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OJBR80CB5 - La base del ser, y la mente del hombre
Quinta conversación con David Bohm
Ojai, EUA
12 de abril de 1980



0:00 Este es el quinto diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:12 Krishnamurti: ¿Tiene usted algo que decir?
0:17 David Bohm: Bien, creo que tal vez podríamos entrar en... surgieron varias preguntas después de estas discusiones. Una era la naturaleza de la base de la que hablamos, si podríamos llegar a ella y si ella está interesada en los seres humanos. Y también discutimos la posibilidad de que pueda haber un cambio en el comportamiento físico del cerebro.
1:04 K: Sí. ¿Podríamos enfocar esta cuestión desde este punto de vista: por qué tener ideas... porque la base es una idea? Eso es lo que quiero que quede claro para empezar. ¿Por qué las ideas se han vuelto tan importantes?
1:48 DB: Yo diría que quizás la diferencia entre ideas y lo que está más allá de las ideas no está clara. A menudo tomamos las ideas como algo más que ideas, sentimos que no es una idea sino una realidad.
2:04 K: Eso es lo que quiero averiguar, ¿entiende?
2:06 DB: Sí.
2:07 K: ¿Es una idea, es imaginación, es ilusión, un concepto filosófico? ¿O es algo absoluto en el sentido de que no hay nada más allá de esto?
2:35 DB: ¿Cómo puede usted decir que no hay nada más allá de esto?
2:38 K: Me acerco despacio. Quiero ver si lo miramos o lo percibimos o tenemos un insight (comprensión súbita) sobre eso desde un concepto. Porque después de todo, el mundo occidental entero, y quizá también el mundo oriental, se basa en conceptos. Toda su perspectiva, sus creencias religiosas, se basan en eso, y en el mundo asiático también. ¿Lo abordamos desde ese punto de vista? Una investigación filosófica —filosófica en el sentido de amor a la sabiduría, amor a la verdad, amor a la investigación, el proceso de la mente.
3:58 ¿Hacemos eso cuando discutimos, o cuando queremos investigar o explicar o descubrir lo que es la base?
4:11 DB: Tal vez ni siquiera todos los filósofos se han basado en conceptos.
4:19 Sin duda la filosofía se enseña mediante conceptos.
4:22 K: Sí, eso es... Cuestiono eso.
4:25 DB: Sí, quiero decir que si todos los filósofos realmente quisieran basarlo todo en conceptos es otra cuestión.
4:31 K: No dije "todos".

DB: De hecho, la mayoría.
4:34 K: La mayoría.
4:37 DB: Y ciertamente es muy difícil enseñarla si no es mediante conceptos.
4:41 K: Simplemente quiero saber cuál es, entonces, la diferencia entre una mente religiosa y una mente filosófica. ¿Comprende lo que intento transmitir? Quizá no lo hago bien. ¿Investigamos la base desde una mente disciplinada en el conocimiento?
5:29 DB: Bueno, decimos que en esencia la base es intrínsecamente desconocida.
5:34 K: Eso es lo que quiero saber, sí.
5:36 DB: Por tanto, no podemos comenzar con el conocimiento. Hace muchos años mantuvimos una conversación en Londres en la que sugeríamos empezar desde lo desconocido.
5:44 K: Sí, sí. Digamos, por ejemplo, que "X" dice que tal base existe. Y todos nosotros, "X", "Y", "Z" y "A", "B", "C", preguntamos: ¿Qué es esa base?, pruébelo, demuéstrelo, que se manifieste. Cuando hacemos tales preguntas, ¿es una mente que prefiere buscar antes que tener la pasión por la verdad, el amor a la verdad? ¿Entiende lo que digo? ¿O decimos meramente: "Hablemos de ello"?
6:39 DB: Creo que en esa mente está la búsqueda de la certeza, que pide que se muestre, quiero estar seguro. Por lo tanto, no hay investigación, ¿no?
6:49 K: No. Supongamos que usted afirma que existe tal cosa, la base existe, inamovible, etc. Y "X" —yo hago de "X"— "X" dice: "Quiero descubrirlo, muéstremelo, demuéstremelo". ¿Cómo puede mi mente, que evolucionó en el conocimiento, que fue altamente disciplinada en el conocimiento, ni siquiera tocar aquello, puesto que eso no es conocimiento, eso no es ideado por el pensamiento?
7:40 DB: Sí, en cuanto dice "demuéstrelo", ya quiere convertirlo en conocimiento.
7:44 K: Exacto. Sí, demuéstremelo, muéstremelo.
7:48 DB: Para estar absolutamente seguro, buscamos conocimientos.
7:51 K: Así es.

