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OJBR80CB1 - Las raíces del conflicto psicológico
Primera conversación con David Bohm
Ojai, EUA
1 de abril de 1980



0:00 Este es el primer diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:22 Krishnamurti: ¿Cómo comenzamos esto?
0:24 David Bohm: Creo que usted tiene algo que decir.
0:26 K: ¡Oh! Muchas cosas, pero no sé cómo empezar.
0:29 DB: ¡Ah!
0:33 K: Me gustaría preguntar si la humanidad tomó un camino equivocado.
0:39 DB: ¿Un camino equivocado? Bueno, pienso que lo hizo hace mucho tiempo.
0:47 K: Eso es lo que creo. Hace mucho tiempo la humanidad se desvió.
0:54 DB: Sí.
0:56 K: Solo estoy investigando.

DB: Parece que así fue.
1:01 K: Parece que así fue. ¿Por qué? Mire, tal como lo veo, la humanidad siempre ha tratado de llegar a ser algo, —el llegar a ser—.
1:20 DB: Es muy posible. Creo que me sentí impresionado por algo que leí hace tiempo acerca de que el hombre se equivocó cuando empezó a saquear y a esclavizar hace cinco o seis mil años. Y después de eso, su principal razón de ser fue solo explotar, robar y esclavizar.
1:47 K: Sí, pero hablo del querer llegar a ser internamente.
1:51 DB: Sí, pero deberíamos aclarar qué relación tiene esto. ¿Qué clase de llegar a ser estaba implicado al hacer eso? En lugar de ser constructivo y descubrir nuevas técnicas y metales, etc., vieron que era más fácil saquear a sus vecinos y hacer esclavos.

K: Sí, todo eso.
2:11 DB: ¿Qué querían llegar a ser?
2:13 K: Es... el conflicto es la raíz de todo esto.
2:17 DB: Sí, pero ¿cuál era el conflicto? Si pudiéramos ponernos en el lugar de aquellas personas, ¿cómo veríamos ese conflicto?
2:33 K: ¿Cuál es la raíz del conflicto, no solo en lo externo, sino también este enorme conflicto interno de la humanidad? ¿Cuál es su raíz?
2:52 DB: Bueno, parece que son deseos contradictorios.
2:56 K: No. ¿Es que todos intentamos... siempre, en todas las religiones, usted debe llegar a ser algo? Alcanzar algo.
3:14 DB: Sí, pero ¿qué hacía que la gente quisiera hacer eso? ¿Por qué no estaban satisfechos con ser lo que eran? La religión no los hubiera atrapado a no ser que sintieran que era atractivo llegar a ser algo más.
3:32 K: ¿No es evadirse... o, mejor dicho, no ser capaz de enfrentarse al hecho y cambiarlo, y en vez de eso, ir a algo más, y más y más.
3:50 DB: Sí. ¿Cuál diría usted que era el hecho con el que la gente no podía quedarse?
3:56 K: ¿Cuál es el hecho que la gente no podía... Los cristianos dijeron: "El pecado original".
4:11 DB: Sí, de eso ya hace mucho tiempo, sucedió mucho antes.
4:14 K: Mucho antes, lo que digo es que mucho antes los hindús tenían esta idea del karma, ya sabe. ¿Cuál es el origen de todo esto?
4:32 DB: Hemos dicho que hay un hecho con el que la gente no podía quedarse. Fuese lo que fuese querían imaginar algo mejor.
4:40 K: Sí, algo mejor. Llegar a ser más y más y más.

DB: Sí. Y se podría decir que en tecnología empezaron a crear técnicas para hacer mejor las cosas, cosa que tiene sentido, y, sin darse cuenta, ampliaron esto diciendo: "Yo también debo mejorar, todos nosotros debemos..."
4:59 K: Sí, mejorar también por dentro.
5:01 DB: Todos juntos debemos mejorar.
5:03 K: Sí, mejorar, exacto. ¿Cuál es la raíz de todo esto?
5:13 DB: Yo diría que es natural que el pensamiento proyecte el objetivo de mejorar, está en la estructura del pensamiento.
5:20 K: ¿Acaso el mejorar externamente, el principio de mejorar externamente, se traslada a tratar de mejorar internamente?
5:31 DB: Está claro que el hombre no veía ninguna razón para no hacer eso.
5:36 K: Sí, claro.
5:38 DB: "Si es bueno mejorar externamente, por qué no hacerlo internamente?"
5:42 K: Por dentro. ¿Esa es la causa?
5:45 DB: Me parece que esa es la dirección. Nos estamos acercando.
5:50 K: ¿Nos acercamos? ¿El tiempo es el factor? Tiempo en el sentido de "necesito conocimientos para hacer... —lo que sea— necesito tiempo para eso". El mismo principio aplicado por dentro.

DB: Sí. Es la misma idea general decir que proyectar algo mejor externamente requiere tiempo y, por tanto, hay que hacer lo mismo internamente.
6:28 K: ¿El tiempo es el factor?
6:30 DB: No veo que el tiempo en sí sea el único factor.
6:34 K: No, no. El tiempo, llegar a ser, que implica tiempo.
6:40 DB: Sí, pero aquí hay que decir que no es evidente que el tiempo en sí vaya a crear problemas, aplicado externamente el tiempo no causa dificultades.
6:54 K: Hasta cierto punto sí.

DB: Hasta cierto punto...
6:57 K: Pero internamente la idea del tiempo.
7:01 DB: Entonces, hay que ver por qué el tiempo es tan destructivo internamente.
7:07 K: Porque intento llegar a ser algo.
7:11 DB: Sí, pero se podría decir, la mayoría diría que simplemente eso es natural. Tenemos que explicar qué hay de malo en llegar a ser.
7:22 K: Ahí hay conflicto.
7:24 DB: Bien, ahora lo vemos.
7:28 K: Es evidente que cuando intento llegar a ser algo, hay una lucha constante.
7:34 DB: Sí. Podemos investigar por qué hay una lucha constante.
7:38 K: Ah, muy sencillo.
7:43 DB: No hay una lucha constante si intento mejorar mi situación externamente.
7:47 K: Externamente no.
7:49 DB: Entonces, no es tan evidente, quiero decir que estaría bien poner de manifiesto por qué hay lucha cuando intento hacer algo internamente.
8:00 K: Nos preguntamos por qué está más o menos bien externamente, pero al aplicar este mismo principio internamente se produce una contradicción.

