Krishnamurti - ¿Por qué el hombre ha dado una importancia suprema al pensamiento?

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OJBR80CB3 - ¿Por qué el hombre ha dado una importancia suprema al pensamiento?
Tercera conversación con David Bohm
Ojai, EUA
8 de abril de 1980

0:00	This is the third dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980.	Este es el tercer diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:12	Krishnamurti: What shall we talk?	Krishnamurti: ¿De qué hablaremos?
0:13	David Bohm: Did you have something?	David Bohm: ¿Tiene usted algo?
0:15	K: No, I haven’t thought about it.	K: No, no he pensado nada.
0:36	DB: One point relating to what we said before on the other two days: I was reading somewhere that as a leading physicist said that the more we understand the universe, the more pointless it seems, the less meaning it has.	DB: Hay algo relacionado con lo que dijimos en los dos días anteriores: leí en alguna parte que un físico destacado dijo que cuanto más entendemos el universo, menos sentido parece tener.
0:56	K: Yes, yes.	K: Sí, sí.
0:57	DB: And it occurred to me that in science maybe an attempt to make the material universe the ground of our existence, and then it may have meaning physically but it does not have meaning... K:...any other meaning, quite.	DB: Y se me ocurrió que en la ciencia puede haber un intento de hacer del universo material la base de nuestra existencia, que, entonces, tendría sentido físicamente pero no tendría... K: ...ningún otro sentido, claro.
1:13	DB: And now the question which we might discuss is this ground which we were talking about the other day. Say is it indifferent to mankind, as the physical universe appears to be?	DB: Lo que podríamos discutir ahora es si la base de la que hablábamos el otro día es indiferente a la humanidad, igual que el universo físico parece serlo.
1:33	K: A good question. Let’s get the question clear. I have understood it. Would you explain it a little bit more?	K: Buena pregunta. Aclaremos la pregunta. Lo he entendido. ¿Puede explicarlo un poco más?
1:42	DB: Yes. Well, if we go into the background that we were discussing at lunch. Not only physicists but geneticists, biologists, have tried to reduce everything to the behaviour of matter – atoms, genes, you know, DNA. And the more they study it then the more they feel it has no meaning, it is just going on. Though it has meaning physically in the sense that we can understand it scientifically, it has no deeper meaning than that. K: I understand that.	DB: Sí, si volvemos a lo que hablábamos durante la comida, no solo los físicos sino los genetistas y los biólogos han tratado de reducirlo todo al comportamiento de la materia —átomos, genes, ADN—. Y cuanto más la estudian, más sienten que no tiene sentido, simplemente ocurre. Aunque físicamente tenga significado, en el sentido de que podemos entenderlo científicamente, no tiene un significado más profundo. K: Lo entiendo.
2:15	DB: And that, of course, perhaps that notion has penetrated because in the past people felt the religious people were more religious and felt that the ground of our existence is in something beyond matter – in god, or whatever they wished to call it. And that gave them a sense of deep meaning to the whole of existence, which meanwhile has gone away. That is one of the difficulties of modern life, is this sense that it doesn’t mean anything.	DB: Y quizá esa idea penetró porque en el pasado la gente sentía..., la gente era más religiosa y sentía que la base de nuestra existencia está en algo más allá de la materia —en Dios o como ellos quisieran llamarlo—. Y eso daba un sentido profundo a su existencia, que ya ha desaparecido. Esa es una de las dificultades de la vida moderna, esta sensación de que no significa nada.
2:45	K: So, have the religious people invented something which has a meaning?	K: ¿Las personas religiosas han inventado algo que tenga sentido?
2:56	DB: They may well have done so. You see, feeling that life has no meaning, they may have invented something beyond the ordinary.	DB: Probablemente lo han hecho. Al sentir que la vida no tiene sentido, es posible que inventaran algo más allá de lo usual...
3:05	K: Yes, that’s what is... DB: Something which is eternal...	K: Sí, esto es lo que... DB: ...algo que es eterno...
3:10	K:...timeless, nameless. DB:...beyond time, and total and whole and independent – absolute we call it.	K: ...intemporal, indescriptible. DB: ...más allá del tiempo, y total, íntegro, independiente —lo llamamos "absoluto"—.
3:17	K: Seeing the way we live genetically, and all the rest of it, has no meaning, and so some clever, erudite people said, ‘We will give it a meaning’.	K: Al ver que la forma en que vivimos, genéticamente y todo el resto, no tenía sentido, personas inteligentes y eruditas dijeron: "Le daremos un sentido".
3:33	DB: Well, I think it happened before that. In the past, people somehow gave meaning to life long before science had been very much developed, in the form of religion. Then science came along and began to deny this religion.	DB: Creo que sucedió antes. En el pasado, la gente de algún modo daba sentido a la vida en forma de religión, mucho antes de que la ciencia se hubiera desarrollado. Luego apareció la ciencia y empezó a negar esta religión.
3:48	K: Deny. Quite. I understand that.	K: Negar. Sí. Lo entiendo.
3:50	DB: And people no longer believe in the religious meaning. Perhaps they never were able to believe in it entirely anyway.	DB: Y la gente ya no cree en el sentido religioso. Quizá nunca fueron capaces de creer en él por completo.
3:55	K: Yes. So, how does one find out if life has a meaning beyond this? How does one find out? They have tried meditation: they have tried every form of self-torture, isolation, becoming a monk, a sannyasi, and so on, so on. But they may also be deceiving themselves thoroughly.	K: Sí. Entonces, ¿cómo descubrir si la vida tiene un significado más allá de esto? ¿Cómo averiguarlo? Han probado la meditación, lo han intentado con toda clase de autotortura, de aislamiento, se han hecho monjes, sanyasis, etc., etc. Pero también pueden estar engañándose completamente.
4:33	DB: Yes. And that in fact is why the scientists have denied it all because the story told by the religious people is not plausible, you see. K: Yes. Quite. So how does one find out if there is something more than the merely physical? How would one set about it?	DB: Sí. Y de hecho, por esta razón los científicos han negado todo eso, porque la historia contada por la gente religiosa no es verosímil. K: Sí. Exacto. Entonces, ¿cómo descubrir si hay algo más que lo meramente físico? ¿Cómo abordarlo?
5:01	DB: Yes, well, what I was thinking was that we had been discussing the past two days the notion of some ground which is beyond matter, beyond the emptiness.	DB: Bien, pensaba que durante estos dos días hemos hablado de la idea de una base que está más allá de la materia y más allá del vacío.
5:24	K: Yes, but suppose you say it is so, I say, well, that is another illusion.	K: Sí, pero suponga que usted afirma esto, y yo digo: Bueno, es otra ilusión.
5:32	DB: Yes, but I wonder… the first point is, perhaps we would clear this up: would this ground possibly – you see, if this ground is indifferent to human beings, then it would be the same as the scientists’ ground in matter, you see.	DB: Sí, pero me pregunto si lo primero es —tal vez esto lo aclararía— ¿podría esta base... si esta base fuera indiferente a los seres humanos, sería igual a la base de los científicos en la materia.
5:46	K: Yes. What is the question? Is the ground different...	K: Sí. ¿Cuál es la pregunta? ¿La base es diferente...
5:50	DB: Indifferent. K: Indifferent.	DB: Indiferente. K: Indiferente.
5:52	DB: Indifferent to mankind. You see, the universe appears to be totally indifferent to mankind. It goes in immense vastness, it pays no attention, it may produce earthquakes and catastrophes, it might wipe us out, it essentially is not interested in mankind.	DB: Indiferente a la humanidad. Mire, el universo parece ser totalmente indiferente a la humanidad. Se mueve en una vastedad inmensa, no presta atención, puede producir terremotos y catástrofes, podría acabar con nosotros, esencialmente no está interesado en la humanidad.
6:11	K: I see what you mean, yes, yes, yes.	K: Ya veo lo que quiere decir, sí, sí.
6:15	DB: It does not care whether man survives or does not survive – if you want to put it that way.	DB: Le da igual que el hombre sobreviva o no, por así decirlo.
6:21	K: Right, right, right. I get the question.	K: Bien, bien, bien. Entiendo la pregunta.
6:26	DB: Now, I think that people, let me try to finish it, people felt that god was a ground who was not indifferent to mankind. You see, they may have invented it but that is what they believed.	DB: Pienso que la gente —intento terminar— la gente sintió que Dios era una base, que no era indiferente a la humanidad. Pueden haberlo inventado, pero era lo que creían.
6:36	K: Believed, yes.	K: Creían, sí.
6:37	DB: And that is what gave them possibly...	DB: Y eso es lo que posiblemente les daba...
6:39	K:...tremendous energy, tremendous… quite.	K: ...una gran energía, enorme. Claro.
6:43	DB: Now, I think the point would be: would this ground be indifferent to man?	DB: Ahora la cuestión sería: ¿Esta base es indiferente al hombre?
6:49	K: Indifferent to man. Quite. How would you find out? What is the relationship of this ground to man? What is its relationship with man and man’s relationship to it?	K: Indiferente al hombre. Sí. ¿Cómo averiguarlo? ¿Cuál es la relación de esta base con el hombre? ¿Cuál es su relación con el hombre y cuál la relación del hombre con ella?
7:13	DB: Yes, that is the question. Does man have some significance to it?	DB: Sí, esa es la cuestión. ¿El hombre tiene importancia para la base?
7:18	K: Yes.	K: Sí.
7:19	DB: And does it have significance to man?	DB: ¿Y ella tiene importancia para el hombre?
7:23	K: By Jove, quite, quite.	K: Claro, claro.
7:26	DB: Let me add one more point: that I was discussing once with somebody who was familiar with the Middle Eastern traditions of mysticism, and he said that in there they not only say that what we call this ground, this infinite, you know, has some significance. Remember, they feel that what man does has ultimately some significance in the...	DB: Déjeme añadir otra cosa: hablé con alguien familiarizado con las tradiciones místicas del Medio Oriente, y me decía que allí no solo dicen que esta base de la que hablamos, este infinito tiene sentido. Recuerde, sienten que lo que el hombre hace tiene, en última instancia, un significado...
7:50	K: Quite, quite. Join us somebody! Suppose, one says it has, otherwise life has no meaning, nothing has any meaning, how would one, not prove, how would one find out? Suppose you say this ground exists, as the other day I said it. Suppose somebody, you say it, and the next question is: what relationship has that to man, and man’s relationship to it? How would you find out? How would one discover, or find out, or touch it, if the ground exists at all? If it doesn’t exist, then really man has no meaning at all. I mean, I die and you die and we all die and what is the point of being virtuous, what is the point of being happy or unhappy, just carry on. How would you show the ground exists? In scientific terms, as well as the feeling of it, the non-verbal communication of it.	K: Claro, claro. ¡Que alguien se una a nosotros! Suponga que uno dice que lo tiene, si no, la vida no tiene sentido, nada tiene sentido, ¿cómo se puede... –no "probar"– cómo se puede "descubrir"? Supongamos que usted dice que esta base existe, como dije el otro día. Supongamos que alguien, usted lo dice, la siguiente pregunta es: ¿Qué relación tiene aquello con el hombre y qué relación tiene el hombre con aquello? ¿Cómo va usted a averiguarlo? ¿Cómo se puede descubrir o entrar en contacto o averiguar si la base existe de verdad? Si no existe, el hombre realmente no tiene ningún sentido. Quiero decir que yo muero, usted muere, todos nos morimos, y qué más da ser virtuoso, ser feliz o desgraciado, simplemente ve tirando. ¿Cómo demostraría usted que la base existe? En términos científicos y también sentirlo: su comunicación no verbal.
9:43	DB: Yes, well, when you mean ‘scientific’, you mean rational?	DB: Bien, cuando usted dice "científico", ¿quiere decir racional?
9:46	K: Rational.	K: Racional.
9:48	DB: And so something that we can actually touch.	DB: Por lo tanto, algo que realmente podemos tocar.
9:51	K: Yes. DB: You see, those are the two…	K: Sí. DB: Mire, eso son dos...
9:53	K: Not touch, you can’t… DB: Sense.	K: No tocar, no se puede... DB: Percibir.
9:55	K: Sense – better than touch, sense. Scientific, we mean by that, rational, logical, sane, many can come to it. DB: Yes, it is public.	K: Percibir, mejor que tocar, percibir. Por "científico" entendemos racional, lógico, sensato, que muchos pueden llegar a ello. DB: Sí, que es público.
10:10	K: Yes. And it isn’t just one man’s assertion.	K: Sí. Y no es una simple afirmación de alguien.
10:16	DB: Yes, I think that is fair. K: That would be scientific.	DB: Sí. Creo que es algo así. K: Eso sería científico.
10:20	DB: Yes.	DB: Sí.
10:26	K: I think that can be shown. Because we said from the very beginning that if half a dozen of us actually freed ourselves, etc., etc., etc. – I think it can be shown, but with all things one must do it, not just verbally talk about it. Can I – or you say the ground exists and the ground has certain demands: which is, there must be absolute silence, absolute emptiness, which means no sense of egotism in any form. Right? Would… You tell me that. Am I willing to let go all my egotism because I want to prove it, I want to show it, I want to find out if what you are saying is actually true, so, am I willing – all of us, ten of us – willing to say, ‘Look, complete eradication of the self’?	K: Creo que se puede demostrar. Porque desde el comienzo dijimos que si media docena de nosotros realmente se liberaran, etc., etc... Creo que se puede demostrar, pero con todas las cosas uno debe hacerlo, no solo decirlo verbalmente. ¿Puedo... O usted dice que la base existe y la base exige ciertas cosas: debe haber silencio absoluto, un vacío absoluto, es decir, ninguna forma de egocentrismo. ¿De acuerdo? Usted me dice eso. ¿Estoy dispuesto a soltar todo mi egocentrismo? Porque quiero probarlo, quiero demostrarlo, quiero averiguar si lo que usted dice es realmente cierto. Por tanto, estoy dispuesto —todos nosotros, diez de nosotros—, estamos dispuestos a decir: "Mire, erradicación completa del 'yo'"?
