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OJBR80CB2 - Depurando la mente de la acumulación del tiempo
Segunda conversación con David Bohm
Ojai, EUA
2 de abril de 1980



0:00 Este es el segundo diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:12 Krishnamurti: Espero que haya usted descansado.
0:30 En nuestro diálogo entre usted y yo decíamos que el tiempo es conflicto.
0:41 David Bohm: Sí, el tiempo psicológico.

K: Sí. El tiempo es el enemigo del hombre. Y este enemigo ha existido desde el principio del hombre. Y nos preguntábamos por qué el hombre desde el principio tomó un camino equivocado, "camino equivocado" entre comillas. Y si es así, ¿es posible dirigir al hombre en otra dirección en la que pueda vivir sin conflicto? Porque, como decíamos ayer, el movimiento externo es el mismo movimiento interno, no hay interior y exterior. Es el mismo movimiento que continúa hacia dentro. Y si estábamos profunda y apasionadamente interesados en hacer que el hombre vaya en otra dirección, de modo que no viva en el tiempo, pero tenga conocimientos sobre las cosas externas. Las religiones han fracasado, los políticos, los educadores nunca se han interesado en esto. ¿Está usted de acuerdo?
2:59 DB: Sí, creo que las religiones han intentado discutir los valores eternos más allá del tiempo, pero parece que no han tenido éxito.
3:09 K: Ese es el punto. Ahí es donde quiero llegar.
3:11 DB: Incluso los políticos.
3:13 K: Para ellos era una idea, un ideal, un principio, un valor, pero no una realidad.
3:27 DB: Bien, algunos de ellos afirman que para algunos puede haber sido una realidad, pero...
3:32 K: Pero, mire, la mayoría de las personas religiosas están ancladas en una creencia.
3:45 DB: Sí.
3:47 K: Están ancladas en un principio, en una imagen, en el conocimiento, en Jesús o en una cosa u otra.
3:57 DB: Sí, pero si usted observa todas las religiones, las diversas formas de budismo, tratan de decir de alguna manera lo mismo que usted.
4:05 K: Hasta cierto punto, pero lo que intento averiguar es por qué el hombre nunca se ha enfrentado a este problema. ¿Por qué él, todos nosotros, por qué no hemos dicho: Acabemos con el conflicto? Más bien se nos ha incentivado porque creemos que con el conflicto hay progreso.
4:46 DB: Sí, superar la resistencia.

K: Sí, sí.
4:50 DB: Puede ser una fuente de estímulo tratar de vencer resistencias.

K: Sí. Y si usted y yo viéramos la verdad de esto, no en abstracto sino real, profundamente, ¿podríamos actuar de tal manera que cada problema se resolviera al instante, inmediatamente, de modo que el tiempo quedara abolido? ¿Entiende?
5:50 DB: Sí, el tiempo psicológico queda abolido.
5:53 K: Psicológico, hablamos del tiempo psicológico.
5:58 K: Tal y como nos preguntábamos ayer, al llegar a ese punto cuando no hay nada y está todo, y todo eso es energía, y cuando el tiempo termina, ¿hay un comienzo de algo totalmente nuevo?
6:25 DB: Sí, esa es la cuestión.
6:26 K: Ahí llegamos ayer.
6:28 DB: Y si no lo hay, todo se viene abajo. Quiero decir que solo te devuelve a la tierra.
6:35 K: Sí. ¿Hay un comienzo que no esté enredado en el tiempo? ¿Cómo lo descubriremos? Las palabras son necesarias para comunicarse. Pero la palabra no es la cosa. Entonces, ¿qué hay ahí cuando todo el tiempo termina? El tiempo psicológico, no el tiempo de... El tiempo es el "mi", el "yo", el "ego", y cuando eso llega completamente a su fin, ¿qué es lo que comienza... ¿Podríamos decir que en las cenizas del tiempo empieza un nuevo crecimiento? Sé que todo esto es... ¿Qué es eso? Ayer llegamos ahí. ¿Qué es lo que comienza... No, la palabra "comienza" también implica tiempo.
8:40 DB: Da igual, lo que surge.
8:44 K: Lo que surge, ¿qué es?
8:59 DB: Ayer decíamos que esencialmente es creación, la posibilidad de creación.
9:07 K: Sí, dijimos creación. ¿Es eso? O sea, ¿nace algo nuevo cada... No el tiempo, algo nuevo tiene lugar.
9:44 DB: No es el proceso de llegar a ser.
9:46 K: Oh, no, eso se acabó.

DB: Eso es psicológico.
9:49 K: Llegar a ser es lo peor, eso es el tiempo, ahí está la verdadera raíz del conflicto. Intentamos descubrir qué sucede cuando el "yo", que es el tiempo, ha llegado completamente a su fin. Creo que Buda se supone que dijo "Nirvana".
10:27 DB: ¿Nirvana?

