
25:03 B: Can you make it clear, ordinarily one might think that is attention. B: ¿Puede aclararlo? Normalmente uno diría que es atención.
25:07 K: No, it is merely a process of thought which says, ‘I am this, I must be that.' K: No, solo es un proceso del pensamiento que dice: "Soy esto, debo ser aquello".
25:18 B: You are saying this attempt to become is not attention. B: Está diciendo que este intento de llegar a ser no es atención.
25:24 K: That’s it. Psychological becoming breeds inattention. K: Exacto. El llegar a ser psicológico genera inatención.

B: La persona puede pensar que está atenta a algo
25:36 B: The person may think he is attending to something but he is not, when he is engaged in this process. pero no lo está porque es prisionera de ese proceso.
25:46 K: Isn’t it very difficult, sir, to be free of becoming? That is the root of it, isn’t it? K: ¿No es muy difícil estar libre del llegar a ser? Ahí está la raíz, ¿no?
25:54 B: To be free of what?

K: To end the becoming. Does this convey anything? Come and join us. Are we getting anywhere, sir? Or are we going round and round in circles? Most human beings have problems of some kind or another. Apart from technological problems which can be solved, apparently human problems are not soluble. And I say, why? 		B: ¿Estar libre de qué?

K: Terminar con el llegar a ser. ¿Esto transmite algo? Vengan y únanse a nosotros. ¿Estamos llegando a alguna parte? ¿O estamos en un círculo vicioso? La mayoría de los seres humanos tienen problemas de una u otra clase. Los problemas técnicos pueden solucionarse, pero no parece haber solución para los problemas humanos. Y yo digo: ¿Por qué?
26:42 B: Well, we have just answered it: because they are not really paying attention to them. B: Ya lo hemos respondido: Porque no les prestamos la suficiente atención.
26:46 K: No, but then paying attention becomes a problem. K: No, prestar atención se vuelve entonces un problema.
26:49 B: I know it does. But I am saying there is no attention and that is why these problems are there. B: Ya lo sé. Pero digo que no hay atención y por eso hay problemas.
26:54 K: Yes. And then you point that out and it becomes a problem. How am I to be attentive? K: Sí. Y entonces lo señala y se vuelve un problema. ¿Cómo puedo estar atento?
27:01 B: The question is to stop it. The difficulty is that the mind plays tricks and in trying to deal with this it does the very same thing again. B: La cuestión es parar eso. El problema es que la mente nos juega una mala pasada y al tratar de solucionar esto, vuelve a hacer lo mismo.
27:14 K: So let’s come back. Is the mind, which is so full of knowledge, self-importance, self-contradiction, etc., that mind, the human mind, has come to a point where it finds itself, psychologically, it can’t move. K: Entonces, volvamos. La mente, que está llena de conocimientos, de vanidad, de contradicciones, etc., esa mente, la mente humana, ha llegado a un punto donde ve que, en lo psicológico, no se puede mover.
27:45 B: There is nowhere to move, yes. B: No tiene dónde ir.
27:51 K: So what? What would I say to a person who has come to that point? I wonder if I am moving along, or are we not? K: Entonces, ¿qué? ¿Qué le diría a una persona que ha llegado a ese punto? ¿No sé si estamos avanzando o no?
28:11 B: Well, I think it is beginning to focus the question. B: Bueno, creo que empezamos a enfocar la cuestión.
28:20 K: I come to you. I am full of this confusion, anxiety, and sense of despair, not only facing what the world is, but also in myself. I come to that point, and I want to break through it. So it becomes a problem to me. K: Acudo a usted. Estoy lleno de confusión, ansiedad y un sentimiento de desesperación, no solo por lo que el mundo es, sino también en mí mismo. He llegado a ese punto y quiero abrirme paso ahí. Entonces, esto se vuelve un problema para mí.
28:48 B: There is an attempt to become again. B: Eso, de nuevo, es un intento de llegar a ser.
28:52 K: Yes. That is what I want to get at. So is that the root of all this, this desire to become? K: Sí. A eso quiero llegar. ¿Es esa la raíz de todo esto, el deseo de llegar a ser?
28:59 B: It must be close to the root, it keeps on coming in without notice. The inattention is such that you say that I am looking at my problem and my problem is always becoming, so I say I want to stop becoming, which again is inattention. B: Debe estar cerca de la raíz, sigue surgiendo sin previo aviso. Así es la inatención: Usted dice que miro mi problema y mi problema siempre es llegar a ser, entonces digo que quiero dejar de llegar a ser, que de nuevo es inatención.
29:18 K: Which again becomes a problem. So how do I regard, or look, without the movement of becoming, at this whole complex issue of myself? K: Que de nuevo se vuelve un problema. ¿Cómo observo o miro, sin el movimiento de llegar a ser, todo ese complejo problema de mí mismo?
29:35 B: It seems one has to look at the whole, we did not look at the whole of becoming when you said, how can I pay attention. Part of it seemed to slip out and became the observer. B: Parece que uno debe mirar la totalidad, y no miramos la totalidad cuando dijimos: "¿Cómo puedo estar atento?". Parte de ello parece escapar y convertirse en el observador.
29:52 K: Look, becoming has been the curse of this – psychologically, a curse. A poor man wants to be rich and a rich man wants to be richer, it is this movement, all the time, of becoming, both outwardly and inwardly. Though it brings great deal of pain and sometimes pleasure, this sense of becoming, fulfilling, achieving psychologically, has made my life into all that is. Now I realise that but I can’t stop it! K: Mire, el llegar a ser ha sido la desgracia —en lo psicológico—, una desgracia. El pobre quiere ser rico, y el rico quiere ser más rico. Es siempre este movimiento de llegar a ser algo, tanto externa como internamente. Aunque acarrea mucho dolor, y a veces placer, este sentimiento de llegar a ser, de realizarse, de lograr algo en lo psicológico, ha hecho mi vida todo lo que es. Ahora me doy cuenta, pero no puedo detenerlo.
30:40 B: Yes, but one thing is, why can’t I stop it? B: Sí, pero una cosa, ¿por qué no puedo detenerlo?
30:43 K: Let’s go into that a little bit. Partly it is because I have always considered, in becoming, that there is a reward at the end of it and I am always avoiding pain – punishment and reward. And in that cycle I am caught. That is probably one of the reasons why the mind keeps on trying to become something. And the other perhaps is deep-rooted anxiety, fear. If I don’t become, be something, I am lost, and I am uncertain, insecure. The mind has accepted these illusions and says, 'I cannot end that.' K: Investiguemos eso un poco. En parte, se debe a que siempre pienso que, en el llegar a ser, hay una recompensa al final, y siempre evito el dolor, —castigo y recompensa—. Estoy atrapado en ese ciclo. Esa es, seguramente, una de las razones de que la mente siga intentando llegar a ser algo. Y la otra quizá sea una bien enraizada ansiedad y miedo. Si no llego a ser algo, estoy perdido, estoy indeciso, inseguro. La mente aceptó estas ilusiones y dice: "No puedo acabar con eso".
31:51 B: Yes, but then why doesn’t the mind end it? Also we have to go into the question of saying that there is no meaning to these illusions. B: Sí, pero, ¿por qué la mente no le pone fin entonces? También debemos investigar esa cuestión de decir que estas ilusiones no tienen sentido.
32:05 K: How do you convince me that I am caught in an illusion? You can’t, unless I see it myself. I cannot see it because my illusion is so strong. That illusion has been nurtured, cultivated by religion, by family, it is so deeply-rooted in mind that I refuse to let that go. K: ¿Cómo me convencerá de que estoy atrapado en una ilusión? No puede, a menos que yo lo vea por mí mismo. Y no puedo verlo porque mi ilusión es muy fuerte. Esa ilusión ha sido alimentada, cultivada por la religión, la familia, etc., está tan arraigada en la mente que me niego a soltarla.
32:42 B: Then it seems impossible.

