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OJBR80CB2 - Depurando la mente de la acumulación del tiempo
Segunda conversación con David Bohm
Ojai, EUA
2 de abril de 1980



0:00 This is the second dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. Este es el segundo diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:12 Krishnamurti: I hope you had a good rest. Krishnamurti: Espero que haya usted descansado.
0:30 In our dialogue between yourself and myself, we were saying time is conflict. En nuestro diálogo entre usted y yo decíamos que el tiempo es conflicto.
0:41 David Bohm: Yes, psychological time.

K: Yes. Time is the enemy of man. And that enemy has existed from the beginning of man. And we said why has man from the beginning taken a wrong turn, a wrong path – in quotes. And if so, is it possible to turn man in another direction in which he can live without conflict? Because, as we said yesterday, the outer movement is also the same inner movement, there is no inner and outer. It is the same movement carried on inwardly. And if we were concerned deeply and passionately to turn man in another direction so that he doesn’t live in time, but has a knowledge of the outer things. And the religions have failed; the politicians, the educators, they have all never been concerned about this. Would you agree to that? 		David Bohm: Sí, el tiempo psicológico.

K: Sí. El tiempo es el enemigo del hombre. Y este enemigo ha existido desde el principio del hombre. Y nos preguntábamos por qué el hombre desde el principio tomó un camino equivocado, "camino equivocado" entre comillas. Y si es así, ¿es posible dirigir al hombre en otra dirección en la que pueda vivir sin conflicto? Porque, como decíamos ayer, el movimiento externo es el mismo movimiento interno, no hay interior y exterior. Es el mismo movimiento que continúa hacia dentro. Y si estábamos profunda y apasionadamente interesados en hacer que el hombre vaya en otra dirección, de modo que no viva en el tiempo, pero tenga conocimientos sobre las cosas externas. Las religiones han fracasado, los políticos, los educadores nunca se han interesado en esto. ¿Está usted de acuerdo?
2:59 DB: Yes, I think the religions have tried to discuss the eternal values beyond time but they don’t seem to have succeeded. DB: Sí, creo que las religiones han intentado discutir los valores eternos más allá del tiempo, pero parece que no han tenido éxito.
3:09 K: That’s my point. That is what I want to get at. K: Ese es el punto. Ahí es donde quiero llegar.
3:11 DB: Or even, sometimes, the politicians. DB: Incluso los políticos.
3:13 K: To them, it was an idea, an ideal, a principle, a value, but not an actuality. K: Para ellos era una idea, un ideal, un principio, un valor, pero no una realidad.
3:27 DB: Yes, well, some of them claim that to some of them it may have been an actuality, but... DB: Bien, algunos de ellos afirman que para algunos puede haber sido una realidad, pero...
3:32 K: But you see, most of the religious people have their anchor in a belief. K: Pero, mire, la mayoría de las personas religiosas están ancladas en una creencia.
3:45 DB: Yes. DB: Sí.
3:47 K: They’re anchored in a principle, in an image, in knowledge, in Jesus or in something or other. K: Están ancladas en un principio, en una imagen, en el conocimiento, en Jesús o en una cosa u otra.
3:57 DB: Yes, but I mean if you were to consider all the religions, say the various forms of Buddhism, they do try to say this very thing which you are saying, in some ways. DB: Sí, pero si usted observa todas las religiones, las diversas formas de budismo, tratan de decir de alguna manera lo mismo que usted.
4:05 K: To some extent, but what I am trying to get at is: why has man never confronted this problem? Why hasn’t he, all of us, why haven’t we said, let’s end conflict? Or rather, we have been encouraged, because through conflict we think there is progress. K: Hasta cierto punto, pero lo que intento averiguar es por qué el hombre nunca se ha enfrentado a este problema. ¿Por qué él, todos nosotros, por qué no hemos dicho: Acabemos con el conflicto? Más bien se nos ha incentivado porque creemos que con el conflicto hay progreso.
4:46 DB: Yes, to overcome opposition.

K: Yes, yes, yes. 		DB: Sí, superar la resistencia.

K: Sí, sí.
4:50 DB: It can be a certain source of stimulus to try to overcome opposition.

K: Yes. And if you and I saw the truth of this, not in abstraction but actually deeply, can we act in such a way that every issue is resolved instantly, immediately, so that time is abolished? You follow? 		DB: Puede ser una fuente de estímulo tratar de vencer resistencias.

K: Sí. Y si usted y yo viéramos la verdad de esto, no en abstracto sino real, profundamente, ¿podríamos actuar de tal manera que cada problema se resolviera al instante, inmediatamente, de modo que el tiempo quedara abolido? ¿Entiende?
5:50 DB: Yes, psychological time is abolished. Always we mean that, yes. DB: Sí, el tiempo psicológico queda abolido.
5:52 K: Psychological. We are talking about psychological time. K: Psicológico, hablamos del tiempo psicológico.
5:58 K: And as we said yesterday, when you come to that point when there is nothing and there is everything, and all that is energy, and when time ends, is there a beginning of something totally new? K: Tal y como nos preguntábamos ayer, al llegar a ese punto cuando no hay nada y está todo, y todo eso es energía, y cuando el tiempo termina, ¿hay un comienzo de algo totalmente nuevo?
6:25 DB: Yes, that’s the point. DB: Sí, esa es la cuestión.
6:26 K: That’s where we came up to yesterday. K: Ahí llegamos ayer.
6:27 DB: And if there isn’t, then the whole thing falls flat. I mean, it only drives you back into the world. DB: Y si no lo hay, todo se viene abajo. Quiero decir que solo te devuelve a la tierra.
6:35 K: Yes. Is there a beginning which is not enmeshed in time? Now, how shall we discover it? Words are necessary to communicate. But the word is not that thing. So. What is there when all time ends? Psychological time, not the time of... Time is the ‘me’, the ‘I’, the ego, and when that completely comes to an end, what is there that begins – could we say that out of the ashes of time, there is a new growth. I know all this is... What is that? We came to that point yesterday. What is that which begins – no, that word ‘begins’ implies time too. K: Sí. ¿Hay un comienzo que no esté enredado en el tiempo? ¿Cómo lo descubriremos? Las palabras son necesarias para comunicarse. Pero la palabra no es la cosa. Entonces, ¿qué hay ahí cuando todo el tiempo termina? El tiempo psicológico, no el tiempo de... El tiempo es el "mi", el "yo", el "ego", y cuando eso llega completamente a su fin, ¿qué es lo que comienza... ¿Podríamos decir que en las cenizas del tiempo empieza un nuevo crecimiento? Sé que todo esto es... ¿Qué es eso? Ayer llegamos ahí. ¿Qué es lo que comienza... No, la palabra "comienza" también implica tiempo.
8:40 DB: Whatever you may mean, that which arises. DB: Da igual, lo que surge.
8:44 K: That arises, what is it? K: Lo que surge, ¿qué es?
8:59 DB: Well, we were discussing yesterday that essentially it is creation, the possibility of creation. DB: Ayer decíamos que esencialmente es creación, la posibilidad de creación.
9:07 K: Yes, we said creation. Is that it? That is, is something new being born each – not time, you see – something new is taking place. K: Sí, dijimos creación. ¿Es eso? O sea, ¿nace algo nuevo cada... No el tiempo, algo nuevo tiene lugar.
9:44 DB: It is not the process of becoming, you see. DB: No es el proceso de llegar a ser.
9:46 K: Oh, no, that is finished.

DB: That’s psychological. 		K: Oh, no, eso se acabó.

DB: Eso es psicológico.
9:49 K: Becoming is the worst, that is time, that is the real root of this conflict. We are trying to find out what happens when the ‘I’, which is time, has completely come to an end. I believe the Buddha is supposed to have said, Nirvana. K: Llegar a ser es lo peor, eso es el tiempo, ahí está la verdadera raíz del conflicto. Intentamos descubrir qué sucede cuando el "yo", que es el tiempo, ha llegado completamente a su fin. Creo que Buda se supone que dijo "Nirvana".
10:27 DB: Nirvana?

K: Nirvana. And the Hindus called it Moksha. I don’t know, the Christians may call it Heaven or whatever it is. 		DB: ¿Nirvana?