K: Nirvana. Y los hindús lo llamaron "Moksha". No sé..., los cristianos quizá lo llamen "cielo" o lo que sea.
10:41 DB: Sí, los místicos cristianos tuvieron similares...
10:44 K: Similar, sí. Pero mire, los místicos cristianos, según tengo entendido, están arraigados en Jesús, en la Iglesia, en toda la creencia. Nunca fueron más allá de eso.
11:04 DB: Sí. Eso parece, por lo que yo sé.
11:10 K: Por ejemplo, alguien como Teilhard de Chardin era magnífico, ya sabe todo el resto, era un creyente fervoroso. Ahora bien, hemos dicho que la creencia, el apego a todo eso se acabó, ¡fuera!. Todo eso forma parte del "yo". Ahora bien, cuando la mente queda absolutamente limpia de la acumulación del tiempo, que es la esencia del "yo", ¿qué sucede? ¿Por qué deberíamos preguntarnos qué sucede?
12:28 DB: ¿Quiere decir que no es una buena pregunta?
12:31 K: Simplemente me lo pregunto. ¿Por qué deberíamos preguntar eso? ¿Hay detrás una sutil forma de esperanza? Una forma sutil de decir: ¡Cómo, he llegado hasta aquí y no hay nada! Esa es una pregunta errónea. ¿Usted lo ve así?
13:03 DB: Bueno, te invita a buscar, te invita a buscar un resultado prometedor, sí.
13:12 K: Sí, también quiero eliminar eso. Si todo el esfuerzo es encontrar algo más allá del "yo", ese esfuerzo y lo que yo pueda encontrar siguen estando en la órbita del "yo", ¿verdad?

DB: Sí.
13:41 K: Así que no tengo esperanza. Sí, exacto, la esperanza no tiene sentido, no tiene sentido querer encontrar algo.
13:56 DB: ¿Qué es, entonces, lo que le mueve a investigar?
14:00 K: Mi investigación es acabar con el conflicto.
14:05 DB: Sí, pero debemos tener cuidado. Podemos tener la esperanza de terminar el conflicto. Podemos caer en la esperanza de terminar el conflicto. Ese es el peligro.
14:15 K: No, no hay esperanza. Se acabó.
14:18 DB: No hay esperanza.
14:21 K: En el momento que introduzco la palabra "esperanza", hay un sentimiento del futuro.
14:27 DB: Sí, eso es deseo.
14:29 K: Deseo y, por tanto, pertenece al tiempo. Entonces yo —la mente—, mi mente aparta todo eso por completo, de verdad, por completo. ¿Cuál es la esencia de todo esto? ¿Entiende mi pregunta? ¿Cuál es... No, lo he dicho mal, disculpe. ¿Mi mente aún está buscando o tanteando algo intangible que pueda capturar y retener? Si es así, todavía es...

DB: Todavía es deseo.
15:38 K: Todavía es parte del tiempo. Deseo y una forma sutil de vanidad.
15:46 DB: ¿Por qué vanidad?
15:47 K: Vanidad en el sentido de "lo logré".
15:50 DB: Ah, en realidad, autoengaño.
15:53 K: Engaño y toda clase de ilusiones salen de ahí. Así que no es eso. Voy despejando el camino a medida que avanzamos.
16:03 DB: Esencialmente parece que usted despeja el movimiento del deseo en sus formas sutiles.
16:08 K: Sí, en su forma sutil. Así que eso también es descartado. Entonces, como dijimos el otro día en otra discusión, solo existe la mente, ¿verdad?
16:54 DB: Sí, dejamos esta cuestión sin resolver porque tenemos que preguntar qué se entiende por naturaleza si solo existe la mente, pues la naturaleza parece independiente.
17:07 K: Sí. Pero también dijimos que todo el universo es la mente.
17:13 DB: Quiere decir que la naturaleza es la mente.
17:16 K: Parte de ella.

DB: La mente universal.
17:18 K: La mente universal.

DB: No la mente particular.
17:21 K: La mente particular está separada entonces, pero nosotros hablamos de la Mente.
17:29 DB: Eso tenemos que aclararlo porque usted dice que la naturaleza es la creación de la mente universal, a pesar de que la naturaleza tiene cierta realidad propia.
17:44 K: Todo eso se entiende.
17:48 DB: Pero es casi como si la naturaleza fuera el pensamiento de la mente universal.
17:54 K: Es parte de ella. Estoy tanteando... si la mente particular llegó a su fin, solo existe la Mente, la mente universal. ¿De acuerdo?

DB: Sí. Bueno, hablamos de la mente particular moviéndose en el deseo, etc., y dijimos que si todo eso se detuviera...
18:39 K: Ese es el punto. Si todo eso ha llegado a su fin completamente, ¿qué viene ahora? ¿Comprende?

DB: Sí.
18:59 K: ¿Cuál es el siguiente... ¿Hay algo a continuación? Ayer decíamos que hay un comienzo, esa palabra también implica formar parte del tiempo.
19:29 DB: No diremos tanto "comienzo", quizá "final".
19:35 K: El final, hemos dicho eso.
19:36 DB: Final, correcto. ¿Pero ahora hay algo nuevo?
19:40 K: ¿Existe algo que la mente no pueda captar?
19:47 DB: ¿La mente particular o la universal?
19:52 K: La particular cesó.

DB: Sí. ¿Dice usted que la mente universal tampoco puede captarlo?
19:58 K: Es lo que estoy descubriendo.
20:00 DB: ¿Dice usted que existe una realidad más allá de la mente universal, o algo?
20:08 K: Sí. ¿Estamos jugando a pelar una capa tras otra? ¿Como la piel de una cebolla, y al final solo hay lágrimas y nada más?
20:44 DB: Bueno, no lo sé.
20:50 K: Porque dijimos que está el final, luego la mente cósmi... la mente universal, y después, ¿hay algo más?
20:58 DB: ¿Diría usted que este "más" es energía o...
21:01 K: Dijimos eso.
21:03 DB: ¿Quiere decir que la energía está más allá de la mente universal?
21:10 K: Yo diría que sí, porque la mente universal es parte de esa energía.
21:18 DB: Muy bien, lo entiendo, sí. Eso se puede entender.