DB: Para que no haya dudas. Pero, por otro lado, también existe el peligro del autoengaño y la ilusión.

K: Por supuesto. Pasamos por todo eso con mucho cuidado, ¿verdad?, desde el principio. Dijimos que la base no se puede alcanzar o lo que sea, mientras exista cualquier forma de ilusión, que es la proyección del deseo, del placer, del miedo y todo eso.
8:21 DB: Sí. Yo solo quería decir que la persona que dice "demuéstrelo", también intenta proteger esto de esas ilusiones.
8:28 K: Exacto, exacto.

DB: Pero es una esperanza vana.
8:33 K: Entonces, ¿cómo puedo yo, como "X", percibir eso? Eso es lo que quiero... ¿La base es una idea que investigar? ¿O es algo que no se puede investigar?
9:06 DB: Correcto.
9:09 K: Porque mi mente está entrenada, disciplinada por la experiencia y el conocimiento, y solo puede funcionar ahí, en esa área. Y viene usted y me dice que la base no es una idea, no es un concepto filosófico, no es algo que pueda ser ideado ni percibido por el pensamiento.
9:54 DB: Sí, ni entendido por el pensamiento.

K: Ni entendido por el pensamiento. ¿Qué voy a...
10:00 DB: Creo que, en cierto sentido, usted incluso está añadiendo más porque el hombre dice: Quiero encontrarlo por la experiencia, no solo por el pensamiento, sino también por la experiencia.
10:12 K: Claro.
10:13 DB: No puede ser experimentado ni concebido ni entendido por el pensamiento.
10:18 K: Sí. Entonces, ¿qué tengo? Solo tengo esa mente condicionada por el conocimiento. ¿Cómo voy, como un "X", a apartarme de todo eso? Porque hay más filósofos que personas religiosas. ¡Lo siento!
10:54 DB: Bueno, depende, también hay muy pocos verdaderos filósofos.
11:00 K: También hay muy pocas personas religiosas.
11:03 DB: Muy pocas de cada.
11:06 K: Solo bromeaba.
11:10 DB: Bueno, no lo sé, se podría comparar el número de personas que se llaman a sí mismas filósofas y las que se llaman a sí mismas religiosas, muchas más se llaman a sí mismas religiosas. No importa, quiero decir que eso no cuenta.
11:25 K: Entonces, ¿cómo yo, un hombre común, educado, leído, experimentado, voy a sentir esto, tocarlo, comprenderlo? Usted me dice que las palabras no lo transmitirán. Usted me dice que hay que tener una mente libre de todo conocimiento, excepto el tecnológico, la otra clase de conocimiento. Usted me pide algo imposible, ¿no? Y si yo digo: Haré un esfuerzo, eso nace también del deseo egocéntrico. Entonces, ¿qué debo hacer? Creo que esta no es una pregunta inadecuada. Es una pregunta muy seria. Esto es lo que todos preguntan —todos en el sentido de que... no tengo que usar este término general—, lo que la gente seria pregunta.
13:30 DB: Al menos implícitamente. Puede que no lo digan.
13:34 K: Sí, implícitamente. Usted desde el otro lado del río, por así decirlo, me dice que no hay ninguna barca para cruzar. No se puede cruzar a nado. De hecho, no se puede hacer nada. Básicamente de eso se trata. Entonces, ¿qué voy a hacer? Usted me pide que libere... Usted pide a la mente —no a la mente general sino a esta mente...
14:51 DB: A la mente particular.

