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OJBR80CB4 - Romper el patrón de la actividad egocéntrica
Cuarta conversación con David Bohm
Ojai, EUA
10 de abril de 1980



0:00 Este es el cuarto diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980
0:12 Krishnamurti: ¿Le parece bien que empecemos usted y yo y que después ellos puedan intervenir?
0:30 Me gustaría hacer una pregunta que nos puede llevar a algo: ¿Qué hará que el hombre, un ser humano, cambie profunda, fundamental, radicalmente? Ha sufrido una crisis tras otra, ha sufrido muchas conmociones, ha pasado por toda clase de desgracias, guerras, dolor personal, etc., un poco de cariño, un poco de alegría, pero todo esto no parece cambiarlo. ¿Qué hará que un ser humano deje el camino por el que va y siga una dirección totalmente diferente? Creo que ese es uno de nuestros grandes problemas, ¿no?
1:56 David Bohm: Sí. Lo que dice es cierto.
2:01 K: ¿Por qué? Si uno se preocupa, como debe ser, si a uno le preocupa la humanidad, los seres humanos, todo lo que sucede, ¿cuál sería la acción correcta que lo haría cambiar de una dirección a la otra? ¿Esta es una pregunta válida, tiene algún sentido?
2:41 DB: Bueno, salvo que podamos ver esta acción, no tendrá mucho sentido.
2:53 K: ¿La pregunta tiene sentido?
2:58 DB: Bueno, indirectamente equivale a preguntar qué es lo que retiene a la gente.
3:04 K: Sí, es lo mismo.

DB: La misma pregunta. Si pudiéramos averiguar qué es lo que mantiene a la gente en la dirección actual.
3:13 K: ¿Es el condicionamiento básico del hombre? Siendo lo básico esta tremenda actitud y acción egoísta, que no cede ante nada.
3:51 DB: Si usted dice que no cede ante nada...
3:53 K: Quiero decir, aparentemente, no parece ceder en absoluto. parece cambiar, parece ceder, a veces parece decir que sí, pero el centro sigue siendo el mismo. Quizás esto no esté en la línea de nuestro diálogo de los últimos dos o tres días, dos o tres, pero pensaba que podríamos empezar con eso. Si eso no tiene ningún valor, si eso no lleva a ninguna parte...
4:45 DB: ¿Tiene usted alguna idea de lo que retiene a las personas? Quiero decir, ¿algo que realmente las cambiaría?
4:52 K: Creo que sí.

DB: ¿Y qué es?
4:57 K: Quiero decir que esta ha sido la pregunta de todo ser humano serio: ¿Qué es lo que está bloqueando? ¿Entramos en ello a través del condicionamiento del entorno, de lo externo a lo interno, descubriendo desde lo externo —sus actividades— lo interno, y luego descubriendo que lo externo es lo interno, el mismo movimiento, y luego yendo más allá para ver lo que es? ¿Podríamos hacer eso?

DB: De acuerdo.
5:55 K: No sé si me explico.
6:06 DB: Cuando dice "lo externo", ¿a qué se refiere? ¿A las condiciones sociales?
6:10 K: El condicionamiento social, el condicionamiento religioso, la educación, la pobreza, la riqueza, el clima, la comida —lo externo—, que pueden condicionar la mente en cierta dirección, pero a medida que uno lo examina un poco más, el condicionamiento psicológico también es, en cierto modo, algo externo.
6:48 DB: Bueno, es cierto que la forma en que una persona piensa será afectado por el conjunto de todas sus relaciones. Pero eso no explica por qué es tan rígido, por qué se mantiene.
7:03 K: Eso es lo que también pregunto.

DB: Sí. Ya ve, si fuera simplemente un condicionamiento externo, uno esperaría que cambiara más fácilmente.
7:10 K: Cambiara fácilmente.
7:11 DB: Por ejemplo, podría poner otra condición externa.
7:14 K: Han probado todo eso.

DB: Lo han probado, la creencia entera del comunismo era que... con una nueva sociedad habría un hombre nuevo.
7:22 K: Un hombre nuevo, sí. Nueva sociedad, hombre nuevo. Pero no ha habido... claro.
7:33 DB: Creo que hay algo fundamentalmente en la naturaleza de lo interno que aguanta, que resiste el cambio.
7:52 K: ¿Y qué es? ¿Este diálogo, esta pregunta, nos lleva a alguna parte?
8:04 DB: A menos que lo descubramos, no nos llevará a ninguna parte.
8:09 K: Creo que uno podría averiguarlo si aplicara su mente. Creo que se puede. Simplemente pregunto si vale la pena plantear esto y si tiene relación con lo que dijimos en los dos o tres encuentros anteriores. ¿O nos dedicamos a otra cosa relacionada con lo que hemos estado hablando?
8:46 DB: Creo que hemos estado hablando de acabar con el tiempo —no—, acabar con el "llegar a ser".