K: Eso se puede entender. ¡Por fin!
21:29 DB: De algún modo usted dice que la energía está viva.
21:32 K: Sí, sí.

DB: Y también es inteligente.
21:36 K: Espere un momento.
21:37 DB: De algún modo, en cuanto que es mente.
21:41 K: Ahora, si esa energía es inteligente, ¿por qué permitió que el hombre tomara la dirección errónea?
21:51 DB: Creo que eso puede ser parte de un proceso, algo que es inevitable en la naturaleza del pensamiento. Si el pensamiento va a desarrollarse, esa posibilidad debe existir.
22:07 K: Ah, ya veo lo que quiere decir.
22:12 DB: Para crear el pensamiento en el hombre.
22:15 K: ¿Es esa la libertad original del hombre?
22:21 DB: ¿Cuál?

K: ¿Elegir?
22:25 DB: No, no, el pensamiento ha de tener la capacidad de cometer este error.
22:33 K: Pero si esa inteligencia estaba operando, ¿por qué permitió este error?
22:39 DB: Bueno, podemos sugerir que existe un orden universal, una ley.
22:49 K: Muy bien. El universo funciona en orden.
22:56 DB: Sí, y esto forma parte del orden del universo, que este mecanismo concreto pueda funcionar mal. Que una máquina se rompa, no significa desorden en el universo, simplemente forma parte del orden universal.
23:09 K: Sí. En el orden universal hay desorden, en lo que al hombre concierne.
23:16 DB: No es desorden a nivel del universo.
23:19 K: No, no. A un nivel mucho más bajo es desorden.
23:22 DB: A nivel del hombre es desorden.
23:24 K: Desorden. ¿Y por qué ha vivido, desde el principio del hombre, por qué ha vivido en este desorden?
23:32 DB: Porque sigue en la ignorancia, aún no ha visto el problema.
23:38 K: Pero él forma parte de la totalidad, y en un único rinconcito el hombre existe y vive en desorden. Y esa enorme inteligencia consciente —no consciente— esta enorme inteligencia no...
24:09 DB: Se podría decir que la posibilidad de creación es también la posibilidad de desorden, que si el hombre tuviera la posibilidad de ser creativo, también habría la posibilidad de que algo saliera mal. Él no podría ser fijo como una máquina funcionando siempre en perfecto orden.

K: No, no.
24:32 DB: Quiero decir que la inteligencia no lo hubiera convertido en una máquina...

K: Claro que no.
24:36 DB: ...que fuera incapaz de desorden.
24:39 K: Sí, por supuesto. Así pues, ¿hay algo más allá del orden cósmico, de la mente cósmica?
24:59 DB: ¿Ahora usted dice que el universo, que esa mente que creó la naturaleza y que, por tanto, tiene un orden, no funciona simplemente de una manera mecánica, que tiene un significado más profundo?
25:11 K: Sí. Eso es lo que tratamos de descubrir.
25:13 DB: Sí. Entonces, usted está introduciendo todo el universo además de la humanidad.
25:20 K: La humanidad.
25:28 DB: Pero, ¿qué le lleva a hacer esto? ¿De dónde sale esta percepción?
25:37 K: ¿De dónde sale qué?
25:39 DB: Lo que usted dice.

K: ¿Qué?
25:42 DB: Del universo y de la mente.
25:45 K: Acabamos de decir... Comencemos de nuevo. Está el final del "yo", que es el tiempo, por tanto, no hay esperanza, todo eso se acabó, terminó. Al finalizar eso la nada tiene sentido, es así. Y la nada es el universo entero.
26:18 DB: Sí, la mente universal y el universo de la materia.
26:23 K: Sí, todo el universo.

DB: Sí. Simplemente pregunto: ¿Qué le llevó a decir eso?
26:35 K: ¡Ah! Lo sé. Para decirlo de manera muy simple: no hay... la división terminó.
26:48 DB: Sí.
26:54 K: ¿De acuerdo? La división creada por el tiempo, por el pensamiento, creada por esta educación, etc., etc., como todo eso ha terminado, lo otro es evidente.
27:19 DB: Ah, quiere decir que sin la división lo otro está ahí para ser percibido.
27:28 K: No para ser percibido, está ahí.
27:30 DB: Está ahí, pero entonces, ¿cómo se da usted cuenta de que está ahí? Es...
27:36 K: Sí. ¿Cómo se da usted cuenta de... No creo que uno se dé cuenta de ello.
27:51 DB: Entonces, ¿qué le lleva a decirlo?
28:03 K: ¿Diría usted que ello está? No que yo lo percibo o que es percibido.
28:10 DB: Ello está.

K: Está.
28:11 DB: Casi se podría decir que ello lo está diciendo. En cierto sentido, usted parece sugerir que es lo que está diciendo.
28:20 K: Sí.

DB: ¿Verdad?
28:21 K: Sí, sí, sí. Yo no quería... ¡Me alegra que lo exprese así!
28:28 DB: Quiero decir que está implícito en lo que usted dice, ¿verdad?
28:32 K: Sí. ¿Dónde estamos ahora?
28:52 DB: Decimos que el universo está vivo, por decirlo así, (inaudible) la mente, y formamos parte de ello.
28:59 K: Sí, sí. Solo podemos decir que formamos parte de ello cuando no está el "yo".
29:04 DB: No está la división.

K: No está la división. Me gustaría avanzar un poco más, o sea, ¿hay algo más allá de todo esto?
29:26 DB: ¿Quiere decir más allá de la energía?