K: That is what is happening. That is what is taking place with a large number of people. They say, ‘I want to do this but I cannot do it.' Now, given that situation, what is one to do? Is it explanations, logic, all the various contradictions in logic and so on, will that help him? Obviously not. 		B: En ese caso parece imposible.

K: Eso es lo que sucede. Eso le ocurre a muchas personas. Dicen: "Quiero hacerlo pero no puedo". Y bien, ante esa situación, ¿que haré? Las explicaciones, la lógica, todas las diferentes contradicciones lógicas, etc., ¿me ayudarán? Es obvio que no.
33:25 B: No because it all gets absorbed into the structure. B: No, porque la estructura lo absorbe todo.
33:30 K: Obviously not. So what is the next thing? K: Es obvio que no. Entonces, ¿cuál es el siguiente paso?
33:36 B: I would question If he says, ‘I want to change’, there is also the wish not to change. That’s in there. B: Si una persona dice: "Quiero cambiar", también está ahí el deseo de no cambiar.
33:43 K: Of course. The man who says, ‘I want to change’ has also at the back of his mind ‘Really, why should I change?’ They go together. K: Desde luego. La persona que dice: "Quiero cambiar", también tiene en el fondo de su mente: "En realidad, ¿por qué debería cambiar?". Ambas cosas van juntas.
33:57 B: So then you’ve got a contradiction. B: Entonces, existe una contradicción.
34:00 K: That is what I mean, a contradiction. I have lived in this contradiction, I have accepted this contradiction... K: Eso es lo que digo, una contradicción. He vivido en esta contradicción, he aceptado esta contradicción...
34:07 B: Why should I have accepted it?

K: Because it's a habit. 		B: ¿Por qué la acepto?

