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OJBR80CB3 - ¿Por qué el hombre ha dado una importancia suprema al pensamiento?
Tercera conversación con David Bohm
Ojai, EUA
8 de abril de 1980



0:00 Este es el tercer diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:11 Krishnamurti: ¿De qué hablaremos?
0:13 David Bohm: ¿Tiene usted algo?
0:15 K: No, no he pensado nada.
0:36 DB: Hay algo relacionado con lo que dijimos en los dos días anteriores: leí en alguna parte que un físico destacado dijo que cuanto más entendemos el universo, menos sentido parece tener.
0:56 K: Sí, sí.
0:57 DB: Y se me ocurrió que en la ciencia puede haber un intento de hacer del universo material la base de nuestra existencia, que, entonces, tendría sentido físicamente pero no tendría...

K: ...ningún otro sentido, claro.
1:13 DB: Lo que podríamos discutir ahora es si la base de la que hablábamos el otro día es indiferente a la humanidad, igual que el universo físico parece serlo.
1:33 K: Buena pregunta. Aclaremos la pregunta. Lo he entendido. ¿Puede explicarlo un poco más?
1:42 DB: Sí, si volvemos a lo que hablábamos durante la comida, no solo los físicos sino los genetistas y los biólogos han tratado de reducirlo todo al comportamiento de la materia —átomos, genes, ADN—. Y cuanto más la estudian, más sienten que no tiene sentido, simplemente ocurre. Aunque físicamente tenga significado, en el sentido de que podemos entenderlo científicamente, no tiene un significado más profundo.

K: Lo entiendo.
2:15 DB: Y quizá esa idea penetró porque en el pasado la gente sentía..., la gente era más religiosa y sentía que la base de nuestra existencia está en algo más allá de la materia —en Dios o como ellos quisieran llamarlo—. Y eso daba un sentido profundo a su existencia, que ya ha desaparecido. Esa es una de las dificultades de la vida moderna, esta sensación de que no significa nada.
2:45 K: ¿Las personas religiosas han inventado algo que tenga sentido?
2:56 DB: Probablemente lo han hecho. Al sentir que la vida no tiene sentido, es posible que inventaran algo más allá de lo usual...
3:05 K: Sí, esto es lo que...

DB: ...algo que es eterno...
3:10 K: ...intemporal, indescriptible.

DB: ...más allá del tiempo, y total, íntegro, independiente —lo llamamos "absoluto"—.
3:17 K: Al ver que la forma en que vivimos, genéticamente y todo el resto, no tenía sentido, personas inteligentes y eruditas dijeron: "Le daremos un sentido".
3:33 DB: Creo que sucedió antes. En el pasado, la gente de algún modo daba sentido a la vida en forma de religión, mucho antes de que la ciencia se hubiera desarrollado. Luego apareció la ciencia y empezó a negar esta religión.
3:48 K: Negar. Sí. Lo entiendo.
3:50 DB: Y la gente ya no cree en el sentido religioso. Quizá nunca fueron capaces de creer en él por completo.
3:55 K: Sí. Entonces, ¿cómo descubrir si la vida tiene un significado más allá de esto? ¿Cómo averiguarlo? Han probado la meditación, lo han intentado con toda clase de autotortura, de aislamiento, se han hecho monjes, sanyasis, etc., etc. Pero también pueden estar engañándose completamente.
4:33 DB: Sí. Y de hecho, por esta razón los científicos han negado todo eso, porque la historia contada por la gente religiosa no es verosímil.

K: Sí. Exacto. Entonces, ¿cómo descubrir si hay algo más que lo meramente físico? ¿Cómo abordarlo?
5:01 DB: Bien, pensaba que durante estos dos días hemos hablado de la idea de una base que está más allá de la materia y más allá del vacío.
5:24 K: Sí, pero suponga que usted afirma esto, y yo digo: Bueno, es otra ilusión.
5:32 DB: Sí, pero me pregunto si lo primero es —tal vez esto lo aclararía— ¿podría esta base... si esta base fuera indiferente a los seres humanos, sería igual a la base de los científicos en la materia.
5:46 K: Sí. ¿Cuál es la pregunta? ¿La base es diferente...
5:50 DB: Indiferente.

K: Indiferente.
5:52 DB: Indiferente a la humanidad. Mire, el universo parece ser totalmente indiferente a la humanidad. Se mueve en una vastedad inmensa, no presta atención, puede producir terremotos y catástrofes, podría acabar con nosotros, esencialmente no está interesado en la humanidad.
6:11 K: Ya veo lo que quiere decir, sí, sí.
6:15 DB: Le da igual que el hombre sobreviva o no, por así decirlo.
6:21 K: Bien, bien, bien. Entiendo la pregunta.
6:26 DB: Pienso que la gente —intento terminar— la gente sintió que Dios era una base, que no era indiferente a la humanidad. Pueden haberlo inventado, pero era lo que creían.
6:36 K: Creían, sí.
6:37 DB: Y eso es lo que posiblemente les daba...
6:39 K: ...una gran energía, enorme. Claro.
6:43 DB: Ahora la cuestión sería: ¿Esta base es indiferente al hombre?
6:49 K: Indiferente al hombre. Sí. ¿Cómo averiguarlo? ¿Cuál es la relación de esta base con el hombre? ¿Cuál es su relación con el hombre y cuál la relación del hombre con ella?
7:13 DB: Sí, esa es la cuestión. ¿El hombre tiene importancia para la base?
7:18 K: Sí.
7:19 DB: ¿Y ella tiene importancia para el hombre?
7:23 K: Claro, claro.
7:26 DB: Déjeme añadir otra cosa: hablé con alguien familiarizado con las tradiciones místicas del Medio Oriente, y me decía que allí no solo dicen que esta base de la que hablamos, este infinito tiene sentido. Recuerde, sienten que lo que el hombre hace tiene, en última instancia, un significado...
7:50 K: Claro, claro. ¡Que alguien se una a nosotros! Suponga que uno dice que lo tiene, si no, la vida no tiene sentido, nada tiene sentido, ¿cómo se puede... –no "probar"– cómo se puede "descubrir"? Supongamos que usted dice que esta base existe, como dije el otro día. Supongamos que alguien, usted lo dice, la siguiente pregunta es: ¿Qué relación tiene aquello con el hombre y qué relación tiene el hombre con aquello? ¿Cómo va usted a averiguarlo? ¿Cómo se puede descubrir o entrar en contacto o averiguar si la base existe de verdad? Si no existe, el hombre realmente no tiene ningún sentido. Quiero decir que yo muero, usted muere, todos nos morimos, y qué más da ser virtuoso, ser feliz o desgraciado, simplemente ve tirando. ¿Cómo demostraría usted que la base existe? En términos científicos y también sentirlo: su comunicación no verbal.
9:43 DB: Bien, cuando usted dice "científico", ¿quiere decir racional?
9:46 K: Racional.
9:48 DB: Por lo tanto, algo que realmente podemos tocar.
9:51 K: Sí.

DB: Mire, eso son dos...
9:53 K: No tocar, no se puede...

DB: Percibir.
9:55 K: Percibir, mejor que tocar, percibir. Por "científico" entendemos racional, lógico, sensato, que muchos pueden llegar a ello.

DB: Sí, que es público.
10:10 K: Sí. Y no es una simple afirmación de alguien.
10:16 DB: Sí. Creo que es algo así.