K: Sí. Hablamos de la nada y del todo, que la nada lo es todo y, por tanto, es energía total. Es energía sin diluir, pura, incorrupta. ¿Hay algo más allá de eso? ¿Por qué lo pregunto? ¿Por qué lo preguntamos?

DB: No lo sé.
30:11 K: Creo que no hemos tocado..., creo que no... Creo que hay algo más allá.
30:18 DB: Bueno, podríamos decir que esto que está más allá es, por decirlo así, la base de todo. O sea, usted dice que todo esto emerge de una base más interna, ¿verdad?
30:29 K: Sí, hay otra... Tengo que andar con muchísimo cuidado aquí. Mire, uno tiene que andar con muchísimo cuidado para no ser romántico ni hacerse ilusiones ni tener deseos ni siquiera tantear. Debe suceder. ¿Sabe a qué me refiero?
30:59 DB: Estamos diciendo que esa cosa debe proceder de ahí. Todo lo que usted diga debe proceder de ahí.
31:05 K: De ahí. Exacto. Suena bastante presuntuoso.
31:11 DB: Sin verlo realmente... —no, no es que usted lo mire y diga: "Eso es lo que he visto".
31:17 K: Oh, no. Entonces es un error.
31:19 DB: Ya hay una división. Naturalmente es fácil caer en un engaño en esta clase de cosas.
31:31 K: Por supuesto. Pero dijimos que el engaño existe mientras haya deseo y pensamiento. Así de simple. El deseo y el pensamiento forman parte del "yo", que es el tiempo, y todo eso. Cuando eso acaba completamente, no queda absolutamente nada y, por tanto, eso es el universo, el vacío, que está lleno de energía. Quedémonos aquí de momento.
32:27 DB: Sí, porque de ahí aún no hemos visto la necesidad de ir más allá de la energía.
32:32 K: Sí, sí.
32:33 DB: Deberíamos ver que es necesario.
32:37 K: Creo que es necesario.

DB: Sí, pero deberíamos verlo. Tenemos que aflorarlo, ¿por qué es necesario?
32:52 K: ¿Por qué es necesario? Provisionalmente, porque hay algo más que actúa, hay algo más, mucho más —no sé como decirlo—, mucho más grande. Déjeme... Voy despacio, despacio. Lo que intento decir es... Un momento. Estoy... Creo que hay algo más allá de eso. Estoy diciendo..., cuando digo "creo", ya sabe a qué me refiero.
34:16 DB: Sí, entiendo.

K: Sí. Hay algo más allá de eso. ¿Cómo podemos hablar de ello? La energía existe solo cuando está el vacío, ¿verdad?
34:52 DB: Sí. Bueno...
34:53 K: Oh, no, mejor dicho, ambas cosas van juntas.
34:58 DB: Esta pura energía es el vacío. Esta pura energía de la que habla es el vacío.
35:03 K: El vacío.
35:04 DB: Es decir, no se siente como una cosa.
35:07 K: No. Más allá del vacío —siento hablar de... No en términos de más allá, más allá significa "más", "más lejos", "tiempo".
35:27 DB: Sí. Internamente.
35:30 K: No sé cómo expresarlo así.
35:32 DB: Bueno, pero ¿trata de sugerir que hay algo... que existe algo que está más allá del vacío, la base del vacío?
35:41 K: Sí.
35:42 DB: ¿Eso tendría la naturaleza de una sustancia? La cuestión es: si no es el vacío, ¿qué es?
35:51 K: No entiendo bien su pregunta.
35:54 DB: Usted habla de algo más allá del vacío, diferente del vacío.
36:01 K: Dije que está el vacío, que es energía.
36:05 DB: Que es energía. Y más allá de eso...
36:07 K: Ahora, un momento. ¿Están todos ustedes pendientes de mis palabras? ¿Qué me dice?
36:25 DB: Creo que podemos entender hasta la energía y el vacío. Ahora bien, si sugerimos algo distinto de eso, del vacío...
36:35 K: Oh, sí, hay otra cosa.
36:37 DB: Sí, y eso debe ser diferente del vacío.
36:43 K: Sí, ya lo tengo.
36:44 DB: No es el vacío, ¿verdad?

K: No, no.
36:49 DB: ¿Es eso correcto?
36:51 K: ¿Qué ha dicho usted ahora?
36:53 DB: Decía que algo distinto del vacío, que, por tanto, no es el vacío, ¿tiene sentido?
37:05 K: Entonces es sustancia.
37:07 DB: Sí, eso es lo que parece estar implicado: si no es el vacío, es sustancia.
37:13 K: La sustancia es la materia, ¿no?
37:15 DB: No necesariamente, pero tiene la cualidad de sustancia.
37:18 K: ¿Qué quiere decir?
37:19 DB: Bueno, la materia es una forma de sustancia. en el sentido de que...