K: Nirvana. Y los hindús lo llamaron "Moksha". No sé..., los cristianos quizá lo llamen "cielo" o lo que sea.
10:41 DB: Well, yes, the Christian mystics have had some similar... DB: Sí, los místicos cristianos tuvieron similares...
10:44 K: Similar, yes. But you see, the Christian mystics as far as I understand it, they are rooted in Jesus, in the Church, in the whole belief. They have never gone beyond it. K: Similar, sí. Pero mire, los místicos cristianos, según tengo entendido, están arraigados en Jesús, en la Iglesia, en toda la creencia. Nunca fueron más allá de eso.
11:04 DB: Yes, well that seems so. As far as I know anyway. DB: Sí. Eso parece, por lo que yo sé.
11:10 K: Say, like, a man like Teilhard de Chardin, he was great, you know, all the rest of it, he was a deep believer. Now, we have said belief, attachment to all that is out, finished. That is all part of the ‘I’. Now, when there is that absolute cleansing of the mind of the accumulation of time, which is the essence of the ‘me’, what takes place? Why should we ask what takes place? K: Por ejemplo, alguien como Teilhard de Chardin era magnífico, ya sabe todo el resto, era un creyente fervoroso. Ahora bien, hemos dicho que la creencia, el apego a todo eso se acabó, ¡fuera!. Todo eso forma parte del "yo". Ahora bien, cuando la mente queda absolutamente limpia de la acumulación del tiempo, que es la esencia del "yo", ¿qué sucede? ¿Por qué deberíamos preguntarnos qué sucede?
12:29 DB: You mean, it is not a good question? DB: ¿Quiere decir que no es una buena pregunta?
12:31 K: I am just asking myself. Why should we ask that? Is there behind it a subtle form of hope? – a subtle form of saying, what, I have reached that point, there is nothing! That’s a wrong question. Wouldn’t you consider that? K: Simplemente me lo pregunto. ¿Por qué deberíamos preguntar eso? ¿Hay detrás una sutil forma de esperanza? Una forma sutil de decir: ¡Cómo, he llegado hasta aquí y no hay nada! Esa es una pregunta errónea. ¿Usted lo ve así?
13:03 DB: Well, it invites you to search out – it invites you to look for some hopeful outcome, yes. DB: Bueno, te invita a buscar, te invita a buscar un resultado prometedor, sí.
13:12 K: Yes, I want to eliminate that too. If all endeavour is to find something beyond the ‘me’, that endeavour and the thing that I may find is still within the orbit of ‘me’ – right?

DB: Yes. 		K: Sí, también quiero eliminar eso. Si todo el esfuerzo es encontrar algo más allá del "yo", ese esfuerzo y lo que yo pueda encontrar siguen estando en la órbita del "yo", ¿verdad?

DB: Sí.
13:41 K: So I have no hope. Yes, quite right, there is no sense of hope, there is no sense of wanting to find anything. K: Así que no tengo esperanza. Sí, exacto, la esperanza no tiene sentido, no tiene sentido querer encontrar algo.
13:56 DB: Right, but what is then moving you to enquire? DB: ¿Qué es, entonces, lo que le mueve a investigar?
14:01 K: My enquiry has been to end conflict. K: Mi investigación es acabar con el conflicto.
14:05 DB: Yes, but we have to then be careful. You are liable to produce a hope of ending conflict. We are liable to fall into the hope of ending conflict. That is the danger. DB: Sí, pero debemos tener cuidado. Podemos tener la esperanza de terminar el conflicto. Podemos caer en la esperanza de terminar el conflicto. Ese es el peligro.
14:15 K: No, no there is no hope. I end it. K: No, no hay esperanza. Se acabó.
14:18 DB: There is no hope, yes. DB: No hay esperanza.
14:21 K: The moment I introduce the word ‘hope’ there is a feeling of the future. K: En el momento que introduzco la palabra "esperanza", hay un sentimiento del futuro.
14:27 DB: Yes, that is desire. DB: Sí, eso es deseo.
14:29 K: Desire, and therefore it is of time. So I – the mind, my mind puts all that aside completely, I mean it, completely. Then what is the essence of all this? Do you understand my question? What is the – no, I have put the wrong question, sorry. Is my mind still seeking, or groping after something intangible that it can capture and hold? And if that is so, it is still...

DB: Well, that is still desire. 		K: Deseo y, por tanto, pertenece al tiempo. Entonces yo —la mente—, mi mente aparta todo eso por completo, de verdad, por completo. ¿Cuál es la esencia de todo esto? ¿Entiende mi pregunta? ¿Cuál es... No, lo he dicho mal, disculpe. ¿Mi mente aún está buscando o tanteando algo intangible que pueda capturar y retener? Si es así, todavía es...

DB: Todavía es deseo.
15:38 K: It is still part of time. Desire and a subtle form of vanity. K: Todavía es parte del tiempo. Deseo y una forma sutil de vanidad.
15:46 DB: Why vanity? DB: ¿Por qué vanidad?
15:47 K: Vanity in the sense ‘I have reached’. K: Vanidad en el sentido de "lo logré".
15:50 DB: Oh, really self-deception. DB: Ah, en realidad, autoengaño.
15:53 K: Deception, and all forms of illusion arise from that. So it is not that. I am cleaning the decks as we go along. K: Engaño y toda clase de ilusiones salen de ahí. Así que no es eso. Voy despejando el camino a medida que avanzamos.
16:03 DB: Essentially it seems, you are cleaning the movement of desire in its subtle forms. DB: Esencialmente parece que usted despeja el movimiento del deseo en sus formas sutiles.
16:08 K: Yes, in its subtle form. So that too has been put away. Then as we said the other day, in another discussion, there is only mind. Right? K: Sí, en su forma sutil. Así que eso también es descartado. Entonces, como dijimos el otro día en otra discusión, solo existe la mente, ¿verdad?
16:54 DB: Yes, we left that question somewhat unsettled because we had to ask what is meant by nature, if there is only mind, because nature, it seems independent. DB: Sí, dejamos esta cuestión sin resolver porque tenemos que preguntar qué se entiende por naturaleza si solo existe la mente, pues la naturaleza parece independiente.
17:07 K: Yes. But we also said all universe is the mind. K: Sí. Pero también dijimos que todo el universo es la mente.
17:14 DB: You mean to say nature is the mind. DB: Quiere decir que la naturaleza es la mente.
17:16 K: Part of it.

DB: The universal mind. 		K: Parte de ella.

DB: La mente universal.
17:18 K: Universal mind.

DB: Not the particular mind. 		K: La mente universal.

DB: No la mente particular.
17:21 K: The particular mind then is separate but we are talking of Mind. K: La mente particular está separada entonces, pero nosotros hablamos de la Mente.
17:29 DB: But you see, we have to make it clear because you are saying that nature is the creation of universal mind, which nevertheless nature has a certain reality. DB: Eso tenemos que aclararlo porque usted dice que la naturaleza es la creación de la mente universal, a pesar de que la naturaleza tiene cierta realidad propia.
17:44 K: That is all understood. K: Todo eso se entiende.
17:48 DB: But it is almost as if nature was the thought of the universal mind. DB: Pero es casi como si la naturaleza fuera el pensamiento de la mente universal.
17:54 K: It is part of it. I’m just... Sir, I am trying to grope after – if the particular mind has come to an end, then there is only the Mind, the universal mind. Right?

DB: Right. Yes, well, if it has – we have been discussing the particular mind groping through desire, and so on, and we said if all of that has stopped... 		K: Es parte de ella. Estoy tanteando... si la mente particular llegó a su fin, solo existe la Mente, la mente universal. ¿De acuerdo?

DB: Sí. Bueno, hablamos de la mente particular moviéndose en el deseo, etc., y dijimos que si todo eso se detuviera...
18:39 K: That is just my point. If all that has completely come to an end, what is the next step? You understand?

DB: Yes. 		K: Ese es el punto. Si todo eso ha llegado a su fin completamente, ¿qué viene ahora? ¿Comprende?

DB: Sí.
18:59 K: What’s the next... Is there any next? We said yesterday, there is a beginning, that word also implies part of time. K: ¿Cuál es el siguiente... ¿Hay algo a continuación? Ayer decíamos que hay un comienzo, esa palabra también implica formar parte del tiempo.
19:29 DB: We won’t say, so much beginning, perhaps ending. DB: No diremos tanto "comienzo", quizá "final".
19:35 K: The ending, we have said that. K: El final, hemos dicho eso.
19:36 DB: Ending, right? Right. But now, is there something new? DB: Final, correcto. ¿Pero ahora hay algo nuevo?
19:40 K: Is there something which the mind cannot capture? K: ¿Existe algo que la mente no pueda captar?
19:47 DB: Which mind, the particular or the universal? DB: ¿La mente particular o la universal?
19:52 K: The particular has ended.

DB: Yes. Are you saying the universal mind cannot capture it either? 		K: La particular cesó.

DB: Sí. ¿Dice usted que la mente universal tampoco puede captarlo?
19:58 K: That is what I am finding out. K: Es lo que estoy descubriendo.
19:59 DB: Are you saying there is a reality beyond the universal mind, or something? DB: ¿Dice usted que existe una realidad más allá de la mente universal, o algo?
20:08 K: Yes. Sir, are we playing a game of peeling off one thing after another? Like an onion skin, and at the end there is only tears and nothing else? K: Sí. ¿Estamos jugando a pelar una capa tras otra? ¿Como la piel de una cebolla, y al final solo hay lágrimas y nada más?
20:44 DB: Well, I don’t know. DB: Bueno, no lo sé.
20:50 K: Because we said there is the ending, then the cosmic, the universal mind, and behind, is there something more? K: Porque dijimos que está el final, luego la mente cósmi... la mente universal, y después, ¿hay algo más?
20:58 DB: Well, would you say this ‘more’ is energy or... DB: ¿Diría usted que este "más" es energía o...
21:01 K: We said that. K: Dijimos eso.
21:03 DB: But what you mean – the energy is beyond the universal mind? DB: ¿Quiere decir que la energía está más allá de la mente universal?
21:10 K: I would say yes, because the universal mind is part of that energy. K: Yo diría que sí, porque la mente universal es parte de esa energía.
21:18 DB: All right. I understand that, yes. That is understandable.

K: That is understandable. At last! 		DB: Muy bien, lo entiendo, sí. Eso se puede entender.

K: Eso se puede entender. ¡Por fin!
21:29 DB: Well, in a way the energy is alive, you are saying. DB: De algún modo usted dice que la energía está viva.
21:32 K: Yes, yes.