DB: Sí. ¿Dónde está la contradicción?
8:20 K: Entre "lo que es" y "el llegar a lo que debería ser".
8:27 DB: Sí, pero parece que externamente también hay contradicción porque estamos aquí y tratamos de convertirlo en otra cosa. Y eso parece correcto.

K: Parece normal, saludable.
8:36 DB: La cuestión es por qué hay una contradicción interna pero no externa, o al revés.
8:45 K: Internamente se construye, ¿no es verdad?, un centro, un centro egoísta.
9:00 DB: Sí, si pudiéramos hallar alguna razón de por qué sucede. ¿Sucede cuando lo hacemos externamente? No es necesario, parece que no lo es.
9:08 K: No es necesario.

DB: Sí. Cuando lo hacemos internamente, intentamos forzarnos a ser algo que no somos, ¿verdad?
9:16 K: Sí.

DB: Y eso es una lucha. Claro.

K: Es un hecho.
9:20 DB: Pero parece que externamente no es necesario luchar. La materia se deja moldear, o sea, de lo que es a lo que debería ser.
9:30 K: ¿Será que nuestro cerebro está tan acostumbrado al conflicto que rechazamos cualquier otra forma de vivir?
9:49 DB: Bueno, eso debió suceder más tarde, mire...
9:52 K: Lo entiendo, lo entiendo.
9:54 DB: ...más tarde la gente llega a la conclusión de que el conflicto es inevitable y necesario, y naturalmente...
10:00 K: Pero estamos investigando el origen del conflicto. ¿Cuál es el origen del conflicto?
10:11 DB: Creo que tocamos este punto cuando dijimos que tratamos de forzarnos a nosotros mismos. Por un lado, creo que cuando somos algo, es lo que queremos ser, pero también queremos ser algo distinto y, por tanto, queremos dos cosas diferentes al mismo tiempo. ¿No le parece?

K: Lo entiendo. Pero intento descubrir el origen de toda esta desdicha, confusión —¿me sigue?—, conflicto, lucha, ¿cuál es el comienzo de esto? Por eso pregunté al principio: ¿La humanidad tomó un camino equivocado? ¿El origen es "yo no soy yo"?
11:32 DB: Quizá nos estamos acercando. Creo que nos acercamos a la separación entre "yo no soy yo".
11:37 K: Sí, exacto. Y el "yo"... ¿por qué la humanidad creó este "yo", que inevitablemente creará conflictos? "Yo" y "tú", y "yo soy mejor", etc., etc.
12:02 DB: Creo que eso fue un error cometido hace mucho tiempo, o, como usted lo llama, un camino equivocado: habiendo establecido una separación entre varias cosas externamente, la humanidad no supo hacerlo mejor y continuó haciéndolo.
12:18 K: Continuó haciéndolo.
12:19 DB: No por mala voluntad, sino por no saber hacerlo mejor.
12:22 K: Sí, sí.
12:24 DB: Por no ver lo que están haciendo.
12:27 K: ¿Ese es el origen de todo esto?
12:31 DB: Está cerca. No estoy seguro de que sea el origen. ¿Usted cómo lo ve?
12:41 K: Me inclino a observar que ese es el origen, el ego, el "mí", el "yo".
12:57 DB: Sí, se podría decir...
12:59 K: Si no hay ego, no hay ningún problema, no hay conflicto, no existe el tiempo, tiempo en el sentido de llegar o no llegar a ser, ser y no ser.
13:18 DB: Pero eso puede llevarnos de nuevo a lo que nos hizo poner al ego en primer lugar.
13:31 K: ¿Es que... —espere, espere— ¿la energía al ser tan grande, ilimitada, fue comprimida, encogida en la mente, y el propio cerebro se encogió porque no pudo contener toda esta energía enorme? ¿Comprende lo que digo?
14:07 DB: Sí.
14:10 K: Y, por tanto, se fue encogiendo hacia el "mí", hacia el "yo".
14:17 DB: Ahora no sigo. Quiero decir que entiendo que eso es lo que pasó, pero no veo todos los pasos. Si usted dice que la energía era muy extensa, muy grande, y que ¿el cerebro no puede manejarla, o decidió que no podía manejarla?

K: No podía manejarla.
14:38 DB: Pero si no puede manejarla, parece que no hay salida.
14:41 K: No, no, un momento. Espere, espere, despacio. Solo quiero indagar, penetrar un poco en ello. ¿Por qué el cerebro, con el pensamiento y todo eso, creó esta sensación de "mí", "yo"? ¿Por qué? Externamente, la familia..., ¿entiende?, externamente tenía que ser así.
15:21 DB: Necesitábamos cierto sentido de identidad para funcionar.
15:25 K: Sí, para funcionar. Funcionar, comerciar, funcionar.
15:32 DB: Saber adonde pertenecemos.

K: Sí, etc. ¿Y ese es el movimiento que produjo eso? ¿El movimiento de lo externo, donde tengo que identificar la familia, la casa, etc., gradualmente se convirtió en el "yo"?
15:54 DB: Pienso que esa energía de la que habla también intervino.
15:58 K: Sí, quiero llegar ahí despacio. Se me ha ocurrido algo, luego se lo diré.
16:08 DB: Es cierto lo que usted dice, de algún modo esto se fortaleció gradualmente, pero por sí solo no explicaría la fuerza enorme que tiene el ego, solo sería un hábito. Que el ego sea completamente dominante requiere que se convierta en el foco de la energía suprema, la mayor de toda la energía.
16:34 K: ¿Eso es así? ¿Que el cerebro no puede abarcar esta enorme energía?
16:44 DB: Digamos que el cerebro trata de controlar esto, abarcar, poner orden.
16:51 K: La energía no tiene orden.
16:53 DB: No, pero si el cerebro cree que no puede controlar algo que pasa dentro, tratará de poner orden.

K: Eso es lo que señalo... ¿podríamos decir que el cerebro —su cerebro, el de él, el de ella— no es un recién nacido, es viejísimo?
17:19 DB: Tendría que ver qué significa eso, ¿en qué sentido es viejo?

K: En el sentido de que evolucionó.
17:25 DB: Sí, evolucionó del animal.
17:27 K: Del animal, etc.
17:28 DB: Y el animal ha evolucionado, así que digamos que en este sentido toda esta evolución está contenida en el cerebro.
17:44 K: Quiero cuestionar la evolución. Entiendo, por ejemplo, la evolución desde el carro de bueyes al reactor.
17:57 DB: Sí, pero antes de cuestionarlo debemos considerar que hay evidencias de una serie de pasos, que el hombre se desarrolló en una serie de etapas. Usted no cuestiona eso, ¿verdad?