K: La materia es energía.
37:26 DB: Es energía, pero también tiene la forma de sustancia, porque tiene una forma constante y resiste el cambio, es estable, se mantiene.
37:39 K: Sí. Si usamos la palabra "sustancia" más allá del vacío, ¿esa palabra comunica algo, tiene significado, entonces?
38:01 DB: Estamos explorando el posible significado de lo que usted quiere decir. Si dice que no es el vacío, no sería substancia tal como la conocemos en la materia, pero podemos ver cierta cualidad, que pertenece a la sustancia en general. Si tiene esa cualidad, podemos usar la palabra "sustancia", extender el significado de la palabra "sustancia".
38:25 K: Sí, comprendo. ¿Podríamos usar entonces la palabra "cualidad"?
38:30 DB: Bueno, la palabra "cualidad" no es necesariamente el vacío, la energía sí podría tener la cualidad del vacío.
38:37 K: Sí, ya veo.
38:38 DB: Y, por tanto, una cosa diferente podría tener la cualidad de sustancia. Yo lo veo así. ¿Eso es lo que intenta decir?
38:55 K: Hay algo más allá del vacío. ¿Cómo abordar esto?
39:23 DB: En primer lugar, ¿qué le lleva a decir esto? ¿Qué le lleva a decir esto?
39:32 K: Simplemente el hecho de que existe. Todo el tiempo hemos sido bastante lógicos, razonables y sensatos. Hasta ahora no hemos caído en ninguna ilusión. ¿Verdad? ¿Podemos mantener la misma vigilancia, en la que no hay ilusiones, para descubrir —no descubrir—, para que lo que hay más allá del vacío descienda a la tierra? (Risas) ¿Entiende lo que quiero decir? Descender a la tierra en el sentido de ser comunicado. ¿Entiende?

DB: Sí.
40:51 Podemos volver a la pregunta anterior: ¿Por qué no ha descendido?
41:01 K: ¿Por qué no ha descendido? ¿El hombre ha estado alguna vez libre del "yo"?
41:16 DB: Hablando en general, no.
41:19 K: No. Y aquello exige que el "yo" termine.

DB: Sí, ya veo. Creo que podríamos verlo así: el ego se convierte en una ilusión de aquella sustancia. Uno siente que el ego es también una sustancia.
41:37 K: Sí, el ego es sustancia, exacto.
41:39 DB: Y, por tanto, esa sustancia parece ser...
41:43 K: Intocable.
41:47 DB: Pero el ego es una ilusión de la verdadera sustancia, la mente trata de crear, tal vez la mente intenta crear una ilusión de esa sustancia.
41:58 K: Eso es una ilusión, ¿por qué lo relaciona con lo otro?
42:01 DB: En el sentido de que la mente cree que ya tiene esta sustancia y no estará abierta...
42:08 K: No, claro, claro. ¿Esa cosa se puede expresar con palabras? No lo digo para evitarlo, no es una cuestión de escabullirse o intentar evitar una conclusión. Pero hasta ahora todo lo hemos expresado con palabras.
43:03 DB: Sí, pienso que cuando una cosa se puede percibir, generalmente se puede expresar con palabras. Si se puede percibir algo adecuadamente, después de un rato, se encuentran las palabras para comunicarlo.
43:16 K: Sí, pero ¿eso se puede percibir y, por tanto, se puede comunicar?
43:45 DB: Esta cosa que está más allá, ¿diría usted que también está viva? ¿La vida está más allá del vacío?, ¿eso sigue siendo vida?
43:56 K: ¿Eso sigue vivo?

DB: Sí, vivo, que vive.
44:00 K: Vive, sí. Oh, sí.

DB: ¿Y es inteligente?
44:03 K: No quiero usar estas palabras.

DB: No. ¿Eso es demasiado limitado?

K: Sí. Vivo, inteligente, amor, compasión, todo eso es demasiado limitado. Usted y yo estamos sentados aquí, hemos llegado a algo y está esa cosa que quizá más tarde se pueda expresar con palabras, sin ninguna sensación de presión o apremio, sin ningún sentido de comunicación verbal, y, por tanto, sin ninguna ilusión. ¿No siente, no... ¿no ve más allá del muro? ¿Entiende lo que quiero decir? Hemos llegado a cierto punto y decimos que aún hay algo más, ¿comprende? Hay algo detrás de todo eso. ¿Se puede palpar?, ¿se puede tocar?, ¿es algo que la mente pueda captar? ¿Entiende?

DB: Sí, ¿está diciendo que no se puede?
46:20 K: No creo que la mente pueda captarlo, capturarlo, ¿entiende?

DB: Sí, o agarrarlo.
46:32 K: Agarrarlo, comprender, la mente ni siquiera puede mirarlo. Usted es un científico, ha examinado el átomo, etc., etc. Después de examinar todo eso, ¿no cree que más allá de todo eso hay mucho más?
47:01 DB: Uno siempre puede creer que detrás de eso hay más, pero eso no nos dice lo que es.
47:07 K: No, no, pero sabe que hay mucho más.
47:09 DB: Sí. Está claro que todo lo que uno conoce es limitado.
47:13 K: Sí.
47:14 DB: Y debe haber más.

K: Sí. ¿Cómo puede aquello comunicarse con usted para que usted, con su conocimiento científico, con su capacidad cerebral, etc., etc.,... ¿cómo puede usted captarlo?
48:00 DB: Ahora usted dice que no se puede captar.
48:02 K: No, no. ¿Puede captarlo? No digo que no se pueda captar, ¿usted puede?
48:12 DB: Mire, no está claro. Usted dijo antes que no se podía captar...
48:16 K: No, captar en este sentido: ¿Puede su mente muy educada, capaz de percibir más allá de las teorías, etc.,... ¿Qué es lo que intento decirle? Intento decir: ¿Puede usted ir allí? No ir —ya me entiende—, ir significa tiempo y todo eso. ¿Puede... ¿Qué intento decir? ¿Puede usted entrar ahí? No, todo eso son palabras. ¿Qué hay más allá del vacío? ¿El silencio?
49:51 DB: ¿Eso no es parecido al vacío?
49:54 K: Sí, eso es lo que... paso a paso. ¿Es el silencio? ¿O el silencio forma parte del vacío?
50:02 DB: Yo diría que sí.