K: A la mente particular. Usted pide a la mente particular que evite todo conocimiento. ¡Dios mío! ¿Se dice esto en el mundo cristiano o en el mundo judío?
15:27 DB: No sé si en el mundo judío se ha dicho exactamente eso. Pero en cierto sentido, los cristianos te dicen que pongas tu fe en Dios, renuncies a todo lo personal, te entregues a Jesús, por así decirlo, y deja que él...
15:43 K: No, dicen eso, pero solo a través de Jesús..., ya sabe. Él es la puerta por donde pasas.
15:51 DB: Sí, él es el mediador entre nosotros y Dios.
15:53 K: Sí. Pero lo que trato de averiguar es: Por ejemplo, Vedanta significa el final del conocimiento —ya sabe eso, por supuesto—. El final del conocimiento.
16:13 DB: Puede significar eso, supongo. No sé mucho de sánscrito.
16:18 K: Veda, he discutido esto...
16:19 DB: Veda significa conocimiento, ¿verdad?
16:22 K: Significa el final de eso.
16:25 DB: Significa el final de eso, sí.
16:33 K: Y si soy un occidental, digo que eso no significa nada para mí. Pues desde los griegos, y todo eso, la cultura en la que vivo enfatiza el conocimiento. Anoche Bronowski habló de nuevo sobre...
16:58 DB: ¿Quiere decir que lo repitieron?
17:00 K: Sí, sobre la evolución del hombre, y todo eso. Cuando uno habla a una mente oriental —hablo de las mentes que han estudiado, no de las habituales—, saben, admiten que en su vida religiosa debe llegar un momento en que el conocimiento debe terminar. El vedantismo: esa es toda su forma de mirar. Ellos inmediatamente entenderían que la mente debe estar libre del conocimiento. Pero se trata solo de una comprensión conceptual, teórica. Pero como occidental, no significa absolutamente nada para mí.
18:07 DB: Bueno, al principio. Creo que hubo una tradición en Occidente similar, pero no tan común. Como en la Edad Media había un libro llamado "La nube del conocimiento", que está en esa línea, pero esa no es la línea principal del pensamiento en Occidente.
18:23 K: No, eso es lo que digo: esa no es la línea principal del pensamiento en Occidente. Entonces, ¿qué voy a hacer? ¿Cómo voy a enfocar esta cuestión? Quiero encontrarlo, no solo encontrarlo, da sentido a la vida. No que mi intelecto dé sentido a la vida inventando ilusiones o esperanzas o creencias, sino que veo vagamente que esta comprensión o descubrimiento de la base da un significado inmenso a la vida.
19:15 DB: Bueno, la gente ha usado esa idea de Dios para dar significado a la vida.
19:20 K: No, no. Dios es meramente una idea.
19:23 DB: Sí, pero la idea contiene algo parecido a la idea oriental de que Dios está más allá del conocimiento. Al menos, la mayoría de la gente lo acepta así.
19:32 K: Sí.
19:33 DB: Aunque algunos puede que no.
19:36 Hay cierto parecido.
19:38 K: No, pero usted me dice que esto no es creado por el pensamiento. Por lo tanto, en ningún caso usted podrá encontrarlo mediante alguna forma de manipulación del pensamiento.
19:54 DB: Sí, entiendo lo que usted dice. Intento decir que existe este problema, este peligro, este engaño, en el sentido de que en Occidente la gente dice: "Sí, eso es muy cierto, es a través de una experiencia directa de Jesús que damos con ello, no a través del pensamiento".
20:11 K: Quiero decir que después de todo, una experiencia directa de Jesús...
20:15 DB: Son mis palabras, puede que ellos ni siquiera hablaran de esa manera, no lo sé. No puedo expresar sus puntos de vista con exactitud. ¿Cómo? La gracia de Dios, sí.