K: Porque es un hábito.
34:11 B: But the mind, when healthy, will not accept a contradiction. B: Una mente sana nunca aceptaría una contradicción.
34:16 K: But our mind isn’t healthy! Our minds are so diseased, so corrupt, so confused, that even though you point out all the dangers of this, it refuses to see it. K: ¡Pero nuestra mente no es sana! Nuestra mente está tan enferma, tan corrupta, tan confusa, que aunque nos señalen todos los peligros de esto, ella rehúsa verlo. Supongamos que estoy en esa posición,
34:41 So, suppose I am a man in that position, how do we help him to see clearly the danger of becoming? Let’s put it that way. Psychologically becoming, which implies identification with a nation, all that business. ¿cómo me ayudarán a ver con claridad el peligro del llegar a ser? Pongámoslo así. El llegar a ser psicológico, que implica identificación con una nación, etc.
35:05 B: Or holding to opinions. B: O aferrarse a las opiniones.
35:07 K: Beliefs, I have had an experience, it gives me tremendous satisfaction, I am going to hold on to it. I have had knowledge, you know, all that. How do you help me, such a person, to be free of all this? Your words, your explanations, your logic, everything says, 'Quite right. but I can’t move out of that.' K: Las creencias: Tuve una experiencia que me da una gran satisfacción y voy a aferrarme a ella. He acumulado conocimiento, ya sabe, todo esto. ¿Cómo ayudará a esa persona a liberarse de todo esto? Sus palabras, sus explicaciones, su lógica, todo termina en: "Muy bien, pero no puedo salir de ahí".
35:44 I wonder if there is another factor, another way of communication, which isn’t based on words, knowledge, explanations and reward – you follow? Is there another way of communicating, which we were talking about at the table for a brief moment. You see, in that too, there is a danger. I think there is, I am sure there is, a way of communicating which is not verbal, which is not analytical, logical, – which doesn’t mean lack of sanity, but I am sure there is another way. No sé si hay otro factor, otra forma de comunicación que no se base en las palabras, en el conocimiento, en explicaciones y recompensas, ¿entiende? ¿Hay otra forma de comunicación? En la mesa hablamos un poco de ello. Mire, aquí también hay un peligro. Creo que sí, estoy seguro de que existe una forma de comunicar no verbal, que no es analítica ni lógica —lo cual no significa falta de sensatez—, pero seguro que existe otra manera.
37:09 B: Perhaps there is. B: Tal vez exista.
37:13 K: Now how do you communicate with me who is caught in this trap, non-verbally, so that I grasp it deeply, that breaks away everything else? Is there such a communication? My mind has always communicated with another with words, with explanations, with logic, with analysis, either compulsive, or suggestive, and so on. My mind has been caught in all that. There must be another element which breaks through all that. Otherwise it is impossible! K: ¿Cómo se comunica usted conmigo no verbalmente, yo que caí en esta trampa, para que lo comprenda profundamente y me desprenda de todo el resto? ¿Existe esa clase de comunicación? Mi mente siempre se ha comunicado con otra con palabras, con explicaciones, con lógica, con análisis, bien presionando, bien sugiriendo, etc. Mi mente está atrapada en todo eso. Tiene que haber otro elemento que se abra paso a través de todo eso. Si no, ¡es imposible!
38:21 B: So It would break through the inability to listen. B: Que se abra paso a través de la incapacidad de escuchar.
38:24 K: Yes, the inability to listen, the inability to observe, to hear and so on. There must be a different method! I met a man once – many men – who have been to a place with a certain saint and, in his company, they say, 'All our problems are resolved.' Just a minute. And when they go back to their life – back to the old game. K: Sí, la incapacidad de escuchar, observar, oír, etc. ¡Tiene que haber un método diferente! Una vez conocí a un hombre —a varios— que estuvieron en un lugar con cierto santo y, en su compañía, decían: "Todos nuestros problemas quedaban resueltos". Un momento. Pero cuando volvían a su vida, de nuevo el viejo juego.
39:13 B: There was no intelligence in there, you see. B: Mire, ahí no hay inteligencia.
39:17 K: No, you see the danger. That man, that saint, being quiet, non-verbal, in his very presence, they feel quiet. You follow what I am saying? And they feel their problems are resolved. K: No, pero vea el peligro. Ese hombre, ese santo, al estar en silencio, no-verbal, en su presencia sienten quietud. ¿Entiende lo que digo? Sienten que sus problemas se han resuelto.
39:36 B: But it is still from the outside. B: Pero sigue siendo algo desde el exterior.
39:39 K: Of course, that’s just it! Of course it is – like going to church. And in a good, ancient church, or a cathedral, you feel extraordinarily quiet. It is the atmosphere, it is the structure, the very atmosphere makes you be quiet. K: Por supuesto, ¡así es! Claro que lo es, es como ir a la iglesia. En una magnífica y antigua iglesia o catedral, uno siente una extraordinaria quietud. Es la atmósfera, la estructura, la propia atmósfera hace que uno sienta quietud.
40:04 B: It communicates what is meant by quietness, I think. It gets across a communication which is non-verbal, but not very deep. B: Creo que transmite eso que entendemos por quietud. Establece una comunicación que no es verbal, pero es poco profunda.
40:13 K: That is nothing! It is like incense! K: ¡Eso no es nada! ¡Es como el incienso!
40:17 B: It is superficial. B: Es superficial.
40:19 K: Yes, utterly superficial, like incense, it evaporates. So we push all that aside. Then what have we left? Not an outside agency – God, or some saviour – push all that aside, what have I left? What is there that can be communicated, which will break through the walls which human beings have built for themselves? K: Sí, muy superficial, como el incienso, se evapora. Si descartamos todo eso, ¿qué nos queda? Ningún agente externo —Dios o algún salvador—, descarto todo eso, ¿qué me queda? ¿Qué queda ahí que se pueda comunicar, que perfore los muros que los propios seres humanos han construido?
41:23 As we said at the lunch table a couple of hours ago, is it love? Of course that word is corrupted, loaded, become dirty. But cleansing that word, is that the factor that will break through all this clever, analytical, all that. Is that the element that is lacking? Como decíamos en la mesa hace un par de horas, ¿es el amor? Claro que esa palabra está corrompida, recargada, ensuciada. Pero si la limpiamos, ¿es ese el factor que se abrirá paso a través de esta astucia analítica?, ¿de todo eso? ¿Es ese el elemento que falta?
42:09 B: We have to discuss it, maybe people are somewhat chary of this word. B: Deberíamos discutirlo. Quizá la gente es cautelosa con esa palabra.
42:15 K: I am chary beyond words! K: ¡Soy cauteloso al máximo!
42:17 B: And therefore, as people resist listening, they will resist love too. B: Por tanto, igual que la gente se resiste a escuchar, también se resistirá al amor.
42:25 K: That is why I said it is rather a risky word. K: Por eso dije que es una palabra arriesgada.
42:31 B: Now we were saying the other day also that love contains intelligence, which is care as well, and if we meant by love that energy which also contains intelligence and care... B: El otro día también decíamos que el amor contiene inteligencia, que también es afecto, y si por amor entendíamos esa energía que también contiene inteligencia y afecto...
42:46 K: That we went through the other day. K: Eso es lo que vimos el otro día.
42:48 B: ...so that makes more sense. B: ...eso tiene más sentido.
42:52 K: Now, wait a minute. You have that quality and I am caught in my misery, my anxiety, and you are trying to penetrate, with that intelligence, this mass of darkness. How will you do it? Will that act? If not, we human beings are lost! You follow, sir? Therefore they have invented Jesus, Buddha, Krishna, they love you – you follow? Which has become so utterly meaningless, superficial and nonsensical. K: Ahora bien, usted tiene esa cualidad y yo estoy atrapado en mi desdicha, mi ansiedad, y usted trata de penetrar, con esa inteligencia, en esa masa de oscuridad. ¿Cómo lo hará? ¿Dará resultado? Si no, ¡los seres humanos estamos perdidos! ¿Entiende? Por eso se inventan que Jesús, Buda, Krishna les aman, ¿entiende? Lo cual se ha vuelto absurdo, superficial y sin sentido.
43:54 So what shall I do? I think that is the factor, sir: Attention, perception, intelligence and love. You bring it to me and I am incapable of receiving it. And I say, ‘It sounds nice, I feel it, but I can’t hold it.' I can’t hold it because the moment I go outside this room I am lost. ¿Qué haré, entonces? Creo que ese es el factor: Atención, percepción, inteligencia y amor. Usted me trae todo eso y yo soy incapaz de recibirlo. Digo: "Suena bien, lo veo, pero no puedo retenerlo". Y no puedo porque en cuanto salgo de esta habitación estoy perdido.
44:47 B: That really is the problem. B: Ese es el verdadero problema.
44:49 K: Yes sir. That's the real problem. Is love something outside? You understand? Like a saviour is outside, and heaven is outside. But is love something – I am using that word very carefully - something outside of me, which you bring to me, which you awaken in me, which you give me as a gift, or it is in my darkness, in my illusion, suffering, is there that quality? Obviously not – can’t be. K: Sí, señor. Ese es el verdadero problema. ¿Es el amor algo externo? ¿Entiende? Un salvador es externo, el cielo es externo. Pero, ¿es el amor algo —uso esa palabra con mucho cuidado— algo externo a mí, que usted me trae, que usted despierta en mí, que me ofrece como un regalo? O en mi oscuridad, en mi ilusión y sufrimiento, ¿existe esa cualidad? Evidentemente no, no puede ser.
46:07 B: Then where is it?