K: Eso sería científico.
10:20 DB: Sí.
10:26 K: Creo que se puede demostrar. Porque desde el comienzo dijimos que si media docena de nosotros realmente se liberaran, etc., etc... Creo que se puede demostrar, pero con todas las cosas uno debe hacerlo, no solo decirlo verbalmente. ¿Puedo... O usted dice que la base existe y la base exige ciertas cosas: debe haber silencio absoluto, un vacío absoluto, es decir, ninguna forma de egocentrismo. ¿De acuerdo? Usted me dice eso. ¿Estoy dispuesto a soltar todo mi egocentrismo? Porque quiero probarlo, quiero demostrarlo, quiero averiguar si lo que usted dice es realmente cierto. Por tanto, estoy dispuesto —todos nosotros, diez de nosotros—, estamos dispuestos a decir: "Mire, erradicación completa del 'yo'"?
12:09 DB: Sí. Creo que... Puedo decir que quizá en cierto sentido uno está dispuesto, la gente está dispuesta, pero en otro sentido puede ser que la buena voluntad no esté sujeta a nuestro esfuerzo consciente o determinación.
12:27 K: No, espere. Así que pasamos por todo eso.
12:30 DB: Tenemos que ver que...
12:32 K: No es la voluntad, no es el deseo, no es el esfuerzo.
12:37 DB: Sí, pero cuando usted dice "buena voluntad", está ahí la palabra "voluntad".
12:41 K: Buena voluntad en el sentido de pasar por esa puerta.
12:45 DB: Sí.
12:49 K: ¿Estoy o estamos dispuestos a pasar por esa puerta concreta para averiguar que la base existe? Usted me pregunta eso. Yo digo: Sí, estoy dispuesto. Estoy dispuesto en el sentido no de hacer mi voluntad y todo eso. ¿Cuáles son las facetas o las cualidades o la naturaleza del "yo"? Investigamos eso. Usted me lo señala y yo digo: "De acuerdo". ¿Diez de nosotros pueden hacerlo? No estar apegados, no tener miedo, no tener... ¿Entiende? Todo este asunto. No tener creencias, absoluta racionalidad, observación. Creo que si diez personas lo hicieran, cualquier científico lo aceptaría. Pero no hay diez personas. Así, la afirmación de un hombre se vuelve...
14:00 DB: Ya veo. Tenemos que hacer eso juntos públicamente...
14:06 K: Exacto.
14:07 DB: ...para que sea un hecho real.
14:09 K: Un hecho real. Un hecho real en el sentido de que la gente lo acepte. Que no esté basado en ilusiones, Jesús, creencias y todo eso.
14:20 DB: Sí, un hecho, que es lo que se hace realmente.
14:25 K: Ahora, ¿quién hará esto? Los científicos quieren..., dicen que eso es totalmente ilusorio, tonterías, pero hay otros, "X" dice: "No son tonterías, existe una base". Y "X" dice: "Si usted hace estas cosas, ella estará ahí".
14:51 DB: Sí. Pero pienso que alguna de estas cosas que usted dice puede de entrada no tener mucho sentido para su interlocutor.
15:08 K: Sí, claro, porque él ni siquiera está dispuesto a escuchar.
15:11 DB: Sí, y también todo su trasfondo está en contra de eso.
15:14 K: Por supuesto.
15:15 DB: Mire, el trasfondo nos indica lo que tiene sentido y lo que no. Si usted dice, por ejemplo, que uno de los pasos es que el tiempo no intervenga.
15:24 K: Ah, bueno, eso es mucho más difícil.
15:26 DB: Pero eso es crucial.
15:28 K: No, espere, yo no comenzaría... no, no comience por el tiempo, comience a nivel de un colegial.
15:36 DB: Sí. Pero al final llegará a estos puntos más difíciles.
15:42 K: Sí. Comience a nivel de colegial y diga: "Mire, haga estas cosas".
15:49 DB: Veamos, ¿qué cosas?
15:51 K: Ninguna creencia.
15:54 DB: Una persona puede no ser capaz de controlar lo que cree,
15:56 incluso puede no saber en qué cree.

K: No, no controle nada, observe...
16:00 DB: Sí.
16:01 K: que tiene creencias, y se agarra a ellas, la creencia le da una sensación de seguridad, etc., etc. Y la creencia es una ilusión, no es real.
16:14 DB: Sí. Mire, pienso que si habláramos así a un científico, podría decir: "No estoy seguro de eso", porque diría: "Creo en la existencia del mundo material".
16:25 K: Usted no cree que el sol sale y se pone, es un hecho.
16:30 DB: Sí, pero él cree... Mire, se ha discutido mucho sobre esto y no hay manera de probar que existe fuera de mi mente, pero de todos modos me lo creo. Esta es una de las cuestiones que surgen. Los científicos realmente tienen creencias. Uno creerá que esta teoría es correcta, y otro cree en otra teoría.
16:52 K: No, no tengo teorías, no tengo ninguna teoría. Comienzo a nivel de colegial diciendo: "Mire, no acepte teorías ni conclusiones, no se agarre a sus prejuicios, etc., etc." Ese es el punto de partida.
17:12 DB: Bueno, quizá deberíamos decir: "No te apoyes en tus teorías" porque alguno podría cuestionarlo si usted dice que no tiene teorías, inmediatamente lo pondrían en duda.
17:23 K: No tengo teorías, ¿por qué debería tenerlas?
17:29 Interlocutor: Mire, Krishnaji, si yo fuera un científico, también diría que no tengo teorías. No veo que el mundo que construyo para mis teorías científicas también sea teórico. Lo llamaría hecho.
17:44 K: Entonces tenemos que discutir qué es un hecho, ¿verdad? ¿Qué es un hecho? Yo diría que un hecho es lo que sucede. Lo que sucede realmente. ¿Estaría usted de acuerdo?

DB: Sí.
18:07 K: ¿Los científicos estarían de acuerdo con eso?
18:09 DB: Sí. Bueno, creo que los científicos dirían que lo que sucede se comprende por medio de teorías. En la ciencia, no se comprende lo que sucede sin la ayuda de instrumentos y teorías.
18:22 K: Ahora, espere, espere. ¿Qué está sucediendo ahí afuera, qué está sucediendo aquí?
18:27 DB: Muy bien, pero despacio.

K: Eso es lo que intento.
18:29 DB: En primer lugar, lo que sucede ahí afuera. Los instrumentos y las teorías son necesarios incluso...
18:34 K: No...
18:35 DB: ...para tener el hecho de lo que está ahí...
18:38 K: ¿Cuáles son los hechos ahí afuera?
18:39 DB: ...no puede hacerlo sin alguna teoría.
18:42 K: No. Los hechos ahí son conflicto, ¿por qué debería tener una teoría sobre eso?
18:47 DB: Yo no estaba discutiendo eso. Estaba discutiendo los hechos sobre la materia, que es lo que interesa al científico.
18:54 K: Bien.
18:54 DB: Él no puede establecer el hecho sin alguna teoría.
19:02 K: Quizá. No podría decirlo.
19:04 DB: Porque la teoría organiza el hecho mismo. Sin eso, sería realmente...
19:11 K: Sí, lo entiendo. Eso puede ser un hecho.

DB: Sí.
19:17 K: Se puede tener teorías sobre eso.
19:19 DB: Sí. Sobre la gravitación, sobre los átomos..., todas esas cosas dependen de teorías para que produzcan los hechos correctos.
19:26 K: El hecho correcto. Así que uno empieza con una teoría.
19:30 DB: Una mezcla de teoría y hecho. Nunca... Siempre es una combinación de teoría y hecho.
19:34 K: Bien. Una combinación de teoría y hecho.
19:38 DB: Si ahora usted dice que vamos a tener un área donde no existe tal combinación...
19:43 K: Exacto. Es decir, en lo psicológico no tengo ninguna teoría de mí mismo, del universo, de mi relación con otros. No tengo ninguna teoría. ¿Por qué debería tenerla? El único hecho es que la humanidad sufre penurias, confusión, conflictos. Eso es un hecho. ¿Por qué debo tener una teoría sobre eso?
20:14 DB: Tenemos que ir despacio. Si usted pretende que entren los científicos, esto tiene que ser científico, usted tiene que ir muy despacio...
20:22 K: Iré muy despacio.
20:24 DB: ...para no dejar atrás a los científicos.
20:29 K: O ¡déjeme atrás a mí!
20:31 DB: Bien, aceptemos que hay una separación, ¿de acuerdo? Ahora los científicos podrían decir: La psicología es la ciencia con la que intentamos mirar internamente, investigar la mente. Y se sabe que varias personas hicieron teorías, como Freud, Jung y otros. No los conozco a todos. Ahora tenemos que aclarar por qué no tiene sentido establecer estas teorías.
20:59 K: Porque la teoría impide la observación de lo que sucede realmente.
21:05 DB: Sí, pero externamente parecía que la teoría ayudaba a esa observación. ¿Por qué hay aquí esta diferencia?
21:11 K: ¿La diferencia? Es muy simple.
21:16 DB: Bien, desgranémoslo. Pues si usted quiere que entren los científicos, debe responder esta pregunta.
21:24 K: Sí, sí. La responderemos. La pregunta es: ¿Por qué uno... No, ¿cuál es la pregunta?
21:32 DB: Por qué las teorías son tanto necesarias como útiles para organizar los hechos de la materia externamente, pero internamente, en lo psicológico estorban, no tienen ninguna utilidad.
21:44 K: Sí. ¿Qué es una teoría?
21:56 DB: Bueno...