K: Yo también. Si no es el silencio... Un momento, pregunto: ¿Podríamos decir que es algo absoluto? ¿Comprende?
50:45 DB: Bueno, podríamos considerar lo absoluto. Debería ser algo totalmente independiente, eso es lo que realmente significa "absoluto". No depende de nada.
51:02 K: Sí. Sí, me alegro. Nos estamos acercando.
51:11 DB: Su movimiento y su actividad son totalmente autónomos, por así decirlo.
51:16 K: Sí. ¿Diría usted que todo tiene una causa, pero que eso no tiene causa alguna?
51:36 DB: Sí, podemos afirmar esto. Es una idea antigua. Esta idea fue desarrollada por Aristóteles, que lo absoluto era la causa de sí mismo.
51:50 K: Sí.
51:53 DB: En cierto sentido, no tiene causa. Es lo mismo.
52:08 K: Mire, en el momento en que usted dijo "Aristóteles"... No es eso. ¿Cómo llegar a esto? El vacío es energía y ese vacío existe en el silencio, o al revés, da igual. ¿De acuerdo?
52:56 DB: Sí.
53:06 K: Oh, sí, hay algo más allá de todo esto. Probablemente nunca se pueda expresar con palabras.
53:39 DB: Por lo que sabemos.

K: Sí. Pero tiene que ponerse en palabras.

DB: Sí.
53:52 K: ¿Comprende?

DB: Sí. Usted dice que lo absoluto debe ponerse en palabras, pero creemos que no se puede. Cualquier intento de ponerlo en palabras lo convierte en relativo.
54:03 K: Sí. No sé cómo expresar todo esto.
54:19 DB: Creo que tenemos una larga historia de peligros con lo absoluto. La gente lo ha puesto en palabras y se ha vuelto muy opresivo.
54:29 K: No, deje todo eso. Mire, ser ignorante de lo que dijeron otros —Aristóteles, incluso Buda, etc.— tiene una ventaja. ¿Comprende lo que quiero decir? Es una ventaja en el sentido de que la mente no es influida por las ideas de otras personas, no está atrapada en las afirmaciones de otros. Eso forma parte de nuestro condicionamiento, etc., todo eso. Ahora vayamos más allá de todo eso. ¿Qué estamos intentando?

DB: Creo que comunicar algo relacionado con lo absoluto, lo que está más allá.
56:17 K: Yo inmediatamente descarté esa palabra.
56:20 DB: Lo que sea, lo más allá, lo que está más allá del vacío y del silencio.
56:24 K: Más allá de todo eso. Existe más allá de todo eso.
56:37 DB: El problema es...
56:38 K: Todo eso es algo, es parte de una inmensidad.
56:52 DB: Sí, incluso el vacío y el silencio son una inmensidad, ¿no? La energía es en sí una inmensidad.

K: Sí, lo entiendo. Pero hay algo mucho más inmenso que eso. El vacío y el silencio y la energía son inmensos, realmente inmensurables. Pero hay algo que es —utilizo la palabra— "mayor" que eso. No puedo... No sé. ¿Por qué acepta usted todo esto?
58:01 DB: Bueno, solo lo estoy considerando. Quiero decir que lo miro, pero uno puede ver que hablamos del vacío o de otras cosas, y siempre hay algo más allá, ¿no?
58:18 K: No, como científico, ¿por qué acepta —no "acepta", perdóneme por usar esa palabra—, por qué sigue adelante con su interlocutor?
58:33 DB: Bueno, porque hemos llegado hasta aquí paso a paso, viendo la necesidad de cada paso.
58:42 K: Así pues, ve que todo eso es muy lógico, razonable, sensato.
58:45 DB: Y también uno puede ver que es así.
58:49 K: Sí. Entonces, si yo dijera que hay algo más grande que todo esto —el silencio, la energía—, ¿lo aceptaría? Aceptar en el sentido de que hasta ahora hemos sido lógicos.
59:16 DB: Digamos que siempre habrá algo más allá de cualquier cosa que usted diga. Cualquier cosa que usted diga sobre el silencio, la energía, lo que sea, lógicamente siempre hay espacio para algo más allá de eso.
59:32 K: Más allá de eso, sí.
59:34 DB: Eso no es el final.
59:36 K: Eso no es el final.
59:39 DB: Sí, pero incluso si usted dijera que hay algo... El punto es este: incluso si usted dijera que hay algo más allá de eso, todavía, lógicamente podría dejar espacio para ir otra vez más allá de eso.
59:52 K: No, no, no.

DB: Esa es la cuestión.
59:55 K: Ese es el punto, ese es el punto.

DB: ¿Por qué no? Mire, puede decir lo que usted quiera y lógicamente siempre habrá espacio para algo más.
1:00:05 K: Sí, por supuesto, eso es... No hay nada más allá.

DB: Bien, ¿cómo... Eso no está claro porque ¿qué...
1:00:16 K: Sí, no hay nada más allá. Me atengo a eso. No por dogmatismo u obstinación. Creo que es el principio y el fin de todo. Simplemente, en lenguaje llano, comunicándonos normalmente, el final y el principio son lo mismo, ¿verdad?
1:01:08 DB: ¿En qué sentido?
1:01:10 K: Sí, señor, sí. Veo algo aquí.
1:01:15 DB: Quiere decir en el sentido que usted usa el principio de todo como el final de todo.
1:01:21 K: Sí. ¿Diría usted que es así?
1:01:23 DB: Sí. Si tomamos la base de la que proviene, debe ser la base a la que cae.
1:01:28 K: Cae. Exacto. Esa es la base...