K: Sí, sí.
8:56 DB: Y luego hablamos de entrar en contacto con la base a través de una completa racionalidad. Pero ahora podríamos decir que la mente no es racional.
9:11 K: Sí, dijimos que el hombre es básicamente irracional.
9:14 DB: Sí. Quizá sea este el obstáculo, en parte. Si fuéramos completamente racionales, necesariamente llegaríamos a esta base. ¿Eso es correcto?
9:29 K: Sí. Usted no estaba aquí el otro día. Tuvimos un diálogo sobre acabar con el tiempo. Los científicos a través de la investigación de la materia quieren descubrirlo, y también las llamadas personas religiosas se han esforzado en descubrir —no solo verbalmente— si el tiempo puede detenerse. Investigamos eso bastante y decimos que es posible que un ser humano que escucha descubra que, a través del insight (comprensión súbita), el tiempo cesa. Pues el insight no es memoria. La memoria es el tiempo, la memoria es la experiencia, el conocimiento almacenado en el cerebro, etc., Mientras eso esté en funcionamiento, no es posible ningún insight. Insight total, no parcial. El artista tiene un insight parcial, el científico, los músicos, etc., todos ellos tienen un insight parcial y, por tanto, siguen atados al tiempo.
11:19 ¿Es posible tener un insight total? Solo es posible... Examinamos eso paso a paso, o sea, el final del "yo", porque el "yo" es creado por el pensamiento, el pensamiento es el tiempo, el "yo" es el tiempo, yo, mi ego, mi resistencia, mis heridas, todo eso. ¿Puede ese "yo" terminar? Solo cuando eso termina, hay un insight total. Eso es lo que descubrimos, ¿verdad?
12:15 Y planteamos la pregunta de si es posible que un ser humano acabe completamente con la entera estructura del "yo". Dijimos que sí y lo investigamos. Muy poca gente escuchará esto porque es quizá demasiado aterrador. Y entonces surge esta pregunta: Si el "yo" termina, ¿qué hay ahí? ¿Solo el vacío? Eso no tiene interés. Pero si uno investiga sin la guía de la recompensa o el castigo, entonces hay algo. Decimos que ese algo es el vacío total, que es energía y silencio. Usted dice: "Eso es muy bonito, suena bien, pero no significa nada para un hombre corriente que es serio y quiere ir más allá, más allá de sí mismo". Y lo llevamos más lejos: ¿Hay algo más allá de todo esto? ¿De acuerdo?

DB: Sí.
13:57 K: Y dijimos que sí. Interlocutor: La base.
14:01 K: La base —quizá usted estaba aquí al principio— y lo último, si mal no recuerdo es: ¿La gente escuchará esto? Así que es... el comienzo de esta investigación es escuchar. Aquí es, creo, donde lo dejamos, si no recuerdo mal, ¿verdad? Había olvidado todo eso, ¡lo acabo de recordar! Así que empecé con esta pregunta, la pregunta inicial. Olvidemos esa pregunta. Quizá volvamos a ella un poco más tarde. ¿Yo, como ser humano, abandonaré por completo mi actividad egocéntrica? ¿Qué hará que yo me aparte de eso? No yo, eso es solo una forma de hablar. ¿Qué hará que un ser humano se aparte de esta actividad destructiva y egocéntrica? Viene a ser lo mismo. Si se aparta por una recompensa, entonces no... quiero decir que es otra... con ella va el castigo. Así que descartemos eso. Entonces, ¿qué hará que un ser humano —si puedo usar la palabra "renunciar", sin recompensa— renuncie a ello por completo? ¿De acuerdo? Mire, el hombre lo ha intentado todo en esta dirección —el ayuno, la tortura de sí mismo en diversas formas, la abnegación por una creencia, negarse a sí mismo identificándose con algo más grande, etc., etc. Todas las personas religiosas han probado esto, pero sigue ahí.
17:14 DB: Sí. Ahora, creo que queda claro que toda la actividad no tiene sentido, es insensata, pero de algún modo esto no es evidente. En general, la gente se aparta de algo que no significa nada y no tiene sentido.
17:37 K: Sí, sí.
17:38 DB: Pero parece que la percepción de este hecho es rechazada por la mente, la mente lo resiste.
17:45 K: La mente se resiste a este conflicto constante, se aparta de este conflicto.
17:58 DB: Sí. Se aleja del hecho de que este conflicto no tiene sentido.
18:06 K: Eso no se ve.
18:08 DB: No solo eso, sino que la mente está preparada casi a propósito para evitar verlo.
18:12 K: Ajá, la mente lo evita.
18:15 DB: Lo evita casi a propósito, pero no del todo conscientemente. Por ejemplo, usted ha dicho alguna vez que lo evita conscientemente como la gente en la India que dicen que van a retirarse al Himalaya porque no se puede hacer nada.

K: Oh, eso es inútil. ¿Usted quiere decir que la mente, habiendo vivido tanto tiempo en conflicto, se niega a apartarse de él?
18:56 DB: No está claro por qué se niega. Se niega a dejarlo, ¿no?
19:02 K: Es lo mismo, se niega a dejarlo.
19:04 DB: No está claro por qué la mente no desea ver que el conflicto no tiene ningún sentido. La mente se engaña a sí misma, lo esconde continuamente.
19:16 K: Los filósofos y las personas llamadas religiosas han enfatizado la lucha, han enfatizado el sentido de esforzarse, controlar, hacer un esfuerzo. ¿Es esa una de las causas por las que los seres humanos se niegan a abandonar su forma de vida?

DB: Esa puede ser una causa. Esperan que luchando o peleando lograrán un resultado mejor. Eso no es renunciar a lo que tenemos sino mejorarlo luchando.
20:05 K: Pero usted puede ver que el hombre ha vivido durante, digamos, dos millones de años, ¿qué ha logrado? Más guerras, más destrucción.

DB: Lo que intento decir es que hay una tendencia a resistirse a ver esto, y volver continuamente a la esperanza, esperar que al final la lucha produzca algo mejor.
20:41 K: No estoy muy seguro de que hayamos aclarado el hecho de que los intelectuales del mundo —uso esta palabra con el mayor respeto— los intelectuales del mundo han subrayado esto, el factor de la lucha.
21:02 DB: No sé si todos lo han hecho. Muchos de ellos, supongo.

K: La mayoría.
21:09 DB: Karl Marx.
21:10 K: Sí, Karl Marx e incluso Bronowsky, que dice que adquiriendo más y más conocimientos, más y más lucha... ¿Es que ellos han tenido una influencia tan extraordinaria en nuestras mentes?
21:26 DB: Creo que la gente hace eso sin ningún estímulo de los intelectuales. En todas partes se pone énfasis en la lucha.
21:33 K: A eso me refiero. En todas partes. ¿Por qué?
21:40 DB: Al principio la gente pensaba que era necesario, tenían que luchar contra la naturaleza para vivir.
21:46 K: Entonces, ¿la lucha con la naturaleza se transfiere a lo otro?
21:51 DB: Sí, en parte es eso. "Sé valiente". Si debes ser un cazador valiente... debes luchar contra tu propia debilidad para ser un cazador valiente.
22:00 K: Sí, exacto, exacto.
22:03 DB: Si no, no se puede hacer.
22:06 K: Entonces, ¿nuestras mentes están condicionadas o moldeadas o retenidas en este patrón?
22:15 DB: Eso es cierto desde luego, pero no explica por qué es tan extraordinariamente difícil cambiarlo.
22:26 K: Porque estoy acostumbrado a eso. Estoy en una prisión, me he acostumbrado a ella.
22:32 DB: Sí, pero creo que hay una enorme resistencia a apartarse de eso.
22:42 K: ¿Por qué? ¿Por qué un ser humano se resiste a esto? Si usted viene y señala la falsedad de esto, su irracionalidad, y muestra toda la causa y efecto y ejemplos, datos y todo lo demás.