DB: And also intelligent. 		K: Sí, sí.

DB: Y también es inteligente.
21:36 K: Wait a minute. Wait a minute. K: Espere un momento.
21:37 DB: In some way, in so far as it is mind. DB: De algún modo, en cuanto que es mente.
21:41 K: Now, if that energy is intelligent, why has it allowed man to move away in the wrong direction? K: Ahora, si esa energía es inteligente, ¿por qué permitió que el hombre tomara la dirección errónea?
21:51 DB: I think that that may be part of a process, something that was inevitable in the nature of thought. You see, if thought is going to develop, that possibility must exist. DB: Creo que eso puede ser parte de un proceso, algo que es inevitable en la naturaleza del pensamiento. Si el pensamiento va a desarrollarse, esa posibilidad debe existir.
22:07 K: Oh, I see what you mean. K: Ah, ya veo lo que quiere decir.
22:12 DB: To bring about thought in man... DB: Para crear el pensamiento en el hombre.
22:15 K: Is that the original freedom for man? K: ¿Es esa la libertad original del hombre?
22:21 DB: What?

K: To choose? 		DB: ¿Cuál?

K: ¿Elegir?
22:25 DB: No, no, that is, thought has to have the capacity to make this mistake. DB: No, no, el pensamiento ha de tener la capacidad de cometer este error.
22:33 K: But if that intelligence was operating, why did it allow this mistake? K: Pero si esa inteligencia estaba operando, ¿por qué permitió este error?
22:39 DB: Well, you can suggest anyway, that there is a universal order, a law. DB: Bueno, podemos sugerir que existe un orden universal, una ley.
22:49 K: All right, sir. The universe functions in order. K: Muy bien. El universo funciona en orden.
22:56 DB: Yes, and this is part of the order of the universe that this particular mechanism can go wrong. If a machine breaks down, it is not disorder in the universe, it is merely part of the universal order. DB: Sí, y esto forma parte del orden del universo, que este mecanismo concreto pueda funcionar mal. Que una máquina se rompa, no significa desorden en el universo, simplemente forma parte del orden universal.
23:09 K: Yes. In the universal order, there is disorder, where man is concerned. K: Sí. En el orden universal hay desorden, en lo que al hombre concierne.
23:16 DB: It is not disorder at the level of the universe. DB: No es desorden a nivel del universo.
23:19 K: No, no. At a much lower level. It is disorder. K: No, no. A un nivel mucho más bajo es desorden.
23:22 DB: At the level of man, it is disorder. DB: A nivel del hombre es desorden.
23:23 K: Disorder. And why has he lived, oh, from the beginning of man, why has he lived in this disorder? K: Desorden. ¿Y por qué ha vivido, desde el principio del hombre, por qué ha vivido en este desorden?
23:32 DB: Well, because he is still ignorant, he still hasn’t seen the point. DB: Porque sigue en la ignorancia, aún no ha visto el problema.
23:38 K: But if he is part of the whole, and in one tiny corner man exists and has lived in disorder. And this enormous conscious intelligence – not conscious – this enormous intelligence has not... K: Pero él forma parte de la totalidad, y en un único rinconcito el hombre existe y vive en desorden. Y esa enorme inteligencia consciente —no consciente— esta enorme inteligencia no...
24:09 DB: Yes, well, you could say that the possibility of creation is also the possibility of disorder. That if man who’s had the possibility of being creative and there would also be the possibility of a mistake of something. He could not be fixed like a machine, to always operate in perfect order.

K: No, no. 		DB: Se podría decir que la posibilidad de creación es también la posibilidad de desorden, que si el hombre tuviera la posibilidad de ser creativo, también habría la posibilidad de que algo saliera mal. Él no podría ser fijo como una máquina funcionando siempre en perfecto orden.

K: No, no.
24:32 DB: I mean, the intelligence would not have turned him into a machine...

K: No, of course not. 		DB: Quiero decir que la inteligencia no lo hubiera convertido en una máquina...

K: Claro que no.
24:36 DB:...that would be incapable of disorder – right? DB: ...que fuera incapaz de desorden.
24:38 K: Yes, of course. So is there something beyond, beyond the cosmic order, mind? K: Sí, por supuesto. Así pues, ¿hay algo más allá del orden cósmico, de la mente cósmica?
24:59 DB: Yes, now are you saying that the universe, that that mind has created nature which therefore has an order, it is not merely just going around mechanically? It has some deeper meaning. DB: ¿Ahora usted dice que el universo, que esa mente que creó la naturaleza y que, por tanto, tiene un orden, no funciona simplemente de una manera mecánica, que tiene un significado más profundo?
25:11 K: Yes. That is what we are trying to find out. K: Sí. Eso es lo que tratamos de descubrir.
25:13 DB: Yes. So you are bringing in the whole universe as well as mankind. DB: Sí. Entonces, usted está introduciendo todo el universo además de la humanidad.
25:20 K: Mankind. K: La humanidad.
25:28 DB: Well, what makes you do this? What is the source of this perception? DB: Pero, ¿qué le lleva a hacer esto? ¿De dónde sale esta percepción?
25:37 K: The source of what? K: ¿De dónde sale qué?
25:39 DB: Of what you say.

K: What? 		DB: Lo que usted dice.

K: ¿Qué?
25:42 DB: About the universe and about the mind. DB: Del universo y de la mente.
25:45 K: We said just now – let’s begin again: there is the ending of the ‘me’ as time, and so there is no hope, all that is gone, finished, ended. In the ending of it, there is that sense of nothingness, which is so. And nothingness is this whole universe, K: Acabamos de decir... Comencemos de nuevo. Está el final del "yo", que es el tiempo, por tanto, no hay esperanza, todo eso se acabó, terminó. Al finalizar eso la nada tiene sentido, es así. Y la nada es el universo entero.
26:18 DB: Yes, the universal mind, the universe of matter. DB: Sí, la mente universal y el universo de la materia.
26:23 K: Yes, the whole universe.

DB: Yes. I am just asking: what led you to say that? 		K: Sí, todo el universo.

DB: Sí. Simplemente pregunto: ¿Qué le llevó a decir eso?
26:35 K: Ah! I know. To put it very simply: there is no – division has come to an end. K: ¡Ah! Lo sé. Para decirlo de manera muy simple: no hay... la división terminó.
26:48 DB: Yes. DB: Sí.
26:54 K: Right? The division created by time, created by thought, created by this education, and so on, so on, all that, because it has ended, it is obvious, the other. K: ¿De acuerdo? La división creada por el tiempo, por el pensamiento, creada por esta educación, etc., etc., como todo eso ha terminado, lo otro es evidente.
27:19 DB: Oh, you mean, without the division then the other is there to be perceived. DB: Ah, quiere decir que sin la división lo otro está ahí para ser percibido.
27:28 K: Not to be perceived, it is there. K: No para ser percibido, está ahí.
27:30 DB: It is there, but then how do you come to be aware that it is there? It’s just... DB: Está ahí, pero entonces, ¿cómo se da usted cuenta de que está ahí? Es...
27:36 K: Yes, quite. How do you come to be aware that – I don’t think you become aware of it. K: Sí. ¿Cómo se da usted cuenta de... No creo que uno se dé cuenta de ello.
27:51 DB: Then what leads you to say it? DB: Entonces, ¿qué le lleva a decirlo?
28:03 K: Would you say it is, not, I perceive it, or, it is perceived. K: ¿Diría usted que ello está? No que yo lo percibo o que es percibido.
28:10 DB: It is.

K: It is. 		DB: Ello está.

K: Está.
28:11 DB: You could almost say that it is saying it. In some sense, you seem to be suggesting that it is what is saying. DB: Casi se podría decir que ello lo está diciendo. En cierto sentido, usted parece sugerir que es lo que está diciendo.
28:20 K: Yes.

DB: Right? 		K: Sí.

DB: ¿Verdad?
28:21 K: Yes, yes, yes! I didn’t want to – I am glad you put it like that! K: Sí, sí, sí. Yo no quería... ¡Me alegra que lo exprese así!
28:28 DB: I mean, it is implied in what you are saying – right? DB: Quiero decir que está implícito en lo que usted dice, ¿verdad?
28:32 K: Yes. Where are we now? K: Sí. ¿Dónde estamos ahora?
28:52 DB: Well, we say the universe is alive as it were, mind, and we are part of it. DB: Decimos que el universo está vivo, por decirlo así, (inaudible) la mente, y formamos parte de ello.
28:59 K: Yes, oh, yes. We can only say we are part of it when there is no ‘I’. K: Sí, sí. Solo podemos decir que formamos parte de ello cuando no está el "yo".
29:03 DB: No division.

K: No division. I would like to push it a little further, which is: is there something beyond all this? 		DB: No está la división.

K: No está la división. Me gustaría avanzar un poco más, o sea, ¿hay algo más allá de todo esto?
29:26 DB: Beyond the energy, do you mean?

K: Yes. We said nothingness and everything, that nothingness is everything and so it is that which is total energy. It is undiluted pure, uncorrupted energy – right. Is there something beyond that? Why do I ask? Why do we ask it?

DB: I don’t know. 		DB: ¿Quiere decir más allá de la energía?