K: La gracia de Dios, sí.
20:28 DB: Algo más allá del pensamiento.
20:33 K: Como hombre bastante educado, bastante reflexivo, rechazo todo eso.
20:39 DB: ¿Por qué lo rechaza?
20:41 K: En primer lugar porque se ha vuelto común. Común en el sentido de que todo el mundo dice eso. Y también puede haber, o quizá hay en ello una gran ilusión creada por el deseo, la esperanza, el miedo.
21:08 DB: Sí. Algunas personas parecen encontrar ahí este significado, puede ser una ilusión pero...
21:14 K: Pero si nunca hubieran oído hablar de Jesús, no tendrían la experiencia de Jesús.
21:22 DB: Eso parece razonable.
21:24 K: Tendrían la experiencia de lo que se les hubiera enseñado. En la India...
21:32 DB: Ese parece ser el punto débil: la forma particular de Jesús se debe a que han oído esa idea, o esas palabras, en los cuadros, etc.
21:40 K: Por supuesto, es evidente. Cuando cada día te machacan con que Jesús es tu Salvador, naturalmente...
21:49 DB: Eso sería interesante si alguien que nunca hubiera oído hablar de Jesús, tuviera esta experiencia. Entonces eso sería una especie de prueba de que había algo más.
22:00 David Moody: Pero ¿no diría también que hay gente más seria en todas las religiones, que dirían que en esencia lo que quieren decir es que también Dios, o lo que sea, el absoluto, la base, es algo que no puede ser experimentado pensando o incluso podrían ir tan lejos como para decir que de ninguna manera puede ser experimentado?
22:27 K: Oh, sí, dije que no puede ser experimentado. "X" dice que no puede ser experimentado.
22:33 DM: Pero hay muchas religiones... Creo que la esencia de algunas religiones también diría eso.
22:40 K: Bien, no lo sé, no lo sé. Aquí hay una persona que dice que existe tal cosa. Y lo escucho y veo que no solo lo transmite con su presencia, sino que también lo transmite con sus palabras. Él me dice: "Cuidado, la palabra no es la cosa". Pero usa la palabra para transmitirme algo, que capto vagamente: que existe algo tan inmenso que mi pensamiento no puede capturar. Y yo digo: Muy bien, usted lo ha explicado detenidamente, pero ¿cómo yo, con un cerebro condicionado así —en el conocimiento, en la disciplina—, cómo este cerebro se liberará de todo eso?
24:03 DM: ¿Podría liberarse comprendiendo su propia limitación?
24:07 K: ¿Comprendiendo qué?
24:09 DM: Que él mismo, que cualquier pensamiento... ¿El propio cerebro puede comprender que todo lo que hace tiene una limitación natural?
24:18 K: Así que usted me dice que el pensamiento es limitado.
24:24 DM: Sí.
24:27 K: Demuéstremelo. No hablando de la memoria, la experiencia, el conocimiento —todo conocimiento es limitado, lo entiendo—, pero no tengo la sensación de que sea limitado, porque veo la belleza de la tierra, veo la belleza de un edificio, de una persona, de la naturaleza, veo todo eso, pero cuando usted me dice que el pensamiento es limitado, no lo siento, solo son palabras que usted me dice.
25:10 DM: Eso requeriría una investigación a fondo.
25:13 K: No, ya lo he investigado. He investigado que el pensamiento es limitado, es obvio, es así. No se necesita la investigación, está claro.
25:26 DM: Ya veo. Usted dice que normalmente el pensamiento lo ve indirectamente.
25:31 K: No, no. Digo que yo lo veo. Lo entiendo intelectualmente. Es evidente. Pero eso no me mueve, ¿comprende? Ahí no hay ningún perfume.
25:51 DM: Eso es lo que yo diría que es una comprensión indirecta.
25:55 K: No, ni siquiera es comprensión, no significa nada.
25:58 DM: Solo es más conocimiento.
26:00 K: Sí. No significa nada. ¿Cómo me mostrará, no mostrará, cómo me ayudará —ayuda práctica— a sentir que el pensamiento mismo es frágil, no tiene... es algo de poca monta, para que esté en mi sangre, comprende? Una vez que esté en mi sangre, ya lo tengo, no tiene que explicármelo.
27:00 DM: Pero no es esa la aproximación posible: no hablar de la base, que en este momento está demasiado lejos.
27:09 K: Está muy lejos.
27:10 DM: Sino más bien mirar directamente lo que la mente puede hacer.
27:14 K: Que es pensar.
27:15 DM: Así es, la mente piensa.
27:17 K: Es todo lo que tengo. Pensar, sentir, odiar, amar, todo eso. La actividad de la mente. Eso lo sé muy bien, no tiene que decírmelo.
27:30 DM: Yo diría que usted no lo sabe, solo cree que lo sabe.
27:33 K: Oh, no. Usted cree eso. Yo lo sé. Lo he visto. Lo he captado. Cuando estoy enojado, lo sé. Cuando estoy dolido, lo sé. No es una idea, lo experimento, llevo la herida dentro de mí. Quiero llegar ahí. ¿Comprende? ¿Estoy transmitiendo algo?