K: El significado de la palabra "teoría".
21:59 DB: "Teoría" significaba "vista", significaba "ver", "examinar", una especie de "insight".

K: Sí, "examinar". "Examinar", exacto.
22:08 DB: "Una opinión", "una manera de mirar".

K: "La manera de mirar".
22:11 DB: Y la teoría ayuda a mirar la materia externa.
22:15 K: Sí. Ahora, ¿puede... "Teoría" significar "observar".
22:20 DB: Es una manera de observar.

K: Una manera de observar. ¿Usted puede observar qué es lo que sucede en lo psicológico? ¡Observar!
22:34 DB: Sí, digamos que cuando observamos la materia en el exterior, hasta cierto punto fijamos la observación.
22:42 K: Ah, o sea, que el observador es diferente.
22:45 DB: No solo diferente sino que la relación es fija, al menos relativamente, durante cierto tiempo.
22:51 K: Sí, exacto. Ahora podemos seguir. Sigamos.
22:55 DB: Esto parece ser necesario para estudiar la materia. La materia no cambia tan deprisa y puede ser separada hasta cierto punto, y podemos mantener una manera de mirar bastante constante. Cambia pero no inmediatamente, se puede mantener constante por un tiempo.
23:14 K: Sí.

DB: Y a eso llamamos "teoría".
23:18 K: Como usted dijo, "teoría" significa, el significado real de la palabra es "la manera de observar".

DB: Exacto. Tiene la misma raíz que "teatro" en griego.
23:31 K: Teatro, sí, exacto. Es una manera de mirar. Ahora, ¿qué es... ahora, ¿por dónde empezamos? ¿La manera de mirar normal y corriente? ¿La manera de mirar que depende de cada persona: el ama de casa, el marido, el juerguista? ¿Qué entiende usted por "manera de mirar"?
24:02 DB: Bueno, el mismo problema surgió en el desarrollo de la ciencia. Empezamos con el llamado sentido común...
24:08 K: ...sentido común.

DB: ...un modo de mirar normal. Luego los científicos descubrieron que esto era inadecuado.
24:14 K: Se apartaron de él.
24:15 DB: Se apartaron, en realidad abandonaron parte de él.
24:18 K: A eso voy. La manera de mirar normal está llena de prejuicios.
24:25 DB: Sí, es arbitraria.

K: Arbitraria.
24:27 DB: Depende de nuestro trasfondo.

K: Sí, todo eso. ¿Puedo librarme de mi trasfondo, de mi prejuicio?
24:35 DB: Sí.

K: Creo que sí.
24:38 DB: Sí, creo que se puede decir que cuando se trata de mirar hacia dentro, la cuestión es si una teoría de psicología ayudaría a hacer esto. El peligro es que la propia teoría podría ser un prejuicio. Si trata de hacer una teoría...
25:00 K: Eso es lo que estoy diciendo, eso se convertiría en un prejuicio.
25:03 DB: Eso se convertiría en un prejuicio porque no tenemos... todavía no hemos observado nada en que basarla.
25:09 K: Basarla. Claro. El factor común es que el hombre sufre, ¿verdad? Ese es el factor común. Y el modo de observar importa.
25:32 DB: Sí.

K: ¿No es así?
25:38 DB: No sé si los científicos aceptarían eso como el factor más fundamental del hombre.
25:43 K: Muy bien. ¿El conflicto?
25:46 DB: Bueno, se ha discutido mucho sobre eso, pero...
25:49 K: Tome cualquier cosa, no importa. Apego, placer, miedo.
25:54 DB: Creo que algunos pondrían objeciones diciendo que deberíamos tomar algo más positivo...
25:58 K: ¿Qué?

DB: Por ejemplo, algunas personas dirían simplemente que la racionalidad es un factor común.
26:07 K: No, no, no. Yo no diré que la racionalidad es el factor común. Si fueran racionales, no estarían luchando unos con otros.
26:15 DB: Sí, lo entiendo. Tenemos que dejarlo claro. En el pasado alguien como Aristóteles puede haber dicho que la racionalidad es el factor común del hombre. Ahora usted argumenta que los hombres generalmente no son racionales.
26:29 K: No, no lo son.
26:30 DB: Aunque podrían serlo, no lo son.
26:32 K: Exacto.
26:33 DB: Por tanto, usted dice que eso no es un hecho, ¿verdad?

K: Exacto.
26:50 I: Creo que en general los científicos dirían que el factor común de la humanidad es que hay muchos seres humanos diferentes y que todos ellos luchan por ser felices.
27:08 K: ¿Es ese el factor común? No. Yo no aceptaría que muchos seres humanos luchan por ser felices.
27:18 I: No. Yo diría que todos los seres humanos son diferentes.
27:24 K: De acuerdo... no, ¡creen que son diferentes!
27:26 I: Es lo que digo, que esta es la teoría común que la gente cree que es un hecho.
27:32 K: O sea, cada uno cree que es totalmente diferente de los demás.
27:37 I: Sí. Y todos luchan independientemente por la felicidad.
27:40 K: Todos buscan alguna clase de gratificación, ¿verdad? ¿Estaría de acuerdo con eso?
27:47 DB: Sí, esa es una razón, pero yo mencioné la racionalidad porque la existencia misma de la ciencia se basa en la idea de que la racionalidad es común al hombre. Bueno, hay que ir despacio.
28:00 K: Lo sé, por eso no quería que usted sacara este tema.
28:03 DB: ¿Cuál?
28:04 K: Cada persona busca su propia gratificación.
28:07 DB: Pero la ciencia sería imposible si eso fuera totalmente cierto.
28:10 K: Claro.

I: ¿Por qué?
28:12 DB: Porque nadie estaría interesado en la verdad. La posibilidad misma de hacer ciencia depende de que la gente siente que el objetivo común de encontrar la verdad está por encima de la satisfacción personal pues si mi teoría es errónea, tengo que aceptar que está mal aunque no sea gratificante. O sea, es muy decepcionante pero la gente lo acepta. Dicen: "Bueno, está mal".
28:38 K: Yo no busco gratificación. Soy un hombre corriente.
28:42 I: Es algo que está escrito, por ejemplo, en las constituciones de muchos países, y lo mencioné por esta razón. Parece ser una creencia común que el hombre está para eso.
28:56 K: No, creo que lo que el Dr. Bohm ha sacado a relucir es que los científicos dan por sentado que los seres humanos son racionales
29:05 DB: Al menos cuando hacen ciencia.

K: Ciencia.
29:07 DB: Podrán aceptar que no son muy racionales en su vida privada, pero dicen que al menos son capaces de ser racionales cuando hacen un trabajo científico.

K: Exacto.
29:16 DB: Si no, sería imposible empezar.
29:18 K: Imposible. Externamente, al trabajar con la materia, son racionales.
29:23 DB: Al menos lo intentan y lo son hasta cierto punto.
29:26 K: Lo intentan. Se vuelven irracionales en sus relaciones con otros seres humanos.
29:33 DB: Sí. No pueden mantenerla.
29:35 K: Así pues, ese es el factor común.

DB: Sí. Es importante remarcar que la racionalidad es limitada y que usted dice que el hecho fundamental es que en general no pueden ser racionales.

K: Los seres humanos son irracionales.
29:54 DB: Pueden serlo en un área limitada.
29:57 K: Sí, exacto. Ahora, ¿puedo... Ese es el factor común. Eso es un hecho.

DB: Eso es un hecho aunque no decimos que sea inevitable o que no pueda cambiar.
30:09 K: No, es un hecho.
30:10 DB: Es un hecho que ha sido.