K: Sí. Hablamos de la nada y del todo, que la nada lo es todo y, por tanto, es energía total. Es energía sin diluir, pura, incorrupta. ¿Hay algo más allá de eso? ¿Por qué lo pregunto? ¿Por qué lo preguntamos?

DB: No lo sé.
30:11 K: I feel we haven’t touched – I feel we haven’t... I feel there is something beyond. K: Creo que no hemos tocado..., creo que no... Creo que hay algo más allá.
30:18 DB: Well, could we say that this something beyond is, as it were, the ground of the whole. That is you are saying that this all emerges from a more inward ground – right? DB: Bueno, podríamos decir que esto que está más allá es, por decirlo así, la base de todo. O sea, usted dice que todo esto emerge de una base más interna, ¿verdad?
30:28 K: Yes, there is another – I must be awfully careful here. Sir, you know, one must be awfully careful not to be romantic, not to have illusions, not to have desire, not even to grope. It must happen. You follow what I mean? K: Sí, hay otra... Tengo que andar con muchísimo cuidado aquí. Mire, uno tiene que andar con muchísimo cuidado para no ser romántico ni hacerse ilusiones ni tener deseos ni siquiera tantear. Debe suceder. ¿Sabe a qué me refiero?
30:59 DB: We are saying the thing must come from that. Whatever you say must come from that. DB: Estamos diciendo que esa cosa debe proceder de ahí. Todo lo que usted diga debe proceder de ahí.
31:05 K: From that. That’s it. It sounds rather presumptuous. K: De ahí. Exacto. Suena bastante presuntuoso.
31:11 DB: Without your actually seeing it as – no, it is not that you look at it and say that is what I have seen. DB: Sin verlo realmente... —no, no es que usted lo mire y diga: "Eso es lo que he visto".
31:17 K: Oh, no. Then it is wrong. K: Oh, no. Entonces es un error.
31:19 DB: There’s the division already. Of course, it is easy to fall into delusion in this sort of thing. DB: Ya hay una división. Naturalmente es fácil caer en un engaño en esta clase de cosas.
31:31 K: Of course. But we said delusion exists as long as there is desire and thought. That is simple. And desire and thought is part of the ‘I’ which is time, and all that. When that is completely ended, then there is absolutely nothing and therefore that is the universe, that emptiness which is full of energy. We can put a stop there for the time. K: Por supuesto. Pero dijimos que el engaño existe mientras haya deseo y pensamiento. Así de simple. El deseo y el pensamiento forman parte del "yo", que es el tiempo, y todo eso. Cuando eso acaba completamente, no queda absolutamente nada y, por tanto, eso es el universo, el vacío, que está lleno de energía. Quedémonos aquí de momento.
32:27 DB: Yes, because from there, we haven’t yet seen the necessity for going beyond the energy, you see. DB: Sí, porque de ahí aún no hemos visto la necesidad de ir más allá de la energía.
32:32 K: Yes, yes. K: Sí, sí.
32:33 DB: We have to see that as necessary. DB: Deberíamos ver que es necesario.
32:37 K: I think it is necessary.

DB: Yes, but it has to be seen. We have to bring that out, why is it necessary? 		K: Creo que es necesario.

DB: Sí, pero deberíamos verlo. Tenemos que aflorarlo, ¿por qué es necesario?
32:52 K: Why is it necessary? Tentatively, because there is something else that is operating, there is something else – much more – I don’t know how to put it – much greater. Let me, sir... I am going slowly, slowly. What I am trying to say is: wait a minute. I am getting... I think there is something, sir, beyond that. I am saying, when I say ‘I think’, you know what I mean. K: ¿Por qué es necesario? Provisionalmente, porque hay algo más que actúa, hay algo más, mucho más —no sé como decirlo—, mucho más grande. Déjeme... Voy despacio, despacio. Lo que intento decir es... Un momento. Estoy... Creo que hay algo más allá de eso. Estoy diciendo..., cuando digo "creo", ya sabe a qué me refiero.
34:14 DB: Yes, I mean I understand, yes.

K: Yes. There is something beyond that. How can we talk about it? You see, energy exists only when there is emptiness – right? 		DB: Sí, entiendo.

K: Sí. Hay algo más allá de eso. ¿Cómo podemos hablar de ello? La energía existe solo cuando está el vacío, ¿verdad?
34:52 DB: Yes. Well... DB: Sí. Bueno...
34:53 K: Oh, no, I won’t put like that – together they go. K: Oh, no, mejor dicho, ambas cosas van juntas.
34:58 DB: This pure energy is emptiness. This pure energy you talk about is emptiness. DB: Esta pura energía es el vacío. Esta pura energía de la que habla es el vacío.
35:03 K: Emptiness. K: El vacío.
35:04 DB: That is, it is not felt as something. DB: Es decir, no se siente como una cosa.
35:07 K: No. Now, beyond that emptiness – sorry to talk about... Not in terms of beyond – you understand? – beyond means more, further, time. K: No. Más allá del vacío —siento hablar de... No en términos de más allá, más allá significa "más", "más lejos", "tiempo".
35:27 DB: Yes. Inwardly. DB: Sí. Internamente.
35:30 K: I don’t know how to put it that way. K: No sé cómo expresarlo así.
35:32 DB: Yes. But are you trying to suggest there is something... there is that which is beyond there, which is the emptiness – the ground of the emptiness is? DB: Bueno, pero ¿trata de sugerir que hay algo... que existe algo que está más allá del vacío, la base del vacío?
35:41 K: Yes. K: Sí.
35:42 DB: Would that be something in the nature of a substance? You see, the question is, if it is not emptiness, then what is it? DB: ¿Eso tendría la naturaleza de una sustancia? La cuestión es: si no es el vacío, ¿qué es?
35:52 K: I don’t quite follow your question. K: No entiendo bien su pregunta.
35:53 DB: Well, you say something beyond emptiness, you know, other than emptiness. DB: Usted habla de algo más allá del vacío, diferente del vacío.
36:01 K: I said there is emptiness which is energy. K: Dije que está el vacío, que es energía.
36:05 DB: Which is energy. And the beyond that... DB: Que es energía. Y más allá de eso...
36:07 K: Now, wait a minute. Are you all hanging on my words? What do you say, sir? K: Ahora, un momento. ¿Están todos ustedes pendientes de mis palabras? ¿Qué me dice?
36:25 DB: You see, I think we can follow to the energy and the emptiness. Now, if we suggest something other to that, to the emptiness... DB: Creo que podemos entender hasta la energía y el vacío. Ahora bien, si sugerimos algo distinto de eso, del vacío...
36:35 K: Oh, yes, there is something other. K: Oh, sí, hay otra cosa.
36:37 DB: Yes, and that other must be different from the emptiness. DB: Sí, y eso debe ser diferente del vacío.
36:43 K: Yes, sir. I have got it. K: Sí, ya lo tengo.
36:44 DB: It is not emptiness – right?

K: No, no. 		DB: No es el vacío, ¿verdad?

K: No, no.
36:49 DB: Is that right? DB: ¿Es eso correcto?
36:52 K: What did you say just now? K: ¿Qué ha dicho usted ahora?
36:53 DB: I said something other to emptiness, which therefore is not emptiness – does that make sense? DB: Decía que algo distinto del vacío, que, por tanto, no es el vacío, ¿tiene sentido?
37:06 K: Then it is substance. K: Entonces es sustancia.
37:07 DB: Yes, that is what seemed to be implied: if it is not emptiness, it is substance. DB: Sí, eso es lo que parece estar implicado: si no es el vacío, es sustancia.
37:14 K: Substance is matter, is it? K: La sustancia es la materia, ¿no?
37:16 DB: Not necessarily but having quality of substance. DB: No necesariamente, pero tiene la cualidad de sustancia.
37:18 K: What do you mean by that? K: ¿Qué quiere decir?
37:19 DB: Well, you see, matter is a form of substance in the sense that it is...

K: Matter is energy. 		DB: Bueno, la materia es una forma de sustancia. en el sentido de que...

K: La materia es energía.
37:26 DB: It is energy but having the form of substance as well, because it has a constant form and it resists change, it is stable, it maintains itself. DB: Es energía, pero también tiene la forma de sustancia, porque tiene una forma constante y resiste el cambio, es estable, se mantiene.
37:39 K: Yes. But when you use the word ‘substance’, beyond emptiness, does that word convey, does that word have a meaning then? K: Sí. Si usamos la palabra "sustancia" más allá del vacío, ¿esa palabra comunica algo, tiene significado, entonces?
38:01 DB: Well, we are exploring the possible meaning of what you want to say. Now, if you are saying it is not emptiness, then it would not be substance as we know it in matter but we can see a certain quality which belongs to substance in general; if it has that quality, we could use the word ‘substance’, extend the meaning of the word ‘substance’. DB: Estamos explorando el posible significado de lo que usted quiere decir. Si dice que no es el vacío, no sería substancia tal como la conocemos en la materia, pero podemos ver cierta cualidad, que pertenece a la sustancia en general. Si tiene esa cualidad, podemos usar la palabra "sustancia", extender el significado de la palabra "sustancia".
38:24 K: Yes, I understand. So could we use the word ‘quality’? K: Sí, comprendo. ¿Podríamos usar entonces la palabra "cualidad"?
38:30 DB: Well, you see, the word ‘quality’ is not necessarily emptiness, you know, energy could have the quality of emptiness, you see. DB: Bueno, la palabra "cualidad" no es necesariamente el vacío, la energía sí podría tener la cualidad del vacío.
38:37 K: Yes, I see. K: Sí, ya veo.
38:38 DB: And therefore something other might have that quality of substance. That is the way I see it. I mean, is that what you are trying to say? DB: Y, por tanto, una cosa diferente podría tener la cualidad de sustancia. Yo lo veo así. ¿Eso es lo que intenta decir?
38:55 K: Sir, there is something beyond emptiness. How shall we tackle this? K: Hay algo más allá del vacío. ¿Cómo abordar esto?
39:23 DB: Firstly, what leads you to say it? What leads you to say this? DB: En primer lugar, ¿qué le lleva a decir esto? ¿Qué le lleva a decir esto?
39:32 K: Simply the fact that there is. We have been fairly logical all along, reasonable and fairly sane. So we have not been caught in any illusion so far. Right? And can we keep that same kind of watchfulness in which there is no illusion, to find out – not find out – for that which is beyond emptiness to come down to earth? You understand what I mean? Come down to earth in the sense to be communicated. You follow what I mean?