K: No, claro que no.
18:09 DB: Está claro que físicamente la evolución ha sucedido de algún modo.
18:13 K: Físicamente, sí.

DB: Y el tamaño del cerebro aumentó,...
18:16 K: Sí.

DB: ...se hizo más complejo. Puede cuestionar que mentalmente la evolución tenga significado, lo entiendo.
18:33 K: Mire, quiero erradicar el tiempo.
18:36 DB: Bien, adelante.
18:40 K: En lo psicológico, ¿entiende?

DB: Sí, entiendo.
18:43 K: Para mí, ese es el enemigo.
18:47 DB: Muy bien, lo entiendo perfectamente.
18:50 K: ¿Lo entiende?

DB: Sí.
18:52 K: Bien, ¡ya es algo! (Risas) ¿Y esa es la causa?
19:04 DB: No sé qué queremos decir con "causa", pero es un punto importante.

K: ¿El origen de la desdicha humana?
19:11 DB: Este uso del tiempo, sin duda. El hombre necesitaba tiempo para ciertos objetivos,...
19:19 K: Está claro, lo entiendo.
19:21 DB: ...pero lo usó mal.
19:22 K: Si tengo que aprender un idioma, necesito tiempo.
19:26 DB: Pero el mal uso del tiempo al extenderlo internamente.
19:29 K: Internamente, a eso me refiero.
19:31 DB: Sí. A la esencia.
19:34 K: ¿Está ahí la causa de esto, de la confusión humana, el hacer del tiempo un medio para llegar a ser, ser más y más perfecto, más y más evolucionado, más y más afectuoso? ¿Me entiende?
19:53 DB: Sí, entiendo. Creo que si no hiciéramos eso, toda la estructura se derrumbaría.

K: Se derrumbaría, exacto.
20:01 DB: Pero si además hay otra causa, no lo sé.
20:04 K: Un momento, quiero investigar eso un poco más. Si yo... No, no estoy hablando teórica ni personalmente. Para mí, la idea del mañana en lo psicológico no existe.
20:21 DB: Bien.
20:26 K: Es decir, el tiempo es un movimiento tanto interno como externo, ¿verdad?
20:35 DB: ¿Quiere decir el tiempo psicológico?
20:37 K: Sí, el tiempo psicológico y el tiempo externo.
20:40 DB: Sí. Y cierta relación entre ambos.
20:43 K: Por supuesto. Si el tiempo psicológico no existe, no hay conflicto, no existe el "mí", no existe el "yo", que es el origen del conflicto. ¿Entiende? Trato de llegar a eso: externamente nos movemos, evolucionamos —micrófonos, etc.
21:21 DB: Y también en la estructura física interna.
21:23 K: La estructura, todo. Pero en lo psicológico también nos hemos movido externamente.
21:31 DB: Sí, enfocamos nuestra vida hacia lo exterior. ¿Está diciendo eso?

K: Sí.
21:36 DB: Dirigimos nuestra atención al exterior.
21:38 K: No. He extendido mis capacidades externas.
21:43 DB: Ah, sí, nos hemos desarrollado externamente.
21:47 K: E internamente es el mismo movimiento externo.
21:52 DB: Sí, lo que hacemos en el exterior lo hacemos en el interior.
21:55 K: Sí. No sé si estoy comunicando esto.
21:58 DB: Entiendo que para desarrollarnos externamente en el tiempo, con mecanismos, tuvimos que adoptar esa estructura interna.
22:09 K: Sí. Ahora, si el movimiento interno del tiempo no existe —moverse, llegar a ser más y más—, ¿qué sucede? ¿Entiende lo que trato de comunicar?
22:24 DB: Bien, si decimos que todo este movimiento del tiempo cesa —lo que sea que eso signifique, la palabra "cesar" no es adecuada porque eso es tiempo...
22:35 K: El tiempo termina, o lo que sea.
22:37 DB: ...sin el movimiento del tiempo...
22:39 K: El movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno.
22:45 DB: Sí. Lo que se hace en el exterior se hace en el interior. Correcto.

K: Y es el mismo movimiento.
22:51 DB: Sí, da vueltas y vueltas.
22:53 K: Sí, implica tiempo.

DB: Sí.
22:57 K: Si ese movimiento cesa, ¿qué sucede? No sé si estoy comunicando algo. ¿Estamos diciendo tonterías? No lo creo. ¿Podríamos ponerlo así? Nunca hemos estado en contacto con un movimiento distinto del movimiento externo.
23:51 DB: Bueno, en general es así. Dirigimos la mayor parte de nuestra energía al movimiento externo.
23:56 K: Externo, y lo psicológico también es externo.
24:00 DB: Es el reflejo de ese movimiento externo.
24:02 K: Pensamos que es interno, pero en realidad es externo.
24:08 DB: Sí.
24:10 K: Si ese movimiento termina, como debe ser, ¿hay un movimiento realmente interno, un movimiento no en términos de tiempo?
24:30 DB: ¿Pregunta si existe otra clase de movimiento?
24:33 K: Movimiento, sí.
24:53 DB: Se mueve, pero no en términos de tiempo.
24:55 K: Tiempo. Eso es.
24:57 DB: Tenemos que investigar eso. ¿Puede usted continuar?
25:00 K: Ni siquiera es... Mire, la palabra "movimiento" significa tiempo.
25:09 DB: En realidad significa cambiar de un lugar a otro. De todos modos, está ahí la idea de que no es estático. Al rechazar el tiempo usted no quiere volver a algo estático, que sigue siendo tiempo.
25:27 K: Nuestro cerebro ha sido adiestrado, acostumbrado durante siglos a dirigirse al norte, digamos por ejemplo. Y de repente se da cuenta de que ir al norte es un conflicto permanente. Al darse cuenta de esto, se dirige al este. En ese movimiento el propio cerebro cambia.

DB: Sí, algo cambia.
26:05 K: La cualidad del cerebro cambia.

DB: Bueno, puedo ver que de algún modo abrirá los ojos a un movimiento diferente.

K: Sí, diferente. Un movimiento diferente... otra vez...
26:21 DB: ¿Es mejor "flujo"?
26:29 K: Si ya no voy al norte, y he ido al norte toda mi vida, pero ya no voy al norte ni al este ni al sur ni al oeste. Entonces el conflicto cesa, ¿verdad? Porque ya no es moverse en ninguna dirección.
27:12 DB: Así que ese es el punto clave, la dirección del movimiento. Cuando el movimiento interno tiene una dirección fija, entrará en conflicto.