12:09	DB: Yes, I think that I can say that perhaps in some sense one is willing, people are willing, but there may be another sense in which the willingness is not subject to your conscious effort or determination.	DB: Sí. Creo que... Puedo decir que quizá en cierto sentido uno está dispuesto, la gente está dispuesta, pero en otro sentido puede ser que la buena voluntad no esté sujeta a nuestro esfuerzo consciente o determinación.
12:27	K: No, wait. So we go through all that.	K: No, espere. Así que pasamos por todo eso.
12:30	DB: We have to see that...	DB: Tenemos que ver que...
12:32	K: It is not will, it is not desire, it is not effort.	K: No es la voluntad, no es el deseo, no es el esfuerzo.
12:37	DB: Yes, but when you say willingness it contains the word ‘will’ for example.	DB: Sí, pero cuando usted dice "buena voluntad", está ahí la palabra "voluntad".
12:41	K: Willingness in the sense, go through that door.	K: Buena voluntad en el sentido de pasar por esa puerta.
12:45	DB: Yes.	DB: Sí.
12:49	K: Am I or are we willing to go through that particular door to find that the ground exists? You ask me that. I say, agreed, I will. I will in the sense not exercising will, and all that – what are the facets or the qualities or the nature of the self? So we go into that. You point it out to me and I say, ‘Right’. Can ten of us do it? Not be attached, not have fear, not have – you follow? – the whole business of it. Have no belief, absolute rational – you know – observation. I think, if ten people do it, any scientist would accept it. But there are no ten people. So, one man’s assertion becomes...	K: ¿Estoy o estamos dispuestos a pasar por esa puerta concreta para averiguar que la base existe? Usted me pregunta eso. Yo digo: Sí, estoy dispuesto. Estoy dispuesto en el sentido no de hacer mi voluntad y todo eso. ¿Cuáles son las facetas o las cualidades o la naturaleza del "yo"? Investigamos eso. Usted me lo señala y yo digo: "De acuerdo". ¿Diez de nosotros pueden hacerlo? No estar apegados, no tener miedo, no tener... ¿Entiende? Todo este asunto. No tener creencias, absoluta racionalidad, observación. Creo que si diez personas lo hicieran, cualquier científico lo aceptaría. Pero no hay diez personas. Así, la afirmación de un hombre se vuelve...
14:00	DB: Well, I see what you’re... We have to have the thing done together publicly...	DB: Ya veo. Tenemos que hacer eso juntos públicamente...
14:06	K: That’s it.	K: Exacto.
14:07	DB:...so that it becomes a real fact.	DB: ...para que sea un hecho real.
14:09	K: A real fact. A real fact in the sense that people accept it. Not based on illusion, Jesus, and belief, and all the rest of that.	K: Un hecho real. Un hecho real en el sentido de que la gente lo acepte. Que no esté basado en ilusiones, Jesús, creencias y todo eso.
14:20	DB: Yes, well, a fact which is what is actually done.	DB: Sí, un hecho, que es lo que se hace realmente.
14:25	K: Now, who will do this, sir? The scientists want, say that the thing is all illusory, nonsense, and there are others, ‘X’ says, ‘It is not nonsense, there is a ground’. And ‘X’ says, ‘If you do these things, it will be there’.	K: Ahora, ¿quién hará esto? Los científicos quieren..., dicen que eso es totalmente ilusorio, tonterías, pero hay otros, "X" dice: "No son tonterías, existe una base". Y "X" dice: "Si usted hace estas cosas, ella estará ahí".
14:51	DB: Yes. Now, I think that some of the things that you say may not entirely in the beginning make sense to the person you talk with. You see.	DB: Sí. Pero pienso que alguna de estas cosas que usted dice puede de entrada no tener mucho sentido para su interlocutor.
15:08	K: Yes, quite, because he isn’t even willing to listen.	K: Sí, claro, porque él ni siquiera está dispuesto a escuchar.
15:10	DB: Yes, but also his whole background is against it.	DB: Sí, y también todo su trasfondo está en contra de eso.
15:15	K: Of course, of course.	K: Por supuesto.
15:15	DB: You see, the background gives you the notion of what makes sense and what doesn’t. Now, if you say, for example, one of the steps is not to bring in time, you see.	DB: Mire, el trasfondo nos indica lo que tiene sentido y lo que no. Si usted dice, por ejemplo, que uno de los pasos es que el tiempo no intervenga.
15:24	K: Ah, well, that’s much more difficult.	K: Ah, bueno, eso es mucho más difícil.
15:26	DB: Yes, but that is fairly crucial.	DB: Pero eso es crucial.
15:28	K: No, wait. I wouldn’t begin – no, don’t bring in time, I would begin at the schoolboy level.	K: No, espere, yo no comenzaría... no, no comience por el tiempo, comience a nivel de un colegial.
15:36	DB: Yes. But you are going eventually reach those more difficult points.	DB: Sí. Pero al final llegará a estos puntos más difíciles.
15:42	K: Yes. Begin with the schoolboy level and say, look, do these things.	K: Sí. Comience a nivel de colegial y diga: "Mire, haga estas cosas".
15:49	DB: Well, what are they? Let’s go over them.	DB: Veamos, ¿qué cosas?
15:51	K: No belief.	K: Ninguna creencia.
15:54	DB: A person may not be able to control what he believes, he may not know even what he believes.	DB: Una persona puede no ser capaz de controlar lo que cree,
15:57	K: No, don’t control anything. Observe.	incluso puede no saber en qué cree. K: No, no controle nada, observe...
16:00	DB: Yes.	DB: Sí.
16:00	K: That you have belief, and you cling to belief, belief gives you a sense of security and so on, so on, so on. And that belief is an illusion, it has no reality.	K: que tiene creencias, y se agarra a ellas, la creencia le da una sensación de seguridad, etc., etc. Y la creencia es una ilusión, no es real.
16:14	DB: Yes. You see, I think if we were to talk to a scientist like that, he might say, ‘I am not sure about that’, because he says, ‘I believe in the existence of the material world’.	DB: Sí. Mire, pienso que si habláramos así a un científico, podría decir: "No estoy seguro de eso", porque diría: "Creo en la existencia del mundo material".
16:25	K: Yes, you don’t believe the sun rises and sun sets. It is a fact.	K: Usted no cree que el sol sale y se pone, es un hecho.
16:30	DB: Yes, no, but he believes – you see, there have been long arguments about this, there is no way to prove that it exists outside my mind, but I believe it anyway. This is one of the questions which arises, you see. Scientists actually have beliefs. One will believe that this theory is right, and the other believes in that one.	DB: Sí, pero él cree... Mire, se ha discutido mucho sobre esto y no hay manera de probar que existe fuera de mi mente, pero de todos modos me lo creo. Esta es una de las cuestiones que surgen. Los científicos realmente tienen creencias. Uno creerá que esta teoría es correcta, y otro cree en otra teoría.
16:52	K: No. I have no theories. I don’t have any theories. I start at the schoolboy level by saying, look, don’t accept theories, conclusions, don’t cling to your prejudices, and so on, so on. That is the starting point.	K: No, no tengo teorías, no tengo ninguna teoría. Comienzo a nivel de colegial diciendo: "Mire, no acepte teorías ni conclusiones, no se agarre a sus prejuicios, etc., etc." Ese es el punto de partida.
17:12	DB: Yes, well, perhaps we better say don’t hold to your theories, you see, because somebody might question you if you say you have no theories, they would immediately doubt that, you see.	DB: Bueno, quizá deberíamos decir: "No te apoyes en tus teorías" porque alguno podría cuestionarlo si usted dice que no tiene teorías, inmediatamente lo pondrían en duda.
17:23	K: I have no theories. Why should I have theories?	K: No tengo teorías, ¿por qué debería tenerlas?
17:29	David Moody: You see, Krishnaji, if I am a scientist, I would also say I don’t have theories. I don’t see that the world which I construct for my scientific theories is also theoretical. I would call it fact.	Interlocutor: Mire, Krishnaji, si yo fuera un científico, también diría que no tengo teorías. No veo que el mundo que construyo para mis teorías científicas también sea teórico. Lo llamaría hecho.
17:44	K: So we have to discuss what are facts. Right? What are facts? I would say what are facts, is that which is happening. Actually happening. Would you agree to that? DB: Yes.	K: Entonces tenemos que discutir qué es un hecho, ¿verdad? ¿Qué es un hecho? Yo diría que un hecho es lo que sucede. Lo que sucede realmente. ¿Estaría usted de acuerdo? DB: Sí.
18:07	K: Would the scientists agree to that?	K: ¿Los científicos estarían de acuerdo con eso?
18:09	DB: Yes. Well, I think the scientists would say that what is happening is understood through theories, you see. In science, you do not understand what is happening except with the aid of instruments and theories.	DB: Sí. Bueno, creo que los científicos dirían que lo que sucede se comprende por medio de teorías. En la ciencia, no se comprende lo que sucede sin la ayuda de instrumentos y teorías.
18:22	K: Now, wait, wait, wait. What is happening out there, what is happening here.	K: Ahora, espere, espere. ¿Qué está sucediendo ahí afuera, qué está sucediendo aquí?
18:27	DB: All right, but let’s go slowly. K: That’s what I mean.	DB: Muy bien, pero despacio. K: Eso es lo que intento.
18:29	DB: First, what is happening out there. The instruments and theories are needed to even...	DB: En primer lugar, lo que sucede ahí afuera. Los instrumentos y las teorías son necesarios incluso...
18:33	K: No, I am not – no.	K: No...
18:35	DB: To have the fact about what is out there...	DB: ...para tener el hecho de lo que está ahí...
18:37	K: What are the facts out there?	K: ¿Cuáles son los hechos ahí afuera?
18:39	DB:...you cannot do it without some kind of theory.	DB: ...no puede hacerlo sin alguna teoría.
18:41	K: No. The facts there are conflict, why should I have a theory about it?	K: No. Los hechos ahí son conflicto, ¿por qué debería tener una teoría sobre eso?
18:47	DB: But I wasn’t discussing that. I was discussing the facts about matter, you see, which the scientist is concerned with.	DB: Yo no estaba discutiendo eso. Estaba discutiendo los hechos sobre la materia, que es lo que interesa al científico.
18:54	K: Yes. All right.	K: Bien.
18:54	DB: He cannot establish that fact without a certain minor theory.	DB: Él no puede establecer el hecho sin alguna teoría.
19:02	K: Perhaps. I wouldn’t know that.	K: Quizá. No podría decirlo.
19:04	DB: You see, because the theory organises the fact for him. Without that, it would really fall into...	DB: Porque la teoría organiza el hecho mismo. Sin eso, sería realmente...
19:11	K: Yes. I understand that. That may be a fact. DB: Yes.	K: Sí, lo entiendo. Eso puede ser un hecho. DB: Sí.
19:17	K: You may have theories about that.	K: Se puede tener teorías sobre eso.
19:19	DB: Yes. About gravitation, about atoms – all of those things depend on theories in order to produce the right facts.	DB: Sí. Sobre la gravitación, sobre los átomos..., todas esas cosas dependen de teorías para que produzcan los hechos correctos.
19:26	K: The right fact. So you start with a theory.	K: El hecho correcto. Así que uno empieza con una teoría.
19:30	DB: A mixture of theory and fact. You never… It is always a combination of theory and fact.	DB: Una mezcla de teoría y hecho. Nunca... Siempre es una combinación de teoría y hecho.
19:34	K: Yes, all right. A combination of theory and fact.	K: Bien. Una combinación de teoría y hecho.
19:38	DB: Now, if you say we are going to have an area where there isn’t any such combination...	DB: Si ahora usted dice que vamos a tener un área donde no existe tal combinación...
19:43	K: That’s it. Which is psychologically, I have no theory about myself, about the universe, about my relationship with another. I have no theory. Why should I have? The only fact is mankind suffers, miserable, confused, in conflict. That is a fact. Why should I have a theory about it?	K: Exacto. Es decir, en lo psicológico no tengo ninguna teoría de mí mismo, del universo, de mi relación con otros. No tengo ninguna teoría. ¿Por qué debería tenerla? El único hecho es que la humanidad sufre penurias, confusión, conflictos. Eso es un hecho. ¿Por qué debo tener una teoría sobre eso?
20:14	DB: You must go slowly. You see, if you are intending to bring in the scientists, this is to be scientific, you must go extremely slowly…	DB: Tenemos que ir despacio. Si usted pretende que entren los científicos, esto tiene que ser científico, usted tiene que ir muy despacio...
20:22	K: I will go very slowly.	K: Iré muy despacio.
20:24	DB:...so that we don’t leave the scientists behind!	DB: ...para no dejar atrás a los científicos.
20:29	K: Or, leave me behind.	K: O ¡déjeme atrás a mí!
20:31	DB: Well, let’s accept ‘part company’ – right? Now, the scientists might say, yes, psychology is the science with which we try to look inwardly, to investigate the mind. And they say various people have had theories such as Freud, and Jung and other people – I don’t know all of them. Now, we’ll have to make it clear why it has no point to make these theories.	DB: Bien, aceptemos que hay una separación, ¿de acuerdo? Ahora los científicos podrían decir: La psicología es la ciencia con la que intentamos mirar internamente, investigar la mente. Y se sabe que varias personas hicieron teorías, como Freud, Jung y otros. No los conozco a todos. Ahora tenemos que aclarar por qué no tiene sentido establecer estas teorías.
20:59	K: Because theory prevents the observation of what is actually taking place.	K: Porque la teoría impide la observación de lo que sucede realmente.
21:05	DB: Yes, but you see, outside it seemed the theory was helping that observation. Why the difference here?	DB: Sí, pero externamente parecía que la teoría ayudaba a esa observación. ¿Por qué hay aquí esta diferencia?
21:11	K: Yes. The difference? …It is fairly simple.	K: ¿La diferencia? Es muy simple.
21:16	DB: Well, let's spell it out. Because, you know, if you want to bring in scientists, you must answer this question.	DB: Bien, desgranémoslo. Pues si usted quiere que entren los científicos, debe responder esta pregunta.
21:24	K: Yes, sir, yes, sir. We will answer it, we’ll answer it. The question is: why should one – no, what is the question?	K: Sí, sí. La responderemos. La pregunta es: ¿Por qué uno... No, ¿cuál es la pregunta?