DB: Eso es lo que yo decía, que si la gente fuera capaz de una completa racionalidad, lo dejarían, pero creo que hay algo más.
23:14 K: Algo más en...

DB: En este problema. Usted puede mostrar la irracionalidad de ello y, por un lado, la gente puede decir: Bien... Lo que pasa es que hay algo más en el sentido de que la gente no es plenamente consciente de todo este patrón de pensamiento. Después de ser mostrado a cierto nivel, aún continúa en niveles de los que la gente no se da cuenta.
23:45 K: Sí, pero ¿qué hará que se den cuenta?
23:49 DB: Bueno, eso es lo que tenemos que averiguar. Creo que la gente tiene que darse cuenta de que tiene esta tendencia a seguir con el condicionamiento. Podría ser mero hábito o podría ser el resultado de muchas conclusiones pasadas, todo operando ahora sin que la gente lo sepa. Hay tantas cosas diferentes que mantienen a la gente en este patrón... En abstracto se podría convencer a alguien de que el patrón no tiene sentido, pero cuando se trata de situaciones reales de la vida, tiene mil maneras diferentes de proceder que implican ese patrón.
24:38 K: Claro. Entonces, ¿qué?
24:41 DB: Creo que una persona tendría que estar extremadamente interesada en esto para derrumbar aquello.
24:48 K: Entonces, ¿qué llevaría a un ser humano a estar extremadamente interesado en esto? Han ofrecido el cielo como recompensa por hacer esto. Varias religiones han hecho esto, pero eso es demasiado infantil.
25:14 DB: Eso forma parte del patrón, entonces —la recompensa...

K: Sí.
25:18 DB: ...solo por hacer algo. Alguien podría decir: “Sigo mi patrón encerrado en mí mismo, excepto cuando sucede algo grande”. La gente hace eso en una emergencia real, abandonan el patrón de estar encerrado en sí mismo.
25:32 K: Siempre es así, se puede ver.
25:34 DB: Por lo general, la regla es: Sigo el patrón de estar encerrado en mí mismo excepto cuando ocurre algo realmente importante.
25:40 K: Se produce una gran crisis...
25:41 DB: O se obtiene un gran premio.
25:43 K: Por supuesto.
25:44 DB: Se necesita algo especial para salir de ahí, y uno vuelve a caer cuando pasa esa cosa especial.
25:50 K: Volvemos a lo mismo. ¿Por qué?
25:53 DB: Es una forma de pensar. Creo que la gente de alguna manera siente que eso debe tener un valor. La gente cree eso. Si todos pudieran trabajar juntos y de repente pudieran producir armonía, entonces todos dirían: "Magnífico, renuncio a mí mismo", pero a falta de eso dicen: "Mejor me agarro a lo que tengo". Esa es la manera de pensar.
26:13 K: O sea, mejor agarrarse a lo que se conoce mejor.
26:16 DB: No tengo mucho, pero es mejor agarrarme a ello. Si todo el mundo se volviera repentinamente armonioso, tal vez lo dejaría.

K: Sí. ¿De modo que usted dice: "Si todos lo hacen, yo lo haré"?
26:30 DB: Esa es la manera común de pensar. Está implícito.

K: Sí, una manera común.
26:34 DB: Cuando algunas personas comienzan a cooperar en una emergencia, muchas otras las siguen.

K: Así, forman comunas. Pero todas ellas han fracasado.
26:45 DB: Porque después de un tiempo esta cosa especial se va y vuelven al viejo patrón.
26:50 K: Exacto. El viejo patrón. Entonces pregunto: ¿Qué hará que un ser humano deje atrás este patrón? Adelante, señores.
27:15 I: ¿Eso no se relaciona con la cuestión que tratamos la última vez —tiempo y no tiempo? Aunque sea un conflicto, lo que la mente...
27:24 K: Pero yo no sé nada sobre el tiempo, no sé nada de todo eso, para mí es solo una teoría. Pero el hecho es que estoy atrapado en este patrón y no puedo dejarlo. Los psicólogos lo han intentado, las personas religiosas también, todos han intentado que los seres humanos —las personas inteligentes— dejaran esto pero aparentemente no lo han logrado.
27:57 I: Pero ellos no ven que el intento mismo de dejarlo o acabar con el conflicto, sigue reforzando el conflicto.
28:07 K: No, eso es solo una teoría.
28:09 I: No, eso se puede explicar.