DB: Yes. 		K: Simplemente el hecho de que existe. Todo el tiempo hemos sido bastante lógicos, razonables y sensatos. Hasta ahora no hemos caído en ninguna ilusión. ¿Verdad? ¿Podemos mantener la misma vigilancia, en la que no hay ilusiones, para descubrir —no descubrir—, para que lo que hay más allá del vacío descienda a la tierra? (Risas) ¿Entiende lo que quiero decir? Descender a la tierra en el sentido de ser comunicado. ¿Entiende?

DB: Sí.
40:51 DB: Well, we can come back to the question before: why hasn’t it come down? Podemos volver a la pregunta anterior: ¿Por qué no ha descendido?
41:01 K: Why hasn’t it come down? Has man been ever free from the ‘I’? K: ¿Por qué no ha descendido? ¿El hombre ha estado alguna vez libre del "yo"?
41:16 DB: No, well, not generally speaking, no. DB: Hablando en general, no.
41:19 K: No. And it demands that the ‘I’ end.

DB: Yes, I see that. I think we could look at it this way: that the ego becomes an illusion of that substance. You feel the ego is a substance too in some way. 		K: No. Y aquello exige que el "yo" termine.

DB: Sí, ya veo. Creo que podríamos verlo así: el ego se convierte en una ilusión de aquella sustancia. Uno siente que el ego es también una sustancia.
41:37 K: Yes, the ego is substance, quite right. K: Sí, el ego es sustancia, exacto.
41:39 DB: And therefore that substance seems to be... DB: Y, por tanto, esa sustancia parece ser...
41:43 K:...untouchable, yes. K: Intocable.
41:47 DB: But that ego is an illusion of true substance – you see? – the mind tries to create... may be, that the mind tries to create some sort of illusion of that substance. DB: Pero el ego es una ilusión de la verdadera sustancia, la mente trata de crear, tal vez la mente intenta crear una ilusión de esa sustancia.
41:58 K: That is an illusion, why do you relate it to the other? K: Eso es una ilusión, ¿por qué lo relaciona con lo otro?
42:01 DB: In the sense that if the mind thinks it already has this substance then it will not be open to it. DB: En el sentido de que la mente cree que ya tiene esta sustancia y no estará abierta...
42:08 K: No, of course, of course, of course. Can that thing ever be put into words? I am not saying I am avoiding it – you follow? It is not a question of avoiding or trying to slither out of some conclusion. But you see, so far we have put everything into words. K: No, claro, claro. ¿Esa cosa se puede expresar con palabras? No lo digo para evitarlo, no es una cuestión de escabullirse o intentar evitar una conclusión. Pero hasta ahora todo lo hemos expresado con palabras.
43:03 DB: Yes, well, I think that once something can be perceived, it generally can be put into words. If anything can be properly perceived, then after a while the words come that could communicate that. DB: Sí, pienso que cuando una cosa se puede percibir, generalmente se puede expresar con palabras. Si se puede percibir algo adecuadamente, después de un rato, se encuentran las palabras para comunicarlo.
43:16 K: Yes, but can that be perceived and therefore communicable? K: Sí, pero ¿eso se puede percibir y, por tanto, se puede comunicar?
43:45 DB: This thing beyond, would you say also it is alive? Is life beyond emptiness, is that still life? DB: Esta cosa que está más allá, ¿diría usted que también está viva? ¿La vida está más allá del vacío?, ¿eso sigue siendo vida?
43:56 K: Is that still alive?

DB: Yes, live, living. 		K: ¿Eso sigue vivo?

DB: Sí, vivo, que vive.
44:00 K: Living, yes. Oh, yes.

DB: And intelligent? 		K: Vive, sí. Oh, sí.

DB: ¿Y es inteligente?
44:03 K: I don’t want to use those words.

DB: No. That is too limited?

K: Yes. Living, intelligence, love, compassion, it is all too limited. Sir, you and I are sitting here, we have come to a point and there is that thing which perhaps later on might be put into words, without any sense of pressure or intimation, without any sense of verbal communication, and so without any illusion, don’t you feel – no – don’t you... don’t you see beyond the wall? You know what I mean? We have come up to a certain point and we are saying there is something still more – you understand? There is something behind all that. Is it palpable, you can touch it, is it something that the mind can capture? You follow?

DB: Yes. Are you saying it is not? 		K: No quiero usar estas palabras.

DB: No. ¿Eso es demasiado limitado?

K: Sí. Vivo, inteligente, amor, compasión, todo eso es demasiado limitado. Usted y yo estamos sentados aquí, hemos llegado a algo y está esa cosa que quizá más tarde se pueda expresar con palabras, sin ninguna sensación de presión o apremio, sin ningún sentido de comunicación verbal, y, por tanto, sin ninguna ilusión. ¿No siente, no... ¿no ve más allá del muro? ¿Entiende lo que quiero decir? Hemos llegado a cierto punto y decimos que aún hay algo más, ¿comprende? Hay algo detrás de todo eso. ¿Se puede palpar?, ¿se puede tocar?, ¿es algo que la mente pueda captar? ¿Entiende?

DB: Sí, ¿está diciendo que no se puede?
46:20 K: I don’t think it is possible for the mind to capture it – capture, you understand?

DB: Yes, or grasp it. 		K: No creo que la mente pueda captarlo, capturarlo, ¿entiende?

DB: Sí, o agarrarlo.
46:32 K: Grasp it, understand, for the mind to look at it even. Sir, you are a scientist, you have examined the atom, and so on, so on. Don’t you, when you have examined all that, don’t you feel there is something much more beyond all that? K: Agarrarlo, comprender, la mente ni siquiera puede mirarlo. Usted es un científico, ha examinado el átomo, etc., etc. Después de examinar todo eso, ¿no cree que más allá de todo eso hay mucho más?
47:01 DB: You can always feel there is more beyond that but it doesn’t tell you what it is. DB: Uno siempre puede creer que detrás de eso hay más, pero eso no nos dice lo que es.
47:07 K: No, no, but you know there is something much more. K: No, no, pero sabe que hay mucho más.
47:10 DB: Yes. It is clear that whatever you know it is limited. DB: Sí. Está claro que todo lo que uno conoce es limitado.
47:13 K: Yes. K: Sí.
47:14 DB: And there must be more beyond.

K: Yes. How can that communicate with you so that you, with your scientific knowledge, with your brain capacity, and so on, so on, how can you grasp it? 		DB: Y debe haber más.

K: Sí. ¿Cómo puede aquello comunicarse con usted para que usted, con su conocimiento científico, con su capacidad cerebral, etc., etc.,... ¿cómo puede usted captarlo?
48:00 DB: Now, you were saying it can’t be grasped. DB: Ahora usted dice que no se puede captar.
48:02 K: No, no. Can you grasp it? I don’t say you can’t grasp it – can you grasp it? K: No, no. ¿Puede captarlo? No digo que no se pueda captar, ¿usted puede?
48:12 DB: Look, it is not clear. You were saying before that it is ungraspable by... DB: Mire, no está claro. Usted dijo antes que no se podía captar...
48:16 K: No, grasp in the sense, can your mind, highly trained, capable of perception, you know, beyond theories, and so on – what am I trying to tell you? I am trying to say: can you move into it? Not move – you understand what I mean, move means time and all that. Can you – what am I trying to say? Can you enter it? No, those are all words. Sir, what is beyond emptiness? Is it silence? K: No, captar en este sentido: ¿Puede su mente muy educada, capaz de percibir más allá de las teorías, etc.,... ¿Qué es lo que intento decirle? Intento decir: ¿Puede usted ir allí? No ir —ya me entiende—, ir significa tiempo y todo eso. ¿Puede... ¿Qué intento decir? ¿Puede usted entrar ahí? No, todo eso son palabras. ¿Qué hay más allá del vacío? ¿El silencio?
49:51 DB: Isn’t that similar to emptiness really? DB: ¿Eso no es parecido al vacío?
49:54 K: Yes, that is what I am... I am... step by step. Is it silence? Or is silence part of emptiness? K: Sí, eso es lo que... paso a paso. ¿Es el silencio? ¿O el silencio forma parte del vacío?
50:02 DB: Yes, I should say that.

K: I should say that too. If it is not silence... Just a minute, sir, I am just asking: Could we say it is something absolute? You understand? 		DB: Yo diría que sí.