K: That’s just it. It must be there... Now wait a minute. Love is not yours or mine, it is not personal, it is not something that belongs to a person, and doesn’t belong to... love is there. 		B: Entonces, ¿dónde está?

K: De eso se trata. Tiene que estar... Espere un momento. El amor no es suyo ni mío, es impersonal, no pertenece a una persona, no pertenece a... el amor está ahí.
46:32 B: This is an important point. In one of the discussions you were saying that isolation does not belong to any person, it is something that everybody can look at whereas we tend to think of isolation as my personal problem. B: Ese es un punto importante. En uno de los diálogos, usted decía que el aislamiento no pertenece a ninguna persona, es algo que cualquiera puede ver, pero tendemos a pensar que el aislamiento es mi problema personal.
46:49 K: It is common ground for all of us. K: No. Es una base común a todos nosotros.
46:51 B: But it may be a clue because, somebody is looking for love and says this must be my love, you have got it and I haven’t, that is the way of thinking. B: Pero puede ser una clave, pues alguien que busca amor dice: "Esto debe ser mi amor, usted lo tiene y yo no", así es como pensamos.
47:00 K: No. Intelligence is not personal. K: No. La inteligencia no es personal.
47:04 B: But again it goes contrary to the whole of our thinking. Everybody says this person is intelligent and that one is not. If I have lack of intelligence, I must acquire it for myself. So this may be one of the barriers to the whole thing, that behind the ordinary everyday thought there is a deeper thought of mankind, that we are all divided and these various qualities either belong to us or don’t belong to us. B: Pero eso va de nuevo contra todo nuestro pensar. Todos dicen que este es inteligente y aquel no. Si me falta inteligencia, debo adquirirla, yo mismo. Puede que este sea uno de los obstáculos a todo eso: que detrás del pensamiento corriente cotidiano hay un pensamiento más profundo de la humanidad, que estamos divididos, y que estas diferentes cualidades, o bien nos pertenecen o no nos pertenecen.
47:35 K: Quite. It is the fragmented mind that invents all this. K: Exacto. La mente fragmentada es la que inventa todo esto.
47:40 B: Invented, but we have picked it up verbally and non-verbally from childhood and by implication, therefore it pervades, it is the ground of our thoughts, of our perceptions. So this has to be questioned. B: Inventado, pero nosotros lo adoptamos verbal y no verbalmente desde la infancia implícitamente, por tanto, se difunde, es la base de nuestros pensamientos, de nuestras percepciones. Eso debe cuestionarse.
47:58 K: We have questioned it. Grief is not my grief, grief is human. K: Ya lo hemos cuestionado. El dolor no es mi dolor, el dolor es humano.
48:05 B: But how are people to see that because a person caught in grief feels it is his grief. Doesn’t that seem right? B: Pero ¿cómo la gente puede ver eso? Porque una persona que sufre siente que es su dolor. ¿No es así?
48:15 K: Yes, sir. I think it is partly because of our education, partly our society, tradition. K: Sí, señor. Creo que en parte se debe a nuestra educación y, en parte, a nuestra sociedad, tradición...
48:21 B: But it is also implicit in our whole way of thinking. B: Pero también está implícito en todo nuestro pensar.
48:23 K: Quite right. So we come back. K: De acuerdo. Hemos vuelto atrás.
48:27 B: Then we have to jump out of that. B: Entonces, debemos salir de ahí.
48:30 K: Yes. But ‘jump out of that’ becomes a problem and then what am I to do? K: Sí. Pero "salir de ahí" se vuelve un problema, y entonces, ¿qué voy a hacer?
48:36 B: But perhaps we can see that love is not personal, love does not belong to anybody any more than any other quality does. B: Pero, quizás podamos ver que el amor no es personal, que el amor no pertenece a nadie, al igual que cualquier otra cualidad.
48:43 K: Earth is not English earth or French earth, earth is earth. K: La Tierra no es inglesa o francesa, es la Tierra.
48:48 B: I was thinking of an example in physics: if a scientist is studying an element such as sodium, it’s not he studies his sodium and somebody else studies his and they somehow compare notes. B: Pensaba en un ejemplo de física: si un científico estudia un elemento como el sodio, no estudia su sodio y otro estudia el suyo e intercambian sus notas.
49:01 K: Quite. Sodium is sodium. K: Exacto. El sodio es sodio.
49:04 B: Sodium is sodium universally. B: El sodio es sodio en todas partes.
49:05 So we have to say love is love universally. Así, debemos decir que el amor es amor en todas partes.
49:08 K: Yes. But you see, my mind refuses to see that because I am so terribly personal, terribly ‘me and my problems’ and all that. I refuse to let that go. When you say sodium is sodium, it is very simple, I can see that. But when you say to me, grief is common to all of us. K: Sí. Pero mi mente rehúsa verlo, porque soy terriblemente personal, terriblemente "yo y mis problemas", etc. Me niego a soltar esto. Cuando digo que el sodio es sodio, es muy simple, puedo verlo, pero cuando me dice que el dolor es común a todos nosotros...
49:38 B: It’s the same grief.