K: Sí, está sucediendo.
30:13 DB: Sí, sucedió y sucede.
30:14 K: Sí. Yo, como ser humano corriente, he sido irracional. Y mi vida ha sido totalmente contradictoria, etc., etc., o sea, irracional. ¿Puedo, como ser humano, cambiar eso?
30:40 DB: Sí. Veamos cómo procederíamos desde el enfoque científico. Esto plantearía la pregunta: ¿Por qué todo el mundo es irracional?
30:53 K: Porque se nos ha condicionado así. Nuestra educación, nuestra religión, nuestro... todo.
30:58 DB: Eso no nos lleva a ninguna parte porque plantea más preguntas: Cómo nos condicionamos, etc.
31:05 K: Podemos investigar todo eso.
31:06 DB: Quiero decir que esa línea no nos llevará a una respuesta.
31:10 K: Ya. ¿Por qué se nos condiciona así?
31:14 DB: Sí. ¿Cómo... Por ejemplo, el otro día decíamos que quizá el hombre tomó un camino equivocado.
31:20 K: Sí.
31:22 DB: Que estableció el condicionamiento erróneo.
31:25 K: El condicionamiento erróneo desde el principio mismo. O al buscar seguridad —seguridad para mí, para mi familia, para mi grupo, para mi tribu— creó esta división.
31:45 DB: Sí, pero aun así hay que preguntarse por qué el hombre buscó esta seguridad de manera equivocada. Si hubiera habido inteligencia, habría quedado claro que todo esto no tiene sentido.
31:57 K: Por supuesto, usted vuelve a la idea de que tomamos el camino equivocado. ¿Cómo me demostrará que tomamos un camino equivocado?
32:08 DB: Sí. Usted dice que queremos demostrar esto científicamente, ¿es eso lo que dice usted? ¿Quiere continuar esta demostración?
32:20 K: Sí. Creo que se tomó el camino equivocado cuando el pensamiento se volvió muy importante.
32:25 DB: Sí, ¿y qué lo convirtió en muy importante?
32:29 K: ¿Qué? Investiguémoslo. ¿Qué hizo que el pensamiento... ¿qué hizo que los seres humanos entronizaran el pensamiento como el único medio de actuar? ¿Qué les hizo entronizar el pensamiento?
32:57 DB: Sí, y también deberíamos aclarar por qué si el pensamiento es tan importante, causa todos los problemas. Estas son las dos preguntas.
33:05 K: Es muy sencillo.
33:08 DB: Ya lo hemos visto, pero lo que digo es que si lo va a explicar a alguien, debería profundizar en eso.
33:13 K: Es sencillo. El pensamiento fue elevado a rey supremo. Y ese puede ser el error de los seres humanos.
33:28 DB: Sí, creo que el pensamiento se convirtió en el equivalente a la verdad. La gente usó el pensamiento para comunicar la verdad, lo que siempre es verdad. En el momento en que aparece la idea de que tenemos conocimientos, que puede permanecer en ciertos casos por algún tiempo, pero los hombres generalizan porque el conocimiento es siempre generalizador, y cuando llegaron a la idea de que siempre sería así, surgió el pensamiento de lo que es verdad. Esto daría al pensamiento esta importancia suprema.
34:06 K: ¿Por qué el hombre dio —es lo que usted pregunta, ¿no?— por qué el hombre dio al pensamiento tal importancia? ¿Es eso?
34:14 DB: Creo que cayó en ese error.
34:16 K: ¿Por qué?
34:17 DB: Porque no vio lo que estaba haciendo. Al principio no vio el peligro.
34:28 I: Antes, usted dijo que la base común del hombre es la razón...
34:35 K: Los científicos dicen eso.

I: Sí.
34:37 Ellos ven que si usted puede probar que algo es cierto, es aún más importante que encontrar la felicidad.
34:47 K: No le entiendo bien.
34:50 I: Si se puede demostrar a una persona que algo es cierto...
34:53 K: Sí, demuéstremelo a mí. Es cierto que soy irracional. Es un hecho, es cierto.
35:10 I: Pero para eso no se necesita la razón, la observación es suficiente.
35:16 K: No. Soy irracional. Voy por ahí peleando. Hablo de paz. Soy... irracional.
35:26 I: Todo eso es irracional. Entonces, ¿por qué digo que la razón es tan importante si no soy razonable?
35:34 K: Lo que Bohm señala es: los científicos dicen que el hombre es racional. El hecho de la vida cotidiana es irracional. Ahora decimos, él dice: Muéstreme científicamente por qué es irracional. O sea, muéstreme de qué forma he caído en la irracionalidad, por qué los seres humanos han aceptado esto. Podemos decir que es un hábito, la tradición, la religión, y también los científicos son muy racionales ahí, en el campo científico, pero muy irracionales en sus vidas.
36:37 I: Y usted sugirió que hacer rey al pensamiento, es la mayor irracionalidad.
36:44 K: ¿Es así?

DB: Sí.
36:49 K: Hemos llegado a este punto. Quiero dejarlo claro.
36:52 DB: Pero ¿cómo caímos en el error de dar tanta importancia al pensamiento?
36:56 K: ¿Por qué el hombre ha dado una importancia suprema al pensamiento? ¿Por qué? Creo que es bastante fácil. Porque era lo único que conocía.
37:13 DB: De eso no se deduce que le diera una importancia suprema.
37:16 K: Sí, porque lo que conozco es más importante que lo que no conozco (lo que el pensamiento ha creado: las imágenes y todo el resto).
37:33 DB: Sí, pero si el hombre fuera... si la inteligencia estuviera actuando, él no habría llegado a esa conclusión. No es racional decir que todo lo que conozco, todo ello es importante.
37:46 K: Por eso es irracional.
37:49 DB: Sí. Pero lo que digo es que cayó en la irracionalidad al decir: "Todo lo que conozco es todo lo que es importante". Pero ¿por qué tuvo que cometer ese error?
38:02 K: ¿Diría usted que el hombre comete ese error porque se aferra a lo conocido y rechaza todo lo desconocido?
38:14 DB: Eso es un hecho, pero no está claro por qué lo hace.
38:16 K: Porque es lo único que tengo.
38:19 DB: Lo que pregunto es por qué él no fue lo bastante inteligente para ver que...
38:26 K: Porque somos irracionales.
38:28 DB: Bueno, estamos en un círculo vicioso.
38:33 K: Yo creo que no, ¿de verdad?
38:35 DB: Mire, cada una de las razones que usted da, es solo otra forma de irracionalidad.
38:40 K: Es todo lo que digo. Básicamente somos irracionales. Y esa irracionalidad surge porque damos una importancia suprema al pensamiento.
38:53 I: ¿Pero el paso previo no es que el pensamiento creó la idea de que yo existo?
39:03 K: Ah, eso viene mucho... un poco después. Yo no quería entrar en eso porque él dice que debemos ir paso a paso.
39:13 I: Creo que este paso realmente viene antes porque —¿puedo?—.
39:18 K: Sí. Diga lo que usted quiera, esto son los Estados Unidos, estamos en Estados Unidos.
39:26 I: Es que para el "yo"... para el "yo" lo único que existe es el pensamiento.
39:35 K: ¿Los científicos aceptarían eso?
39:38 DB: No, el científico cree que está investigando la naturaleza real de la materia, independiente del pensamiento, en el fondo independiente. Quiere conocer cómo es el universo. Puede estar engañándose, pero cree que de no ser así no valdría la pena hacerlo si no creyera que está descubriendo un hecho objetivo.
40:00 K: ¿Diría usted que a través de la materia, investigando la materia, intenta hallar algo, intenta hallar la base?
40:12 DB: Exacto.

K: Espere, espere, ¿es así?
40:16 DB: Precisamente esto.

K: El hombre religioso, como "X", el hombre religioso señor "X" dice que usted puede encontrarla volviéndose muy racional en su vida. Que es... Investigarlo de verdad. El hombre religioso dice para empezar: "No acepto que yo sea racional. Soy irracional, me contradigo, etc., etc." De modo que primero tengo que poner orden ahí. Poner orden paso a paso, o puedo hacerlo todo de golpe. ¿Verdad? Acepto que soy irracional.
41:24 DB: Bueno, hay un problema. Si usted acepta que es irracional, se para porque dice: ¿Cómo voy a empezar?
41:33 K: Sí.

DB: Porque si...
41:35 K: Si acepto que soy irracional —espere un momento— completamente, ¡soy racional!
41:42 DB: Bueno, tendrá que...