DB: ¿Qué es lo que quiere decir?
28:02 K: Estoy harto de investigar porque lo he hecho toda mi vida. Voy a temas hindúes y digo que ya lo he investigado, estudiado, mirado, el budismo, esto y aquello, cristianismo, lo que sea, islam, etc. Digo que todo esto son solo palabras. ¿Cómo voy yo, como un ser humano, a tener este extraordinario sentimiento de aquello? ¿Entiende? No sé si transmito algo, ¿sí? Porque si detrás de ello no tengo la pasión, es solo...
29:04 Interlocutor: ¿De dónde sale el sentimiento?
29:07 K: No estoy investigando. Quiero tener la pasión que me haga estallar fuera de este pequeño recinto. ¿Entiende lo que digo? He construido un muro a mi alrededor —culto, respetable, educado—, un muro que soy yo mismo. Y he vivido con esto durante un millón de años. Y he vivido tratando de salir de ahí estudiando, leyendo, he acudido a gurús, he hecho cosas de todo tipo ¡y sigo anclado ahí! Y usted me habla de la base porque ve algo que es impresionante, que parece tan vivo, tan extraordinario, etc. Y yo estoy aquí, anclado aquí. Usted, que ha "visto" la base —visto entre comillas—, debe hacer algo que explote, destruya esto completamente.
31:00 I: ¿Yo tengo que hacer algo o usted tiene que hacer algo?
31:03 K: ¡Ayúdeme! No con rezos ni todo ese tipo de tonterías. ¿Entiende lo que intento decir? He ayunado, meditado, renunciado, he tomado votos de esto y de aquello, he hecho todas estas cosas. Porque he vivido durante un millón de años. Y al cabo de un millón de años sigo donde estaba al principio, que es un gran descubrimiento para mí, ¿entiende? Yo pensaba que me movía desde el principio, al principio, pasando por todo esto, pero de pronto descubro que he vuelto al mismo punto donde comencé, tengo más experiencia, he visto el mundo, he pintado, he tocado música, he bailado, ¿entiende? Pero he vuelto al punto de partida original.
32:28 I: Que es yo y no yo.

K: Yo. Y me pregunto: ¿Qué voy a hacer? ¿Y cuál es la relación de la mente humana con la base? Eso es lo que usted está diciendo. Tal vez si pudiera establecer una relación, rompería este centro totalmente, ¿entiende? No es un motivo, no es un deseo, no es un premio. Veo que si la mente pudiera establecer una relación con eso, mi mente se convertiría en eso, ¿verdad?
33:22 DM: ¿Pero esa mente no se ha convertido ya en eso?
33:24 K: Oh, ¡no!
33:25 DM: Pero, Krishnaji, creo que acaba de eliminar la mayor dificultad al decir que no hay deseo, no hay...
33:32 K: No, no, porque dije que he vivido un millón de años.
33:36 DM: Pero eso es un insight.
33:38 K: No. No aceptaré el insight tan fácilmente.
33:44 DM: O déjeme decirlo así: es mucho más que conocimiento.
33:48 K: No, no, no lo entiende. Mi cerebro ha vivido un millón de años. Lo ha experimentado todo. Ha sido budista, hinduista, cristiano, musulmán, ha sido todo tipo de cosas, pero el núcleo es el mismo. ¿De acuerdo?

DB: De acuerdo.
34:16 K: Y viene usted y dice: "Mire, hay una base, que es... algo". ¿Vuelve usted a lo que yo ya conozco? ¿Entiende? Hinduistas, budistas. Si usted lo hace, yo rechazo todo eso porque digo que ya he pasado por todo eso. Son como... Para mí, al final son como cenizas.
34:48 DB: Todas esas cosas eran intentos de crear una base aparente por medio del pensamiento. Parece que a través del conocimiento y del pensamiento, a través de todo esto, budismo y otras formas, la gente creó lo que consideraba que era la base. Pero no lo era, ¿verdad?