K: Sodium is grief! 		B: Es el mismo dolor.

K: ¡El sodio es el dolor!
49:43 B: This can’t be done with time, but it took quite a while for mankind to realise that sodium is sodium. B: Esto no se puede hacer con tiempo, pero la humanidad tardó mucho en darse cuenta de que el sodio es sodio.
49:59 K: That's what I want to find out, is love something that is common to all of us? K: Eso es lo que quiero descubrir: ¿Es el amor algo común a todos nosotros?
50:13 B: Well, in so far as it exists it has to be common. B: Bueno, en tanto que existe tiene que ser común.
50:17 K: Of course. K: Por supuesto.
50:18 B: It many not exist but if it does it has to be that way. B: Puede que no exista, pero si existe debe ser así.
50:21 K: I am not sure it does not exist. Like compassion, is not ‘I am compassionate’ compassion is there, it's something... – not 'me compassionate'. K: No estoy seguro de que no exista. Es como la compasión, no es "soy compasivo", la compasión está ahí, es algo... No "yo compasivo".

B: Si decimos que la compasión es lo mismo que el sodio, es universal,
50:33 B: If we say compassion is the same as sodium, it is universal, then every person’s compassion is the same. entonces, la compasión de cada persona es la misma.
50:41 K: And compassion, love, and intelligence. You can’t be compassionate without intelligence. K: Compasión, amor e inteligencia. No se puede ser compasivo sin inteligencia.
50:48 B: So we say intelligence is universal too. But we have methods of testing intelligence in particular people.

K: Oh, no! 		B: Así, decimos que la inteligencia también es universal. Pero tenemos métodos para medir la inteligencia de personas concretas.

K: ¡Oh, no!
50:59 B: But that is all part of the thing that is getting in the way. B: Todo eso es parte de lo que nos obstaculiza.
51:02 K: Part of this divisive, fragmentary way of thinking. And thinking is fragmentary. K: Parte de esa forma de pensar divisiva y fragmentaria. El pensar es fragmentario.
51:10 B: There may be holistic thinking, we are not yet in it. B: Puede haber un pensar holístico, pero aún no estamos ahí.
51:15 K: Yes. Then holistic thinking is not thinking, it is some other factor. So if love is common to all of us, why am I blind to it? K: Sí. Entonces, el pensar holístico no es pensar, es otra clase de factor. Si el amor es común a todos, ¿por qué no veo eso?
51:40 B: I think partly the mind boggles, it just refuses to consider such a fantastic change of concept, of way of looking. B: Creo que en parte la mente está aturdida, se niega a considerar un cambio tan fantástico de concepto, de manera de mirar.
51:49 K: But you just now said, sodium is sodium! K: Pero usted acaba de decir: "¡El sodio es sodio!".
51:53 B: You have got a lot of evidence for that in all sorts of experiments. B: Tenemos muchas evidencias de eso en muchos experimentos.
52:01 K: Salt is salt, whether it is English salt or... K: La sal es sal, ya sea sal inglesa o...
52:06 B: But that was built up through a lot of work and experience now we can’t do that here with love, right? B: Pero eso se logró con mucho trabajo y experiencia, no podemos hacer eso con el amor, ¿verdad?

K: ¡Oh, no! No podemos... El amor no es conocimiento.
52:18 B: You can’t go into a laboratory and prove that love is love. B: No puede ir a un laboratorio y probar que el amor es amor.
52:25 K: Why does one’s mind refuse to accept a very obvious factor, why? Is it the fear of letting my old values, standards, opinions, to let go? But again – you follow? K: ¿Por qué la mente de uno rehúsa aceptar un factor tan obvio? ¿Por qué? ¿Es el miedo a soltar mis antiguos valores, patrones, opiniones? Otra vez lo mismo, ¿entiende?
52:49 B: Probably something deeper. It's hard to get pinned down but it isn’t any of those simple things. That's partial explanations. B: Puede que sea algo más profundo. Es difícil definirlo, pero no es ninguna de esas simples cosas. Esto es una explicación parcial.
52:58 K: Superficial explanation, I know that Is the deep-rooted anxiety, or the longing to be totally secure? K: Una explicación superficial, ya lo sé. ¿Existe una ansiedad profunda o un anhelo de estar totalmente seguro?
53:19 B: But that again is based on fragmentation. If we accept that we are fragmented we will inevitably want to be totally secure. Right? Because being fragmented you are always in danger. B: Pero una vez más, eso se basa en la fragmentación. Si acepto que estoy fragmentado, es inevitable que necesite sentirme del todo seguro. Porque al estar fragmentado siempre estoy en peligro.
53:31 K: So is that the root of it? K: ¿Es esa la raíz?
53:34 This urge, this demand, this longing to be totally secure in my relationship with everything, to be certain? ¿Es esa urgencia, ese anhelo de estar totalmente seguro en mi relación con todo? Estar seguro.
53:48 B: Yes, but you have often said that the search for security could be reasonable in the sense that real security is found in nothingness. B: Sí, pero a menudo dice que la búsqueda de seguridad puede ser razonable, en el sentido de que la verdadera seguridad se encuentra en la nada.
53:58 K: In nothingness there is complete security. K: En la nada hay completa seguridad.
54:01 B: It is not the demand for security which is wrong but the demand that the fragment be secure. The fragment cannot possibly be secure. B: El problema no es la demanda de seguridad, sino exigir que el fragmento esté seguro. No puede haber seguridad en el fragmento.
54:09 K: Each country trying to be secure it is not secure. K: Que cada país trate de estar seguro no es seguro.
54:12 B: Complete security could be achieved if all the countries got together. B: La completa seguridad podría lograrse si todos los países se unieran.