21:32	DB: Why is it that theories are both necessary and useful in organising facts about matter, outwardly, yet inwardly, psychologically they are in the way, they are no use at all.	DB: Por qué las teorías son tanto necesarias como útiles para organizar los hechos de la materia externamente, pero internamente, en lo psicológico estorban, no tienen ninguna utilidad.
21:44	K: Yes. What is theory?	K: Sí. ¿Qué es una teoría?
21:56	DB: Yes. Well... K: The meaning of the word ‘theory’.	DB: Bueno... K: El significado de la palabra "teoría".
21:59	DB: Theoria meant sight, you see, it meant to see, to view, a kind of insight. K: Yes. To view. To view. That’s it.	DB: "Teoría" significaba "vista", significaba "ver", "examinar", una especie de "insight". K: Sí, "examinar". "Examinar", exacto.
22:08	DB: It’s a view, a way of looking. K: The way of looking.	DB: "Una opinión", "una manera de mirar". K: "La manera de mirar".
22:11	DB: And the theory helps you to look at the outside matter.	DB: Y la teoría ayuda a mirar la materia externa.
22:15	K: Yes. Now, can you – theory means to observe.	K: Sí. Ahora, ¿puede... "Teoría" significar "observar".
22:20	DB: It is a way of observing. K: A way of observing. Can you observe psychologically what is going on, observe?	DB: Es una manera de observar. K: Una manera de observar. ¿Usted puede observar qué es lo que sucede en lo psicológico? ¡Observar!
22:34	DB: Yes, now let’s say that when we look at matter outwardly, to a certain extent we fix the observing.	DB: Sí, digamos que cuando observamos la materia en el exterior, hasta cierto punto fijamos la observación.
22:42	K: Ah, that is the observer is different.	K: Ah, o sea, que el observador es diferente.
22:45	DB: Not only different but their relationship is fixed, relatively at least, for some time.	DB: No solo diferente sino que la relación es fija, al menos relativamente, durante cierto tiempo.
22:51	K: Yes, that’s right. We can move now. Let’s move.	K: Sí, exacto. Ahora podemos seguir. Sigamos.
22:55	DB: This appears to be necessary to study matter. Matter does not change so fast and it can be separated to some extent, and we can then make a fairly constant way of looking. It changes but not immediately, it can be held constant for a while.	DB: Esto parece ser necesario para estudiar la materia. La materia no cambia tan deprisa y puede ser separada hasta cierto punto, y podemos mantener una manera de mirar bastante constante. Cambia pero no inmediatamente, se puede mantener constante por un tiempo.
23:14	K: Yes. DB: And we call that theory.	K: Sí. DB: Y a eso llamamos "teoría".
23:18	K: As you said, theory means, the actual meaning of the word, is the way of observing. DB: That’s right. It has the same root as ‘theatre’ in Greek, you see.	K: Como usted dijo, "teoría" significa, el significado real de la palabra es "la manera de observar". DB: Exacto. Tiene la misma raíz que "teatro" en griego.
23:31	K: Theatre, yes, that’s right. It is a way of looking. Now, what is – now, where do we start? The common way of looking, the ordinary way of looking, the way of looking depending on each person – the housewife, the husband, the merry-maker – what do you mean the way of looking?	K: Teatro, sí, exacto. Es una manera de mirar. Ahora, ¿qué es... ahora, ¿por dónde empezamos? ¿La manera de mirar normal y corriente? ¿La manera de mirar que depende de cada persona: el ama de casa, el marido, el juerguista? ¿Qué entiende usted por "manera de mirar"?
24:02	DB: Well, the same problem arose in the development of science. That is, we began with what was called common sense...	DB: Bueno, el mismo problema surgió en el desarrollo de la ciencia. Empezamos con el llamado sentido común...
24:08	K:...common sense DB:...a common way of looking. Then scientists discovered that this was inadequate.	K: ...sentido común. DB: ...un modo de mirar normal. Luego los científicos descubrieron que esto era inadecuado.
24:14	K: They moved away from it.	K: Se apartaron de él.
24:15	DB: They moved away, really speaking they gave up some parts of it.	DB: Se apartaron, en realidad abandonaron parte de él.
24:18	K: Now, that is what I am coming to. The common way of looking is full of prejudice.	K: A eso voy. La manera de mirar normal está llena de prejuicios.
24:25	DB: Yes, it is arbitrary. K: Arbitrary.	DB: Sí, es arbitraria. K: Arbitraria.
24:27	DB: Depends on your background. K: Yes, all that. So, can I be free of my background, my prejudice?	DB: Depende de nuestro trasfondo. K: Sí, todo eso. ¿Puedo librarme de mi trasfondo, de mi prejuicio?
24:35	DB: Yes. K: I think one can.	DB: Sí. K: Creo que sí.
24:38	DB: Yes, now I think that you could say that when it comes to looking inwardly – you see, the question is whether a theory of psychology would be of any help in doing this. The danger is that the theory itself might be a prejudice. If you tried to make a theory...	DB: Sí, creo que se puede decir que cuando se trata de mirar hacia dentro, la cuestión es si una teoría de psicología ayudaría a hacer esto. El peligro es que la propia teoría podría ser un prejuicio. Si trata de hacer una teoría...
25:00	K: That is what I am saying. That would become a prejudice.	K: Eso es lo que estoy diciendo, eso se convertiría en un prejuicio.
25:03	DB: That would become a prejudice because we have nothing – we have not yet observed anything to found it on.	DB: Eso se convertiría en un prejuicio porque no tenemos... todavía no hemos observado nada en que basarla.
25:09	K: Found. Quite. So the common factor is that man suffers. Right? That is a common factor. And the way of observing matters.	K: Basarla. Claro. El factor común es que el hombre sufre, ¿verdad? Ese es el factor común. Y el modo de observar importa.
25:32	DB: Yes. K: Right?	DB: Sí. K: ¿No es así?
25:38	DB: I wonder whether scientists would accept that as the most fundamental factor of man.	DB: No sé si los científicos aceptarían eso como el factor más fundamental del hombre.
25:43	K: All right. Conflict?	K: Muy bien. ¿El conflicto?
25:46	DB: Well, they have argued about it, but...	DB: Bueno, se ha discutido mucho sobre eso, pero...
25:49	K: Take anything, it doesn’t matter. Attachment, pleasure, fear.	K: Tome cualquier cosa, no importa. Apego, placer, miedo.
25:54	DB: I think some people might object saying we should take some more positive…	DB: Creo que algunos pondrían objeciones diciendo que deberíamos tomar algo más positivo...
25:58	K: Which is what? DB: Well, just simply, for example, some people might have said that rationality is a common factor.	K: ¿Qué? DB: Por ejemplo, algunas personas dirían simplemente que la racionalidad es un factor común.
26:07	K: No, no, no. I won’t call rationality is the common factor. If they are rational, they wouldn’t be fighting each other.	K: No, no, no. Yo no diré que la racionalidad es el factor común. Si fueran racionales, no estarían luchando unos con otros.
26:15	DB: Yes, I understand. We have to make this clear. You see, let’s say, in the past somebody like Aristotle might have said rationality is the common factor of man. Now, your argument against it is that men are not generally rational.	DB: Sí, lo entiendo. Tenemos que dejarlo claro. En el pasado alguien como Aristóteles puede haber dicho que la racionalidad es el factor común del hombre. Ahora usted argumenta que los hombres generalmente no son racionales.
26:29	K: No, they are not.	K: No, no lo son.
26:30	DB: Though they might be, they are not.	DB: Aunque podrían serlo, no lo son.
26:32	K: That’s it.	K: Exacto.
26:33	DB: So you are saying that is not a fact. Right? K: That’s right.	DB: Por tanto, usted dice que eso no es un hecho, ¿verdad? K: Exacto.
26:50	DM: I think commonly scientists would say that the common factor for mankind is, that there are many different human beings and that they are all striving for happiness.	I: Creo que en general los científicos dirían que el factor común de la humanidad es que hay muchos seres humanos diferentes y que todos ellos luchan por ser felices.
27:08	K: Is that the common factor? No. I wouldn’t accept that: many human beings are striving for happiness.	K: ¿Es ese el factor común? No. Yo no aceptaría que muchos seres humanos luchan por ser felices.
27:18	DM: No. I would say human beings are all different.	I: No. Yo diría que todos los seres humanos son diferentes.
27:24	K: Agreed. No, they think they are different.	K: De acuerdo... no, ¡creen que son diferentes!
27:26	DM: That is what I am saying. That there is the common theory which people believe to be a fact.	I: Es lo que digo, que esta es la teoría común que la gente cree que es un hecho.
27:32	K: That is, each person thinks he is totally different from others.	K: O sea, cada uno cree que es totalmente diferente de los demás.
27:37	DM: Yes. And they are all independently striving for happiness.	I: Sí. Y todos luchan independientemente por la felicidad.
27:40	K: They are all seeking some kind of gratification. Right? Would you agree to that?	K: Todos buscan alguna clase de gratificación, ¿verdad? ¿Estaría de acuerdo con eso?
27:47	DB: Yes, that is one. But the reason I brought up rationality was that the very existence of science is based on the notion that rationality is common to man. Well, you have to go slowly.	DB: Sí, esa es una razón, pero yo mencioné la racionalidad porque la existencia misma de la ciencia se basa en la idea de que la racionalidad es común al hombre. Bueno, hay que ir despacio.
28:00	K: I know, but that is why I didn’t want you to bring that in.	K: Lo sé, por eso no quería que usted sacara este tema.
28:02	DB: What?	DB: ¿Cuál?
28:03	K: Each person seeking his own individual gratification.	K: Cada persona busca su propia gratificación.
28:07	DB: But you see, science would be impossible if that were entirely true, you see.	DB: Pero la ciencia sería imposible si eso fuera totalmente cierto.
28:10	K: Quite. DM: Why?	K: Claro. I: ¿Por qué?
28:12	DB: Well, because everybody would not be interested in the truth. The very possibility of doing science depends on people feeling that this common goal of finding the truth is beyond personal satisfaction because even if your theory is wrong, you must accept that it is wrong though it is not gratifying. That is, it becomes very disappointing but people accept it. They say, ‘Well, that is wrong’.	DB: Porque nadie estaría interesado en la verdad. La posibilidad misma de hacer ciencia depende de que la gente siente que el objetivo común de encontrar la verdad está por encima de la satisfacción personal pues si mi teoría es errónea, tengo que aceptar que está mal aunque no sea gratificante. O sea, es muy decepcionante pero la gente lo acepta. Dicen: "Bueno, está mal".
28:38	K: I am not seeking gratification. I am a common man.	K: Yo no busco gratificación. Soy un hombre corriente.
28:42	DM: Well, it is something which is written for example into many constitutions of many countries, and that is why I brought it up. It seems to be a common belief, that this is what man is for.	I: Es algo que está escrito, por ejemplo, en las constituciones de muchos países, y lo mencioné por esta razón. Parece ser una creencia común que el hombre está para eso.
28:56	K: No, I think what Dr Bohm has brought out, which is, scientists take for granted human beings are rational.	K: No, creo que lo que el Dr. Bohm ha sacado a relucir es que los científicos dan por sentado que los seres humanos son racionales
29:05	DB: At least when they do science. K: Science.	DB: Al menos cuando hacen ciencia. K: Ciencia.
29:07	DB: They may agree that they are not very rational in private life, but they say at least they are capable of being rational when they do scientific work. K: That’s it.	DB: Podrán aceptar que no son muy racionales en su vida privada, pero dicen que al menos son capaces de ser racionales cuando hacen un trabajo científico. K: Exacto.
29:16	DB: Otherwise it would be impossible to begin.	DB: Si no, sería imposible empezar.
29:18	K: Impossible. So outwardly in dealing with matter, they are all rational.	K: Imposible. Externamente, al trabajar con la materia, son racionales.
29:23	DB: At least they try to be and they are to some extent.	DB: Al menos lo intentan y lo son hasta cierto punto.
29:25	K: They try to be. They become irrational in their relationship with other human beings.	K: Lo intentan. Se vuelven irracionales en sus relaciones con otros seres humanos.
29:33	DB: Yes. They cannot maintain it.	DB: Sí. No pueden mantenerla.
29:35	K: So that is the common factor. DB: Yes. OK. So that this is important to bring out this point: that rationality is limited and that you say the fundamental fact is that more generally they cannot be rational. K: Human beings are irrational.	K: Así pues, ese es el factor común. DB: Sí. Es importante remarcar que la racionalidad es limitada y que usted dice que el hecho fundamental es que en general no pueden ser racionales. K: Los seres humanos son irracionales.
29:54	DB: They may succeed in some limited area.	DB: Pueden serlo en un área limitada.
29:57	K: That’s right. That’s right. Now, can I – that is a common factor. That is a fact. DB: That is a fact though we don’t say it is inevitable or it can’t be changed.	K: Sí, exacto. Ahora, ¿puedo... Ese es el factor común. Eso es un hecho. DB: Eso es un hecho aunque no decimos que sea inevitable o que no pueda cambiar.
30:09	K: No, no, that’s a fact.	K: No, es un hecho.
30:09	DB: It is a fact that it has been. K: Yes. That is happening.	DB: Es un hecho que ha sido. K: Sí, está sucediendo.
30:12	DB: Yes, it has happened and it is happening.	DB: Sí, sucedió y sucede.
30:14	K: Yes. I, as a common human being, have been irrational. And my life has been totally contradictory, and so on, so on, which is irrational. Now, can I, as a human being, change that?	K: Sí. Yo, como ser humano corriente, he sido irracional. Y mi vida ha sido totalmente contradictoria, etc., etc., o sea, irracional. ¿Puedo, como ser humano, cambiar eso?
30:40	DB: Yes. Let’s see how we would proceed from the scientific approach. Now, this would raise the question, why is everybody irrational?	DB: Sí. Veamos cómo procederíamos desde el enfoque científico. Esto plantearía la pregunta: ¿Por qué todo el mundo es irracional?