K: ¿Comprende? Por supuesto.
41:46 DB: Tiene que aclarar eso. Se podría decir que ese hombre se engaña al creer que ya es racional.
41:56 K: Ah, no acepto eso.
41:59 DB: Si ahora no acepta este engaño, está diciendo que la racionalidad está ahí.
42:08 K: No, no lo acepto. El hecho es que soy irracional.
42:12 DB: De acuerdo.
42:13 K: Y para encontrar la base, debo volverme extraordinariamente racional en mi vida. Comienzo con eso. Y la irracionalidad es producida por el pensamiento al crear la idea de que yo estoy separado de todos los demás, etc. Entonces, siendo irracional, ¿puedo hallar la causa de la irracionalidad y acabar con ella? Si no puedo hacerlo, no podré llegar a la base, que es lo más racional. No sé si usted... ¿Llegaría un científico, que investiga la materia, a la base? Tal vez no aceptaría que la base existe realmente.
43:22 DB: Bueno, tácitamente supone que existe.
43:25 K: Existe, y el Sr. "X" viene y dice que sí existe. Y usted, el científico, dice: "Demuéstrelo". El Sr. "X" contesta: "Se lo demostraré. Primero, sea racional en su vida". No allá, no como un científico que trabaja con otro científico, hacen experimentos, etc., es racional allá e irracional en su vida. Comience aquí en lugar de allá". ¿Qué diría usted a todo eso?
44:18 DB: Ya, bueno...
44:22 K: Esto debe hacerse sin esfuerzo, sin deseo, no por un acto de voluntad, sin ninguna sensación de persuasión ni de presión, si no, uno vuelve al mismo juego.
44:37 I: Krishnaji, ¿está suponiendo o diciendo que un científico puede ser racional aquí?
44:43 K: Ellos dicen que lo son.

DB: Lo son hasta cierto punto.
44:46 I: Hasta cierto punto.

K: Por supuesto. Lo dice él. Cuando los científicos hablan de algo, son muy racionales.
44:52 I: Hasta cierto punto.

K: Hasta cierto punto, sí.
44:55 DB: Bueno, al final intervienen sus relaciones personales, etc.
44:59 K: Por supuesto. Es así. Se vuelven irracionales por sus celos y ambiciones.
45:04 DB: También porque están apegados a sus teorías, etc.
45:07 I: ¿No es también la irracionalidad básica de ellos pensar que lo que descubren es la verdad?
45:13 K: No, él no dice eso. A través de la investigación de la materia esperan dar con la base.
45:23 DB: Pueden estar equivocados, pero eso es lo que esperan.
45:25 I: Sí.
45:29 K: Deben esperar eso, si no, ¿qué sentido tiene investigar la materia?
45:35 I: Quizá no tenga sentido.

K: Sí.
45:37 DB: Además, naturalmente es importante por razones prácticas, etc.
45:41 K: Razones prácticas, sí, para inventar armas, etc., submarinos y supermisiles.
45:48 DB: Bueno, también nuevas fuentes de energía, etc.
45:52 K: Por supuesto, solo bromeaba, en parte.
45:54 DB: Forma parte de eso, pero además, puede tener un interés en sí mismo, pero hay que decir que.... Digámoslo así: Incluso en la ciencia, uno no podría dedicarse plenamente a la ciencia si no es racional.

K: Sí, algo racional.
46:14 DB: Algo racional, pero de hecho, al final, la falta de racionalidad bloquea la ciencia de todos modos. Los científicos falsifican sus teorías, se vuelven celosos, etc.
46:24 K: Exacto. O la irracionalidad los supera.
46:29 DB: Sí. No pueden evitar la irracionalidad.
46:32 K: Exacto.
46:33 DB: Entonces se podría decir, se podría mirar también la fuente de toda la irracionalidad.
46:37 K: Exacto. Eso es lo que digo.
46:40 DB: Sí. Esa es la única posibilidad.
46:42 K: Sí.
46:45 DB: Pero ahora hay que dejar claro que realmente se puede hacer.
46:48 K: Oh, sí, se lo estoy demostrando.

DB: Sí, bueno...
46:51 K: Digo: Primero reconozca, vea, observe, dese cuenta —cualquier palabra— de que es totalmente irracional.
47:05 DB: Bueno, la palabra 'totalmente' causará problemas porque si usted fuera totalmente irracional, ni siquiera podría empezar a hablar.
47:12 K: No, esa es la cuestión. Digo que usted es totalmente irracional. Primero, reconózcalo, obsérvelo. En el momento que admito que existe una parte de mí que es racional —¿de acuerdo?—, que quiere acabar con la irracionalidad...
47:35 DB: No es eso, pero debe haber suficiente racionalidad para comprender de qué está usted hablando.
47:40 K: Sí, por supuesto, por supuesto.
47:47 DB: Esencialmente, yo diría que uno está dominado por la irracionalidad, que la irracionalidad domina aunque hay la racionalidad suficiente para discutir la cuestión.
47:56 K: Lo dudo.
47:57 DB: De lo contrario ni siquiera podríamos empezar a hablar.
48:00 K: No, escuche. Un minuto, solo un minuto. Empezamos a hablar, usted, unos pocos de nosotros porque estamos dispuestos a escucharnos, estamos dispuestos a decir: "Me olvidaré de cualquier conclusión que tenga", usted se olvidará..., etc., estamos dispuestos a escucharnos.
48:17 DB: Eso forma parte de la racionalidad.
48:19 K: No, ¡con nosotros!

DB: Sí.
48:23 K: Pero la gran mayoría no está dispuesta a escucharnos. Porque tenemos la inquietud, somos lo bastante serios para descubrir si la base existe. Eso nos da racionalidad para escucharnos.
48:43 DB: Sí, escuchar es fundamental para la racionalidad.
48:47 K: ¿Cómo?
48:47 DB: Escuchar es necesario para la racionalidad.
48:50 K: Por supuesto. ¿Estamos diciendo lo mismo?
48:55 DB: Sí.

K: Sí. Igual que el científico —un momento—, igual que el científico a través del examen de la materia, de la investigación de la materia espera llegar a la base, nosotros, "X", "Y", "Z" decimos: "Seamos racionales en nuestras vidas". Lo que significa que usted y yo y "X", "Y", "Z", estamos dispuestos a escucharnos. Eso es todo. El propio escuchar es el comienzo de la racionalidad. El Sr. Carter y el Sr. K ni siquiera nos escucharán, ni el papa, nadie. ¿Podemos nosotros, que escuchamos, ser algo racionales y comenzar? Eso es todo lo que digo. Todo esto es muy lógico, ¿no? Entonces, ¿podemos proseguir desde ahí? ¿Por qué el hombre ha creado esta irracionalidad en su vida? Algunos de nosotros aparentemente podemos deshacernos de parte de la irracionalidad y volvernos algo racionales —"X", "Y", "Z"— y esas personas racionales dicen: "Empecemos ahora".
50:37 ¿De acuerdo?

DB: Sí.
50:38 K: Comencemos a averiguar por qué el hombre vive de este modo, tanto los científicos como yo, pues él es un hombre, no es solo un científico. ¿Cuál es el factor dominante en su vida, el factor común, dominante en las vidas de todos los seres humanos, aparte de "X", "Y", "Z", que son racionales, incluyéndolos, cuál es la corriente dominante de su vida? Evidentemente el pensamiento.

DB: Sí, es así. Por supuesto mucha gente podría negarlo y decir que es la sensibilidad o alguna otra cosa lo más...
51:26 K: Mucha gente podría decir eso, pero el pensamiento es parte de la sensibilidad.
51:31 DB: Bien, pero normalmente eso no se entiende.
51:33 K: Lo explicaremos. Sentidos, sensibilidad, si detrás no estuviera el pensamiento, usted ni siquiera reconocería los sentidos.
51:45 DB: Sí, ¿cómo... creo que esto es un gran problema en la comunicación con algunas personas.
51:55 K: Sí, empecemos entonces. Dejemos a algunas personas, quiero que los tres, "X", "Y", "Z", lo vean, "X", "Y", "Z", porque entre ellos se escuchan, porque se han vuelto un poco racionales, por tanto, se escuchan entre sí, y dicen que el pensamiento es la fuente principal de esta corriente.
52:17 DB: Sí, pero deberíamos decir qué es el pensamiento.
52:19 K: Creo que eso es bastante sencillo.

DB: Bien, ¿qué es?
52:22 K: El pensamiento es...
52:23 DB: No, lo que quiero decir es si forma parte de todo...
52:26 K: Sí. El pensamiento produce irracionalidad.
52:30 DB: Sí, pero ¿qué es? ¿Cómo sabe usted que está pensando? ¿Qué entiende por pensar?
52:36 K: Pensar es el movimiento de la memoria, que es experiencia, conocimientos almacenados en el cerebro. Usted y yo ya sabemos todo esto.
52:53 I: Krishnaji, en este momento también estamos pensando en parte y, sin embargo, parece que este tipo de pensamiento no es solo memoria.
53:05 K: Oh, sí, es memoria, disculpe.