K: Usted puede explicarlo.
28:13 Como dijimos, hay docenas de explicaciones muy racionales, y al final, vuelvo a esto.
28:23 I: Bueno, solo vuelve a eso si realmente no lo ha entendido.
28:28 K: ¿Lo ha entendido usted cuando dice... Si no lo ha entendido, ¿por qué yo o usted o Moody no hemos dicho: "Se acabó"? Puede darme mil explicaciones, y probablemente todas un poco racionales, pero yo digo: "Sí, muy bonito, ¿lo ha hecho usted o qué?
28:57 I: Ni siquiera entiendo esa pregunta cuando usted me dice si lo he hecho.
29:02 K: ¿Usted ha...? —no, no estoy siendo personal—, cuando usted explica por qué los seres humanos no pueden apartarse de este patrón, o dejarlo atrás, ¿me da una explicación?
29:20 I: No, le doy más que una explicación.
29:22 K: ¿Qué me da usted?
29:28 I: Si observo que algo es correcto, la explicación de esa observación es más que una simple explicación.
29:35 K: Sí, pero no puedo, acepto esto, pero no puedo observarlo con claridad.
29:41 I: Bueno, ese es el problema.
29:42 K: Ayúdeme a verlo claro.
29:46 I: Para eso debe haber interés.
29:51 K: No, no diga "debe". No tengo interés. Estoy interesado, como él acaba de señalar, cuando hay una gran crisis, como una guerra, me olvido de mí mismo. De hecho, me alegro de olvidarme de mí mismo, entrego la responsabilidad a los generales, a los políticos. En una crisis, olvido, pero cuando la crisis pasa, vuelvo a mi patrón. Eso está sucediendo todo el tiempo. Ahora, me pregunto: ¿Qué hará que yo renuncie a esto —al patrón— o lo deje atrás?
30:40 I: ¿No se trata de ver la falsedad?
30:45 K: Muéstremela.
30:47 I: No puedo porque no la he visto.
30:49 K: Entonces, ¿qué debo hacer como ser humano? Usted me lo ha explicado diez mil veces, lo repugnante que es, lo destructivo que es, etc., etc. Y ha señalado que en una crisis, etc., etc. Y vuelvo a este patrón todo el tiempo. ¿No es así? Ayúdeme o muéstreme cómo romper con el patrón. ¿Comprende mi pregunta?
31:27 I: Bueno, entonces usted está interesado.
31:31 K: Muy bien. ¿Y qué despertará mi interés? ¿El dolor?
31:39 I: No lo sé. Por lo general, no. A veces dura un momento, pero desaparece.
31:47 K: Entonces, ¿qué hará como ser humano, que esté tan alerta, tan atento, tan intenso que deje atrás esto?
32:09 I: Usted plantea la pregunta en términos de una acción, romper, abandonar.

K: O no hacer nada. Tome lo opuesto.

I: ¿No es cuestión de ver?
32:20 K: Sí. Enséñeme, ayúdeme a ver, porque me resisto. Mi patrón, profundamente arraigado en mí, me retiene, ¿verdad? Quiero una prueba, quiero ser convencido. ¿De acuerdo?
32:51 I: Estoy convencido pero no lo veo.
32:55 I: Bueno, entonces tenemos que entrar en esta pregunta: ¿Por qué quiero tener una prueba? ¿Por qué quiero que me convenzan?
33:04 K: No, porque usted me dice que esto es una forma de vivir estúpida e irracional. Y me muestra todos sus efectos, su causa y yo digo: ¡Sí, pero no puedo dejarlo!
33:28 DB: De hecho pienso que bien puede ser que todo esto sea estúpido e irracional, pero como estoy ahí, esto no cambia nada. Se podría decir que esa es la propia naturaleza del "yo": debo satisfacer mis necesidades por irracionales que sean.
33:47 K: Sí, sí, eso es lo que digo.
33:49 DB: Así que la irracionalidad al final no puede prevalecer porque usted dice que primero debo ocuparme de mis propias necesidades y luego intentar ser racional.
34:00 K: ¿Cuáles son mis necesidades, entonces?
34:02 DB: Algunas necesidades son reales y otras imaginarias, pero...
34:05 K: Exacto. Las necesidades imaginarias, las ilusorias dominan a las otras.
34:14 DB: Sí. Pero puede que necesite creer que soy bueno, que tengo razón y que yo estaré ahí siempre.
34:21 K: Ayúdeme a romper eso.

DB: Sí. Creo que tengo que ver que esto es una ilusión. Si parece real, puedo decir: "¿Qué puedo hacer?" Pues si realmente estoy ahí, necesito todo esto, y es una tontería hablar de ser racional si voy a desaparecer, descomponerme o algo así. Usted me sugiere que hay otro estado del ser en el que yo no estoy ahí. Y cuando estoy ahí, esto no tiene sentido.
34:56 K: Sí, claro. Pero no estoy ahí. Suponga que como ser humano, el cielo es perfecto, usted está ahí. Pero yo no, por favor, ayúdeme a llegar ahí.
35:07 I: No, no, no, no.
35:08 DB: No, no, es otra cosa, no.
35:09 K: Lo sé, ya sé lo que está diciendo.
35:13 I: ¿Se puede ver la naturaleza ilusoria del propio afán de querer ir al cielo? Que la propia pregunta —o quiero ser iluminado o quiero ser esto, quiero ser aquello— que la misma pregunta, el mismo deseo es...
35:31 K: Mi exigencia se basa en el lograr.

I: Correcto.
35:39 K: El más.

I: Eso es ilusorio.
35:41 K: No. Eso lo dice usted.
35:43 DB: Aun no me lo ha demostrado.
35:47 K: Para usted eso es una idea. Solo teoría, no ve muy... Demuéstremelo.
35:57 I: ¿Está dispuesto a investigar de verdad esta pregunta?
36:03 K: Sí, con una condición. En realidad, ya puse mi condición porque al final quiero encontrar algo. Mire cómo trabaja la mente humana.

I: Sí, así es.
36:24 K: Subiré la montaña más alta si puedo sacar algo de eso.
36:30 I: ¿La mente puede ver que este es el problema?
36:33 K: Sí lo ve, pero no puede soltarlo.
36:37 I: Si lo ve, lo suelta.
36:39 K: No, no, usted está en un círculo vicioso.
36:42 DB: Ve el problema de manera abstracta. Es decir, lo ve...

K: Eso es todo. ¿Por qué lo veo de manera abstracta?
36:56 DB: Bueno, en primer lugar, es mucho más fácil.
36:58 K: No volvamos a eso. ¿Por qué mi mente hace una abstracción de todo?
37:06 DB: Digamos de entrada que hasta cierto punto esa es la función del pensamiento, hacer abstracciones de lo externo, que luego llevamos hacia dentro. Lo mismo que antes.
37:19 K: Antes, sí. Entonces, ¿hay alguna manera —solo estoy preguntando, averiguando—, hay algo más aquí que se nos escapa por completo? Si me permite indicarlo, seguimos pensando siguiendo los viejos patrones, ¿verdad?
37:49 DB: Creo que la propia pregunta contiene ese patrón, ¿no?