30:53	K: Because we have been conditioned that way. Our education, our religion, our – everything.	K: Porque se nos ha condicionado así. Nuestra educación, nuestra religión, nuestro... todo.
30:58	DB: Well, that won’t get us anywhere because it leads to more questions: how did we get conditioned, and so on.	DB: Eso no nos lleva a ninguna parte porque plantea más preguntas: Cómo nos condicionamos, etc.
31:05	K: We can go into all that.	K: Podemos investigar todo eso.
31:06	DB: Yes, but I meant that following that line is not going to answer.	DB: Quiero decir que esa línea no nos llevará a una respuesta.
31:10	K: Quite. Why are we conditioned that way?	K: Ya. ¿Por qué se nos condiciona así?
31:14	DB: Yes. How did we… For example, we were saying the other day that perhaps man took a wrong turning.	DB: Sí. ¿Cómo... Por ejemplo, el otro día decíamos que quizá el hombre tomó un camino equivocado.
31:20	K: Yes.	K: Sí.
31:22	DB: That established the wrong conditioning.	DB: Que estableció el condicionamiento erróneo.
31:24	K: The wrong conditioning right from the beginning. Or seeking security – security for myself, for my family, for my group, for my tribe – has brought about this division.	K: El condicionamiento erróneo desde el principio mismo. O al buscar seguridad —seguridad para mí, para mi familia, para mi grupo, para mi tribu— creó esta división.
31:45	DB: Yes, but even then you have to ask why man sought this security in the wrong way, you see. If there had been any intelligence, it would have been clear that this whole thing has no meaning.	DB: Sí, pero aun así hay que preguntarse por qué el hombre buscó esta seguridad de manera equivocada. Si hubiera habido inteligencia, habría quedado claro que todo esto no tiene sentido.
31:57	K: Of course, you are going back to the idea we’ve taken the wrong turn. How will you show me we have taken a wrong turn?	K: Por supuesto, usted vuelve a la idea de que tomamos el camino equivocado. ¿Cómo me demostrará que tomamos un camino equivocado?
32:08	DB: Yes. You are saying we want to demonstrate this scientifically, is that what you are saying? You want to continue this demonstration?	DB: Sí. Usted dice que queremos demostrar esto científicamente, ¿es eso lo que dice usted? ¿Quiere continuar esta demostración?
32:20	K: Yes. I think the wrong turn was taken when thought became all important.	K: Sí. Creo que se tomó el camino equivocado cuando el pensamiento se volvió muy importante.
32:25	DB: Yes, and what made it all important then?	DB: Sí, ¿y qué lo convirtió en muy importante?
32:29	K: What made it? Now, let’s think it out. What made thought – what made human beings enthrone thought as the only means of operation? Why have they enthroned thought? Right?	K: ¿Qué? Investiguémoslo. ¿Qué hizo que el pensamiento... ¿qué hizo que los seres humanos entronizaran el pensamiento como el único medio de actuar? ¿Qué les hizo entronizar el pensamiento?
32:57	DB: Yes. Also it would have to be made clear why, if thought is so important, it causes all the difficulties. These are the two questions.	DB: Sí, y también deberíamos aclarar por qué si el pensamiento es tan importante, causa todos los problemas. Estas son las dos preguntas.
33:05	K: That is fairly simple, that’s fairly simple.	K: Es muy sencillo.
33:08	DB: Well, we have gone over that but I am saying that if you were explaining to somebody else, we have to go into that.	DB: Ya lo hemos visto, pero lo que digo es que si lo va a explicar a alguien, debería profundizar en eso.
33:13	K: That is fairly simple. So thought has been made king, supreme. And that may be the wrong turn of human beings.	K: Es sencillo. El pensamiento fue elevado a rey supremo. Y ese puede ser el error de los seres humanos.
33:28	DB: Yes, you see, I think that thought became the equivalent of truth. You see, people took thought to give truth, to give what is always true. At a certain stage, when there may be the notion that we have knowledge, which may hold in certain cases for some time, but men generalise because knowledge is always generalising and when they got to the notion that it would be always so, this gave the thought of what is true, you see. This would give thought this supreme importance.	DB: Sí, creo que el pensamiento se convirtió en el equivalente a la verdad. La gente usó el pensamiento para comunicar la verdad, lo que siempre es verdad. En el momento en que aparece la idea de que tenemos conocimientos, que puede permanecer en ciertos casos por algún tiempo, pero los hombres generalizan porque el conocimiento es siempre generalizador, y cuando llegaron a la idea de que siempre sería así, surgió el pensamiento de lo que es verdad. Esto daría al pensamiento esta importancia suprema.
34:06	K: Why has man given – you are asking, aren’t you? – why has man given thought such importance? Is that it?	K: ¿Por qué el hombre dio —es lo que usted pregunta, ¿no?— por qué el hombre dio al pensamiento tal importancia? ¿Es eso?
34:14	DB: Well, I think he has slipped into it.	DB: Creo que cayó en ese error.
34:16	K: Why?	K: ¿Por qué?
34:17	DB: Because he did not see what he was doing, you see. In the beginning, he did not see the danger.	DB: Porque no vio lo que estaba haciendo. Al principio no vio el peligro.
34:28	DM: Just before, you said that the common ground for man is reason so...	I: Antes, usted dijo que la base común del hombre es la razón...
34:35	K: Scientists say that. DM: Yes.	K: Los científicos dicen eso. I: Sí.
34:37	So they see that if you can prove something to be true, it is even more important than you have happiness.	Ellos ven que si usted puede probar que algo es cierto, es aún más importante que encontrar la felicidad.
34:47	K: I don’t quite follow.	K: No le entiendo bien.
34:50	DM: If you can show to a person that something is true...	I: Si se puede demostrar a una persona que algo es cierto...
34:53	K: Yes, you show it to me. It is true I am irrational. That is a fact, that is true.	K: Sí, demuéstremelo a mí. Es cierto que soy irracional. Es un hecho, es cierto.
35:10	DM: Yes, but for that you don’t need reason, observation is sufficient to do that.	I: Pero para eso no se necesita la razón, la observación es suficiente.
35:16	K: No. I am irrational. I go and fight. I talk about peace. I am… you know, irrational.	K: No. Soy irracional. Voy por ahí peleando. Hablo de paz. Soy... irracional.
35:26	DM: That is all irrational. So why do I say that reason is so important when I am not reasonable?	I: Todo eso es irracional. Entonces, ¿por qué digo que la razón es tan importante si no soy razonable?
35:34	K: No, but what Bohm is pointing out is: scientists say man is rational. The fact of everyday life is irrational. Now, we are saying – he is asking: show me why it is irrational, scientifically. That is, show me in what way I have slipped into this irrationality, why human beings have accepted this. We can say it is habit, tradition, religion; and the scientists also, they are very rational there, in the scientific field, but very irrational in their lives.	K: Lo que Bohm señala es: los científicos dicen que el hombre es racional. El hecho de la vida cotidiana es irracional. Ahora decimos, él dice: Muéstreme científicamente por qué es irracional. O sea, muéstreme de qué forma he caído en la irracionalidad, por qué los seres humanos han aceptado esto. Podemos decir que es un hábito, la tradición, la religión, y también los científicos son muy racionales ahí, en el campo científico, pero muy irracionales en sus vidas.
36:37	DM: And you suggested that making thought the king is the main irrationality.	I: Y usted sugirió que hacer rey al pensamiento, es la mayor irracionalidad.
36:44	K: Yes. Is that right? DB: Yes, right.	K: ¿Es así? DB: Sí.
36:49	K: We have reached that point. I want to be clear.	K: Hemos llegado a este punto. Quiero dejarlo claro.
36:52	DB: Yes, but then how did we slip into making thought so important?	DB: Pero ¿cómo caímos en el error de dar tanta importancia al pensamiento?
36:56	K: Why has man given importance to thought as the supreme thing? Why? I think that is fairly easy. Because that was the only thing he knew.	K: ¿Por qué el hombre ha dado una importancia suprema al pensamiento? ¿Por qué? Creo que es bastante fácil. Porque era lo único que conocía.
37:13	DB: Well, it doesn’t follow that he would give it supreme importance.	DB: De eso no se deduce que le diera una importancia suprema.
37:16	K: Yes, because the thing I know is more important than the things I don’t know – the things thought has created, the images, all the rest of it.	K: Sí, porque lo que conozco es más importante que lo que no conozco (lo que el pensamiento ha creado: las imágenes y todo el resto).
37:33	DB: Yes, but, you see, if man were – if intelligence were operating, he would not come to that conclusion. It is not rational to say that all I know is all that is important.	DB: Sí, pero si el hombre fuera... si la inteligencia estuviera actuando, él no habría llegado a esa conclusión. No es racional decir que todo lo que conozco, todo ello es importante.
37:46	K: That is why he is irrational.	K: Por eso es irracional.
37:49	DB: Yes. But I’m saying that it slipped into irrationality to say ‘All that I know is all that is important’. But why should man have made that mistake?	DB: Sí. Pero lo que digo es que cayó en la irracionalidad al decir: "Todo lo que conozco es todo lo que es importante". Pero ¿por qué tuvo que cometer ese error?
38:02	K: Would you say that mistake is made because he clings to the known and objects to anything unknown?	K: ¿Diría usted que el hombre comete ese error porque se aferra a lo conocido y rechaza todo lo desconocido?
38:14	DB: Well, that is a fact but it is not clear why he should.	DB: Eso es un hecho, pero no está claro por qué lo hace.
38:16	K: Because that is the only thing I have.	K: Porque es lo único que tengo.
38:19	DB: Well, you see, I am asking why he was not intelligent enough to see that this...	DB: Lo que pregunto es por qué él no fue lo bastante inteligente para ver que...
38:26	K: Because we are irrational.	K: Porque somos irracionales.
38:28	DB: Well, we are going around in circles.	DB: Bueno, estamos en un círculo vicioso.
38:33	K: I don’t think we are going in circles, are we?	K: Yo creo que no, ¿de verdad?
38:35	DB: Look: every one of these reasons you give is merely another form of irrationality, you see.	DB: Mire, cada una de las razones que usted da, es solo otra forma de irracionalidad.
38:40	K: That is all I am saying. We are basically irrational. And that is irrationality has risen because we have given thought supreme importance.	K: Es todo lo que digo. Básicamente somos irracionales. Y esa irracionalidad surge porque damos una importancia suprema al pensamiento.
38:53	DM: But the step before that, isn’t that thought built up that idea that I exist?	I: ¿Pero el paso previo no es que el pensamiento creó la idea de que yo existo?
39:03	K: Ah, that comes much… a little later. I didn’t want to enter into that because he says you have to go step by step.	K: Ah, eso viene mucho... un poco después. Yo no quería entrar en eso porque él dice que debemos ir paso a paso.
39:13	DM: Well, I felt that this step really comes before because – can I?	I: Creo que este paso realmente viene antes porque —¿puedo?—.
39:18	K: Yes, sir. You say what you like, I mean, this is America, we are in America.	K: Sí. Diga lo que usted quiera, esto son los Estados Unidos, estamos en Estados Unidos.
39:26	DM: It is for the ‘me’… for the ‘me’ the only thing that exists is thought.	I: Es que para el "yo"... para el "yo" lo único que existe es el pensamiento.
39:35	K: Would the scientists accept that?	K: ¿Los científicos aceptarían eso?
39:38	DB: No, the scientist feels he is investigating the real nature of matter, you know, independent of thought, independent ultimately, anyway. He wants to know the way the universe is. He may be fooling himself but he feels that otherwise it wouldn’t be worth doing unless he believed that he was finding an objective fact.	DB: No, el científico cree que está investigando la naturaleza real de la materia, independiente del pensamiento, en el fondo independiente. Quiere conocer cómo es el universo. Puede estar engañándose, pero cree que de no ser así no valdría la pena hacerlo si no creyera que está descubriendo un hecho objetivo.
40:00	K: Sir, would you say, through matter, through the investigation of matter, he is trying to find something, he is trying to find the ground.	K: ¿Diría usted que a través de la materia, investigando la materia, intenta hallar algo, intenta hallar la base?
40:12	DB: That’s exactly it. K: Wait, wait. Is that it?	DB: Exacto. K: Espere, espere, ¿es así?
40:16	DB: Precisely, yes. K: Now, the religious man, like ‘X’, the religious man Mr ‘X’, he says you can find it by becoming terribly rational in your life. Right? Which is… etc. – really go into it. He says, ‘I don’t accept I am rational’ – the religious man starts. ‘I am irrational, I contradict’, and so on, so on, so on. So I will have to clear up that first, step by step, clear up. Or I can do the whole thing at one blow. Right? I accept I am irrational.	DB: Precisamente esto. K: El hombre religioso, como "X", el hombre religioso señor "X" dice que usted puede encontrarla volviéndose muy racional en su vida. Que es... Investigarlo de verdad. El hombre religioso dice para empezar: "No acepto que yo sea racional. Soy irracional, me contradigo, etc., etc." De modo que primero tengo que poner orden ahí. Poner orden paso a paso, o puedo hacerlo todo de golpe. ¿Verdad? Acepto que soy irracional.
41:24	DB: Well, yes. There is a difficulty: if you accept you are irrational, then you stop because you say how are you going to begin. Right?	DB: Bueno, hay un problema. Si usted acepta que es irracional, se para porque dice: ¿Cómo voy a empezar?
41:33	K: Yes. DB: Because if...	K: Sí. DB: Porque si...
41:35	K: If I accept I am irrational – wait a minute – completely, I am rational!	K: Si acepto que soy irracional —espere un momento— completamente, ¡soy racional!
41:42	DB: Yes, well, you will have to... K: You understand? Of course.	DB: Bueno, tendrá que... K: ¿Comprende? Por supuesto.
41:46	DB: You have to make that more clear, you see. I think you could say that man has been deluding himself into believing that he is already rational.	DB: Tiene que aclarar eso. Se podría decir que ese hombre se engaña al creer que ya es racional.
41:56	K: Ah, I don’t accept that.	K: Ah, no acepto eso.
41:59	DB: Yes. Now, if you don’t accept this delusion, then you are saying that rationality will be there.	DB: Si ahora no acepta este engaño, está diciendo que la racionalidad está ahí.