K: Exacto.
27:21 DB: Externamente necesitamos una dirección fija.
27:24 K: Por supuesto.
27:25 DB: Si decimos que no tiene dirección fija, ¿qué hace entonces? ¿Se mueve en todas direcciones?
27:43 K: Tengo mis dudas en hablar de esto. ¿Podría decirse que al llegar de verdad a ese estado, ahí está la fuente de toda la energía?
28:04 DB: Sí, al profundizar más, más internamente.
28:08 K: Esta es la verdadera interioridad, no el movimiento externo volviéndose movimiento interno, sino cuando no hay movimiento externo ni interno.
28:21 DB: Sí, podemos rechazar tanto el movimiento externo como el interno, de modo que en ese momento parecería detenerse.
28:28 K: ¿Sería esa la fuente de toda energía?
28:37 DB: Sí, quizá podríamos decir eso.
28:46 K: ¿Puedo hablar un poco de mí?
28:48 DB: Naturalmente.
28:50 K: Por favor, suena ridículo.

DB: No, en absoluto. Hasta ahora parece tener sentido.
29:04 K: Ante todo la meditación consciente no es meditación, ¿verdad?
29:11 DB: ¿Qué quiere usted decir con meditación consciente?
29:13 K: La meditación deliberada, practicada y deliberada, que es realmente una meditación premeditada. ¿De acuerdo? ¿Existe una meditación que no sea premeditada? ¿Que no sea el ego tratando de llegar a ser algo, o el ego tratando de no negar negativa o positivamente?
29:55 DB: Antes de continuar, ¿podríamos concretar lo que debería ser la meditación, sea lo que sea? ¿Es una observación de la mente que observa?
30:03 K: No, no, no. Va más allá de todo eso.
30:07 DB: De acuerdo.

K: ¡Lo siento!
30:09 DB: Bien, pero usted usó la palabra "meditación".
30:12 K: Hablo de meditación en el sentido de que no hay ni rastro de esfuerzo, ningún intento de llegar a ser, de alcanzar un nivel conscientemente, etc.
30:32 DB: La mente simplemente está consigo misma, en silencio.
30:36 K: Ahí quiero llegar.

DB: No busca nada.
30:48 K: No se preocupe, estamos hablando nosotros dos. Quizá estoy loco. Yo no medito en el sentido normal de la palabra. Lo que ocurre —no hablo personalmente— lo que ocurre es que me despierto meditando.
31:13 DB: En ese estado.
31:24 K: Una noche en Rishi Valley, me desperté —habían sucedido una serie de acontecimientos, varios días de meditación— me desperté a medianoche, a las doce y cuarto, miré el reloj. Tengo dudas al decir esto porque suena extravagante y un poco infantil: la fuente de toda energía había sido alcanzada. Y eso tenía un efecto extraordinario en el cerebro, y también físicamente. ¡Uf! Siento hablar de mí mismo, pero usted entiende...
32:36 DB: Bien...
32:36 K: Un momento, no importa. Estoy en eso. Y literalmente, cualquier sentido de... No sé cómo expresarlo, ningún sentido del mundo ni de yo ni de eso, ¿entiende? no había ninguna división, solo sentía esa enorme fuente de energía. No sé si lo estoy comunicando.

DB: Sí. El cerebro estaba en contacto con esta fuente de energía.
33:36 K: Sí. Ahora, regresando a la tierra, como he estado diciendo durante sesenta años, me gustaría, no ayudar, me gustaría que otro llegara a esto —no llegar—, ¿entiende lo que digo? Porque creo que todos nuestros problemas se resolverían —políticos, religiosos, todos los problemas quedan resueltos—, porque es pura energía desde el principio mismo del tiempo. No sé si estoy...

DB: Sí, bueno.
34:41 K: Cómo puedo —no yo, ¿comprende?— cómo uno va a... no a enseñar ni ayudar ni presionar, ¿cómo decirlo? Este camino conduce a un sentido completo de paz, amor y todo eso. Lamento emplear todas estas palabras. Usted lo tiene, suponga que usted llegó ahí y su propio cerebro vibra con eso, ¿cómo me ayudaría? ¿Entiende? Ayúdeme, no palabras, ¿cómo me ayudaría a llegar a eso? ¿Comprende lo que intento decir?
35:59 DB: Sí.
36:09 K: Mi cerebro —el cerebro, no el mío—, el cerebro ha evolucionado. Evolución implica tiempo, y él solo puede pensar, vivir en el tiempo. Para el cerebro, rechazar el tiempo es la actividad extraordinaria de no tener problemas. Cada problema que surge, cada cuestión se resuelve inmediatamente. Un problema no dura.
37:01 DB: ¿Esto se mantiene? ¿Esta situación se mantiene, o solo existe durante ese período?
37:12 K: Se mantiene, evidentemente, si no, no tiene sentido. No es esporádico ni intermitente, nada de eso. Ahora bien, ¿cómo lo hará usted —abrir, cerrar la puerta, lo que sea—, cómo me mostrará, me ayudará a decir: "Mire, vamos en la dirección equivocada, solo hay... otro no-movimiento, que si sucede, todo estará bien". Suena tonto todo esto.
38:07 DB: Bueno, sí. Pienso que no puedo saber si todo estará bien. Es difícil saber de antemano que todo estará bien. De todos modos, el movimiento valdría la pena. Desde luego habría una gran diferencia.
38:22 K: Volvamos al principio. Es decir, ¿la humanidad tomó un camino equivocado? En lo psicológico, no físicamente.
38:35 DB: Sí, investigamos eso, vimos el desvío de varias maneras.
38:52 K: ¿Se puede revertir ese desvío completamente? ¿O detenerse? Por ejemplo, mi cerebro está muy acostumbrado a la idea evolucionista de que llegaré a ser algo, de que ganaré algo, debo tener más conocimientos, etc., etc., ¿el cerebro puede de golpe darse cuenta de que no existe tal cosa como el tiempo? ¿Entiende?
39:36 DB: Sí.
40:03 K: El otro día vi en televisión el viaje de Darwin, sus logros, etc., etc., toda su evolución.

DB: Ah, sí, Darwin.
40:27 K: Me parece que en lo psicológico eso es un error. Totalmente falso.
40:40 DB: De nuevo, parece que encontró evidencias de que las especies cambiaron en el tiempo. Entonces, ¿por qué es falso?