K: Sin tribalismo se lograría.
54:17 K: No tribalism, of course there would be. B: Tal como lo dice parece como
54:20 B: The way you put it it sounds as if we should live eternally in insecurity. si debiéramos vivir eternamente inseguros.
54:26 K: No. We made that very clear. K: No, no. Eso ya quedó claro.
54:30 B: It makes sense to ask for security but we are going about it the wrong way. B: Tiene sentido pedir seguridad, pero lo abordamos mal.
54:35 K: Yes, that’s right. How do you convey that love is universal, not personal, to a man who has lived completely in the narrow groove of personal achievement? K: Sí, exacto. ¿Cómo transmitir que el amor es universal, no personal, a una persona que vive completamente en el estrecho surco del logro personal?
55:01 B: The first point is, will he question his narrow, his unique personality? B: El primer punto es: ¿Cuestionará su personalidad estrecha y "única"?
55:10 K: They question it – I have discussed this so much – they question it, they see the logic of it, Curiously, people who have been very serious in these matters have tried to find the wholeness of life through starvation, through torture – every kind of way. They haven’t, they imagine they have. I mean you can’t apprehend or perceive or be the whole, through torture. Torture includes discipline, etc., you know all that. So what shall we do? I have a brother who refuses to see all this. And as I like him, as I have lived with him, I have a great affection for him, I want him to move out of it. And I have tried to communicate with him verbally and sometimes non-verbally, by a gesture, by a look, but all this is still from the outside. And perhaps that is the reason why he resists. Being my brother, for whom I have a great affection, if I can help him – I won’t use the word ‘help’, point out that in himself this flame can be awakened, which means he must listen to me. Back again. But my brother refuses to listen! K: Lo cuestionan —esto lo he discutido mucho—, lo cuestionan, ven la lógica, ven lo ilógico de todo esto, y aún... Curiosamente, los muy serios en estos temas han intentado encontrar la totalidad de la vida a través del ayuno, de la tortura, de muchas formas. No lo han conseguido, solo se lo imaginan. O sea, no es posible aprehender, percibir o ser lo total a través de la tortura. La tortura incluye la disciplina, etc., ya conoce todo esto. Y bien, ¿qué haremos? Tengo un hermano que rehúsa ver todo esto. Como le aprecio, como viví con él y le tengo mucho afecto, quiero que salga de ahí. He intentado comunicarme con él verbalmente, y a veces no verbalmente, con un gesto, con una mirada, pero todo esto sigue viniendo desde fuera. Y, quizá, esa sea la razón de que se resista. Al ser mi hermano, por el que siento un gran afecto, si pudiera ayudarle —no usaré la palabra "ayudar"—, señalarle que esa llama puede ser despertada en él mismo, lo cual significa que debe escucharme. Volvemos a lo mismo. Pero ¡mi hermano no quiere escuchar!
57:53 B: It seems that there are some actions that are not possible. If a person is caught in a certain thought such as fragmentation, then he can’t change it because there are a lot of other thoughts behind it supposedly he doesn’t know. He is not actually free to take an action there because of the whole structure of thought that holds him. We have to find some place where he is free to act, to move which is not controlled by the conditioning. B: Parece que hay acciones que no son posibles. Si una persona está atrapada en cierto pensamiento, como la fragmentación, no puede cambiarlo porque hay muchos otros pensamientos detrás, que aparentemente no conoce. De hecho, no es libre para actuar, porque le retiene toda la estructura del pensamiento. Debemos encontrar un lugar donde pueda actuar y moverse con libertad, que no esté controlado por el condicionamiento.
58:28 K: So how do I – I would use the word ‘help’ with great caution – help my brother? He knows my affection for him, he is aware of my... all the rest of it. What is the root of all this? We said becoming – all that is verbal, all that can be explained in ten different ways, the cause, the effect and all the rest of it. After explaining all this, he says, ‘You have left me where I am.' And my intelligence, my affection, love, says ‘I can’t let him go.' I can’t say, ‘Well, go to hell’ and move off. I can’t let him go. Which means, am I putting pressure on him? K: Bien, ¿cómo yo —uso la palabra "ayuda" con mucho cuidado— ayudaré a mi hermano? Él sabe que le tengo afecto, se da cuenta de mi..., etc. ¿Cuál es la raíz de todo esto? Decíamos que el llegar a ser. Todo eso es verbal, todo eso se puede explicar de varias maneras: la causa, el efecto, etc. Después de explicarle todo eso, él dice: "Me he quedado igual". Y mi inteligencia, mi afecto, mi amor dicen: "No puedo dejarle". No puedo mandarle a paseo y marcharme. No puedo dejarle. ¿Significa eso que le presiono?
1:00:02 I am not putting any kind of pressure, any kind of reward, none of that. Ah, yes. My responsibility is, I can't let another human being go. It's not the responsibility of duty all that filthy stuff. It is the responsibility of intelligence which says all that. No le presiono de ninguna manera, no prometo recompensas ni nada de eso. Mi responsabilidad es: no puedo abandonar a otro ser humano. No es toda esa repugnante responsabilidad del deber. Es la responsabilidad de la inteligencia que dice todo esto.