DB: Muy bien.
1:01:40 K: ...sobre la que —no "sobre", por favor...
1:01:43 DB: Bien, es una manera de hablar.
1:01:45 K: ...sí, una manera de hablar— sobre la que todo existe, el espacio...

DB: ...la energía...
1:01:53 K: ...la energía, el vacío, el silencio, todo eso está ahí, no una base, ¿comprende?
1:02:03 DB: Bien, es una imagen, una metáfora.
1:02:07 K: No hay nada más allá de eso.
1:02:33 DB: La base no tiene causa. Digo que la base no tiene causa.

K: No, por supuesto. Si tenemos una causa...

DB: Ya tenemos otra base.
1:02:44 K: Sí. No, no, ese es el principio y el final. Sí, señor, es así.

DB: Se está haciendo más claro.
1:02:56 K: Sí. ¿Eso le comunica algo a usted?
1:03:23 DB: Creo que sí comunica algo.
1:03:29 K: Algo. ¿Y diría usted más, que no hay principio ni final?
1:03:45 DB: Sí, si todo emerge, viene de la base y va a la base, pero no comienza ni termina.
1:03:52 K: Sí, no hay ni principio ni final. ¿De acuerdo?

DB: Sí.
1:04:11 K: Las implicaciones son enormes. ¿Eso es la muerte? No la muerte, no en el sentido de "yo moriré", ¿Eso es el fin definitivo de cada...?
1:05:14 DB: Bueno, usted dijo antes que el vacío es el final de todo, entonces, ¿en qué sentido esto lo es más ahora?
1:05:23 K: Estoy tratando de llegar a esa cosa.
1:05:25 DB: Hagámoslo ahora. Empezamos con que el vacío es el final de las cosas, ¿no?
1:05:34 K: Sí, sí. ¿Eso es la muerte?

DB: ¿Qué?
1:05:40 K: El vacío.

DB: Bueno...
1:05:44 K: La muerte de todo lo que la mente cultivó.
1:05:52 DB: Bien, ¿en qué sentido no lo es, entonces? ¿Por qué no lo es?
1:06:00 K: El vacío no es el producto de la mente, de la mente particular.

DB: Sí, es la mente universal.
1:06:09 K: El vacío es eso.

DB: Sí.
1:06:16 K: Ese vacío solo puede existir cuando hay una muerte de lo particular.
1:06:25 DB: Sí, lo particular desaparece.
1:06:27 K: Cuando hay una muerte total de lo particular.
1:06:30 DB: Sí.
1:06:30 K: No sé si lo estoy comunicando.
1:06:32 DB: Sí, eso es el vacío. Muy bien, pero ahora dice que hay más, que en la base la muerte va más lejos.
1:06:42 K: Oh, sí, sí, sí.

DB: Bien. Dijimos que el final de lo particular, la muerte de lo particular es el vacío, que es universal.

K: Sí.
1:06:51 DB: ¿Ahora usted dice que lo universal también muere?
1:06:56 K: Sí, eso es lo que intento decir.
1:07:00 DB: En la base.
1:07:04 K: ¿Eso comunica algo?

DB: Es posible, sí.
1:07:06 K: Un momento, veámoslo. Creo que sí comunica algo, ¿verdad?
1:07:24 DB: Sí. Por supuesto es difícil...

K: Sí.
1:07:34 DB: Si lo particular y lo universal mueren, eso es la muerte, ¿no?

K: Sí. Después de todo, no sé, no soy un astrólogo, no un astrólogo, un astrónomo, en el universo todo está muriendo, explotando, muriendo.
1:07:57 DB: Sí, pero naturalmente uno podría suponer que hay algo más allá, ya conoce esto.
1:08:01 K: Sí, sí, exacto.
1:08:21 DB: Creo que estamos avanzando. Lo universal y lo particular. Primero lo particular muere en el vacío, y luego viene lo universal.

K: Que también muere.
1:08:32 DB: En la base, ¿verdad?

K: Sí.
1:08:35 DB: Por tanto, la base ni nace ni muere.
1:08:38 K: Exacto.
1:08:48 DB: Creo que casi no se puede expresar si usted dice que lo universal ya no está porque la expresión es lo universal.
1:09:00 K: Puedo explicarlo: Todo está muriendo excepto eso. ¿Esto comunica algo?

DB: Sí, de ahí surge todo y todo muere ahí.
1:09:26 K: Sí. Por tanto, no tiene ni principio ni fin.
1:09:33 DB: Sí. ¿Qué sentido tiene decir que lo universal termina? ¿Qué significa que lo universal termina?
1:09:48 K: Nada. ¿Por qué debería tener un significado si ocurre? ¿Qué tiene eso que ver con el hombre? ¿Entiende lo que quiero decir?

DB: Sí.
1:10:24 K: El hombre que pasa por un mal momento y todo lo demás, ¿qué tiene eso que ver con él?
1:10:32 DB: Está claro que ese hombre siente que debe tener algún contacto con la base fundamental de su vida, de lo contrario no tiene sentido.
1:10:49 K: Pero no hay ningún contacto. La base no tiene ninguna relación con el hombre.
1:10:57 DB: Parece que no.