K: Claro, era evidente.
40:48 DB: Es verdad en ese aspecto. Creo que no sería correcto decir que la mente evolucionó en el tiempo.
40:54 K: Por supuesto.
40:58 DB: Pero físicamente parece que está claro que ha habido un proceso de evolución.
41:04 K: La curva hacia arriba.
41:07 DB: Y eso aumentó la capacidad del cerebro para hacer ciertas cosas. No podríamos estar discutiendo esto si el cerebro no hubiera crecido.
41:14 K: Por supuesto, eso lo entiendo.
41:17 DB: Pero creo que usted insinúa que la mente no se origina en el cerebro —es lo que...—, sino que el cerebro tal vez sea un instrumento de la mente.
41:28 K: De la mente. Y la mente no es tiempo.

DB: La mente no es tiempo.
41:34 K: Mire lo que significa. Nos estamos acercando.
41:37 DB: No evoluciona con el cerebro.
41:39 K: No. Suena raro, ¿verdad?
41:44 DB: Sonaría raro a personas no acostumbradas a ello, pero en el pasado la gente aceptaba esta idea fácilmente.
41:51 K: Lo sé. La mente no pertenece al tiempo, pero el cerebro sí, ¿es ese el origen del conflicto?

DB: Podría ser un punto importante.
42:10 K: ¿Comprende lo que significa? Los hindúes dicen que el atman, el principio supremo está en el hombre, que es la mente. Puede que lo esté traduciendo mal o interpretando mal. Y el cerebro pertenece al tiempo. Yo lo digo así, ellos puede que lo digan de otra manera. Así pues, ¿es ese el origen del conflicto?
42:46 DB: Tenemos que ver por qué eso produce conflicto. No queda claro si decimos que el cerebro pertenece al tiempo, más bien se desarrolló de manera que contiene el tiempo.
43:01 K: Sí, eso es lo que quise decir.

DB: Pero no necesariamente es así.
43:05 K: Evolucionó.
43:07 DB: Evolucionó de manera que envuelve el tiempo.
43:10 K: Sí, al evolucionar, el tiempo forma parte de él.
43:14 DB: Se convirtió en parte de su propia estructura.
43:17 K: Sí.

DB: Eso era necesario. No obstante la mente opera sin el tiempo, pero el cerebro, por tanto, no es capaz de...
43:28 K: No. Mire, eso significa que Dios está en el hombre, y Dios solo puede operar si el cerebro está quieto, si el cerebro no está atrapado en el tiempo.
43:44 DB: Bueno, yo no quería decir eso. Lo que decía es que el cerebro, al tener una estructura de tiempo, es incapaz de responder adecuadamente a la mente. Eso es lo que parece estar implícito aquí.
44:01 K: ¿El propio cerebro puede ver que está atrapado en el tiempo, y que mientras se mueva en esa dirección, el conflicto será eterno, interminable? ¿Comprende lo que digo?

DB: Sí. Ahora debemos preguntar si el cerebro ve eso.
44:23 K: Sí, ¿el cerebro tiene la capacidad de ver que lo que hace ahora —atrapado en el tiempo—, en ese proceso el conflicto no tiene fin?
44:37 DB: Sí. ¿Diría que el cerebro no está totalmente atrapado en el tiempo, que puede despertar a otro... para ver?
44:45 K: Eso significa que parte del cerebro no pertenece al tiempo.
44:50 DB: No está atrapado en el tiempo. Alguna función o algún...
44:54 K: ¿Se puede decir eso?

DB: No lo sé.
44:58 K: Eso significa —volvemos a lo mismo con distintas palabras— que el cerebro al no estar totalmente condicionado por el tiempo, o sea, hay una parte del cerebro...

DB: Bueno, no una parte, el cerebro funciona dominado por el tiempo, pero eso no implica necesariamente que no pueda cambiar. La tendencia general es que el tiempo domine al cerebro.
45:23 K: Sí. Es decir, ¿puede el cerebro, dominado por el tiempo, no someterse a él?
45:31 DB: Exacto. En ese momento sale del tiempo. Y es dominado solo —creo que ahora lo veo— es dominado solo al darle tiempo, el pensamiento, que toma tiempo, es dominado, pero lo que es rápido no es dominado.

K: Sí, es cierto. Cuando el cerebro, que se acostumbró al tiempo... ¿él puede ver que en ese proceso el conflicto no tiene fin, puede ver esto? "Ver" en el sentido de ¿puede "darse cuenta" de ello? ¿Se dará cuenta bajo presión? Seguro que no. ¿Se dará cuenta bajo coacción, recompensa, castigo o algo así? No. O resistirá o escapará, y todo lo demás, ¿no?
46:43 Entonces, ¿cuál es el factor que hará que el cerebro vea que el camino que sigue no es correcto —usemos esta palabra de momento—, y qué hará que de repente se dé cuenta de que es completamente perjudicial? ¿Entiende lo que digo?

DB: Sí.
47:08 K: ¿Qué le hará darse cuenta? ¿Las drogas?
47:25 DB: Está claro que no funcionarán.
47:27 K: Las drogas seguro que no. ¿Algún producto químico?
47:43 DB: No, nada de eso, todo eso es externo...
47:46 K: Exacto. Quiero dejar claro que todo eso son presiones externas. Entonces, ¿qué hará que el cerebro se dé cuenta de esto?
47:56 DB: ¿Qué entiende por darse cuenta?
47:58 K: Darse cuenta de que el camino que sigue será siempre el camino del conflicto.
48:11 DB: Creo que aquí surge la cuestión de que el cerebro se resiste a darse cuenta de esto.
48:18 K: Claro, claro, porque está acostumbrado a eso desde hace siglos. ¿Cómo hará usted que el cerebro se dé cuenta de este hecho? ¿Entiende? Si puede hacerlo, se acabó.
49:35 Mire, han intentado —usted habrá hablado con mucha gente— han intentado el ayuno, evitar el sexo, la austeridad, la pobreza, la auténtica castidad, la pureza, tener una mente absolutamente correcta, han intentado la soledad, han probado prácticamente todo lo que el hombre ha inventado, pero nada de eso ha tenido éxito.

DB: Bueno, todo lo que dice usted son claramente objetivos externos, sigue siendo "llegar a ser".
50:27 K: Sí, pero nunca se dan cuenta de que es externo
50:29 DB: Es llegar a ser. Todo eso son intentos de terminar el proceso de llegar a ser —parte de la mente, ¿no?—.