1:00:36 B: That is clear that the whole thing would have no meaning if you would let him go. Then it would be going back into fragmentation. B: Está claro que todo ese asunto no tendría sentido si le abandonara. Entonces, volveríamos a la fragmentación.
1:00:47 K: There is a tradition in India, and probably in Tibet, there is the called Maitreya Buddha who took a vow that he would not become the ultimate Buddha K: En la India hay una tradición, y seguramente también en el Tibet, del llamado Maitreya-Buda, que hizo votos de no convertirse en el Buda supremo hasta haber liberado a los seres humanos...
1:01:12 B: Altogether. B: Totalmente.
1:01:21 K: You see, that tradition hasn’t changed anything. How can one, if he has that intelligence, that compassion, that love, – which is not of a country, or a person or ideal, saviour, all that nonsense – but has that purity of that... Can that be transmitted to another? Or living with him, talking to him – you see, it all becomes mechanical. K: Mire, esa tradición no cambió nada. ¿Cómo puede uno, si tiene esa inteligencia, esa compasión, ese amor, no a un país, a una persona, a un ideal o a un salvador, todas estas tonterías, sino que tiene la pureza de... ¿Puede eso transmitirse a otro? O vivir con él, hablar con él, ¡todo se vuelve mecánico!
1:02:57 B: Would you say this question has never really been solved? B: ¿Diría usted que esa cuestión nunca se ha resuelto?
1:03:02 K: I should think so, sir. But we must solve it. It has not been solved but our intelligence says, ‘Solve it!’ No, I think intelligence doesn’t say solve it, intelligence says, these are the facts. And perhaps some will capture it. K: Yo diría que no. Pero debemos resolverla. No se ha resuelto, pero nuestra inteligencia dice: "¡Resuélvelo!". No, creo que la inteligencia no dice: "Resuélvelo", la inteligencia dice que estos son los hechos. Y tal vez, algunos lo capten.
1:04:05 B: It seems to me that there are really two factors: one is the preparation by reason to show that it all makes no sense, but then, from there, possibly some will capture it. B: Me parece que, en realidad, hay dos factores: Uno es preparar razonando para mostrar que nada de eso tiene sentido, y entonces, desde ahí, puede que algunos lo capten.
1:04:21 K: We have done that sir. You started telling me all this, you laid the map out very clearly and I have seen it very clearly, all the rivers, the conflicts, the misery, the confusion, the insecurity, the becoming, all that is very, very, very clear. At the end of the chapter I am back at the beginning. Or I have got a glimpse of it and that becomes my craving to capture that glimpse, hold on to it and not lose it. Then that becomes a memory All the nightmare begins. K: Ya hemos hecho eso. Usted empezó contándome esto, trazó el mapa muy claramente, y lo he visto muy claramente: todos los ríos, los conflictos, la desdicha, la confusión, la inseguridad, el llegar a ser, todo eso está clarísimo. Pero al final, estamos como al principio. O capto un destello que se convierte en mi anhelo de capturar ese destello, agarrarlo y no perderlo. Entonces, eso se convierte en memoria y así empieza la pesadilla.
1:05:09 In your showing me the map very clearly you have also pointed out to me something much deeper than that, which is love. And by your person, by your reasoning, by your logic, I am groping, seeking after that. But the weight of my body, my brain, my tradition draws me back. So it is a constant battle. You follow sir? And I think the whole thing is so wrong. Al mostrarme claramente el mapa, también me señaló algo mucho más profundo, que es el amor. Y a través de su persona, de su razonamiento, de su lógica, empiezo a buscar a tientas. Pero el peso de mi cuerpo, de mi cerebro, de mi tradición, me hace retroceder. Es una lucha constante. ¿Entiende? Creo que todo eso es un gran error.
1:06:04 B: What is wrong? B: ¿Cuál es el error?
1:06:06 K: The way we are living, the whole thing is so wrong. K: Nuestra manera de vivir, todo es un gran error.
1:06:12 B: I think many people must see that by now. At least a fair number. B: Creo que muchas personas deben verlo ahora. Al menos un buen número de ellas.
1:06:19 K: We were talking once in Ojai whether man has taken a wrong turn, entered into a valley where there is no escape. That can’t be, sir, that is too depressing, too appalling. K: En Ojai nos preguntamos si el ser humano tomó el camino equivocado, si entró en un valle del que no puede escapar. Eso no puede ser, es demasiado deprimente, terrible.
1:06:48 B: Some people might object, if you say that, the mere fact that it is appalling does not make it untrue. I think you would have to say some stronger reason why you feel that to be untrue. B: Si usted dice eso, algunos pueden objetar que el mero hecho de ser terrible, no lo convierte en falso. Creo que debería dar una razón de mayor peso para explicar por qué cree que es falso.
1:07:03 Do you perceive, in human nature, some possibility of a real change? ¿Percibe, en la naturaleza humana, la posibilidad de un cambio real?