I: Solo.
53:08 K: No, no, no voy a seguir, me quedo donde estoy.
53:14 DB: Supongamos que queremos tener racionalidad, que incluye el pensamiento racional.

K: Exacto.
53:19 DB: Pero la racionalidad debe incluir el pensamiento racional.
53:22 K: Claro.

DB: ¿El pensamiento racional es solo memoria?
53:25 K: El pensamiento racional es... —un momento, ¡cuidado!—
53:29 DB: Sí.
53:34 K: Un momento. Si somos completamente racionales, hay un insight (comprensión súbita) total. Ese insight usa el pensamiento, que, entonces, es racional.
53:48 DB: Entonces es racional.

K: Por Dios, sí.
53:52 DB: Entonces el pensamiento no es solo memoria.

K: No, no.
53:56 DB: Quiero decir, ya que es usado por el insight.
53:59 K: No, el insight usa el pensamiento.
54:01 DB: Pero lo que ahora hace el pensamiento no se debe solo a la memoria.
54:05 K: Espere.
54:06 DB: Yo lo veo así.

K: Claro, claro.
54:10 DB: Normalmente el pensamiento funciona solo, funciona por sí solo como una máquina, no es racional.
54:16 K: No es racional. Exacto.
54:18 DB: Pero cuando el pensamiento es el instrumento del insight, entonces, sería la diferencia entre...
54:26 K: Sí, estoy de acuerdo. Entonces el pensamiento no es memoria.
54:31 DB: No se basa en la memoria.

K: No, no se basa en la memoria.
54:34 DB: Se usa la memoria, pero el pensamiento no se basa en la memoria.
54:38 K: Exacto. ¡Uf! ¿Y ahora qué? "X", "Y", "Z", que son bastante racionales, que han visto esto: que el pensamiento al ser limitado, divisivo, incompleto, nunca puede ser racional.
55:12 DB: Sin el insight.

K: Sin el insight. Exacto. ¿Cómo "X", "Y", "Z" tendrán ese insight, que es la racionalidad total?
55:29 DB: Sí.
55:31 K: No la racionalidad del pensamiento.
55:35 DB: Es la racionalidad de la percepción, yo diría. Yo la llamaría racionalidad de la percepción.
55:42 K: Percepción.

DB: Percibir el orden racional.
55:45 K: Sí, la racionalidad de la percepción.
55:47 DB: Entonces el pensamiento es el instrumento de eso y tiene el mismo orden.

K: Sí. Ahora, ¿cómo voy a tener ese insight? Esa es la siguiente pregunta, ¿no? ¿Qué voy a hacer? O "no hacer", para tener este insight instantáneo, inmediato, que no es del tiempo, que no es de la memoria, que no tiene causa, que no se basa en el premio o el castigo. Está libre de todo eso. Ahora, ¿cómo yo hablando con "X", "Y" y "Z", que queremos dar con la base, cómo yo, cómo la mente tendrá este insight? Cuando digo "Yo tengo el insight", está mal. Es evidente. ¿Cómo es posible que una mente, que ha sido irracional y se ha vuelto un poco racional —"X", "Y" y "Z"—, y "X", "Y" y "Z" preguntan: ¿Es posible tener ese insight? Sí, es posible tener ese insight si la mente está libre del tiempo.
57:38 DB: De acuerdo. Vayamos despacio porque permítame decir que si volvemos al punto de vista científico, incluso al sentido común, creo que implícitamente se toma el tiempo como la base de todo en el trabajo científico.
57:58 K: Sí.

DB: Y en el sentido común. De hecho, incluso en la antigua mitología griega, Cronos, el dios del tiempo, engendra a sus hijos y los devora.
58:07 K: Sí.
58:08 DB: Eso es exactamente lo que dijimos de la base, todo sale de la base y muere en la base. Por tanto, en cierto modo, la humanidad ya comenzó a tomar el tiempo como la base.
58:17 K: Sí.

DB: Hace mucho tiempo, ¿no?
58:18 K: Sí, exacto. Y viene usted y dice que el tiempo no es la base.
58:23 DB: Sí. Hasta ahora, incluso los científicos han buscado la base en algún lugar en el tiempo, y todos los demás también.
58:31 K: Sí, ese es el punto.
58:34 DB: Y ahora usted dice que el tiempo no es la base.

K: Muy interesante, siga.
58:38 DB: Claro que alguien podría decir que es una tontería, pero vamos a decir que estamos abiertos a eso.
58:43 K: No, nosotros, "X", "Y" y "Z" estamos abiertos a eso.
58:46 DB: Sí, estaremos abiertos a eso, pero digo que algunos fácilmente lo descartarán de inmediato.
58:51 K: Por supuesto, algunos dirán... ¡Los escritores de ciencia ficción pueden aceptarlo!
58:59 DB: Tal vez, algunos de ellos, sí.
59:01 K: Estaba bromeando.
59:06 DB: Si usted dice que el tiempo no es la base, esto parece dejarnos... digamos que no sabemos dónde estamos.
59:13 K: Yo sé dónde estoy. Lo investigaremos.

DB: Sí.
59:19 I: ¿El tiempo es el mismo movimiento que el pensamiento que describimos antes?
59:25 K: Sí, el tiempo es eso. El tiempo es el pensamiento.
59:33 DB: Bueno, vayamos despacio también aquí porque existe, tal como hemos dicho a menudo, el tiempo cronológico.
59:38 K: Claro.
59:39 DB: Sí, pero creo que... además pensamos. Pensar requiere tiempo cronológico, pero además proyecta un tiempo imaginario...
59:52 K: ...que es el futuro.
59:53 DB: ...que es el futuro y el pasado como lo sentimos.
59:55 K: Sí, exacto.
59:56 DB: Ese tiempo, que imaginamos, es también una clase de proceso real de pensar.
1:00:02 K: Que es un hecho.

DB: Es un hecho. Pensar toma tiempo físicamente, pero también tenemos el tiempo en el que podemos imaginar todo el pasado y el futuro.
1:00:11 K: Sí, ambos son hechos.

DB: Sí. Digamos entonces que ese tiempo no es la base, quizá ni siquiera físicamente.
1:00:25 K: Vamos a averiguarlo.
1:00:27 DB: Sí. Pero creemos que es la base porque pensamos que nosotros, el "yo", existe en el tiempo. Sin el tiempo no podría existir el "yo".

K: Exacto.
1:00:39 DB: Yo tengo que existir en el tiempo.

K: Por supuesto.
1:00:42 DB: Eternamente siendo algo o logrando algo.
1:00:45 K: Sí. El lograr y el ser están en el campo del tiempo.
1:00:50 DB: Sí.
1:00:54 K: ¿La mente, que evolucionó en el tiempo, puede...
1:01:02 I: Esa es una afirmación extraña.

K: ¿Por qué?
1:01:05 I: ¿Qué entiende usted por mente? ¿El cerebro?
1:01:08 K: La mente —el cerebro, mis sentidos, los sentimientos— todo eso es la mente.
1:01:14 DB: La mente particular.

K: La mente particular.
1:01:17 K: La mente particular, claro. No hablo de la mente que es... Hablo de la mente de "X", "Y" y "Z". La mente ha evolucionado en el tiempo.
1:01:31 DB: Incluso su particularidad depende del tiempo.
1:01:34 K: Del tiempo, claro, y todo el resto. Ahora preguntamos: ¿Esa mente puede estar libre del tiempo para tener un insight, que es totalmente racional, que, entonces, pueda actuar sobre el pensamiento, que ya será racional? Ese pensamiento ya no se basa en la memoria, ¿verdad?
1:02:07 DB: Sí.

K: Bien. ¿De qué modo —dice "X"— voy a estar libre del tiempo? Sé que necesito tiempo para ir de aquí allá, para aprender una lección, una técnica, etc. Eso lo comprendo muy bien, así que no estoy hablando de ese tiempo. Hablo del tiempo en el sentido de llegar a ser.
1:02:38 DB: O de ser.
1:02:39 K: Sí, naturalmente, llegar a ser es ser. Para llegar a ser empiezo en el ser.
1:02:46 DB: Y ser algo en mí mismo.
1:02:48 K: En mí mismo, sí.

DB: Ser mejor, más feliz.
1:02:51 K: Sí, todo esto, el más.