K: Yo también. Si no es el silencio... Un momento, pregunto: ¿Podríamos decir que es algo absoluto? ¿Comprende?
50:45 DB: Well, we could consider the absolute. It would have to be something totally independent, that is what it really means, absolute. You know, it doesn’t depend on anything. DB: Bueno, podríamos considerar lo absoluto. Debería ser algo totalmente independiente, eso es lo que realmente significa "absoluto". No depende de nada.
51:02 K: Yes. Yes, sir. I am glad. We are getting there, somewhere near it. K: Sí. Sí, me alegro. Nos estamos acercando.
51:11 DB: Entirely self-moving as it were, self-active – right? DB: Su movimiento y su actividad son totalmente autónomos, por así decirlo.
51:16 K: Yes. Would you say everything has a cause and that has no cause at all? K: Sí. ¿Diría usted que todo tiene una causa, pero que eso no tiene causa alguna?
51:36 DB: All right, we can say this. You see, this notion is already an old one. This notion has been developed by Aristotle, that this absolute is the cause of itself. DB: Sí, podemos afirmar esto. Es una idea antigua. Esta idea fue desarrollada por Aristóteles, que lo absoluto era la causa de sí mismo.
51:50 K: Yes. K: Sí.
51:53 DB: It has no cause in a sense – right? That is the same thing. DB: En cierto sentido, no tiene causa. Es lo mismo.
52:08 K: You see, the moment you said Aristotle, it is not that. How shall we get at this? Emptiness is energy and that emptiness exists in silence or the other way round, it doesn’t matter – right? K: Mire, en el momento en que usted dijo "Aristóteles"... No es eso. ¿Cómo llegar a esto? El vacío es energía y ese vacío existe en el silencio, o al revés, da igual. ¿De acuerdo?
52:56 DB: Right. DB: Sí.
53:06 K: Oh, yes, sir, there is something beyond all this. Probably it can never be put into words. K: Oh, sí, hay algo más allá de todo esto. Probablemente nunca se pueda expresar con palabras.
53:39 DB: As far as we can tell anyway.

K: Yes. But it must be put into words.

DB: Yes. 		DB: Por lo que sabemos.

K: Sí. Pero tiene que ponerse en palabras.

DB: Sí.
53:52 K: You follow?

DB: Yes. You are saying the absolute must be put into words, and yet we feel it can’t be. Any attempt to put it into words makes it relative. 		K: ¿Comprende?

DB: Sí. Usted dice que lo absoluto debe ponerse en palabras, pero creemos que no se puede. Cualquier intento de ponerlo en palabras lo convierte en relativo.
54:03 K: Yes. I don’t know how to put all this. K: Sí. No sé cómo expresar todo esto.
54:19 DB: You see, I think we have a long history of danger with the absolute. People have put it in words and it has become very oppressive. DB: Creo que tenemos una larga historia de peligros con lo absoluto. La gente lo ha puesto en palabras y se ha vuelto muy opresivo.
54:29 K: No, leave all that. You see, sir, being ignorant of what other people have said – you follow? – Aristotle, even the Buddha, and so on – it has an advantage. You follow? You understand what I mean? It is an advantage in the sense that the mind is not coloured by other people’s ideas, it is not caught in other people’s statements. And that is part of our conditioning, and so on, all that. Now, if you go beyond all that. What are we trying to do, sir?

DB: Well, I think communicate regarding this absolute, this beyond. 		K: No, deje todo eso. Mire, ser ignorante de lo que dijeron otros —Aristóteles, incluso Buda, etc.— tiene una ventaja. ¿Comprende lo que quiero decir? Es una ventaja en el sentido de que la mente no es influida por las ideas de otras personas, no está atrapada en las afirmaciones de otros. Eso forma parte de nuestro condicionamiento, etc., todo eso. Ahora vayamos más allá de todo eso. ¿Qué estamos intentando?

DB: Creo que comunicar algo relacionado con lo absoluto, lo que está más allá.
56:17 K: I removed, I took away that word immediately. K: Yo inmediatamente descarté esa palabra.
56:20 DB: What – whatever it is, the beyond, what is beyond emptiness and silence. DB: Lo que sea, lo más allá, lo que está más allá del vacío y del silencio.
56:24 K: Beyond all that. There is, beyond all that. K: Más allá de todo eso. Existe más allá de todo eso.
56:37 DB: The difficulty is... DB: El problema es...
56:38 K: All that is something, part of an immensity. K: Todo eso es algo, es parte de una inmensidad.
56:52 DB: Yes, well, even the emptiness and silence is an immensity, isn’t it? The energy is itself an immensity.

K: Yes, I understand that. But there is something much more immense than that. Sir, that emptiness and silence and energy is immense, it is really immeasurable. But there is something that’s – I am using the word ‘greater’ than that. I can’t... I don’t know. Why do you accept all this? 		DB: Sí, incluso el vacío y el silencio son una inmensidad, ¿no? La energía es en sí una inmensidad.

K: Sí, lo entiendo. Pero hay algo mucho más inmenso que eso. El vacío y el silencio y la energía son inmensos, realmente inmensurables. Pero hay algo que es —utilizo la palabra— "mayor" que eso. No puedo... No sé. ¿Por qué acepta usted todo esto?
58:01 DB: Well, I am just considering. I am looking at it, I mean, but one can see that whatever you say about emptiness, or about any other thing, that there is something beyond – right? DB: Bueno, solo lo estoy considerando. Quiero decir que lo miro, pero uno puede ver que hablamos del vacío o de otras cosas, y siempre hay algo más allá, ¿no?
58:18 K: No, as a scientist, why do you accept – not accept, forgive me for using that word – why do you even move with the other chap? K: No, como científico, ¿por qué acepta —no "acepta", perdóneme por usar esa palabra—, por qué sigue adelante con su interlocutor?
58:33 DB: Yes, well, because we have come this far step by step, seeing the necessity of each step. DB: Bueno, porque hemos llegado hasta aquí paso a paso, viendo la necesidad de cada paso.
58:42 K: So you see all that is very logical, reasonable, sane. K: Así pues, ve que todo eso es muy lógico, razonable, sensato.
58:45 DB: And also, you know, one can see that it is so – right? DB: Y también uno puede ver que es así.
58:49 K: Yes. So, if I say there is something greater than all this – silence, energy, would you accept that? Accept in the sense that up to now we have been logical. K: Sí. Entonces, si yo dijera que hay algo más grande que todo esto —el silencio, la energía—, ¿lo aceptaría? Aceptar en el sentido de que hasta ahora hemos sido lógicos.
59:16 DB: We will say that whatever – anything you say, there is certainly something beyond it. Whatever you say – carry whatever you say to silence, energy, whatever, then there is always room logically for something beyond that. DB: Digamos que siempre habrá algo más allá de cualquier cosa que usted diga. Cualquier cosa que usted diga sobre el silencio, la energía, lo que sea, lógicamente siempre hay espacio para algo más allá de eso.
59:32 K: Beyond that, yes. K: Más allá de eso, sí.
59:34 DB: You see, that that is not the final. DB: Eso no es el final.
59:36 K: That is not the end. K: Eso no es el final.
59:39 DB: Yes, but even if you were to say there is something – the point is this: that even if you were to say there is something beyond that, but still you would – logically you could leave room for going again beyond that. DB: Sí, pero incluso si usted dijera que hay algo... El punto es este: incluso si usted dijera que hay algo más allá de eso, todavía, lógicamente podría dejar espacio para ir otra vez más allá de eso.
59:52 K: No, no, no.

DB: Well, that is the question. 		K: No, no, no.

DB: Esa es la cuestión.
59:55 K: That is the point, that’s the point, that’s the point.

DB: Well, why is that? You see, because whatever you say there is always room logically for something beyond. 		K: Ese es el punto, ese es el punto.

DB: ¿Por qué no? Mire, puede decir lo que usted quiera y lógicamente siempre habrá espacio para algo más.
1:00:04 K: Of course, of course, that’s what... There is nothing beyond.

DB: Yes, well now how... That point is not clear, you see, because... 		K: Sí, por supuesto, eso es... No hay nada más allá.

DB: Bien, ¿cómo... Eso no está claro porque ¿qué...
1:00:16 K: Yes, there is nothing beyond it. I’ll stick to that. Not dogmatically or obstinately. I feel that is the beginning and the ending of everything. Sir, just in ordinary parlance, in ordinary communication, the ending and the beginning are the same. Right? K: Sí, no hay nada más allá. Me atengo a eso. No por dogmatismo u obstinación. Creo que es el principio y el fin de todo. Simplemente, en lenguaje llano, comunicándonos normalmente, el final y el principio son lo mismo, ¿verdad?
1:01:08 DB: In which sense? DB: ¿En qué sentido?
1:01:10 K: Yes, sir, yes, sir. I see something in this. K: Sí, señor, sí. Veo algo aquí.
1:01:15 DB: You mean, in the sense you are using the beginning of everything as the ending of everything. DB: Quiere decir en el sentido que usted usa el principio de todo como el final de todo.
1:01:19 K: Yes. Right? You would say that? K: Sí. ¿Diría usted que es así?
1:01:23 DB: Yes, if we take the ground from which it comes, it must be the ground to which it falls. DB: Sí. Si tomamos la base de la que proviene, debe ser la base a la que cae.
1:01:28 K: Falls. That’s right. That is the ground.