K: Sí. Pero el patrón, seguir el patrón es tradicional.
38:02 DB: Sí, pero quiero decir que al plantear esta pregunta el patrón ya continúa.
38:08 K: Sí, entonces podemos apartarnos por completo de esto, y mirarlo de manera diferente, ¿podemos? Es decir, seguimos diciendo: escúcheme, tiene que estar interesado, no pregunte, ¿comprende? Apartarse de eso completamente. ¿Puedo apartarme de todo eso? ¿La mente humana puede decir: Hemos intentado todo esto —Marx, Buda—, ¿comprende? Todo el mundo ha señalado una cosa u otra, lo hemos intentado después de un millón de años..., es obvio. Y de alguna manera seguimos atrapados en ese patrón, diciendo: Usted ha de estar interesado, ha de escuchar, tiene que hacer esto, etc.

DB: Eso sigue siendo el tiempo.
39:17 K: Sí. Dejar todo eso. ¿Qué sucede si dejo todo eso, si lo dejo realmente? Ni siquiera pensaré en esos términos. No sé si lo he dejado claro.
39:44 I: ¿La acción de dejar todo eso...
39:47 K: No la acción. Sé que me ha dicho todo eso, conozco todo eso. La gente religiosa lo ha dicho, Marx, todo el mundo, y usted añade más explicaciones, un nuevo giro, que es el mismo giro anterior. Así que digo: "Dejemos esa área por completo y miremos el problema de otra manera".
40:18 I: El problema, que es...
40:20 K: Que es: ¿por qué vivo siempre en este centro del yo, yo, yo, yo. ¿De acuerdo? Sería... Soy un hombre serio, un ser humano serio. He escuchado todo esto. Después de sesenta o cincuenta años. Conozco todas las explicaciones —lo que debería lo que no debería, etc., etc. ¿Puedo decir: Descartaré todo eso? Eso significa que estoy completamente solo. ¿Eso lleva a alguna parte?
41:48 DB: Es posible. Digo que es posible.
41:53 K: Creo que sí lleva a alguna parte.

DB: Sí. Me parece que básicamente usted dice: Deje atrás todo este conocimiento de la humanidad,
42:00 ¿verdad?

K: Sí, señor.
42:02 Eso es lo que digo.

DB: Está diciendo que aparentemente está fuera de lugar.
42:08 K: Sí. Deje todo el conocimiento, experiencia, explicaciones y causas que el hombre ha creado como ser humano, descarte todo eso.
42:32 I: Pero usted se queda con la misma mente.
42:35 K: ¡Ah! Ya no tengo esa mente. No es la misma mente.
42:40 P: Bueno, entonces no está claro lo que está diciendo.
42:43 K: Oh, sí. Cuando descarto todo esto, mi mente cambia. Mi mente es esto.

DB: Sí.
42:53 P: No, ¿la mente no es también la estructura básica?
42:59 K: Que yo he descartado.
43:01 I: Pero no puede descartar eso.

K: Oh, sí.
43:03 I: Quiero decir que es un organismo.

K: Espere un momento. Mi organismo es moldeado por el conocimiento, por la experiencia, ¿verdad?
43:14 I: Hasta cierto punto.

K: Sí. He adquirido más conocimientos a medida que evolucionaba, crecía, tenía experiencias, acumulaba más y más y más. Ello ha reforzado al "yo", y he seguido este camino durante milenios. Y digo que, quizás, debería mirar este problema de modo totalmente diferente, o sea, no seguir más ese camino. Descartar todo el conocimiento que he adquirido. Disculpe.

I: Lo entiendo.
44:04 DB: En esta área, en lo que estamos haciendo, en este lugar psicológico.
44:08 K: En lo psicológico, claro.
44:09 DB: En el núcleo, en la fuente, el conocimiento es irrelevante.
44:13 K: Sí.
44:17 DB: Más adelante es relevante.
44:18 K: Por supuesto. Eso se entiende.
44:20 I: Tengo una pregunta. ¿La mente al principio de su evolución o al principio estaba en la misma situación? La mente al principio de lo que sea que se llame hombre ya estaba en esta situación, no tenía conocimientos.

K: No, no, no. No acepto eso. ¿Por qué dice usted eso? Cuando empieza a existir ya se ha formado en eso. Ya está atrapada en el conocimiento.
44:55 I: No lo entiendo muy bien.
44:58 K: ¿Usted diría eso?
44:59 DB: Creo que está implícito en la estructura del pensamiento.
45:05 K: Sí, exacto.
45:06 DB: En primer lugar, tener conocimientos de lo externo, y luego aplicarlos a lo interno sin entender que iba a quedar atrapada ello.
45:17 K: Hay una formación inmediata.
45:18 DB: Tan pronto como el cerebro fue lo suficientemente bueno, lo suficientemente desarrollado para pensar en lo interno, extendió el conocimiento externo hacia lo interno, en el área del llegar a ser psicológico.
45:33 I: Bueno, si la mente pudiera comenzar de nuevo, volvería a cometer el mismo error.
45:39 K: No. Claro que no.
45:42 I: Salvo que hubiera aprendido.

K: ¡No! Yo no quiero aprender. ¡Todos ustedes aún siguen en el mismo viejo camino! No estoy de acuerdo con eso.
45:54 I: Creo que hay un problema con las palabras, con elegir la palabra adecuada.
45:58 K: Yo no quiero aprender —no, por favor, déjeme investigar esto un poco.
46:05 DB: Deberíamos aclarar esto porque en otras ocasiones usted ha dicho que es importante aprender, incluso sobre la observación de uno mismo.
46:17 K: Es importante aprender, claro.
46:19 DB: Pero ahora dice algo bastante diferente.
46:22 K: Sí.
46:22 DB: Debe quedar claro que es diferente, ¿por qué? ¿Por qué en esta etapa renuncia a la idea de aprender?
46:30 K: En esta etapa, porque sigo acumulando memoria.
46:33 DB: Sí, pero había una etapa en que era importante aprender acerca de la mente.
46:38 K: Por supuesto. No vuelva atrás a lo que... Un momento. Comienzo así.