K: Claro, si no...

B: No tendría sentido.
1:07:11 K: Monkeys, machines! You see, that faculty to radical change is attributed to some outside agency and therefore we look to that and get lost in that. If we don’t look to anybody and be completely free from all that that solitude is common to all of us. It is not an isolation, it is an obvious fact when you see all this and say, this so ugly, unreal, so stupid, you are naturally... you are naturally alone. And that sense of aloneness is common. K: ¡Seríamos monos, máquinas! Mire, esa facultad de un cambio radical se atribuye a algún agente externo, por tanto, buscamos eso y nos perdemos ahí. Si no acudimos a nadie y estamos completamente libres de todo eso, esa soledad es común a todos nosotros. No es aislamiento, es un hecho obvio cuando vemos todo esto y decimos: "Es tan feo, irreal y estúpido", de forma natural... estamos solos, de forma natural. Y ese sentimiento de soledad es común.
1:08:26 B: In the ordinary sense of loneliness each person feels it is his own loneliness. B: En el sentido normal de soledad, cada persona siente que es su propia soledad.
1:08:33 K: Loneliness is not solitude, not aloneness, good Lord! K: Soledad no es sentirse solo, no es aislarse, ¡por Dios!
1:08:37 B: One could say that all the fundamental things are universal and therefore you are saying that whether you call it absolute, divine... B: Uno diría que todas las cosas fundamentales son universales y, por tanto, usted dice que cuando la mente profundiza, entra en algo universal... tanto si lo llaman absoluto, divino...
1:08:53 K: That's right. And that is the problem, to make the mind go very, very deeply into itself. K: Exacto. Ese es el problema, hacer que la mente profundice muchísimo en sí misma.
1:09:01 B: One thing that occurred to me. When we start with our particular problem it is very shallow, then we go to something more general – you see, the word ‘general’ has the same root as to generate, the ‘genus’ is the coming generation. So as you go to something more general you are going to the depth of what is generated. Then, going from that, still further, the general is still limited because it is thought. B: Se me ocurre una cosa. Cuando empezamos con el problema particular es muy superficial, entonces vamos a algo más general, —la palabra "general" tiene la misma raíz que "generar", el "género" es la próxima generación—. Al ir hacia algo más general, profundizamos en lo que se genera. Al seguir avanzando, lo general sigue siendo limitado porque es pensamiento.
1:09:35 K: Thought, quite right. But sir, to go so profoundly it requires tremendous, not only courage, but the sense of constant pursuing the same stream. ‘diligence’, that is still too limited, right? K: Exacto, pensamiento. Pero, profundizar tanto requiere un enorme, no solo valor, sino la constancia de seguir la misma corriente.

B: Llamaría eso... "diligencia", o es aún demasiado limitado, ¿verdad?
1:10:01 K: Yes, diligence is too limited. That goes with a religious mind in the sense that it is diligent in its action, in its thoughts, in its activities and so on, but that is still limited. I think that is right, sir. If the mind can go from the particular to the general and from the general... K: Sí, diligencia es demasiado limitado. Se aplica a una mente religiosa en el sentido de que es diligente en sus acciones, en sus pensamientos, en sus actividades, etc., pero eso sigue siendo limitado. Creo que eso es así. Si la mente puede ir de lo particular a lo general y de lo general...
1:10:29 B: To the absolute, to the universal. B: A lo absoluto, a lo universal.
1:10:31 K: ...move away from that. K: ...apartarse de eso.
1:10:35 B: Many people would say that is all very abstract and has nothing to do with daily life. B: Muchas personas dirían que todo eso es muy abstracto, y nada tiene que ver con la vida cotidiana.
1:10:42 K: I know. It's the most practical thing, not an abstraction. K: Ya lo sé. Pero es la cosa más práctica, no es una abstracción.
1:10:47 B: In fact the particular is the abstraction. B: Lo particular es la abstracción.
1:10:49 K: Yes, the particular is the most dangerous. K: Sí, lo particular es sumamente peligroso.
1:10:52 B: It is also the most abstract because you only get to the particular by abstracting from the whole, right? But that may be part of it, we want something that really affects us in daily life, we don’t just want to get ourselves lost in talking. They say all these vaporous generalities don’t interest us. B: También es sumamente abstracto, porque solo se llega a lo particular, abstrayendo de lo total. Pero eso puede ser parte del problema: queremos algo que realmente afecte nuestra vida cotidiana, no queremos perdernos en palabras, por tanto, todas estas generalidades vaporosas no nos interesan.

K: Son abstracciones...
1:11:19 B: Abstractions, and we are getting into the real solid concrete facts of daily life. Now it is true that it must work in daily life, but daily life does not contain the solution of its problems. B: Abstracciones, y nosotros investigamos los hechos concretos y sólidos de la vida cotidiana. Ahora, es verdad que debe operar en la vida diaria, pero la vida diaria no contiene la solución a sus problemas.
1:11:32 K: No. Daily life is the general life. K: No. La vida diaria es la vida general.
1:11:36 B: The general and the particular. The problems which arise in daily life cannot be solved there, as the human problems. B: La general y la particular. Los problemas que surgen en la vida diaria no pueden resolverse ahí, como los problemas humanos.
1:11:44 K: That’s right, sir. From the particular move to the general, from the general move away, still deeper, and there perhaps is this purity of that thing called compassion, love and intelligence. But that means giving your mind to this, your heart, your whole being must be involved in this. K: Exacto. De lo particular moverse a lo general, alejarse de lo general, a más profundidad, y allí, tal vez, esté esta pureza de lo que llamamos compasión, amor e inteligencia. Eso significa poner su mente y su corazón en ello, todo su ser debe estar involucrado en ello. Bien, es mejor detenernos, son las cinco y cuarto.
1:12:23 Well, we better stop – quarter past five. Sorry. We have gone on for a long time. Have we reached somewhere? Lo siento. Hemos hablado mucho. ¿Hemos llegado a alguna parte?
1:12:33 B: Possibly so, yes.

K: I think so. 		B: Posiblemente, sí.

K: Creo que sí.