DB: All right. 		K: Cae. Exacto. Esa es la base...

DB: Muy bien.
1:01:40 K: Upon which – not upon, please... K: ...sobre la que —no "sobre", por favor...
1:01:43 DB: Well, that is a figure of speech. DB: Bien, es una manera de hablar.
1:01:45 K: Yes, figure of speech – upon which everything exists, space...

DB:...energy... 		K: ...sí, una manera de hablar— sobre la que todo existe, el espacio...

DB: ...la energía...
1:01:53 K:...energy, emptiness, silence, all that is on that – not ground, you understand? K: ...la energía, el vacío, el silencio, todo eso está ahí, no una base, ¿comprende?
1:02:03 DB: No, I mean, it is just a figure, a metaphor. DB: Bien, es una imagen, una metáfora.
1:02:07 K: There is nothing beyond that. K: No hay nada más allá de eso.
1:02:33 DB: This ground has no cause. I said the ground has no cause.

K: No cause, of course. If we have a cause, then we have...

DB: Yes, we have another ground. 		DB: La base no tiene causa. Digo que la base no tiene causa.

K: No, por supuesto. Si tenemos una causa...

DB: Ya tenemos otra base.
1:02:43 K: Yes. No, no, that is the beginning and the ending. Yes, sir, that’s right.

DB: It is becoming more clear. 		K: Sí. No, no, ese es el principio y el final. Sí, señor, es así.

DB: Se está haciendo más claro.
1:02:56 K: That’s right. Does that convey anything to you? K: Sí. ¿Eso le comunica algo a usted?
1:03:23 DB: Yes, well, I think that that conveys something, yes. DB: Creo que sí comunica algo.
1:03:29 K: Something. And so would you say further: there is no beginning and no ending? K: Algo. ¿Y diría usted más, que no hay principio ni final?
1:03:45 DB: Yes, if it is all emerging... It comes from the ground, goes to the ground, but it does not begin or end – right? DB: Sí, si todo emerge, viene de la base y va a la base, pero no comienza ni termina.
1:03:52 K: Yes, there is no beginning and no ending. Right?

DB: Yes. 		K: Sí, no hay ni principio ni final. ¿De acuerdo?

DB: Sí.
1:04:11 K: The implications are enormous. Is that, sir, death? – not death, not in the sense, I will die – is that complete ending of everything? K: Las implicaciones son enormes. ¿Eso es la muerte? No la muerte, no en el sentido de "yo moriré", ¿Eso es el fin definitivo de cada...?
1:05:14 DB: Yes, well, you see, at first you would have said that the emptiness is the ending of everything, so in what sense is this more now? DB: Bueno, usted dijo antes que el vacío es el final de todo, entonces, ¿en qué sentido esto lo es más ahora?
1:05:23 K: I am trying to get at that thing. K: Estoy tratando de llegar a esa cosa.
1:05:25 DB: Well, let’s get at it just now. Look, we began with emptiness is the ending of things, isn’t it? DB: Hagámoslo ahora. Empezamos con que el vacío es el final de las cosas, ¿no?
1:05:34 K: Yes, yes. Is that death?

DB: What? 		K: Sí, sí. ¿Eso es la muerte?

DB: ¿Qué?
1:05:40 K: This emptiness?

DB: Well, that’s... 		K: El vacío.

DB: Bueno...
1:05:44 K: Death of everything the mind has cultivated. K: La muerte de todo lo que la mente cultivó.
1:05:52 DB: Right, now, in what sense is it not then? Why is it not? DB: Bien, ¿en qué sentido no lo es, entonces? ¿Por qué no lo es?
1:06:00 K: That emptiness is not the product of the mind, of the particular mind.

DB: Yes, it is the universal mind. 		K: El vacío no es el producto de la mente, de la mente particular.

DB: Sí, es la mente universal.
1:06:09 K: That emptiness is that.

DB: Yes. 		K: El vacío es eso.

DB: Sí.
1:06:16 K: That emptiness can only exist when there is death of the particular. K: Ese vacío solo puede existir cuando hay una muerte de lo particular.
1:06:25 DB: Yes, the particular goes. DB: Sí, lo particular desaparece.
1:06:27 K: When there is total death of the particular. K: Cuando hay una muerte total de lo particular.
1:06:30 DB: Yes. DB: Sí.
1:06:30 K: I don’t know if I am conveying this. K: No sé si lo estoy comunicando.
1:06:31 DB: Yes, that is the emptiness. All right, now but then you are saying there is further, that in this ground death goes further. DB: Sí, eso es el vacío. Muy bien, pero ahora dice que hay más, que en la base la muerte va más lejos.
1:06:42 K: Oh, yes, oh, yes, oh, yes.

DB: Right. So we said the ending of the particular, the death of the particular is the emptiness, which is universal.

K: Yes. 		K: Oh, sí, sí, sí.

DB: Bien. Dijimos que el final de lo particular, la muerte de lo particular es el vacío, que es universal.

K: Sí.
1:06:51 DB: Now are you going to say that the universal also dies? DB: ¿Ahora usted dice que lo universal también muere?
1:06:56 K: Yes, sir, that is what I am trying to say. K: Sí, eso es lo que intento decir.
1:07:00 DB: Into the ground. DB: En la base.
1:07:04 K: Does it convey anything?

DB: Possibly, yes. 		K: ¿Eso comunica algo?

DB: Es posible, sí.
1:07:06 K: Just hold it a minute. Let’s see it. I think it conveys something, sir, doesn’t it? K: Un momento, veámoslo. Creo que sí comunica algo, ¿verdad?
1:07:24 DB: Yes, of course, it is hard to...

K: Yes. 		DB: Sí. Por supuesto es difícil...

K: Sí.
1:07:34 DB: Yes, well, now, if the particular and the universal die, then that is death – right?

K: Yes, sir. After all, I don’t know, I am not an astrologer – not astrologer – an astronomer, everything in the universe is dying, exploding, dying. 		DB: Si lo particular y lo universal mueren, eso es la muerte, ¿no?

K: Sí. Después de todo, no sé, no soy un astrólogo, no un astrólogo, un astrónomo, en el universo todo está muriendo, explotando, muriendo.
1:07:57 DB: Yes, but of course, you could suppose that there was something beyond, you know, this. DB: Sí, pero naturalmente uno podría suponer que hay algo más allá, ya conoce esto.
1:08:01 K: Yes, yes, that’s just it. K: Sí, sí, exacto.
1:08:21 DB: I think, we are moving. The universal and the particular – first, the particular dies into the emptiness and then comes the universal.

K: And that dies too. 		DB: Creo que estamos avanzando. Lo universal y lo particular. Primero lo particular muere en el vacío, y luego viene lo universal.

K: Que también muere.
1:08:32 DB: Into the ground, right?

K: Yes, sir. 		DB: En la base, ¿verdad?

K: Sí.
1:08:35 DB: So the ground is neither born not dies – right? DB: Por tanto, la base ni nace ni muere.
1:08:38 K: That’s right. K: Exacto.
1:08:48 DB: Well, I think it becomes almost inexpressible if you say the universal is gone because expression is the universal. DB: Creo que casi no se puede expresar si usted dice que lo universal ya no está porque la expresión es lo universal.
1:09:00 K: You see, may I just explain: everything is dying, except that. Does this convey anything?

DB: Yes. Well, it is out of that that everything arises and into which it dies. 		K: Puedo explicarlo: Todo está muriendo excepto eso. ¿Esto comunica algo?

DB: Sí, de ahí surge todo y todo muere ahí.
1:09:26 K: Yes. So that has no beginning and no ending. K: Sí. Por tanto, no tiene ni principio ni fin.
1:09:33 DB: Yes. Well, what would it mean to talk of the ending of the universal? What would it mean to have the ending of the universal, you see? DB: Sí. ¿Qué sentido tiene decir que lo universal termina? ¿Qué significa que lo universal termina?
1:09:48 K: Nothing. Why should it have a meaning if it is happening? What has that to do with man? You follow what I mean?

DB: Yes. 		K: Nada. ¿Por qué debería tener un significado si ocurre? ¿Qué tiene eso que ver con el hombre? ¿Entiende lo que quiero decir?

DB: Sí.
1:10:24 K: Man who is going through a terrible time, and all the rest of it, what has that got to do with man? K: El hombre que pasa por un mal momento y todo lo demás, ¿qué tiene eso que ver con él?
1:10:32 DB: Well, it’s clear that man feels he must have some contact with the ultimate ground in his life otherwise there is no meaning, you see. DB: Está claro que ese hombre siente que debe tener algún contacto con la base fundamental de su vida, de lo contrario no tiene sentido.
1:10:49 K: But it hasn’t. That ground hasn’t any relationship with man. K: Pero no hay ningún contacto. La base no tiene ninguna relación con el hombre.
1:10:57 DB: Apparently not.

K: No. He is killing himself, he is doing everything contrary to the ground. 		DB: Parece que no.