DB: Sí.
46:44 K: Comienzo. He vivido durante sesenta, ochenta o cien años. Y he escuchado todo esto, a predicadores en la India, a maestros en la India, a cristianos, a musulmanes, he escuchado todas las explicaciones, explicaciones psicológicas, la causa, a Freud, a los marxistas, a todo el mundo.
47:08 DB: Sí. Creo que deberíamos ir un poco más lejos. Todo eso es lo negativo, pero además quizás me he observado y he aprendido acerca de mí mismo.
47:16 K: Me he observado, sí, añada eso.
47:18 DB: También añadimos eso. Bien.
47:22 I: Añada a K.

K: Añada a K.
47:24 DB: Hemos aprendido todo eso.

K: Todo eso. Y al final, digo que quizá esta sea una manera equivocada de mirarlo. ¿De acuerdo?

K: De acuerdo. Habiendo explorado de esa manera, finalmente somos capaces de ver que podría estar mal.
47:40 K: Solo digo quizás. Estoy...
47:42 DB: Quiero decir que en cierto sentido quizá era necesario explorar de esa manera.
47:46 K: O no.

DB: Quizá no, pero dado todo el conjunto de condiciones, tenía que suceder.
47:51 K: Por supuesto. Ahora he llegado a un punto en que digo que todo eso es conocimiento —usaremos esta palabra—, y lo descarto. Porque eso no me ha llevado a ninguna parte —llevarme en el sentido de que no estoy libre de mi egocentrismo.
48:09 DB: Eso solo no es suficiente porque si dice que no funcionó, se puede esperar o suponer que puede funcionar. Pero de hecho, se podría ver que no puede funcionar.
48:17 K: No puede funcionar. Oh, estoy seguro de eso.
48:20 DB: Sí, pero es más que eso. No es suficiente decir que no funcionó, en realidad no puede funcionar.
48:25 K: No puede funcionar.

I: No estoy seguro de eso. ¿No es ese el problema?
48:36 K: No puede funcionar porque se basa en el tiempo y el conocimiento, que es el pensamiento. Y estas explicaciones se basan en el pensamiento —adquirir conocimientos, etc., etc. Diría usted...
49:12 DB: Hasta ahora, lo hemos basado en el conocimiento y el pensamiento, y no solo en el pensamiento sino también en los patrones habituales de destreza —todo eso, que es una extensión del pensamiento.
49:26 K: Entonces, cuando dejo eso de lado, no a la ligera, no con un interés en el futuro, sino que veo que el mismo patrón se va repitiendo, repitiendo en colores diferentes, frases diferentes, cuadros diferentes, imágenes diferentes. Descarto todo eso totalmente. En lugar de ir al norte, como hice durante milenios, me paro y voy hacia el este, lo que significa que mi mente ha cambiado.
50:18 I: ¿La estructura del "yo" ha desaparecido?
50:25 K: Evidentemente.
50:31 I: ¿Sin el insight?
50:35 K: No, cuidado, de momento no voy a hablar de insight.
50:38 DB: Pero hubo un insight para hacerlo. Quiero decir que considerar hacerlo fue un insight. El insight fue todo lo que operó.
50:46 K: Tal vez. No quería introducir esa palabra.
50:49 DB: Cuando usted dice que todo eso no puede funcionar...
50:52 K: No puede.
50:53 DB: Creo que eso es un insight.
50:55 K: Yo lo que veo es que no puede funcionar. Mire, entonces volvemos otra vez a cómo consigo el insight, y todo eso.
51:04 DB: Dejando todo eso de lado, diciendo solo que fue un insight, la cuestión no es cómo lograrlo.
51:10 K: Es el insight que dice: Fuera.

DB: Sí.
51:15 I: ¿Fuera del patrón?
51:18 K: No, se acabó este constante llegar a ser mediante la experiencia, el conocimiento —¿comprende?—, patrones, se acabó.
51:33 I: ¿Diría usted que después el tipo de pensamiento es totalmente diferente? Evidentemente, uno debe seguir pensando.

K: No estoy seguro.
51:44 I: Bueno, puede llamarlo de otra manera.
51:46 K: Ah, no lo llamaré de otra manera. Por favor, solo estoy rebuscando. O sea, después de vivir cien años, veo a todo el mundo indicando la manera de acabar con el "yo", veo que esa manera se basa en el pensamiento, el tiempo, el conocimiento, y digo: Lo siento, conozco todo eso, tengo un insight —si usted quiere usar eso— tengo un insight sobre eso y, por tanto, lo he dejado. Así que la mente ha roto el patrón por completo. Ese ir al norte y al este. Usted rompe el patrón.
52:57 Muy bien. El Dr. Bohm ha logrado esto —no logrado— ha tenido este insight y ha acabado con el patrón. Por favor, ayude a otro ser humano a llegar ahí. No diga: "Debe estar interesado, debe escuchar, debe..." entonces vuelve atrás, ¿comprende? Cómo haré... —no, no "cómo". ¿Qué comunicación establecerá con otro ser humano para que no tenga que pasar por todo este caos? ¿Entiende mi pregunta? Cómo hará usted —no "cómo"—, qué me hará absorber tan completamente lo que ha dicho, que esté en mi sangre, en mi cerebro, en mi comportamiento, en todo, de modo que yo vea esto? ¿Qué hará usted? ¿O no hay nada que hacer? ¿Me entiende?