K: Exacto. Eso significa rechazar completamente todo eso.
51:00 DB: Pienso que para avanzar hay que rechazar la propia idea del tiempo en el sentido de esperar el futuro, y mirar el pasado...
51:10 K: Exacto, eso es.
51:17 DB: O sea, la totalidad del tiempo.
51:20 K: El tiempo es el enemigo. Vaya a su encuentro y más allá de él.
51:24 DB: Negar que eso es una existencia independiente. Pienso que tenemos la impresión de que el tiempo existe independientemente de nosotros y que estamos en la corriente del tiempo y, por tanto, sería absurdo negarlo porque eso es lo que somos.
51:43 K: Sí, sí. En realidad eso significa apartarse —de nuevo palabras— de todo lo que el hombre ha ideado como medio hacia lo intemporal.
52:06 DB: Digamos que ninguno de los métodos que el hombre utiliza externamente podrá...
52:15 K: No, de ninguna manera.
52:18 DB: Porque todo método implica tiempo.
52:20 K: Por supuesto. Es tan simple, tan claro.
52:22 DB: Así, ya al empezar creamos toda la estructura del tiempo, todo el concepto de tiempo se presupone de antemano.
52:29 K: Así es. ¿Cómo me comunicará usted esto? ¿Cómo usted o "X" a un hombre, que está atrapado en el tiempo, y opondrá resistencia, luchará, dirá que no hay otro modo, etc., cómo le comunicará esto?
52:55 DB: Creo que solo se puede —incluso si no hablamos del tiempo—, solo si alguien lo ha mirado, lo ha investigado. No es probable que lo pueda comunicar a alguien que pasa por la calle.
53:13 K: Entonces, ¿qué estamos haciendo? Si eso no se puede comunicar con palabras, ¿qué debe hacer una persona?
53:38 DB: Pienso que tanto la palabra como lo que hay más allá de ella forman parte de la comunicación, de esa transmisión.
53:49 K: ¿Diría usted que se puede resolver inmediatamente el problema cuando surge? Uno tiene que investigar eso porque usted puede resolverlo inmediatamente, y hacer un disparate.
54:18 DB: Puede creer que lo está resolviendo.
54:20 K: Sí, eso es lo que digo. Puede hacer un disparate, o pensar que lo ha resuelto.
54:26 DB: Porque puede recibir del tiempo o del pensamiento el sentido de inmediatez pues el pensamiento da la sensación de ahora.
54:33 K: No permitir el tiempo. Suponga que tengo un problema, cualquier problema, da igual, un problema psicológico, ¿la mente puede darse cuenta y resolverlo inmediatamente? Sin engañarme, sin resistirlo, ¿comprende?, todo eso. Afrontarlo y acabar con él.
55:21 DB: Con un problema psicológico es la única manera...
55:23 K: Hablo de problemas psicológicos.
55:25 DB: ...si no, está claro que quedaríamos atrapados en la misma fuente del problema.
55:30 K: Por supuesto. ¿Esa actividad pondría fin al tiempo —tiempo psicológico, hablamos de eso—?
55:44 DB: Si pudiéramos aplicar esta acción inmediata a lo que usted llama un problema, que es el "yo".
55:57 K: Soy codicioso o envidioso, acabar con ello inmediatamente —codicia, apego, etc., docenas de cosas—. Lo que trato de comunicar es: ¿eso nos da una pista del final del tiempo?
56:34 DB: Sí, porque cualquier acción que no sea inmediata, ya crea el tiempo.
56:40 K: Sí, lo sé.
56:43 DB: El final del tiempo es inmediato, ¿verdad?
56:46 K: Claro. ¿Eso indicaría el camino equivocado que tomó la humanidad?
57:29 DB: Sí, hacer intervenir el tiempo y el pensamiento en lo psicológico...
57:34 K: Sí, hablamos de lo psicológico.
57:40 DB: Si una persona cree que en lo psicológico algo no funciona, introduce la idea de tiempo y el pensamiento de llegar a ser, y eso crea problemas interminables.
57:53 K: ¿Eso abriría la puerta —digámoslo así—, abriría la puerta a ver que el tiempo está fuera de lugar internamente? Eso significa, ¿verdad?, que el tiempo solo tiene cabida externamente.

DB: Si usted va a decir que el pensamiento es un proceso
58:43 involucrado en el tiempo...

K: Claro que lo es.
58:46 DB: Quiero decir que no todos usan esa idea, la usan así...
58:51 K: ¿No le parece que el pensamiento es el proceso del tiempo? Porque el pensamiento se basa en la experiencia, el conocimiento, la memoria y la reacción, que constituyen la totalidad del tiempo.
59:07 DB: Sí, pero a menudo hablamos de un tipo de pensamiento que sería una respuesta de la inteligencia. Pero el pensamiento como lo conocemos generalmente, digamos que el pensamiento como lo conocemos generalmente está en el tiempo.
59:20 K: El pensamiento como lo conocemos ahora pertenece al tiempo.
59:24 DB: Sí. Tal vez la gente lo haya visto un poco diferente a veces, pero hablando en general...
59:30 K: Hablando en general, como ahora, el pensamiento es el tiempo.
59:35 DB: Se basa en el concepto de tiempo, el tiempo es lo primero.
59:39 K: Muy bien, se basa en... para mí, él mismo es el tiempo.

DB: Bien. El propio pensamiento crea el tiempo, sí.
59:50 K: ¿Significa esto que cuando no existe el tiempo, no hay pensamiento?
59:57 DB: No hay pensamiento de ese tipo.
59:59 K: No, no hay pensamiento... Quiero ir despacio, despacio.
1:00:07 DB: Si no, podemos entrar en contradicción con otras cosas.
1:00:11 K: Por supuesto, lo sé.
1:00:21 DB: ¿Podríamos decir que hay una tipo de pensamiento dominado por el tiempo, con el que hemos vivido?

K: Sí. Que ha llegado a su fin.
1:00:32 DB: Sí. Puede haber otro tipo de pensamiento que no esté dominado por el tiempo, pero eso sería... porque usted dijo que aún se podía usar el pensamiento para hacer cosas.
1:00:43 K: Naturalmente.