K: ¡No! Él se está matando, está haciendo todo lo contrario a la base.
1:11:05 DB: Sí, por esta razón la vida no tiene sentido para el hombre.
1:11:10 K: Entonces digo —soy un hombre corriente—: ustedes han dicho cosas maravillosas, suena muy bien, ¿pero qué tiene eso que ver conmigo? ¿Cómo me ayudará eso, o su charla, a superar mi fealdad? Me peleo con mi mujer, ella es..., o lo que sea. Y yo, ¿qué? ¿Su magnífica charla?
1:11:55 DB: Bien, yo volvería atrás y diría que ya examinamos esto lógicamente, empezando por el sufrimiento de la humanidad, mostrando que se origina en el camino equivocado, que inevitablemente conduce...
1:12:07 K: "Sí, pero ayúdeme", dice él, "a seguir el camino correcto, Indíqueme el camino correcto". Y a eso usted responde: Por favor, no trate de llegar a ser nada.
1:12:36 DB: Sí.

K: ¿Lo ve?
1:12:39 DB: Entonces, ¿cuál es el problema?

K: Él ni siquiera lo escuchará.
1:12:43 DB: Sí, ahora me parece que es necesario que quien vea esto descubra cuál es la barrera que le impide escuchar.
1:12:51 K: Oh, sí. Es evidente cuál es la barrera.
1:12:54 DB: ¿Cuál es la barrera?

K: "Yo".
1:12:56 DB: Sí, pero quería decir a más profundidad...
1:12:59 K: A más profundidad, todos nuestros pensamientos, todos nuestros conocimientos, profundos apegos, todo eso se interpone. Si no puede soltarlo, no tendrá ninguna relación con aquello. ¡Pero él no quiere soltar todo eso!
1:13:29 DB: Sí, lo entiendo. Lo que él busca es el resultado de su manera de pensar.
1:13:37 K: Sí. Lo que busca es una forma de vivir cómoda, fácil, sin problemas, y eso no puede tenerlo.

DB: No. Solo soltando todo esto.

K: Sí. Debe haber una conexión, si no...
1:14:01 DB: Una conexión.
1:14:02 K: Tiene que haber una relación entre la base y esto, y un hombre corriente, si no, ¿cuál es el sentido de la vida?
1:14:14 DB: Eso es lo que intentaba decir antes, que sin eso...

K: ...no tiene sentido.
1:14:19 DB: Sí. Y entonces la gente se inventa un sentido.
1:14:22 K: Claro. Billy Graham lo hace cada día.
1:14:30 DB: Y si retrocedemos, las antiguas religiones dijeron cosas similares, que Dios es la base, por tanto, busca a Dios.
1:14:38 K: Ah, no, esto no es Dios.
1:14:40 Sí, no es Dios, es jugar a lo mismo... Se podría decir que Dios fue un intento de expresar esta idea quizá de modo demasiado personal.

K: Sí, sí. Démosle esperanza, démosle fe, ¿entiende? Hagamos que la vida sea más cómoda.
1:15:04 DB: Al llegar a este punto usted pregunta primero: ¿Cómo se puede comunicar esto al hombre corriente? ¿Es esa su pregunta?

K: Sí, más o menos. Y también es importante que él escuche esto.
1:15:17 DB: Sí, eso es exactamente lo que quería decir.
1:15:29 K: Usted es un científico. Tiene la bondad de escuchar porque somos amigos. ¿Pero cuál de sus amigos escuchará? Dirán: ¿De qué demonios habla? Creo que si uno buscara esto, tendríamos un mundo maravillosamente ordenado.
1:16:03 DB: Sí. ¿Y qué haríamos en este mundo?

K: Vivir.
1:16:09 DB: Sí, pero dijimos algo sobre la creatividad.
1:16:14 K: Sí. Si no hay conflicto, no hay "yo", hay otra cosa que actúa.
1:16:23 DB: Sí, es importante decirlo porque la idea cristiana del cielo como la perfección, puede parecer bastante aburrida porque no hay nada que hacer.
1:16:36 K: ¡Eso me recuerda un chiste bueno! ¿Está esperando el chiste? Un hombre muere y va a San Pedro, y San Pedro le dice: "Has llevado una buena vida, no has hecho muchas trampas, pero antes de entrar en el cielo, tengo que decirte una cosa: Aquí todos nos aburrimos. Somos terriblemente serios, Dios nunca se ríe. Y los ángeles están de mal humor, deprimidos y no... si no quieres entrar aquí, piénsatelo". "Pero", dice, "antes de entrar quizá te gustaría ir abajo y ver qué pinta tiene. Después vuelve y me lo cuentas. Como tú quieras". Entonces, San Pedro le dice: "Toca aquel timbre, el ascensor subirá, entra y baja".
1:18:07 Así que el hombre toca el timbre, baja y se abren las puertas. Y salen a recibirle chicas guapísimas, etc., etc., etc. Y dice: "Vaya, esto sí es vida. ¿Puedo subir y decírselo a Pedro?" Así que vuelve a tocar el timbre, entra en el ascensor, sube y dice: "Fue usted muy amable al darme esta opción. Prefiero lo de abajo". Y Pedro dice: "¡Ya me lo suponía!" Entonces, toca el timbre, baja y se abren las puertas.
1:18:49 Salen dos individuos y lo golpean. Lo empujan por todos lados, etc. Y el hombre dice: "¡Un momento, hace un minuto estuve aquí y me tratasteis como a un rey!" "¡Ah, entonces eras un turista!"
1:19:12 Lo siento. De lo sublime a lo ridículo, que también es bueno.
1:19:38 Tenemos que continuar con esto en otra ocasión porque es algo que tiene que ser puesto en órbita.
1:19:49 DB: Parece imposible.

K: Ya veremos. Hemos llegado bastante lejos.