DB: Sí.
54:40 K: Pues si usted tiene ese insight, hay pasión, no es solo un insight ingenioso que me permite sentarme confortablemente, es una pasión que no le dejará quedarse quieto, tiene que moverse, dar —¿entiende a qué me refiero?—, lo que sea. ¿Qué hará usted? Usted tiene esa pasión. "X" tiene la pasión de este insight inmenso. Y esa pasión, como un gran río desbordado, esa pasión se moverá del mismo modo.
56:03 Soy un ser humano, común, medianamente inteligente, leído, experimentado, intenté esto, aquello y lo otro, y me encuentro con "X" y me digo —y él está lleno de esto— ¿Por qué no escucharle?
56:32 I: Creo que usted sí escucha.
56:34 I: Pero es la pregunta anterior, Krishnaji.
56:37 I: Krishnaji, usted sí escucha.
56:40 K: ¿Escucho? ¿Escuchan ustedes?
56:41 I: Creo que sí.

K: Ah, no. Vayamos muy despacio. ¿Escuchan tan completamente que no hay resistencia ni el preguntar por qué, cuál es la causa? ¿Por qué yo debería...? —¿me comprenden?— Hemos pasado por todo eso. Hemos recorrido el área sin parar, de un lado a otro, de un rincón a otro, norte, sur, este, por todas partes. Y viene "X" y dice: "Mire, hay otra manera de vivir, diferente, algo totalmente nuevo". Esto significa: Por favor, escuche tan completamente que usted...
57:57 I: Si hay resistencia, no se ve.
58:04 K: Entonces vuelva a la escuela. No soy grosero. Vuelva a la escuela.
58:12 I: ¿Qué quiere decir?
58:14 K: Comience de nuevo, explique por qué resiste.
58:20 I: Pero la resistencia no se ve.
58:22 K: Entonces le mostraré su resistencia hablando. Aun así usted vuelve atrás.
58:39 I: Krishnaji, ¿su pregunta inicial no iba más allá de esto, cuando nos pidió que dejáramos el escuchar, la racionalidad: eso es viejo, deje eso?
58:51 K: Sí, pero eso es solo una idea, ¿lo hará usted? Viene "X" y dice: "Mire, coma esto".
59:04 I: Yo lo comería si pudiera verlo.
59:11 K: Oh, sí, usted puede verlo, puede verlo con mucha claridad.
59:19 I: El "yo"...

K: Ah, no. Eso es lo que estoy evitando, ¿comprende? Él decía: No vuelva al patrón. Vea. Y usted pregunta: "¿Cómo voy a ver?", que es el viejo patrón. No sé si... ¡Simplemente vea! "X" se niega a entrar en ese patrón.
1:00:14 I: ¿El patrón de las explicaciones?

K: Sí. Conocimientos, todo eso. Él dice: Venga, no vuelva atrás.
1:00:26 I: Krishnaji, para hablar de una situación normal en el mundo. Hay bastantes personas que dicen con palabras similares: Para ver, deje de lado el pensamiento, si de verdad mira esto, lo verá. Es lo que dice el sacerdote. Entonces, ¿cuál es la diferencia?

K: No, no, no, no, no. Yo no soy un sacerdote. "X" no es un sacerdote. "X" dice: "Yo dejé todo eso". Dejé la iglesia, a los dioses, a Jesús, los Budas, los Krishnas, dejé todo eso —Marx, Engels, Lenin, Stalin, todos los psicólogos, todos los expertos—, a todo el mundo. Ya ve, ¡no hemos hecho eso! "X" dice: Hágalo. Ah, dice usted, no puedo hacerlo hasta que me demuestre que hay algo más allá de todo eso. Y "X" dice: "Lo siento". ¿Eso tiene algún significado?
1:01:49 DB: Sí. Creo que usted dice que deje atrás todo el conocimiento, pero el conocimiento adopta muchas formas sutiles que no se ven, ¿no? Incluso...

K: No. Usted está lleno de este insight y, por eso, descartó todo el conocimiento. Y yo sigo creando el charquito del conocimiento. Usted dice: "Déjelo". En el momento en que entramos en explicaciones, volvemos al juego. Y usted se niega a explicar. Ya está bien. Sí.
1:03:13 Mire, las explicaciones han sido la barca para cruzar a la otra orilla. Y el hombre de la otra orilla dice que no hay ninguna barca, ¡cruce! "X" dice eso. Me pide algo imposible, ¿no?
1:04:02 DB: Si no sucede de inmediato, es imposible.
1:04:07 K: Claro. Me pide algo que me es imposible hacer.
1:04:38 K: Las abejas.
1:04:39 DB: Las abejas están muy activas, hace mucho calor.
1:04:56 K: Me encuentro con 'X', que es inamovible. Tengo que rodearlo, evitarlo o pasar por encima de él. No puedo hacer nada de eso. Pero "X" se niega rotundamente a entrar en el juego de las palabras. Entonces, ¿qué voy a hacer yo, que he jugado con las palabras, qué voy a hacer? "X" no me dejará solo. Quiero decir: "Déjeme solo" en el sentido de que él como persona pueda marcharse, pero la cosa, —he encontrado algo inamovible— está ahí conmigo, día y noche. No puedo luchar con eso porque no hay nada que pueda conseguir. Entonces, ¿qué me sucede? Venga, señores: ¿Qué me sucede cuando me encuentro con algo que es completamente sólido, inamovible, absolutamente verdadero, qué me sucede? ¿Es ese el problema, que nunca nos hemos encontrado —disculpe, solo estoy poniendo eso— que nunca nos hemos encontrado con algo así? Usted puede subir al Himalaya, pero el Everest está siempre allí. Del mismo modo, quizá los seres humanos nunca se encontraron con algo irrevocable, algo absolutamente inamovible. Eso, o me confunde terriblemente, o digo: "Bueno, no puedo hacer nada", me desentiendo. O es algo que tengo que investigar, ¿entiende? Tengo que capturarlo, ¿verdad? ¿Cuál de los dos?
1:08:45 I: Pero entonces volvemos al patrón anterior.
1:08:47 K: No, no, no.
1:08:49 I: Quiero investigar.