42:08	K: No, I don’t accept it. The fact is, I am irrational.	K: No, no lo acepto. El hecho es que soy irracional.
42:12	DB: Right.	DB: De acuerdo.
42:13	K: And to find the ground, I must become terribly rational in my life. That’s all I start with. And the irrationality has been brought about by thought creating this idea of me as separate from everybody else, etc. So, can I, being irrational, find the cause of irrationality and wipe it out? If I can’t do that, I cannot reach the ground which is the most rational. I don’t know if you are… Would a scientist who is investigating matter to come upon the ground – he may not accept the ground exists at all.	K: Y para encontrar la base, debo volverme extraordinariamente racional en mi vida. Comienzo con eso. Y la irracionalidad es producida por el pensamiento al crear la idea de que yo estoy separado de todos los demás, etc. Entonces, siendo irracional, ¿puedo hallar la causa de la irracionalidad y acabar con ella? Si no puedo hacerlo, no podré llegar a la base, que es lo más racional. No sé si usted... ¿Llegaría un científico, que investiga la materia, a la base? Tal vez no aceptaría que la base existe realmente.
43:22	DB: Well, tacitly he is assuming that it does.	DB: Bueno, tácitamente supone que existe.
43:25	K: It does, and Mr ‘X’ comes along and says it does exist. And you, the scientist, says, ‘Show it’. The ‘X’ says, ‘I will show it to you. First, become rational in your life’. Not there, don’t, as a scientist meeting with another scientist, experimenting, and all the rest of it, be rational there, and irrational in your life. Begin there rather than there. What would you say to all that?	K: Existe, y el Sr. "X" viene y dice que sí existe. Y usted, el científico, dice: "Demuéstrelo". El Sr. "X" contesta: "Se lo demostraré. Primero, sea racional en su vida". No allá, no como un científico que trabaja con otro científico, hacen experimentos, etc., es racional allá e irracional en su vida. Comience aquí en lugar de allá". ¿Qué diría usted a todo eso?
44:18	DB: Right. Well...	DB: Ya, bueno...
44:22	K: This must be done without effort, without desire, without will, without any sense of persuasion, pressure, otherwise you are back in the game.	K: Esto debe hacerse sin esfuerzo, sin deseo, no por un acto de voluntad, sin ninguna sensación de persuasión ni de presión, si no, uno vuelve al mismo juego.
44:37	DM: Krishnaji, are you supposing, or are you saying that the scientist can be rational here?	I: Krishnaji, ¿está suponiendo o diciendo que un científico puede ser racional aquí?
44:43	K: He says they are. DB: They are to some extent.	K: Ellos dicen que lo son. DB: Lo son hasta cierto punto.
44:46	DM: To some extent. K: Of course. He says that. Sir, when scientists meet about something they are very rational.	I: Hasta cierto punto. K: Por supuesto. Lo dice él. Cuando los científicos hablan de algo, son muy racionales.
44:52	DM: To some extent. K: To some extent, yes.	I: Hasta cierto punto. K: Hasta cierto punto, sí.
44:54	DB: Well, eventually their personal relations come in, and so on.	DB: Bueno, al final intervienen sus relaciones personales, etc.
44:59	K: Of course. That’s it. They become irrational because of their jealousies and ambitions.	K: Por supuesto. Es así. Se vuelven irracionales por sus celos y ambiciones.
45:04	DB: Well, also because they are attached to their theories, and so on.	DB: También porque están apegados a sus teorías, etc.
45:07	DM: Also isn’t the basic irrationality of them is that they think what they discover is the truth.	I: ¿No es también la irracionalidad básica de ellos pensar que lo que descubren es la verdad?
45:13	K: No, he doesn’t say that. Through the investigation of matter they hope to come upon the ground.	K: No, él no dice eso. A través de la investigación de la materia esperan dar con la base.
45:23	DB: They may be wrong but that is what they hope for, right?	DB: Pueden estar equivocados, pero eso es lo que esperan.
45:25	DM: Yes.	I: Sí.
45:29	K: They must, otherwise what is the point of investigating matter?	K: Deben esperar eso, si no, ¿qué sentido tiene investigar la materia?
45:35	DM: Maybe there is no point. K: Yes.	I: Quizá no tenga sentido. K: Sí.
45:37	DB: In addition, of course, it is important for practical purposes, and so on.	DB: Además, naturalmente es importante por razones prácticas, etc.
45:41	K: Practical purposes, yes, for inventing guns, and all the rest of it, submarines and super missiles.	K: Razones prácticas, sí, para inventar armas, etc., submarinos y supermisiles.
45:48	DB: Well, also new energy sources, and so on.	DB: Bueno, también nuevas fuentes de energía, etc.
45:52	K: Of course, of course, I was only joking – part of it.	K: Por supuesto, solo bromeaba, en parte.
45:54	DB: That is part of it, but in addition, it may have an interest in itself but we have to say that... let’s try to put it like this: even in science you could not pursue the science fully unless you were rational. K: Yes, somewhat rational.	DB: Forma parte de eso, pero además, puede tener un interés en sí mismo, pero hay que decir que.... Digámoslo así: Incluso en la ciencia, uno no podría dedicarse plenamente a la ciencia si no es racional. K: Sí, algo racional.
46:14	DB: Somewhat rational, but in fact, eventually the failure of rationality blocks science anyway. Scientists alter their theories and they become jealous, and so on.	DB: Algo racional, pero de hecho, al final, la falta de racionalidad bloquea la ciencia de todos modos. Los científicos falsifican sus teorías, se vuelven celosos, etc.
46:24	K: That’s it. Or the irrationality overcomes them.	K: Exacto. O la irracionalidad los supera.
46:29	DB: Yes. Well, they cannot keep the irrationality out.	DB: Sí. No pueden evitar la irracionalidad.
46:32	K: That’s it.	K: Exacto.
46:33	DB: So then you could say, you might as well look at the source of the whole irrationality.	DB: Entonces se podría decir, se podría mirar también la fuente de toda la irracionalidad.
46:37	K: That’s it. That is what I am saying.	K: Exacto. Eso es lo que digo.
46:40	DB: Yes. That is the only possibility.	DB: Sí. Esa es la única posibilidad.
46:42	K: Yes.	K: Sí.
46:45	DB: But now you have to make it clear that it really can be done.	DB: Pero ahora hay que dejar claro que realmente se puede hacer.
46:48	K: Oh, yes, I am showing it to you. DB: Yes, well...	K: Oh, sí, se lo estoy demostrando. DB: Sí, bueno...
46:51	K: I say, first, recognise, see, observe, be aware – whatever your word – that you are totally irrational.	K: Digo: Primero reconozca, vea, observe, dese cuenta —cualquier palabra— de que es totalmente irracional.
47:05	DB: Well, the word ‘totally’ will cause trouble, you see, because if you were totally irrational, you couldn’t even begin to talk, you see.	DB: Bueno, la palabra 'totalmente' causará problemas porque si usted fuera totalmente irracional, ni siquiera podría empezar a hablar.
47:12	K: No, that is my question. I say you are totally irrational. First, recognise it. Watch it. The moment you admit there is some part of me who is rational – right? – which wants to wipe away the irrationality...	K: No, esa es la cuestión. Digo que usted es totalmente irracional. Primero, reconózcalo, obsérvelo. En el momento que admito que existe una parte de mí que es racional —¿de acuerdo?—, que quiere acabar con la irracionalidad...
47:35	DB: It is not that but there must be sufficient rationality to understand what you are talking about.	DB: No es eso, pero debe haber suficiente racionalidad para comprender de qué está usted hablando.
47:40	K: Yes, of course, I mean, of course, sir.	K: Sí, por supuesto, por supuesto.
47:47	DB: Essentially, I would rather put it that you are dominated by irrationality, that irrationality dominates even though there is enough rationality to discuss the question.	DB: Esencialmente, yo diría que uno está dominado por la irracionalidad, que la irracionalidad domina aunque hay la racionalidad suficiente para discutir la cuestión.
47:56	K: I question that.	K: Lo dudo.
47:57	DB: You see, otherwise we couldn’t even begin to talk.	DB: De lo contrario ni siquiera podríamos empezar a hablar.
48:00	K: No, but listen. Just a minute, just a minute. We begin to talk, you, a few of us, begin to talk because we are willing to listen to each other, we are willing to say, ‘I’ll set aside any conclusion I have’, you’ll set aside... and so on, we are willing to listen to each other.	K: No, escuche. Un minuto, solo un minuto. Empezamos a hablar, usted, unos pocos de nosotros porque estamos dispuestos a escucharnos, estamos dispuestos a decir: "Me olvidaré de cualquier conclusión que tenga", usted se olvidará..., etc., estamos dispuestos a escucharnos.
48:17	DB: That is part of rationality.	DB: Eso forma parte de la racionalidad.
48:19	K: No, with us. DB: Yes.	K: No, ¡con nosotros! DB: Sí.
48:23	K: But the vast majority is not willing to listen to us because we are concerned, serious enough to find out if the ground exists. Right? That gives us rationality to listen to each other.	K: Pero la gran mayoría no está dispuesta a escucharnos. Porque tenemos la inquietud, somos lo bastante serios para descubrir si la base existe. Eso nos da racionalidad para escucharnos.
48:43	DB: Yes. Well, listening is essential for rationality.	DB: Sí, escuchar es fundamental para la racionalidad.
48:47	K: What?	K: ¿Cómo?
48:47	DB: Listening is necessary for rationality.	DB: Escuchar es necesario para la racionalidad.
48:50	K: Of course. Are we saying the same thing?	K: Por supuesto. ¿Estamos diciendo lo mismo?
48:55	DB: Yes. K: Yes. Because as the scientist – wait a minute – as the scientist, through the examination of matter, the investigation of matter, hopes to reach the ground, we, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, say, let us become rational in our life. Which means you and I and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, are willing to listen to each other. That’s all. The very listening is the beginning of rationality. Mr Carter, Mr K, they won’t even listen to us, or even the Pope, or anybody. So, can we, who are listening, be rational somewhat, and begin? That’s all my point. This is all being terribly logical, isn’t it? So, can we proceed from there? Why has man brought about this irrationality in his life, and a few of us can apparently throw off some part of irrationality and become somewhat rational – ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ – and those rational people say, ‘Now, let’s start’.	DB: Sí. K: Sí. Igual que el científico —un momento—, igual que el científico a través del examen de la materia, de la investigación de la materia espera llegar a la base, nosotros, "X", "Y", "Z" decimos: "Seamos racionales en nuestras vidas". Lo que significa que usted y yo y "X", "Y", "Z", estamos dispuestos a escucharnos. Eso es todo. El propio escuchar es el comienzo de la racionalidad. El Sr. Carter y el Sr. K ni siquiera nos escucharán, ni el papa, nadie. ¿Podemos nosotros, que escuchamos, ser algo racionales y comenzar? Eso es todo lo que digo. Todo esto es muy lógico, ¿no? Entonces, ¿podemos proseguir desde ahí? ¿Por qué el hombre ha creado esta irracionalidad en su vida? Algunos de nosotros aparentemente podemos deshacernos de parte de la irracionalidad y volvernos algo racionales —"X", "Y", "Z"— y esas personas racionales dicen: "Empecemos ahora".
50:37	Right? DB: Right.	¿De acuerdo? DB: Sí.
50:38	K: Let us start to find out why man lives this way, both the scientists and me, because he is a man, he is not just a scientist. Now, what is the dominant factor in his life, the common, dominant factor in all human beings’ lives apart from ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, who are rational, including them, what is the dominant current in his life? Obviously thought. DB: Yes, that is so. Of course, many people would, might deny that and say that it is feeling or something else is the major...	K: Comencemos a averiguar por qué el hombre vive de este modo, tanto los científicos como yo, pues él es un hombre, no es solo un científico. ¿Cuál es el factor dominante en su vida, el factor común, dominante en las vidas de todos los seres humanos, aparte de "X", "Y", "Z", que son racionales, incluyéndolos, cuál es la corriente dominante de su vida? Evidentemente el pensamiento. DB: Sí, es así. Por supuesto mucha gente podría negarlo y decir que es la sensibilidad o alguna otra cosa lo más...
51:26	K: Many people might say that, but thought is part of feeling.	K: Mucha gente podría decir eso, pero el pensamiento es parte de la sensibilidad.
51:31	DB: Right. That is not commonly understood.	DB: Bien, pero normalmente eso no se entiende.
51:33	K: We will explain it. Senses, feeling, if there was no thought behind it, you wouldn't even recognise there was senses.	K: Lo explicaremos. Sentidos, sensibilidad, si detrás no estuviera el pensamiento, usted ni siquiera reconocería los sentidos.
51:45	DB: Yes. How do you... you have to put that, you see... I mean, I think this is a major difficulty in communication with some people.	DB: Sí, ¿cómo... creo que esto es un gran problema en la comunicación con algunas personas.
51:55	K: Yes, so we begin. Leave some people, I want the three ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ to see this and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, because they listen to each other, because they have become somewhat rational, therefore they are listening to each other, and say thought is the main source of this current.	K: Sí, empecemos entonces. Dejemos a algunas personas, quiero que los tres, "X", "Y", "Z", lo vean, "X", "Y", "Z", porque entre ellos se escuchan, porque se han vuelto un poco racionales, por tanto, se escuchan entre sí, y dicen que el pensamiento es la fuente principal de esta corriente.
52:17	DB: Yes, well, we have to say what is thought, I think.	DB: Sí, pero deberíamos decir qué es el pensamiento.
52:20	K: I think, that is fairly simple. DB: Well, what is it?	K: Creo que eso es bastante sencillo. DB: Bien, ¿qué es?
52:22	K: Thought is...	K: El pensamiento es...
52:23	DB: No, what I meant was, it’s part of the whole...	DB: No, lo que quiero decir es si forma parte de todo...
52:25	K: Yes. Thought brings about irrationality.	K: Sí. El pensamiento produce irracionalidad.