DB: El más.
1:02:55 K: Ahora, ¿yo, mi cerebro investigando para descubrir si la base existe, mi cerebro, yo, mi mente entera puede estar libre del tiempo? Sí. Ahora hemos separado el tiempo. El tiempo que es necesario y el tiempo que no es necesario. O sea, ¿mi cerebro puede funcionar no como siempre en el tiempo como pensamiento? Es decir, ¿el pensamiento puede terminar? ¿Aceptaría usted eso?
1:04:06 DB: Sí, eso lo aclara. Podríamos decir que la primera pregunta es: ¿mi cerebro puede no estar dominado por la función del pensamiento?
1:04:15 K: Que es el tiempo.

DB: El tiempo. Si ahora usted dice que el pensamiento termina...
1:04:21 K: No, ¿el tiempo como pensamiento puede detenerse?
1:04:27 DB: Sí. El tiempo psicológico se detiene.
1:04:29 K: Sí, hablo de eso. Naturalmente el otro...
1:04:31 DB: Pero todavía tendremos el pensamiento racional.
1:04:34 K: Claro. Ya lo dijimos. Ese no lo tocamos.
1:04:37 DB: Discutimos el pensamiento de la experiencia consciente.
1:04:43 I: Del lograr y ser.

DB: Del lograr y ser.
1:04:48 K: Y la retención de la memoria, el pasado como conocimientos. Oh, sí se puede hacer.
1:05:01 DB: Usted realmente se refiere al recuerdo de las experiencias,
1:05:04 las otras experiencias sí se retendrán.

K: El recuerdo de experiencias, heridas, apegos, todo eso.
1:05:08 DB: Sí.
1:05:09 K: ¿Eso puede llegar a su fin? Claro que sí. Este es el punto: puede llegar a su fin cuando la percepción misma de —¿qué?— la herida,...
1:05:32 DB: Sí.

K: ...el daño psicológico, la percepción de esto es su final, no seguir con ello, que es el tiempo. El final mismo de ello, es el final del tiempo. Creo que está claro. ¿O no? Me siento herido. "X" es herido, es golpeado desde la infancia, ya conocemos todo eso. Y él, escuchando, hablando, discutiendo con usted, se da cuenta de que la continuación de la herida es el tiempo, y que para descubrir la base, el tiempo debe terminar. Entonces, él pregunta: ¿Mi herida puede terminar instantánea, inmediatamente?
1:06:31 DB: Sí. Creo que deberíamos... hay varios pasos ahí. Usted dice que él descubre que la herida es el tiempo, pero la experiencia inmediata es que ella tiene su propia existencia.
1:06:42 K: Lo sé, por supuesto. Podemos investigar eso.
1:06:44 DB: Que simplemente es algo que tiene existencia propia, no es pensamiento.
1:06:50 K: O sea, he creado una imagen de mí mismo, y la imagen es herida, pero yo no.
1:06:59 DB: ¿Qué quiere usted decir con eso?

K: Bien. En el llegar a ser, que es el tiempo, he creado una imagen de mí mismo, ¿no?
1:07:15 DB: Bien, el pensamiento ha creado esa imagen.
1:07:18 K: El pensamiento ha creado una imagen por las experiencias, la educación, el condicionamiento,
1:07:25 y esta imagen está separada de mí. Un momento, lo explicaré. En realidad esta imagen soy "yo".

DB: Sí.
1:07:42 K: Pero hemos separado la imagen y el "yo", lo cual es irracional.
1:07:50 DB: De acuerdo.
1:07:50 K: Entonces, al darme cuenta de que la imagen soy "yo", me vuelvo algo racional.
1:07:58 DB: Sí, pero creo que esto no queda claro porque si me siento herido, creo que la imagen soy "yo".
1:08:06 K: La imagen es usted.
1:08:07 DB: Pero la persona herida ya lo siente así.
1:08:09 K: De acuerdo. Pero en el momento que usted actúa sobre eso, se separa.
1:08:14 DB: Ese es el punto. La primera impresión es que la imagen soy yo, duele, y la segunda impresión es que me alejo de la imagen para actuar sobre ella.
1:08:24 K: Que es irracionalidad.

DB: ¿Porque no es correcto?
1:08:27 K: Exacto.
1:08:32 DB: Y ahí entra el tiempo porque digo que tomará tiempo hacer eso.
1:08:36 K: Claro. En el llegar a ser, al ver eso, me vuelvo racional, y la acción es estar libre de eso inmediatamente.
1:08:50 DB: Bien, investiguémoslo. Decimos que nos hemos alejado... Primero hubo una herida, ¿verdad? Esa es la imagen, pero al principio no la separo. Me siento identificado con eso.
1:09:05 K: Soy eso.

DB: Soy eso. Pero luego me alejo y digo: Creo que debe haber un "yo" que puede hacer algo.
1:09:12 K: Sí, puede actuar sobre eso.

DB: Sí. Ahora, eso toma tiempo.

K: Eso es el tiempo.
1:09:16 DB: Eso es el tiempo, pero quiero decir que pienso que toma tiempo. Si no hago eso —hay que ir despacio—, esa herida no puede existir.

K: Exacto.
1:09:29 DB: Pero no es obvio en la propia experiencia que esto sea así.
1:09:36 K: Investiguémoslo despacio. Estoy herido. Es un hecho. Luego yo me separo, hay una separación al decir: "Yo haré algo al respecto".
1:09:54 DB: El "yo" que hará algo es diferente.
1:09:56 K: Es diferente. Naturalmente.
1:09:59 DB: Y piensa qué debería hacer.
1:10:00 K: El "yo" es diferente porque se está convirtiendo en algo. No quiero complicarlo.
1:10:08 DB: Proyecta en el futuro un estado diferente, ¿no?
1:10:12 K: Sí. Me siento herido. Hay una separación, una división. El "yo", que siempre intenta lograr algo, dice: "Tengo que controlar eso, acabar con ello, actuar, vengar, golpear, y todo el resto". Este movimiento de separación es el tiempo.
1:10:43 DB: Sí, ahora podemos verlo. Ahora la cuestión es que hay algo aquí que no es obvio. Yo pienso que la herida es independiente de mí y tengo que hacer algo al respecto. Proyecto en el futuro una situación mejor y lo que haré.
1:11:01 K: Sí.
1:11:02 DB: Aclaremos bien esto porque usted dice que no hay ninguna separación.
1:11:11 K: Mi racionalidad descubre que no hay ninguna separación.
1:11:15 DB: No hay separación, pero la falsa ilusión de que hay una separación ayuda a mantener la herida.

K: Exacto. Porque la ilusión es que estoy cambiando.
1:11:25 DB: Sí. Soy esto y llegaré a ser aquello.
1:11:29 K: Sí.
1:11:29 DB: Me siento herido y lograré no sentirme herido.
1:11:32 K: Sí.
1:11:33 DB: El propio pensamiento mantiene la herida.
1:11:35 K: Sí.
1:11:35 I: ¿Pero la separación no existe ya cuando soy consciente de la herida y digo: "Me siento herido"?
1:11:41 K: Me siento herido. Luego digo: "Te voy a pegar porque me has hecho daño". O digo: "Tengo que reprimir eso", o creo miedo, etc., resisto.
1:11:56 I: ¿Pero esa sensación de separación no está ya ahí en el momento que digo: "Me siento herido"?
1:12:01 K: Eso es irracionalidad.
1:12:06 I: ¿Eso ya es irracional?

K: Sí. Cuando pregunta si la separación ya existe cuando yo digo: "Me siento herido".
1:12:16 DB: Bueno, sí existe, pero creo que antes de que eso suceda, uno experimenta una especie de shock. En primer lugar hay una especie de shock, un dolor o lo que sea...
1:12:24 K: Sí, o herida.
1:12:25 DB: ...con el que uno se identifica y luego explica esto diciendo: "Me siento herido" o lo que sea, y eso inmediatamente implica la separación, uno debe hacer algo.

K: Claro. Si no estoy dolido, no sé nada de separaciones o no separaciones.
1:12:43 DB: Sí.
1:12:44 I: Me puede pasar algo.
1:12:46 K: Sí, como dice él un shock, una especie de shock.
1:12:49 I: Pero en el momento que digo: "Me siento herido", en ese momento ya me he separado del hecho que...