K: Ah, utilizo... Aquí hay algo sólido. Me enfrento a eso. Como dije, podría huir, que es lo que hago generalmente, o podría adorarlo, o intentar comprender qué es. Cuando hago todas esas cosas, vuelvo al viejo patrón. Así que descarto eso. Cuando me encuentro con 'X', que es inamovible, veo cuál es su naturaleza. No sé si... Yo, como ser humano, soy movible, pero "X" es inamovible. El contacto con eso hace algo, debe hacerlo. No es algo místico, no es algo oculto ni nada de eso, sino que es simple, ¿verdad?
1:10:19 I: Funciona como un imán, por esa razón estamos todos aquí, pero no se rompe nada.
1:10:29 K: No, no, porque usted no ha dejado el patrón. No es culpa suya, de "X".

I: No dije que lo fuera.
1:10:44 K: No, implica eso.

I: No.
1:10:47 K: Cuando usa la palabra "imán", significa eso, atracción.
1:10:52 I: Tiene ese efecto.

K: No. Por tanto, usted... usted depende.
1:10:58 I: Pero eso es lo que está ocurriendo.

K: Lo entiendo. Pregunto: Usted, Moody, se encuentra con "X", ¿qué ocurre?
1:11:21 I: Usted habló de un esfuerzo por entender.

K: Ah, ahí está, perdido. Ha vuelto al viejo patrón.
1:11:33 I: Pero incluso el lenguaje de "encontrarse" sugiere que tiene...
1:11:37 K: No, no, no separe las palabras. Encontrarse, afrontar, verlo, sentirlo, conocerlo, reconocer, no importa qué palabra use, está ahí.
1:11:51 DB: ¿No se podría decir que "X" comunica la necesidad absoluta de no seguir con el viejo patrón, porque uno ve que simplemente no puede funcionar de ningún modo?
1:12:03 K: Sí, expréselo con sus propias palabras, sí.
1:12:07 DB: Y usted dice que eso es inalterable, inamovible, ¿es eso lo que quiere decir?
1:12:12 K: Sí, yo soy movible, "X" es inamovible.
1:12:17 DB: Bueno, lo que está detrás de "X" es inamovible. ¿Lo diría así? Lo que actúa en "X".
1:12:29 K: Lo que actúa primero es algo así como un shock, naturalmente. Me he estado moviendo, moviendo, moviendo, y me encuentro con algo que es inamovible. De repente algo sucede, evidentemente. No algo, usted puede ver lo que sucede. "X" no está cambiando y yo intento cambiar. Y "X" ha pasado por las explicaciones y todo lo demás, y le muestra que el llegar a ser es doloroso. Lo digo rápidamente, en pocas palabras. Me encuentro con eso. Entonces hay la sensibilidad. Digámoslo de otra manera: Las explicaciones y el descartar muchísimas, todas las explicaciones, me han hecho sensible, es obvio. Mucho más alerta. Cuando me encuentro con algo como "X", naturalmente hay una respuesta no en términos de explicación o comprensión. Hay una respuesta a eso. ¿No? Es inevitable. Si soy músico, me gusta Beethoven, Mozart o lo que sea, y he escuchado, escuchado, escuchado, eso me hace sensible a la música. Del mismo modo, me han dado explicaciones una y otra y otra vez, las he escuchado, pero o bien me han embotado o empiezo a ver que las explicaciones no tienen ningún valor. En este proceso —uso esta palabra— en este proceso me he vuelto extraordinariamente sensible a cualquier explicación. ¡Soy alérgico! Aquí también hay un peligro, pues la gente dice: Cuando vas a un gurú, él da, permanece en silencio y recibirás. Eso es una ilusión. Bueno, ya he hablado bastante.
1:15:58 DB: Yo diría que cuando se ve que todo este proceso del tiempo y del conocimiento, etc., no va a funcionar, este se detiene. Entonces, eso lo deja a uno más sensible, ¿verdad?
1:16:17 K: Sí. La mente se ha agudizado.
1:16:21 DB: Porque todo este movimiento estorba.
1:16:26 K: Sí. Creo que el conocimiento psicológico nos hace perder agudeza.
1:16:35 DB: Sí, mantiene al cerebro moviéndose de un modo innecesario. Está claro.
1:16:40 I: Todo el conocimiento.

DB: Bueno, no. Se podría decir que, en cierto sentido, el conocimiento no tiene por qué entorpecer, supongo... Pero si empieza en la claridad o donde no tenemos este conocimiento en el centro...
1:16:57 K: Sí. ¿Recuerda usted que también decíamos, en nuestra discusión, que la base no es conocimiento?
1:17:04 DB: Sí, creo que primero se crea el vacío. ¿Verdad?

K: Sí, exacto.
1:17:10 DB: Pero todavía no la base. No inmediatamente la base.

K: Así es. Mire, hemos hablado de todo esto. Lo escucho en la grabación, está impreso en un libro, y digo: "Sí, lo capto", ¿comprende? Al leerlo, lo he explicado, usted lo ha explicado, he adquirido conocimientos. Entonces digo: "Debo tener eso".

DB: Sí. Bueno, el peligro es que es muy difícil comunicar esto en un libro, porque es demasiado fijo.

K: Generalmente sucede eso.
1:18:04 DB: Creo que el punto principal que comunica, que podría comunicar es ver que el conocimiento en todas sus formas, sutiles y obvias, no puede resolver el problema psicológico, solo puede empeorarlo. Pero hay otra energía involucrada.
1:18:32 K: ¿Ve lo que sucede ahora? Si surge algún problema, voy a un psicólogo. Si hay un problema en mi familia, acudo a alguien que me diga qué tengo que hacer. Todo a mi alrededor está siendo organizado, haciéndome más y más incapaz. Eso es lo que está pasando.
1:18:59 DB: Sí, eso es parte de la misma tendencia...
1:19:07 K: Tendencia. Por supuesto, es parte de la misma tendencia.
1:19:10 DB: ...extender el conocimiento en cada fase, para organizar nuestras vidas en más y más detalles.
1:19:20 K: ¿Qué hora es?

DB: Las cinco y veinte.
1:19:24 K: ¿Las cinco y veinte? Creo que es mejor parar, ¿no? ¿Nos veremos mañana?

DB: Dijimos el sábado.
1:19:33 K: Sí, el sábado.

DB: ¿A la misma hora?
1:19:35 K: Sí.