52:30	DB: Yes, but what is it, you see? How do you know you are thinking? What do you mean by thinking?	DB: Sí, pero ¿qué es? ¿Cómo sabe usted que está pensando? ¿Qué entiende por pensar?
52:35	K: Thinking is the movement of memory, memory which is experience, knowledge, stored up in the brain. Which you and I – we know all this.	K: Pensar es el movimiento de la memoria, que es experiencia, conocimientos almacenados en el cerebro. Usted y yo ya sabemos todo esto.
52:53	DM: You see, Krishnaji, at this moment we are also thinking partly but nevertheless it seems that this kind of thinking is not just memory.	I: Krishnaji, en este momento también estamos pensando en parte y, sin embargo, parece que este tipo de pensamiento no es solo memoria.
53:05	K: Oh, yes, it is memory, sorry. DM: Only.	K: Oh, sí, es memoria, disculpe. I: Solo.
53:08	K: No, no, no, I don’t go further, I stop just where I am.	K: No, no, no voy a seguir, me quedo donde estoy.
53:14	DB: Suppose we want to have rationality which includes rational thought. K: That is just it.	DB: Supongamos que queremos tener racionalidad, que incluye el pensamiento racional. K: Exacto.
53:19	DB: But rationality must include rational thought.	DB: Pero la racionalidad debe incluir el pensamiento racional.
53:21	K: Of course. DB: Is rational thought only memory?	K: Claro. DB: ¿El pensamiento racional es solo memoria?
53:25	K: Rational thought if it is – now wait a minute, careful!	K: El pensamiento racional es... —un momento, ¡cuidado!—
53:29	DB: Yes. Right.	DB: Sí.
53:34	K: Wait a minute. If we are completely rational, there is total insight. That insight uses thought and then it is rational.	K: Un momento. Si somos completamente racionales, hay un insight (comprensión súbita) total. Ese insight usa el pensamiento, que, entonces, es racional.
53:48	DB: Then it is rational. K: My god, yes.	DB: Entonces es racional. K: Por Dios, sí.
53:52	DB: Then thought is not only memory. K: No, no.	DB: Entonces el pensamiento no es solo memoria. K: No, no.
53:56	DB: Well, I mean, since it is being used by insight.	DB: Quiero decir, ya que es usado por el insight.
53:59	K: No, insight uses thought.	K: No, el insight usa el pensamiento.
54:01	DB: Yes, but what thought does is not just due to memory now.	DB: Pero lo que ahora hace el pensamiento no se debe solo a la memoria.
54:05	K: Wait a minute.	K: Espere.
54:06	DB: You see, I see it this way. K: Quite right, quite right.	DB: Yo lo veo así. K: Claro, claro.
54:10	DB: Ordinarily thought runs on its own, it runs like a machine on its own, it is not rational.	DB: Normalmente el pensamiento funciona solo, funciona por sí solo como una máquina, no es racional.
54:16	K: Not rational. Quite right.	K: No es racional. Exacto.
54:18	DB: But when thought is the instrument of insight, then, you see, it would be the difference between...	DB: Pero cuando el pensamiento es el instrumento del insight, entonces, sería la diferencia entre...
54:26	K: Yes, sir. Agreed, agreed. Then thought is not memory.	K: Sí, estoy de acuerdo. Entonces el pensamiento no es memoria.
54:31	DB: It is not based on memory. K: No, not based on memory.	DB: No se basa en la memoria. K: No, no se basa en la memoria.
54:34	DB: Memory is used, but thought is not based on memory.	DB: Se usa la memoria, pero el pensamiento no se basa en la memoria.
54:36	K: That’s right. Phew! Then what? ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, who are fairly rational, who have seen this point that thought, being limited, divisive, incomplete, can never be rational.	K: Exacto. ¡Uf! ¿Y ahora qué? "X", "Y", "Z", que son bastante racionales, que han visto esto: que el pensamiento al ser limitado, divisivo, incompleto, nunca puede ser racional.
55:12	DB: Without insight. K: Without insight. That’s right. Now, how is ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ to have insight, which is total rationality?	DB: Sin el insight. K: Sin el insight. Exacto. ¿Cómo "X", "Y", "Z" tendrán ese insight, que es la racionalidad total?
55:29	DB: Yes.	DB: Sí.
55:31	K: Not the rationality of thought.	K: No la racionalidad del pensamiento.
55:35	DB: It is rationality of perception, I should say. I should call it rationality of perception.	DB: Es la racionalidad de la percepción, yo diría. Yo la llamaría racionalidad de la percepción.
55:42	K: Perception. DB: To perceive rational order.	K: Percepción. DB: Percibir el orden racional.
55:45	K: Yes, rationality of perception.	K: Sí, la racionalidad de la percepción.
55:47	DB: Then thought becomes the instrument of that, so it has the same order. K: Yes. Now, how am I to have that insight? That is the next question, isn’t it? What am I to do? Or not do, to have this instant insight, immediate insight, which is not of time, which is not of memory, which has no cause – right? – which is not based on reward or punishment, it is free of all that. Now, how do I, in discussing with ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’, who want to come upon the ground, how do I, how does the mind have this insight? When I say, ‘I have the insight’, that is wrong. Obviously. So, how is it possible for a mind, which has been irrational, and has somewhat become rational, ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’, and that ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’ ask, is it possible to have that insight? Yes, it is possible to have that insight if your mind is free from time.	DB: Entonces el pensamiento es el instrumento de eso y tiene el mismo orden. K: Sí. Ahora, ¿cómo voy a tener ese insight? Esa es la siguiente pregunta, ¿no? ¿Qué voy a hacer? O "no hacer", para tener este insight instantáneo, inmediato, que no es del tiempo, que no es de la memoria, que no tiene causa, que no se basa en el premio o el castigo. Está libre de todo eso. Ahora, ¿cómo yo hablando con "X", "Y" y "Z", que queremos dar con la base, cómo yo, cómo la mente tendrá este insight? Cuando digo "Yo tengo el insight", está mal. Es evidente. ¿Cómo es posible que una mente, que ha sido irracional y se ha vuelto un poco racional —"X", "Y" y "Z"—, y "X", "Y" y "Z" preguntan: ¿Es posible tener ese insight? Sí, es posible tener ese insight si la mente está libre del tiempo.
57:38	DB: Right. Let’s go slowly, because, you see, let me say that if we go back to the scientific point of view, even common sense, I think that implicitly time is taken as the ground of everything in scientific work.	DB: De acuerdo. Vayamos despacio porque permítame decir que si volvemos al punto de vista científico, incluso al sentido común, creo que implícitamente se toma el tiempo como la base de todo en el trabajo científico.
57:58	K: Yes. DB: And common sense. In fact, even in ancient Greek mythology, Chronus,, the god of time, produces his children and swallows them.	K: Sí. DB: Y en el sentido común. De hecho, incluso en la antigua mitología griega, Cronos, el dios del tiempo, engendra a sus hijos y los devora.
58:07	K: Yes.	K: Sí.
58:08	DB: That is exactly what we said about the ground, everything comes from the ground and dies to the ground. So, in a way mankind has begun to take time already as the ground.	DB: Eso es exactamente lo que dijimos de la base, todo sale de la base y muere en la base. Por tanto, en cierto modo, la humanidad ya comenzó a tomar el tiempo como la base.
58:17	K: Yes. DB: Long ago. Right?	K: Sí. DB: Hace mucho tiempo, ¿no?
58:18	K: Yes, that is right. And you come along and say time is not the ground.	K: Sí, exacto. Y viene usted y dice que el tiempo no es la base.
58:23	DB: That’s right. So up until now even scientists have been looking for the ground somewhere in time, and everybody else too.	DB: Sí. Hasta ahora, incluso los científicos han buscado la base en algún lugar en el tiempo, y todos los demás también.
58:31	K: Yes, sir, that is the whole point.	K: Sí, ese es el punto.
58:34	DB: And now you say time is not the ground. K: Very interesting, go on, sir.	DB: Y ahora usted dice que el tiempo no es la base. K: Muy interesante, siga.
58:37	DB: This, of course, somebody might say it’s nonsense, you know, but we’ll say OK, we will stay open to that. Right?	DB: Claro que alguien podría decir que es una tontería, pero vamos a decir que estamos abiertos a eso.
58:43	K: No, we, ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’, are open to it.	K: No, nosotros, "X", "Y" y "Z" estamos abiertos a eso.
58:46	DB: Yes, we are going to be open to it, but I am saying some people might easily dismiss it right away.	DB: Sí, estaremos abiertos a eso, pero digo que algunos fácilmente lo descartarán de inmediato.
58:50	K: Of course, some people will say... Science fiction writers may accept it!	K: Por supuesto, algunos dirán... ¡Los escritores de ciencia ficción pueden aceptarlo!
58:59	DB: Well, they may, some of them, yes.	DB: Tal vez, algunos de ellos, sí.
59:01	K: I was only joking.	K: Estaba bromeando.
59:06	DB: Now, if you say time is not the ground, then this seems to leave us, you know, well, let us say we don’t know where we are.	DB: Si usted dice que el tiempo no es la base, esto parece dejarnos... digamos que no sabemos dónde estamos.
59:13	K: I know where I am. We will go into it. DB: Yes.	K: Yo sé dónde estoy. Lo investigaremos. DB: Sí.
59:19	DM: Is time the same movement as this thought which we described first?	I: ¿El tiempo es el mismo movimiento que el pensamiento que describimos antes?
59:25	K: Yes, time is that. Time is thought.	K: Sí, el tiempo es eso. El tiempo es el pensamiento.
59:33	DB: Yes, well, let’s go slowly again on that because there is, as we have often said, chronological time.	DB: Bueno, vayamos despacio también aquí porque existe, tal como hemos dicho a menudo, el tiempo cronológico.
59:38	K: Of course, that is simple.	K: Claro.
59:39	DB: Yes, but I think we have to be... in addition, we are thinking. You see, thinking takes time chronologically but in addition, it projects a kind of imaginary time...	DB: Sí, pero creo que... además pensamos. Pensar requiere tiempo cronológico, pero además proyecta un tiempo imaginario...
59:52	K:...which is the future.	K: ...que es el futuro.
59:53	DB:...which is the future, and the past as we experience it.	DB: ...que es el futuro y el pasado como lo sentimos.
59:55	K: Yes, that is right.	K: Sí, exacto.
59:56	DB: That time which is imagined, which is also a kind of real process of thinking.	DB: Ese tiempo, que imaginamos, es también una clase de proceso real de pensar.
1:00:02	K: Which is a fact. DB: It is a fact. It is taking time physically, to think, but we also have the time we can imagine the whole past and future.	K: Que es un hecho. DB: Es un hecho. Pensar toma tiempo físicamente, pero también tenemos el tiempo en el que podemos imaginar todo el pasado y el futuro.
1:00:11	K: Yes, which are facts. DB: Yes. Now, so let’s say that this time is not the ground, perhaps not even physically.	K: Sí, ambos son hechos. DB: Sí. Digamos entonces que ese tiempo no es la base, quizá ni siquiera físicamente.
1:00:25	K: We are going to find out. We are going to find out.	K: Vamos a averiguarlo.
1:00:27	DB: Yes. But we feel it to be the ground because we feel that we, as the self, I as the self, exist in time. Without time there could be no ‘me’. K: That’s it.	DB: Sí. Pero creemos que es la base porque pensamos que nosotros, el "yo", existe en el tiempo. Sin el tiempo no podría existir el "yo". K: Exacto.
1:00:39	DB: I must exist in time. K: Of course, of course.	DB: Yo tengo que existir en el tiempo. K: Por supuesto.
1:00:42	DB: Eternally being something or becoming something.	DB: Eternamente siendo algo o logrando algo.
1:00:45	K: Yes. Becoming and being are in the field of time.	K: Sí. El lograr y el ser están en el campo del tiempo.
1:00:50	DB: Yes.	DB: Sí.
1:00:54	K: Now, can the mind, which has evolved through time...	K: ¿La mente, que evolucionó en el tiempo, puede...
1:01:02	DM: That is a strange statement. K: Why?	I: Esa es una afirmación extraña. K: ¿Por qué?
1:01:05	DM: What do you mean by mind then? You mean the brain?	I: ¿Qué entiende usted por mente? ¿El cerebro?
1:01:08	K: Mind – the brain, my senses, the feeling – all that is the mind.	K: La mente —el cerebro, mis sentidos, los sentimientos— todo eso es la mente.
1:01:14	DB: The particular mind, you mean. DM: The particular mind.	DB: La mente particular. K: La mente particular.
1:01:17	K: Particular mind, of course, I am talking not the mind which is – I am talking of ‘X’, ‘Y’ and ‘Z’ mind. That mind has evolved through time. Right?	K: La mente particular, claro. No hablo de la mente que es... Hablo de la mente de "X", "Y" y "Z". La mente ha evolucionado en el tiempo.
1:01:31	DB: Well, even its particularity depends on time.	DB: Incluso su particularidad depende del tiempo.
1:01:34	K: Time, of course, and all the rest of it. Now, we are asking: can that mind be free of time to have an insight which is totally rational, which then can operate on thought, which will be rational? That thought is not based on memory. Right?	K: Del tiempo, claro, y todo el resto. Ahora preguntamos: ¿Esa mente puede estar libre del tiempo para tener un insight, que es totalmente racional, que, entonces, pueda actuar sobre el pensamiento, que ya será racional? Ese pensamiento ya no se basa en la memoria, ¿verdad?
1:02:07	DB: Right. K: Right. Now, how am I – ‘X’ – ‘X’ says, how am I to be free of time? I know I need time to go from here to there, to learn a lesson, a technique, and so on. I understand that very clearly, so I am not talking about that time. I am talking about the time as becoming.	DB: Sí. K: Bien. ¿De qué modo —dice "X"— voy a estar libre del tiempo? Sé que necesito tiempo para ir de aquí allá, para aprender una lección, una técnica, etc. Eso lo comprendo muy bien, así que no estoy hablando de ese tiempo. Hablo del tiempo en el sentido de llegar a ser.
1:02:38	DB: Or as being.	DB: O de ser.
1:02:39	K: Yes, of course, becoming is being. I start from being to become.	K: Sí, naturalmente, llegar a ser es ser. Para llegar a ser empiezo en el ser.