K: No, no, no. Yo no... todo lo que sé es que me siento herido. ¿De acuerdo? Yo no digo que ya me he separado.
1:13:12 I: No, no digo eso, ¿pero no está implícito?
1:13:15 K: No, solo me siento herido. Soy irracional mientras mantenga la herida y haga algo al respecto, que es lograr algo. Entonces la irracionalidad interviene. Creo que eso es correcto.
1:13:30 DB: Si no la mantiene, ¿qué sucede?
1:13:33 K: ¿Cómo?
1:13:34 DB: Supongamos que usted dice: "No seguiré intentando cambiar".
1:13:42 K: Ah, eso es algo muy diferente. Significa que ya no estoy observando, usando el tiempo como una observación.
1:14:00 DB: Oh, sí. Se podría decir que ese ya no es su modo de mirar.
1:14:03 K: Sí.

DB: Ya no es su teoría.
1:14:06 K: Exacto, exacto.

DB: ¿Verdad? Porque podría decirse que el tiempo es una teoría que todos adoptan con fines psicológicos.
1:14:14 K: Exacto. Ese es un factor común, el tiempo es el factor común del hombre. Y nosotros señalamos que el tiempo es una ilusión.
1:14:27 DB: Sí. El tiempo psicológico.

K: Por supuesto. Eso se sobreentiende.
1:14:33 DB: ¿Ahora dice usted que cuando no abordamos esto con el tiempo, la herida no continúa?

K: No continúa, termina.
1:14:44 DB: Termina.
1:14:45 K: Porque usted ya no intenta lograr nada.
1:14:50 DB: En el llegar a ser siempre continúa lo que uno es, ¿verdad?
1:14:53 K: Exacto. Continuando lo que uno es, modificado y...
1:14:58 DB: Por eso uno lucha para llegar a ser.
1:15:00 K: Y todo el resto. Estamos hablando del insight. Es decir, el insight es intemporal. El insight no es el producto del tiempo, siendo el tiempo memoria, recuerdos, etc., etc. Hay un insight. Ese insight, al estar libre del tiempo, actúa sobre el pensamiento, que es racional. Es decir, el insight hace racional al pensamiento. ¿De acuerdo?

DB: De acuerdo.
1:15:43 K: No al pensamiento que se basa en la memoria. Entonces, ¿qué diablos es ese pensamiento?

DB: ¿Qué?
1:15:51 I: Sí. Esa es la cuestión.
1:15:54 K: Ahora... Espere un momento.
1:15:58 DB: ¿Qué?
1:15:58 K: No creo que el pensamiento intervenga en absoluto. Dijimos que el insight aparece cuando no existe el tiempo. El pensamiento, que se basa en la memoria, la experiencia, los conocimientos, eso es el movimiento del tiempo, llegar a ser. Estamos hablando de lo psicológico, no de lo otro. Decimos que estar libre del tiempo implica insight. El insight, al estar libre del tiempo, no tiene pensamientos.
1:16:50 DB: Sí, pero dijimos que puede usar al pensamiento.
1:16:52 K: Espere, no estoy seguro. Vayamos despacio.

DB: Lo está cambiando.
1:16:55 K: Puede usar al pensamiento para explicar, pero el insight actúa. Antes la acción se basaba en el pensamiento, ahora, cuando hay un insight, solo hay acción. ¿Para qué quiere usted el pensamiento? Como el insight es racional, la acción es racional.
1:17:30 DB: Sí.
1:17:33 K: La acción se vuelve irracional cuando actúa desde el pensamiento.
1:17:42 DB: Desde el pensamiento, sí.
1:17:44 K: Por tanto, el insight no usa al pensamiento.
1:17:51 DB: Bueno, tenemos que aclarar esto porque en ciertas áreas debe usar el pensamiento. Si, por ejemplo, usted quiere construir algo, usará el pensamiento, que proporciona el conocimiento para hacerlo.
1:18:04 K: Pero eso no es insight.
1:18:06 DB: Aún así, puede ser necesario el insight en esa área.
1:18:11 K: Parcial, decíamos el otro día cuando hablábamos en Brockwood que los científicos, los pintores, los arquitectos, los doctores, etc., los artistas, etc., tienen un insight parcial. Estamos hablando de "X", "Y", "Z", que buscan la base, se están volviendo más —no más— se están volviendo racionales y decimos que el insight es intemporal y, por tanto, sin pensamientos, y ese insight es acción. Al ser el insight racional, la acción es racional.
1:19:00 I: ¿La acción podría ser pensamiento?

K: No. Un momento. Retrocedo. Discúlpeme, no estoy poniéndome como ejemplo, hablo con toda humildad. Aquel muchacho, aquel joven que en 1929 disolvió la Orden. No hubo ningún pensamiento. La gente decía: "Haz esto", "no hagas eso", "mantenla", "no la mantengas". Él tuvo un insight, se acabó. La disolvió. ¿Por qué necesitamos el pensamiento?
1:19:43 I: Usted no necesita el pensamiento.

K: Ah. Sí lo necesitamos, usamos el pensamiento para disolverla, para hacer algo.
1:19:52 DB: Pero entonces usted usó algún pensamiento para disolver la Orden, por ejemplo, cuándo hacerlo, cómo hacerlo.
1:19:57 K: Ah, eso es meramente por conveniencia, para otras personas, etc.
1:20:03 DB: Aún así se necesitó algún pensamiento.
1:20:05 K: Ah, no, la decisión actúa.
1:20:07 DB: No me refería a la decisión. La acción primaria no requería pensamiento, las que siguieron, puede que sí.
1:20:15 K: Eso no es nada. Es como mover un cojín de aquí allá.
1:20:21 DB: Sí, entiendo que la fuente de la acción primaria no involucra al pensamiento.
1:20:25 K: Eso es todo lo que quería.
1:20:27 DB: Pero, en cierto modo, se filtra a través de...
1:20:29 K: Es como una ola que...
1:20:32 I: ¿No experimenta todo pensamiento una transformación en este proceso? Antes era...

K: Sí, por supuesto. Como en el insight no existe el tiempo, el propio cerebro ha experimentado un cambio.
1:20:50 DB: Sí, ¿podríamos hablar de lo que usted quiere decir con eso?
1:20:56 K: ¿Qué hora es?
1:20:58 DB: Sí, ya ve, ¡debemos referirnos al tiempo! Son las cinco y veinticinco.
1:21:02 K: Creo que tendremos que detenernos aquí.
1:21:05 DB: Quizá otro día.

K: Mi cabeza está zumbando.
1:21:08 DB: La próxima vez.
1:21:12 K: Creo que esto es bueno. ¿Significa esto que cada respuesta humana debe ser inspeccionada, o debe entrar en el insight? ¿Sabe lo que quiero decir? Se lo explicaré. Soy celoso. ¿Existe un insight que abarque todo el campo de los celos, de modo que acabe con eso: envidia, codicia, todo lo que está involucrado en —¿qué dije?— los celos. ¿Entiende?

DB: Sí.
1:22:16 K: La gente irracional dice: Paso a paso, líbrese de los celos, líbrese del apego, líbrese de la ira, líbrese de esto y lo otro. Todo ello es un constante proceso de lograr, ¿verdad? Y el insight, que es totalmente racional, acaba con todo eso. ¿De acuerdo?

DB: De acuerdo.
1:22:51 K: ¿Eso es un hecho? Hecho en el sentido de que "X", "Y", "Z" nunca más volverán a sentir celos, nunca.
1:23:05 DB: Bueno, tenemos que discutir eso porque está claro cómo se puede garantizar eso.
1:23:09 K: ¡Oh, sí, lo garantizo!

DB: ¿Sí?
1:23:22 K: Debemos detenernos. ¿No le duele la cabeza? ¿Se llama Stokeley ese hombre?
1:23:37 DB: Shockley. Shockley, no escuchará.
1:23:39 K: No, no escuchará.
1:23:40 DB: Si usted pudiera llegar a aquellos que pueden escuchar. Si usted pudiera llegar a aquellos que son capaces de escuchar.
1:23:46 K: Escuchar, sí. Eso significa que para encontrar la base, ante todo tenemos que escuchar, ¿verdad?
1:24:08 DB: Mire, los científicos no pueden escuchar siempre. Incluso Einstein y Bohr al llegar a cierto punto eran incapaces de escucharse.
1:24:17 K: Claro. Hacían entrar en acción su irracionalidad.
1:24:24 DB: Cada uno se agarraba a su...
1:24:26 K: ...particular...

DB: ...visión.
1:24:28 K: Exacto. Salgamos de aquí, si no, seguiremos aquí sentados hablando.