DB: Bien. Debemos tener cuidado de no decir que el pensamiento necesariamente está dominado por el tiempo.
1:00:51 K: No. Tengo que ir de aquí allí, a mi casa, eso requiere tiempo, pensar, etc. No hablo de esa clase de tiempo.
1:01:01 DB: Bien. Aclaremos que usted habla del pensamiento que está dirigido a la mente, cuyo contenido es el orden de la mente.
1:01:10 K: Sí, sí.
1:01:11 DB: Diremos que ese pensamiento claramente es el tiempo.
1:01:15 K: Sí. ¿Diría usted que el conocimiento es el tiempo?
1:01:28 DB: Bien...
1:01:33 K: Todo conocimiento es tiempo.
1:01:36 DB: En tanto que ha sido conocido y puede proyectar el futuro, etc.
1:01:41 K: Sí, el futuro, el pasado. El conocimiento es el tiempo. Se adquieren conocimientos con el tiempo: ciencias, matemáticas, lo que sea, filosofía —leo filosofía, leo esto o aquello—. Así pues, el movimiento entero del conocimiento implica tiempo. ¿De acuerdo? Mire lo que...
1:02:25 DB: Creo que de nuevo...
1:02:27 K: Entiendo, conocimientos, cómo hacer una silla...
1:02:31 DB: No solo eso, creo que decimos que el hombre tomó un camino equivocado, quedó atrapado en esa clase de conocimiento, que está dominado por el tiempo porque es conocimiento psicológico.
1:02:45 K: Sí. Él vive en el tiempo.

DB: Vive en el tiempo porque intenta producir conocimientos de la naturaleza de la mente.
1:02:52 K: Sí, sí.
1:02:53 DB: Usted dice ahora que la mente no tiene un conocimiento verdadero de la mente. ¿Lo diría así?

K: ¿Cómo?¿Cómo?
1:02:59 DB: No existe el conocimiento de la mente, ¿lo diría así?
1:03:06 K: En el momento en que usa la palabra "conocimiento", el tiempo está implícito.
1:03:10 DB: Sí, y usted dice que la mente no pertenece al tiempo.
1:03:18 K: No. Cuando uno acaba con el tiempo —en el sentido que decimos—, no existe el conocimiento como experiencia.
1:03:32 DB: Tenemos que ver qué significa la palabra "experiencia".
1:03:35 K: Experiencia, recuerdos —experiencia—.
1:03:39 DB: La gente dice: "Aprendo por la experiencia, he pasado por eso, tengo la experiencia...".
1:03:45 K: Que es llegar a ser.

DB: Aclarémoslo. Existe una clase de experiencia que se adquiere, por ejemplo, en el trabajo, que se convierte en destreza y percepción.
1:03:56 K: Por supuesto, eso es muy diferente.
1:03:58 DB: Sí, entonces decimos que no tiene sentido tener experiencias de la mente, experiencias psicológicas.

K: Sí, digámoslo así. Es decir, la experiencia psicológica está en el tiempo.
1:04:14 DB: Sí, y no tiene sentido porque no se puede decir: "Así como me vuelvo un experto en mi trabajo, me volveré un experto manejando mi mente".
1:04:23 K: Exacto, así es.
1:04:26 DB: Uno sí adquiere cierta destreza en pensar, pero no de manera fundamental.
1:04:31 K: Sí. Entonces, ¿comprende dónde nos lleva esto? Supongamos que me doy cuenta de que el conocimiento es el tiempo, el cerebro se da cuenta, y ve la importancia del tiempo en cierta dirección, y que el tiempo no tiene ningún valor en otra dirección. No es una contradicción, ¿verdad?
1:05:14 DB: Sí, bien, de acuerdo. Yo diría que el valor del tiempo se limita a cierta dirección o área, y que más allá no tiene valor.

K: Sí. ¿Qué es, entonces, la mente o el cerebro sin conocimientos? ¿Entiende?
1:05:39 DB: Sin conocimientos, ¿conocimientos psicológicos?
1:05:42 K: Sí, hablo de lo psicológico.
1:05:44 DB: Sí, no es tanto el tiempo
1:05:46 como el organizarse sin conocimientos psicológicos.
1:05:49 K: Sí.
1:05:50 DB: Estamos diciendo que el cerebro cree que debe organizarse conociéndolo todo acerca de sí mismo en lo psicológico.
1:05:58 K: Entonces, ¿la mente, el cerebro es desorden? Claro que no.
1:06:05 DB: No, pero pienso que la gente podría creer al enfrentarse a esto que habría desorden.

K: Por supuesto.
1:06:12 DB: Creo que lo que dice usted es que la idea de controlarse uno mismo en lo psicológico no tiene sentido.
1:06:18 K: Sí. El conocimiento que posee el "yo" es el tiempo.
1:06:26 DB: Sí, bueno, el conocimiento...
1:06:28 K: El conocimiento psicológico.

DB: Sí, lo entiendo, el conocimiento que posee el "yo", la totalidad del conocimiento, es el "yo", es el tiempo.

K: Sí. Entonces, ¿qué es la existencia sin esto?
1:06:47 DB: Sí.
1:06:49 K: Entiende lo que...

DB: Sí. Bien...
1:07:03 K: No existe el tiempo, no existe el conocimiento —en sentido psicológico—, ningún sentido de "yo", entonces, ¿qué queda ahí? Al llegar a ese punto, la mayoría de la gente diría: "Esto es un horror".
1:07:36 DB: Sí, claro, parece que no hubiera nada.
1:07:38 K: Nada.
1:07:41 DB: ¡Sería bastante aburrido!

K: Nos ha llevado a un muro vacío.
1:07:45 DB: Asusta bastante, ¿no?
1:07:49 K: Pero si uno llega a ese punto, ¿qué hay ahí? Una vez más, eso suena a eslogan repetitivo, pero no lo es. ¿Diría usted que, porque no hay nada, es todo?
1:08:26 DB: Sí, lo aceptaría, lo sé. Es verdad, tiene todo...
1:08:35 K: No, es nada (nothing).

DB: No es una cosa (no thing).
1:08:38 K: No es una cosa, exacto.
1:08:39 DB: Una cosa es limitada, y esto no es una cosa porque no hay límites. Quiero decir que, por lo menos, lo tiene todo en potencia.
1:08:53 K: Espere, espere. Si es nada y, por tanto, todo, entonces todo es energía.
1:09:02 DB: Sí. La base de todo es la energía.
1:09:09 K: Claro. Todo es energía. Y ¿cuál es la fuente de esta energía? ¿O no hay ninguna fuente de energía? Solo existe la energía.

DB: La energía simplemente existe. La energía es lo que es.
1:09:27 K: No...

DB: La energía es lo que es. No se necesita ninguna fuente. Es una manera de abordarlo.
1:09:37 K: No. Si no hay nada y, por tanto, está todo, y todo es energía... Debemos ser muy cuidadosos aquí porque los hindús también tienen esta idea de que Brahma lo es todo, ¿comprende? Eso se vuelve una idea, un principio, y uno se lo lleva, y todo eso. Pero aquí el hecho es que si no hay nada, está todo, y todo eso es energía cósmica. Pero ¿qué puso en movimiento esta energía?
1:10:33 DB: ¿Es una pregunta relevante?