1:02:46	DB: And being something in myself, you see.	DB: Y ser algo en mí mismo.
1:02:48	K: In myself, yes. DB: Being better, being happier.	K: En mí mismo, sí. DB: Ser mejor, más feliz.
1:02:51	K: Yes, the whole thing – the more. DB: The more.	K: Sí, todo esto, el más. DB: El más.
1:02:55	K: Now, can I, can my brain investigating to find out if the ground exists, can my brain, can I, can my whole mind be free of time? Yes. We have now separated time. The time which is necessary, and the time which is not necessary. That is, can my brain not function as it has always in time as thought? Right? Which means can thought come to an end? Right? Would you accept that?	K: Ahora, ¿yo, mi cerebro investigando para descubrir si la base existe, mi cerebro, yo, mi mente entera puede estar libre del tiempo? Sí. Ahora hemos separado el tiempo. El tiempo que es necesario y el tiempo que no es necesario. O sea, ¿mi cerebro puede funcionar no como siempre en el tiempo como pensamiento? Es decir, ¿el pensamiento puede terminar? ¿Aceptaría usted eso?
1:04:06	DB: Yes, well, you make that more clear. You see, we could say that the first question is, that can my brain not be dominated by the function of thought?	DB: Sí, eso lo aclara. Podríamos decir que la primera pregunta es: ¿mi cerebro puede no estar dominado por la función del pensamiento?
1:04:15	K: Yes, which is time. DB: Time. Now, then if you say thought comes to an end...	K: Que es el tiempo. DB: El tiempo. Si ahora usted dice que el pensamiento termina...
1:04:21	K: No, can time as thought come to a stop?	K: No, ¿el tiempo como pensamiento puede detenerse?
1:04:27	DB: Yes. Psychological time comes to a stop.	DB: Sí. El tiempo psicológico se detiene.
1:04:29	K: Yes, I am talking of that. That of course, the other...	K: Sí, hablo de eso. Naturalmente el otro...
1:04:31	DB: But then we will still have the rational thought.	DB: Pero todavía tendremos el pensamiento racional.
1:04:33	K: Of course. That is understood. We have said that. We are leaving that untouched.	K: Claro. Ya lo dijimos. Ese no lo tocamos.
1:04:37	DB: We are discussing the thought of conscious experience.	DB: Discutimos el pensamiento de la experiencia consciente.
1:04:43	DM: Of becoming and being. DB: Of becoming and being.	I: Del lograr y ser. DB: Del lograr y ser.
1:04:48	K: And the retention of memory, you know, the past, as knowledge. Oh, yes, that can be done.	K: Y la retención de la memoria, el pasado como conocimientos. Oh, sí se puede hacer.
1:05:01	DB: You really mean the memory of experiences. Other experiences will be retained.	DB: Usted realmente se refiere al recuerdo de las experiencias,
1:05:04	K: The memory of experiences, hurts, attachments, the whole of it.	las otras experiencias sí se retendrán. K: El recuerdo de experiencias, heridas, apegos, todo eso.
1:05:08	DB: Yes.	DB: Sí.
1:05:09	K: Now, can that come to an end? Of course, it can. Now, this is the point: it can come to an end when the very perception of – what is it? – hurt...	K: ¿Eso puede llegar a su fin? Claro que sí. Este es el punto: puede llegar a su fin cuando la percepción misma de —¿qué?— la herida,...
1:05:32	DB: Yes. K:...damage psychologically, the perception of it is the ending of it. Not carrying it over, which is the time. The very ending of it is the ending of time. Is that... I think that is clear. Or not clear? All right, I am hurt. ‘X’ is hurt, wounded from childhood, for various... we know all that. And he, by listening, talking, discussing with you, realises that the continuation of the hurt is time. Right? And to find out the ground, time must end. So he says can my hurt end instantly, immediately.	DB: Sí. K: ...el daño psicológico, la percepción de esto es su final, no seguir con ello, que es el tiempo. El final mismo de ello, es el final del tiempo. Creo que está claro. ¿O no? Me siento herido. "X" es herido, es golpeado desde la infancia, ya conocemos todo eso. Y él, escuchando, hablando, discutiendo con usted, se da cuenta de que la continuación de la herida es el tiempo, y que para descubrir la base, el tiempo debe terminar. Entonces, él pregunta: ¿Mi herida puede terminar instantánea, inmediatamente?
1:06:31	DB: Yes, I think that we should... there are some steps in that. You say he finds that hurt is time but the immediate experience of it is that it exists on its own.	DB: Sí. Creo que deberíamos... hay varios pasos ahí. Usted dice que él descubre que la herida es el tiempo, pero la experiencia inmediata es que ella tiene su propia existencia.
1:06:42	K: I know, of course, of course. We can go into that.	K: Lo sé, por supuesto. Podemos investigar eso.
1:06:44	DB: Yes. That simply is something on its own, not thought.	DB: Que simplemente es algo que tiene existencia propia, no es pensamiento.
1:06:50	K: Which is, I have created an image about myself and the image is hurt but not me.	K: O sea, he creado una imagen de mí mismo, y la imagen es herida, pero yo no.
1:06:59	DB: What do you mean by that? K: All right. In the becoming, which is time, I have created an image about myself. Right?	DB: ¿Qué quiere usted decir con eso? K: Bien. En el llegar a ser, que es el tiempo, he creado una imagen de mí mismo, ¿no?
1:07:15	DB: Yes, well, thought has created that image.	DB: Bien, el pensamiento ha creado esa imagen.
1:07:17	K: Thought has created an image through experience, through education, through conditioning,	K: El pensamiento ha creado una imagen por las experiencias, la educación, el condicionamiento,
1:07:25	that this image is separate from me. Wait a minute, I will explain it. This image is actually me. DB: Yes.	y esta imagen está separada de mí. Un momento, lo explicaré. En realidad esta imagen soy "yo". DB: Sí.
1:07:42	K: But we have separated the image and the me, which is irrational.	K: Pero hemos separado la imagen y el "yo", lo cual es irracional.
1:07:50	DB: Right.	DB: De acuerdo.
1:07:50	K: So, in realising that the image is me, I have become somewhat rational.	K: Entonces, al darme cuenta de que la imagen soy "yo", me vuelvo algo racional.
1:07:58	DB: Yes, well, you see, but I think that that will not be clear because if a person is hurt, he feels the image is me, you see.	DB: Sí, pero creo que esto no queda claro porque si me siento herido, creo que la imagen soy "yo".
1:08:06	K: The image is you.	K: La imagen es usted.
1:08:07	DB: But that person who is hurt feels that way, you see.	DB: Pero la persona herida ya lo siente así.
1:08:09	K: All right. But the moment you operate on it you separate yourself.	K: De acuerdo. Pero en el momento que usted actúa sobre eso, se separa.
1:08:14	DB: That’s right. That’s the point. Now, the first feeling is the image is me, the hurts, and the second feeling is, I draw back from the image in order to operate on it.	DB: Ese es el punto. La primera impresión es que la imagen soy yo, duele, y la segunda impresión es que me alejo de la imagen para actuar sobre ella.
1:08:24	K: Which is irrationality. DB: Because it is not correct?	K: Que es irracionalidad. DB: ¿Porque no es correcto?
1:08:27	K: That’s right. Right?	K: Exacto.
1:08:32	DB: And that brings in time because I say it will take time to do that.	DB: Y ahí entra el tiempo porque digo que tomará tiempo hacer eso.
1:08:36	K: Quite right. So by becoming, by seeing that, I become rational and in the act, the act is to be free of it immediately.	K: Claro. En el llegar a ser, al ver eso, me vuelvo racional, y la acción es estar libre de eso inmediatamente.
1:08:50	DB: Yes, well let’s go into that, you see. We say we have drawn back – the first thing is that there has been a hurt. Right? That is the image but at first I don’t separate it. I feel identified with that.	DB: Bien, investiguémoslo. Decimos que nos hemos alejado... Primero hubo una herida, ¿verdad? Esa es la imagen, pero al principio no la separo. Me siento identificado con eso.
1:09:05	K: I am that. DB: I am that. But then I draw back and say I think that there must be a me who can do something.	K: Soy eso. DB: Soy eso. Pero luego me alejo y digo: Creo que debe haber un "yo" que puede hacer algo.
1:09:12	K: Yes, can operate on it. DB: Right. Now, that takes time. K: That is time.	K: Sí, puede actuar sobre eso. DB: Sí. Ahora, eso toma tiempo. K: Eso es el tiempo.
1:09:16	DB: That is time, but I mean I am thinking it takes time. Now, if I don’t do that, now, you see, you have to go slowly. That hurt cannot exist. K: That’s right.	DB: Eso es el tiempo, pero quiero decir que pienso que toma tiempo. Si no hago eso —hay que ir despacio—, esa herida no puede existir. K: Exacto.
1:09:29	DB: But it is not obvious in the experience itself that this is so.	DB: Pero no es obvio en la propia experiencia que esto sea así.
1:09:36	K: First, let’s go slowly into it. I am hurt. That is a fact. Then I separate myself, there is a separation saying ‘I will do something about it’.	K: Investiguémoslo despacio. Estoy herido. Es un hecho. Luego yo me separo, hay una separación al decir: "Yo haré algo al respecto".
1:09:54	DB: The ‘me’ who will do something is different.	DB: El "yo" que hará algo es diferente.
1:09:56	K: Is different. Of course.	K: Es diferente. Naturalmente.
1:09:59	DB: And he thinks about what he should do.	DB: Y piensa qué debería hacer.
1:10:00	K: The ‘me’ is different because it is becoming. I don’t want to complicate it.	K: El "yo" es diferente porque se está convirtiendo en algo. No quiero complicarlo.
1:10:08	DB: Well, yes, it projects into the future a different state, right?	DB: Proyecta en el futuro un estado diferente, ¿no?
1:10:12	K: Yes. I am hurt. There is a separation, a division. The ‘me’, which is always pursuing the becoming, says, ‘I must control it. I must wipe it. I must act upon it, or I will be vengeful, hurtful’ – and all the rest of it. So. this movement of separation is time.	K: Sí. Me siento herido. Hay una separación, una división. El "yo", que siempre intenta lograr algo, dice: "Tengo que controlar eso, acabar con ello, actuar, vengar, golpear, y todo el resto". Este movimiento de separación es el tiempo.
1:10:43	DB: Yes, we can see that now. Now, the point is – there is something here that is not obvious. A person is thinking the hurt exists independently of me and I must do something about it. I project into the future the better state and what I will do.	DB: Sí, ahora podemos verlo. Ahora la cuestión es que hay algo aquí que no es obvio. Yo pienso que la herida es independiente de mí y tengo que hacer algo al respecto. Proyecto en el futuro una situación mejor y lo que haré.
1:11:01	K: Yes.	K: Sí.
1:11:02	DB: Now, you see, let’s try to make it very clear because you are saying that there is no separation.	DB: Aclaremos bien esto porque usted dice que no hay ninguna separación.
1:11:11	K: My rationality discovers there is no separation.	K: Mi racionalidad descubre que no hay ninguna separación.
1:11:15	DB: There is no separation but the illusion that there is a separation helps to maintain the hurt. K: Hurt. That’s right. Because the illusion is ‘I am becoming’.	DB: No hay separación, pero la falsa ilusión de que hay una separación ayuda a mantener la herida. K: Exacto. Porque la ilusión es que estoy cambiando.
1:11:25	DB: Yes. I am this and will become that.	DB: Sí. Soy esto y llegaré a ser aquello.
1:11:29	K: Become that. Yes.	K: Sí.
1:11:30	DB: So I am hurt and will become non-hurt.	DB: Me siento herido y lograré no sentirme herido.
1:11:31	K: Non-hurt.	K: Sí.
1:11:32	DB: Now, that very thought maintains the hurt.	DB: El propio pensamiento mantiene la herida.
1:11:34	K: That’s right.	K: Sí.
1:11:35	DM: But is the separation not there when I become conscious and say, ‘I am hurt’?	I: ¿Pero la separación no existe ya cuando soy consciente de la herida y digo: "Me siento herido"?
1:11:41	K: I am hurt. Then I say, ‘I am going to hit you because you have hurt me’. Or I say, ‘I must suppress it’, or I create fear, and so on, resist.	K: Me siento herido. Luego digo: "Te voy a pegar porque me has hecho daño". O digo: "Tengo que reprimir eso", o creo miedo, etc., resisto.
1:11:56	DM: But isn’t that feeling of separation there already in the moment I say, ‘I am hurt’?	I: ¿Pero esa sensación de separación no está ya ahí en el momento que digo: "Me siento herido"?
1:12:01	K: I know, but that is irrationality.	K: Eso es irracionalidad.
1:12:06	DM: That is irrational already? K: Already. When you say does not the separation exist already when I say ‘I am hurt’.	I: ¿Eso ya es irracional? K: Sí. Cuando pregunta si la separación ya existe cuando yo digo: "Me siento herido".
1:12:16	DB: Well, it does, but I think that before that happens you get a kind of shock. The first thing that happens is a kind of shock, a pain or whatever.	DB: Bueno, sí existe, pero creo que antes de que eso suceda, uno experimenta una especie de shock. En primer lugar hay una especie de shock, un dolor o lo que sea...
1:12:24	K: Yes, or hurt.	K: Sí, o herida.
1:12:25	DB: In which you are identified with that shock and then you explain it by saying ‘I am hurt’ or whatever and then that immediately implies the separation, you have to do something. K: Of course, of course. If I am not hurt, I don’t know anything about separation or not separation.	DB: ...con el que uno se identifica y luego explica esto diciendo: "Me siento herido" o lo que sea, y eso inmediatamente implica la separación, uno debe hacer algo. K: Claro. Si no estoy dolido, no sé nada de separaciones o no separaciones.
1:12:43	DB: Yes.	DB: Sí.
1:12:44	DM: Well, something might happen to me.	I: Me puede pasar algo.
1:12:46	K: Yes, as he said a shock, any kind of shock.	K: Sí, como dice él un shock, una especie de shock.