K: ¡No! Él se está matando, está haciendo todo lo contrario a la base.
1:11:05 DB: Yes, that is why life has no meaning for man. DB: Sí, por esta razón la vida no tiene sentido para el hombre.
1:11:10 K: So I am asking, I am an ordinary man: I say, all right, you have talked marvellously, it sounds excellent, but what has that got to do with me? How will that or your talk help me to get over my ugliness? My wife quarrels with me, she is – or whatever it is. And I – what. Your excellent talk... K: Entonces digo —soy un hombre corriente—: ustedes han dicho cosas maravillosas, suena muy bien, ¿pero qué tiene eso que ver conmigo? ¿Cómo me ayudará eso, o su charla, a superar mi fealdad? Me peleo con mi mujer, ella es..., o lo que sea. Y yo, ¿qué? ¿Su magnífica charla?
1:11:55 DB: Well, I think I would go back and say, we went into this logically starting from the suffering of mankind, showing it originates in the wrong turning, that leads inevitably... DB: Bien, yo volvería atrás y diría que ya examinamos esto lógicamente, empezando por el sufrimiento de la humanidad, mostrando que se origina en el camino equivocado, que inevitablemente conduce...
1:12:07 K: Yes, but help me, he says, to get to the right turn. Put me on the right path. And to that you say, please, don’t become anything. K: "Sí, pero ayúdeme", dice él, "a seguir el camino correcto, Indíqueme el camino correcto". Y a eso usted responde: Por favor, no trate de llegar a ser nada.
1:12:36 DB: Right.

K: You see, sir? 		DB: Sí.

K: ¿Lo ve?
1:12:39 DB: What is the problem then?

K: He won’t even listen to you. 		DB: Entonces, ¿cuál es el problema?

K: Él ni siquiera lo escuchará.
1:12:43 DB: Yes, well, now, it seems to me, then we have to... it is necessary for the one who sees this, to find out what is the barrier to listening. DB: Sí, ahora me parece que es necesario que quien vea esto descubra cuál es la barrera que le impide escuchar.
1:12:52 K: Oh, yes. Obviously, you can see what is the barrier. K: Oh, sí. Es evidente cuál es la barrera.
1:12:54 DB: What is the barrier?

K: ‘I’. 		DB: ¿Cuál es la barrera?

K: "Yo".
1:12:56 DB: Yes, but I meant more deeply so that... DB: Sí, pero quería decir a más profundidad...
1:12:59 K: More deeply, all our thoughts, all our knowledge, you know, deep attachments, and all that, is in your way. If you can’t leave that, then you will have no relationship with that. But he doesn’t want to leave all that! K: A más profundidad, todos nuestros pensamientos, todos nuestros conocimientos, profundos apegos, todo eso se interpone. Si no puede soltarlo, no tendrá ninguna relación con aquello. ¡Pero él no quiere soltar todo eso!
1:13:29 DB: Yes, I understand that. But what he wants is the result of the way he is thinking. DB: Sí, lo entiendo. Lo que él busca es el resultado de su manera de pensar.
1:13:37 K: Yes. What he wants is some comfortable, easy way of living without any trouble, and he can’t have that.

DB: No. Well, only by dropping all this.

K: Yes, sir. There must be a connection otherwise... 		K: Sí. Lo que busca es una forma de vivir cómoda, fácil, sin problemas, y eso no puede tenerlo.

DB: No. Solo soltando todo esto.

K: Sí. Debe haber una conexión, si no...
1:14:01 DB: A connection. DB: Una conexión.
1:14:02 K: There must be some relationship with the ground and this, with ordinary man, otherwise what is the meaning of living? K: Tiene que haber una relación entre la base y esto, y un hombre corriente, si no, ¿cuál es el sentido de la vida?
1:14:14 DB: Yes, well, that is what I was trying to say before that without that...

K:...there is no meaning. 		DB: Eso es lo que intentaba decir antes, que sin eso...

K: ...no tiene sentido.
1:14:19 DB: Yes. And then people invent meaning. DB: Sí. Y entonces la gente se inventa un sentido.
1:14:22 K: Of course. Billy Graham does it every day. K: Claro. Billy Graham lo hace cada día.
1:14:30 DB: Well, even going back, the ancient religions have said similar things that god is the ground and they say seek god, you know. DB: Y si retrocedemos, las antiguas religiones dijeron cosas similares, que Dios es la base, por tanto, busca a Dios.
1:14:38 K: Ah no, this isn’t god. K: Ah, no, esto no es Dios.
1:14:40 DB: Yes, it is not god but I mean it is playing the same – you could say that god was an attempt to put this notion a bit too personally perhaps.

K: Yes, yes. Give him hope, give him faith, you follow? Make life a little more comfortable to live. 		Sí, no es Dios, es jugar a lo mismo... Se podría decir que Dios fue un intento de expresar esta idea quizá de modo demasiado personal.

K: Sí, sí. Démosle esperanza, démosle fe, ¿entiende? Hagamos que la vida sea más cómoda.
1:15:04 DB: Well, are you asking first, at this point: how is this to be conveyed to the ordinary man? Is that your question?

K: Yes, more or less. And also it is important that he should listen to this. 		DB: Al llegar a este punto usted pregunta primero: ¿Cómo se puede comunicar esto al hombre corriente? ¿Es esa su pregunta?

K: Sí, más o menos. Y también es importante que él escuche esto.
1:15:17 DB: Yes, I meant exactly that. DB: Sí, eso es exactamente lo que quería decir.
1:15:29 K: You are a scientist. You are good enough to listen because we are friends. But who will listen among your friends? They will say, what the hell are you talking about? I feel, sir, if one pursues this, we will have a marvellously ordered world. K: Usted es un científico. Tiene la bondad de escuchar porque somos amigos. ¿Pero cuál de sus amigos escuchará? Dirán: ¿De qué demonios habla? Creo que si uno buscara esto, tendríamos un mundo maravillosamente ordenado.
1:16:03 DB: Yes. And what will we do in this world?

K: Live. 		DB: Sí. ¿Y qué haríamos en este mundo?

K: Vivir.
1:16:09 DB: Yes, but I mean, you see, we said something about creativity. DB: Sí, pero dijimos algo sobre la creatividad.
1:16:14 K: Yes. I mean, if you had no conflict, no ‘I’, there is something else operating. K: Sí. Si no hay conflicto, no hay "yo", hay otra cosa que actúa.
1:16:23 DB: Yes, it is important to say that because the Christian idea of heaven as perfection may seem rather boring because there is nothing to do. DB: Sí, es importante decirlo porque la idea cristiana del cielo como la perfección, puede parecer bastante aburrida porque no hay nada que hacer.
1:16:36 K: That reminds me of a good joke! You are waiting for the joke? A man dies and goes to St Peter and St Peter says, ‘You have lived a fairly good life, you have not cheated too much, but before you enter into this heaven I must tell you one thing: here we are all bored. We are all awfully serious, god never laughs. And every angel is moody, depressed and don’t – unless you want to enter this world, hesitate’. ‘But’, he says, ‘Before you come in perhaps you would like to go down below and see what it is like. And then come and tell me. It’s up to you’. So St Peter says, ‘Ring that bell, the lift will come up. You get into it and go down’. K: ¡Eso me recuerda un chiste bueno! ¿Está esperando el chiste? Un hombre muere y va a San Pedro, y San Pedro le dice: "Has llevado una buena vida, no has hecho muchas trampas, pero antes de entrar en el cielo, tengo que decirte una cosa: Aquí todos nos aburrimos. Somos terriblemente serios, Dios nunca se ríe. Y los ángeles están de mal humor, deprimidos y no... si no quieres entrar aquí, piénsatelo". "Pero", dice, "antes de entrar quizá te gustaría ir abajo y ver qué pinta tiene. Después vuelve y me lo cuentas. Como tú quieras". Entonces, San Pedro le dice: "Toca aquel timbre, el ascensor subirá, entra y baja".
1:18:07 So the chap goes, rings the bell, goes down and the gates open. And he is met by the most beautiful girls, etc., etc., etc. And he said, ‘By Jove, this is the life. May I go up and tell Peter?’ And so he rings the bell and gets into the lift and goes up and says, ‘Sir, it was very good of you to offer me the choice. I prefer down below’. And Peter says. ‘I thought so!’ So he rings the bell and goes down, opens the gate. Así que el hombre toca el timbre, baja y se abren las puertas. Y salen a recibirle chicas guapísimas, etc., etc., etc. Y dice: "Vaya, esto sí es vida. ¿Puedo subir y decírselo a Pedro?" Así que vuelve a tocar el timbre, entra en el ascensor, sube y dice: "Fue usted muy amable al darme esta opción. Prefiero lo de abajo". Y Pedro dice: "¡Ya me lo suponía!" Entonces, toca el timbre, baja y se abren las puertas.
1:18:49 Two people meet him and beat him up. Push him all around, and so on. He said, ‘Just a minute, a minute ago I came here, you treated me like a king!’ ‘Ah, you were a tourist then!’ Salen dos individuos y lo golpean. Lo empujan por todos lados, etc. Y el hombre dice: "¡Un momento, hace un minuto estuve aquí y me tratasteis como a un rey!" "¡Ah, entonces eras un turista!"
1:19:12 Sorry. From the sublime to the ridiculous, which is good too. Lo siento. De lo sublime a lo ridículo, que también es bueno.
1:19:38 Sir, we must continue this some other time, because it is something that has got to be put into orbit. Tenemos que continuar con esto en otra ocasión porque es algo que tiene que ser puesto en órbita.
1:19:49 DB: It seems impossible.

K: We’ll see. We have gone pretty far. 		DB: Parece imposible.

K: Ya veremos. Hemos llegado bastante lejos.