K: No, ¿que es lo que empezó?
1:10:39 DB: No estamos hablando del tiempo.
1:10:41 K: No, ya sé que no hablamos del tiempo, pero mire, los cristianos dirían: "Dios es energía y Él es la fuente de toda energía".
1:11:01 DB: Sí.
1:11:03 K: Y su hijo vino a ayudar al mundo, todo eso. Ahora bien...
1:11:14 DB: Los cristianos tienen una idea de lo que llaman la divinidad, que también es la fuente misma de Dios, van más lejos.
1:11:23 K: También los hindús tienen esto. Y también lo tiene el mundo árabe y judío. ¿Estamos en contra de todo eso?
1:11:40 DB: Bueno, parece similar.
1:11:44 K: Pero no es similar. Debemos ser muy cuidadosos.
1:11:47 DB: Debemos aclararlo.
1:11:48 Se dijeron muchas cosas como esta a través de los siglos.
1:11:51 K: Lo sé.
1:11:52 DB: Es una idea familiar.
1:12:11 K: Entonces, ¿simplemente uno camina en el vacío? ¿Uno vive en el vacío?
1:12:28 DB: Bueno, eso no está claro.
1:12:30 K: No hay nada y todo es energía. ¿Qué es esto?
1:12:37 DB: Esto es una forma dentro de la energía.
1:12:46 K: Así pues, esto no es diferente de la energía.

DB: ¿Cómo? Sí, sí, el cuerpo, sí.
1:12:54 K: Pero lo que hay dentro dice: "Yo soy diferente de aquello".
1:12:59 DB: Debemos aclarar eso.
1:13:01 K: El "yo" dice: "Yo soy totalmente diferente de todo esto".
1:13:06 DB: Sí, el "yo" se encierra en sí mismo y dice: "Yo soy diferente, soy eterno".
1:13:11 K: Un momento. ¿Por qué hace esto?
1:13:16 DB: Ya vimos eso, porque empezó esta idea de la separación.
1:13:22 K: ¿Cómo surgió? ¿La separación surgió porque externamente me identifico con una casa, etc., y esto se trasladó a lo interno?
1:13:33 DB: Sí, y en segundo lugar cuando establecemos la idea de algo interno, es necesario protegerlo.
1:13:38 K: Proteger eso y todo el resto.
1:13:41 DB: Y eso construye la separación.
1:13:43 K: Claro.
1:13:44 DB: Lo interno evidentemente era lo más valioso y tenía que ser protegido con toda nuestra energía.
1:13:51 K: ¿Significa esto que solo existe el organismo vivo, que es parte de la energía? Realmente K no existe, solo el pasaporte, el nombre, la forma, si quitamos esto, nada. Y, por tanto, todo y, por tanto, toda la energía. ¿Entiende?
1:14:25 DB: Sí, la forma no tiene existencia independiente.
1:14:28 K: Sí. No, no, lo que digo es que solo existe la forma.
1:14:34 DB: Solo existe la forma, sí.

K: Eso es todo.
1:14:38 DB: También existe la energía.
1:14:40 K: Eso es parte de la energía.

DB: Sí.
1:14:42 K: Solo existe esto, la cáscara externa.
1:14:45 DB: Existe la forma externa en la energía.
1:14:47 K: Sí. ¿Se da cuenta de lo que hemos dicho?
1:14:56 DB: Sí.
1:15:15 K: ¿Este es el final del viaje?

DB: Es difícil...
1:15:18 No, debo pensar que no.
1:15:26 K: ¿La humanidad viajó durante milenios para llegar a esto: que no soy nada y, por tanto, soy todo y toda la energía?
1:15:40 DB: No puede ser el final en el sentido de que podría ser el principio.
1:15:44 K: Espere, espere, eso es todo lo que digo. Quería que usted empezara ahí. Eso es... el final es un comienzo, ¿verdad? Ahora quiero examinar eso un poco. ¿Ya es la hora?
1:16:04 DB: Tengo tiempo, son las cinco y veinte. Las cinco y cuarto.
1:16:18 K: Mire, el final de todo esto, el final del tiempo, lo llamaremos así, es el... hay un nuevo comienzo. ¿Qué es eso? Porque esto parece totalmente inútil de momento.
1:16:48 DB: ¿El qué?
1:16:49 K: Si soy todo energía y solo existe la cáscara, y el tiempo terminó. Tomo solo eso. Parece tan...
1:17:03 DB: Comprendo que si usted se para aquí...
1:17:05 K: Sí, eso es todo.
1:17:11 DB: Pienso que eso verdaderamente limpia la base de todos los escombros, de toda la confusión.
1:17:17 K: Sí, sí. Así pues, el final es un comienzo. ¿Y eso qué es? Comienzo también implica tiempo.

DB: No necesariamente. Creo que dijimos que podría existir un movimiento que no tuviera tiempo.
1:17:45 K: Tiempo. Por eso quiero dejarlo claro.
1:17:47 DB: Sí, pero es difícil expresarlo. No es una cuestión de estático, de ser estático, pero en cierto sentido el movimiento no tiene el orden del tiempo. Creo que deberíamos decir eso ahora.
1:18:01 K: Sí. Entonces usaremos la palabra "comienzo" y la despojaremos del tiempo.
1:18:08 DB: Sí, porque final y comienzo no son momentos especiales. Pueden ser en cualquier momento o sin tiempo.
1:18:16 K: Sin tiempo, sin tiempo.

DB: Sin tiempo, exacto, sin tiempo.
1:18:19 K: Entonces, ¿qué pasa? ¿Qué sucede? ¿Qué está sucediendo? No a mí, no a mi cerebro. ¿Qué está sucediendo?
1:18:36 DB: ¿Se refiere a la energía?
1:18:42 K: Hemos dicho que cuando uno rechaza el tiempo, no hay nada. Después de esta larga conversación, nada significa todo. Todo es energía. Y ahí nos detuvimos. Pero eso no es el fin, ¿verdad?

DB: No.
1:19:13 K: No. Eso es todo. Ese no es el final. Entonces, ¿qué sucede? Podemos seguir mañana.

DB: De acuerdo.
1:19:44 K: Es mejor detenernos. Quiero continuar, pero es mejor detenernos.
1:19:51 DB: Bien.
1:20:19 K: ¿Eso es creación?

DB: Sí, algo parecido.
1:20:35 K: No el arte de la creación literaria, no hablo de eso...
1:20:38 DB: Si discutiéramos lo que entendemos por creación. Quizá podamos hacerlo.

K: Lo haremos mañana.