1:12:49	DM: But in the moment I say I am hurt, then in that moment I have already separated myself from that fact which... K: No, no, no. I don’t... all that I know is, I am hurt. Right? I don’t say I have already separated myself.	I: Pero en el momento que digo: "Me siento herido", en ese momento ya me he separado del hecho que... K: No, no, no. Yo no... todo lo que sé es que me siento herido. ¿De acuerdo? Yo no digo que ya me he separado.
1:13:12	DM: No, I am not saying that. Isn’t that implied?	I: No, no digo eso, ¿pero no está implícito?
1:13:15	K: No. I am just hurt. I am irrational as long as I maintain that hurt and do something about it, which is to become. Then irrationality comes in. I think that is right.	K: No, solo me siento herido. Soy irracional mientras mantenga la herida y haga algo al respecto, que es lograr algo. Entonces la irracionalidad interviene. Creo que eso es correcto.
1:13:30	DB: Now, if you don’t maintain it, what happens?	DB: Si no la mantiene, ¿qué sucede?
1:13:33	K: What?	K: ¿Cómo?
1:13:34	DB: Suppose, you say, ‘OK, I won’t go on with this becoming’.	DB: Supongamos que usted dice: "No seguiré intentando cambiar".
1:13:42	K: Ah, that is quite a different matter. Which means I am no longer observing, using time as an observation.	K: Ah, eso es algo muy diferente. Significa que ya no estoy observando, usando el tiempo como una observación.
1:14:00	DB: Oh, yes. You could say that is not your way of looking.	DB: Oh, sí. Se podría decir que ese ya no es su modo de mirar.
1:14:02	K: Yes. DB: It is not your theory anymore.	K: Sí. DB: Ya no es su teoría.
1:14:06	K: That’s right, that’s right. DB: Right? Because you could say time is a theory which everybody adopts for psychological purposes.	K: Exacto, exacto. DB: ¿Verdad? Porque podría decirse que el tiempo es una teoría que todos adoptan con fines psicológicos.
1:14:14	K: That’s right, sir. That is a common factor, time is the common factor of man. And we are pointing out time is an illusion.	K: Exacto. Ese es un factor común, el tiempo es el factor común del hombre. Y nosotros señalamos que el tiempo es una ilusión.
1:14:27	DB: Yes. Psychological time. K: Of course, that is understood.	DB: Sí. El tiempo psicológico. K: Por supuesto. Eso se sobreentiende.
1:14:33	DB: Now, are you saying that when we no longer approach this through time, then the hurt does not continue? K: Does not continue, it ends.	DB: ¿Ahora dice usted que cuando no abordamos esto con el tiempo, la herida no continúa? K: No continúa, termina.
1:14:44	DB: It ends.	DB: Termina.
1:14:45	K: Because you are not becoming anything.	K: Porque usted ya no intenta lograr nada.
1:14:50	DB: In becoming you are always continuing what you are, right?	DB: En el llegar a ser siempre continúa lo que uno es, ¿verdad?
1:14:53	K: That’s right. Continuing what you are, modified and...	K: Exacto. Continuando lo que uno es, modificado y...
1:14:58	DB: That is why you struggle to become.	DB: Por eso uno lucha para llegar a ser.
1:14:59	K: And all the rest of it. We are talking about insight. That is, insight has no time. Insight is not the product of time, time being memory, remembrance, and so on, so on. So there is insight. That insight, being free of time, acts upon thought which is rational. That is, insight makes thought rational. Right? DB: Right.	K: Y todo el resto. Estamos hablando del insight. Es decir, el insight es intemporal. El insight no es el producto del tiempo, siendo el tiempo memoria, recuerdos, etc., etc. Hay un insight. Ese insight, al estar libre del tiempo, actúa sobre el pensamiento, que es racional. Es decir, el insight hace racional al pensamiento. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:15:43	K: Not thought which is based on memory. Then what the devil is that thought? DB: What?	K: No al pensamiento que se basa en la memoria. Entonces, ¿qué diablos es ese pensamiento? DB: ¿Qué?
1:15:51	DM: Yes. That is the question.	I: Sí. Esa es la cuestión.
1:15:54	K: Now, I’m saying... no, he has not... now, wait a minute, sir.	K: Ahora... Espere un momento.
1:15:58	DB: What?	DB: ¿Qué?
1:15:58	K: I don’t think thought comes in at all. We said insight comes into being when there is no time. Thought which is based on memory, experience, knowledge, that is the movement of time as becoming. We are talking psychologically, not the other. We are saying to be free of time implies insight. Insight, being free of time, it has no thought.	K: No creo que el pensamiento intervenga en absoluto. Dijimos que el insight aparece cuando no existe el tiempo. El pensamiento, que se basa en la memoria, la experiencia, los conocimientos, eso es el movimiento del tiempo, llegar a ser. Estamos hablando de lo psicológico, no de lo otro. Decimos que estar libre del tiempo implica insight. El insight, al estar libre del tiempo, no tiene pensamientos.
1:16:50	DB: Yes. We said but it may use thought.	DB: Sí, pero dijimos que puede usar al pensamiento.
1:16:51	K: Wait, wait. I am not sure. Just go slowly. DB: You are changing, yes.	K: Espere, no estoy seguro. Vayamos despacio. DB: Lo está cambiando.
1:16:55	K: It may use thought to explain, but it acts. Before action was based on thought, now, when there is insight, there is only action. Why do you want thought? Because insight is rational therefore action is rational.	K: Puede usar al pensamiento para explicar, pero el insight actúa. Antes la acción se basaba en el pensamiento, ahora, cuando hay un insight, solo hay acción. ¿Para qué quiere usted el pensamiento? Como el insight es racional, la acción es racional.
1:17:30	DB: Yes.	DB: Sí.
1:17:33	K: Action becomes irrational when it is acting from thought.	K: La acción se vuelve irracional cuando actúa desde el pensamiento.
1:17:42	DB: From thought, yes.	DB: Desde el pensamiento, sí.
1:17:44	K: So, insight doesn’t use thought.	K: Por tanto, el insight no usa al pensamiento.
1:17:51	DB: Well, we have to make it clear because in a certain area it has to use thought. You see, if for example, you want to construct something, you would use the thought which is available as to how to do it.	DB: Bueno, tenemos que aclarar esto porque en ciertas áreas debe usar el pensamiento. Si, por ejemplo, usted quiere construir algo, usará el pensamiento, que proporciona el conocimiento para hacerlo.
1:18:04	K: But that is not insight.	K: Pero eso no es insight.
1:18:05	DB: Yes, but even so you may have to have insight in that area.	DB: Aún así, puede ser necesario el insight en esa área.
1:18:11	K: Partial. We said the other day when we were discussing at Brockwood, the scientists, the painters, the architects, the doctors, so on, so on – the artists, and so on, they have partial insight. We are talking of ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, who are seeking the ground, they are becoming more – not more – they are becoming rational and we are saying insight is without time and therefore without thought, and that insight is action. Because that insight is rational, action is rational.	K: Parcial, decíamos el otro día cuando hablábamos en Brockwood que los científicos, los pintores, los arquitectos, los doctores, etc., los artistas, etc., tienen un insight parcial. Estamos hablando de "X", "Y", "Z", que buscan la base, se están volviendo más —no más— se están volviendo racionales y decimos que el insight es intemporal y, por tanto, sin pensamientos, y ese insight es acción. Al ser el insight racional, la acción es racional.
1:19:00	DM: Could the action be thought? K: No. Sir, just a minute. I am going back. Forgive me, I am not making myself into an example, I am talking in all humility. That boy, that young man in 1929, dissolved the Order. There was no thought. People said ‘Do this, don’t do that’, ‘Keep it’, ‘Don’t keep it’. He had an insight – finished. He dissolved it. Why do we need thought?	I: ¿La acción podría ser pensamiento? K: No. Un momento. Retrocedo. Discúlpeme, no estoy poniéndome como ejemplo, hablo con toda humildad. Aquel muchacho, aquel joven que en 1929 disolvió la Orden. No hubo ningún pensamiento. La gente decía: "Haz esto", "no hagas eso", "mantenla", "no la mantengas". Él tuvo un insight, se acabó. La disolvió. ¿Por qué necesitamos el pensamiento?
1:19:43	DM: You don’t need thought. K: Ah! We do, we employed thought to dissolve, do something.	I: Usted no necesita el pensamiento. K: Ah. Sí lo necesitamos, usamos el pensamiento para disolverla, para hacer algo.
1:19:52	DB: But then you used some thought in dissolving the Order. Say, when to do it, how to do it.	DB: Pero entonces usted usó algún pensamiento para disolver la Orden, por ejemplo, cuándo hacerlo, cómo hacerlo.
1:19:57	K: Ah, that is merely for convenience, for other people, and so on.	K: Ah, eso es meramente por conveniencia, para otras personas, etc.
1:20:03	DB: But still some thought was needed.	DB: Aún así se necesitó algún pensamiento.
1:20:05	K: Ah, no. The decision acts.	K: Ah, no, la decisión actúa.
1:20:07	DB: I didn’t say about the decision. The primary action did not require thought, those which follow may require some thought.	DB: No me refería a la decisión. La acción primaria no requería pensamiento, las que siguieron, puede que sí.
1:20:15	K: That is nothing. It is like moving a cushion from there to there.	K: Eso no es nada. Es como mover un cojín de aquí allá.
1:20:21	DB: Yes, I understand that, that the primary source of action does not involve thought.	DB: Sí, entiendo que la fuente de la acción primaria no involucra al pensamiento.
1:20:25	K: That is all I wanted.	K: Eso es todo lo que quería.
1:20:27	DB: But it sort of filters through into...	DB: Pero, en cierto modo, se filtra a través de...
1:20:29	K: It is like a wave that...	K: Es como una ola que...
1:20:32	DM: Does not all thought undergo a transformation in this process? Before it was... K: Yes, of course, of course. Because insight is without time therefore the brain itself has undergone a change.	I: ¿No experimenta todo pensamiento una transformación en este proceso? Antes era... K: Sí, por supuesto. Como en el insight no existe el tiempo, el propio cerebro ha experimentado un cambio.
1:20:50	DB: Yes, now, could we talk about what you mean by that?	DB: Sí, ¿podríamos hablar de lo que usted quiere decir con eso?
1:20:56	K: What time is it?	K: ¿Qué hora es?
1:20:58	DB: Yes, you see, we must refer to time! It is twenty five past five.	DB: Sí, ya ve, ¡debemos referirnos al tiempo! Son las cinco y veinticinco.
1:21:02	K: I think we will have to stop for a bit here.	K: Creo que tendremos que detenernos aquí.
1:21:05	DB: Perhaps another day. K: My head is buzzing.	DB: Quizá otro día. K: Mi cabeza está zumbando.
1:21:08	DB: Next time.	DB: La próxima vez.
1:21:12	K: I think this is good. So does it mean, sir, every human response must be viewed, or must enter into insight? You know what I mean? I will tell you what I mean. I am jealous. Is there an insight which will cover the whole field of jealousy, so end that – envy, greed, all that is involved in – what did I say? – in jealousy. You follow? DB: Yes.	K: Creo que esto es bueno. ¿Significa esto que cada respuesta humana debe ser inspeccionada, o debe entrar en el insight? ¿Sabe lo que quiero decir? Se lo explicaré. Soy celoso. ¿Existe un insight que abarque todo el campo de los celos, de modo que acabe con eso: envidia, codicia, todo lo que está involucrado en —¿qué dije?— los celos. ¿Entiende? DB: Sí.
1:22:16	K: Irrational people say, step by step, get rid of jealousy, get rid of attachment, get rid of anger, get rid of this, that and the other. Which is a constant process of becoming. Right? And the insight, which is totally rational, wipes all that away. Right? DB: Right.	K: La gente irracional dice: Paso a paso, líbrese de los celos, líbrese del apego, líbrese de la ira, líbrese de esto y lo otro. Todo ello es un constante proceso de lograr, ¿verdad? Y el insight, que es totalmente racional, acaba con todo eso. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:22:51	K: Is that a fact? Fact in the sense – ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ will never be again jealous, never.	K: ¿Eso es un hecho? Hecho en el sentido de que "X", "Y", "Z" nunca más volverán a sentir celos, nunca.
1:23:05	DB: Yes, well, we have to discuss that because it is not clear how you could guarantee that.	DB: Bueno, tenemos que discutir eso porque está claro cómo se puede garantizar eso.
1:23:09	K: Oh, yes, I will guarantee it! DB: You will?	K: ¡Oh, sí, lo garantizo! DB: ¿Sí?
1:23:22	K: We had better stop. Isn’t your head aching too? Stokeley that chap is called?	K: Debemos detenernos. ¿No le duele la cabeza? ¿Se llama Stokeley ese hombre?
1:23:37	DB: Shockley. Shockley, he won’t listen.	DB: Shockley. Shockley, no escuchará.
1:23:39	K: He won’t listen, no.	K: No, no escuchará.
1:23:40	DB: All right, if you will reach those who can listen. If you can reach those who are able to listen.	DB: Si usted pudiera llegar a aquellos que pueden escuchar. Si usted pudiera llegar a aquellos que son capaces de escuchar.
1:23:45	K: Listen, yes. Which means the first thing is, to find the ground, we must listen. Right?	K: Escuchar, sí. Eso significa que para encontrar la base, ante todo tenemos que escuchar, ¿verdad?
1:24:08	DB: You see, scientists cannot always listen. Even Einstein and Bohr were not able, at a certain point to listen to each other.	DB: Mire, los científicos no pueden escuchar siempre. Incluso Einstein y Bohr al llegar a cierto punto eran incapaces de escucharse.
1:24:17	K: Of course. They brought their irrationality into operation.	K: Claro. Hacían entrar en acción su irracionalidad.
1:24:24	DB: Each one was attached to his...	DB: Cada uno se agarraba a su...
1:24:26	K:...particular... DB:...view, right?	K: ...particular... DB: ...visión.
1:24:28	K: That’s right, sir. Let’s get out of here, otherwise we’ll be sitting here and carrying on.	K: Exacto. Salgamos de aquí, si no, seguiremos aquí sentados hablando.