K: No lo era. Porque he empleado un millón de años en ello.
35:08 DB: Entonces, mientras el conocimiento entre en la base, ¿eso será falso?
35:14 K: Por supuesto. Así pues, ¿puedo...? —es solo una pregunta—, ¿hay alguna relación entre eso y la mente humana? Al hacer esa pregunta, también soy consciente del peligro de tal pregunta.
35:41 DB: Sí. Bueno, puede crear una ilusión del mismo tipo que aquellas por las que ya hemos pasado.

K: Sí. Ya he tocado esta canción antes.
35:55 Mary Zimbalist: ¿Sugiere que uno no puede hacer la relación sino que debe venir...
36:04 K: Eso es lo que pregunto. No, puede ser que tenga que hacer una relación. Mi mente ahora está en tal estado que no aceptará nada.
36:17 MZ: Pero el puente...
36:18 K: No, espere, escuche a mi mente.

MZ: ...si existe tal cosa...
36:21 en cada lado.

K: Mi mente dice: Pasé por todo esto antes. Sufrí, busqué, miré, investigué, Viví con personas que son listísimas en este tipo de cosas, etc., etc. Pregunto esto siendo plenamente consciente del peligro de esta pregunta. Pues eso es lo que los hindús dicen: "Dios está en ti, el principio supremo, Brahma está en ti", que es una idea encantadora. Ya pasé por todo eso.
37:10 Así que pregunto a "X": Si la mente humana no tiene ninguna relación con aquello, y solo hay camino en una dirección, desde aquello hacia mí...
37:40 DB: Eso es como la gracia de Dios, entonces.
37:42 K: Sí. Exacto.
37:46 DB: Que uno ha inventado.
37:47 K: No aceptaré eso.
37:51 DM: ¿Y no hemos vuelto al área de las ideas?
37:55 K: No. Podría ser. Así que no... rechazo la explicación "la gracia de Dios".
38:06 DB: Usted no está diciendo que la relación sea en un solo sentido o no.
38:10 K: Quizá, no lo sé.

DB: No dice nada.
38:12 K: No digo... Todo lo que "quiero" es —quiero entre comillas— que el centro sea destruido, ¿entiende? Uso... que este centro no exista. Porque veo que el centro es la causa de todos los desastres, de todas las conclusiones neuróticas, de todas las falsas ilusiones, de todo el esfuerzo, de todas las desdichas todo viene de ese núcleo. Después de un millón de años, no he podido deshacerme de él, no se ha ido. Entonces, ¿cuál es... ¿hay una verdadera relación? ¿Cuál es la relación entre el bien y el mal, o lo malvado? Viene a ser lo mismo. No hay relación.
39:44 DB: Depende de lo que usted entienda por relación, pero...
39:47 K: Muy bien. Contacto, conexión, comunicación, estar en la misma habitación.

DB: Tener la misma raíz.
40:00 K: Sí, la misma raíz.
40:03 DM: Pero, Krishnaji, ¿entonces estamos diciendo que existe el bien y el mal?
40:11 K: No, no, no.
40:14 DM: Solo trato de que quede claro.
40:16 K: No, no, no. Bondad. Use otra palabra: íntegro, y lo que no es íntegro. No es una idea. ¿Existe una relación entre ambas cosas? Evidentemente, no.
40:41 DB: Si está diciendo que en cierto sentido el centro es una ilusión —una ilusión no se puede relacionar con lo que es verdad porque el contenido de la ilusión no tiene relación con la verdad.
40:57 K: Exacto, eso es todo. Eso es un gran descubrimiento. Yo quiero establecer una relación con aquello —"quiero", utilizo palabras breves para comunicar lo mismo—, es decir, esta cosa minúscula quiere relacionarse con esa inmensidad. No puede.
41:38 DB: Sí, no es solo por su inmensidad sino porque de hecho esta cosa en realidad no existe.
41:46 K: Sí.
41:50 I: Pero eso no lo veo.
41:52 K: ¿Qué quiere decir?
41:54 I: Él dice que el centro no es real. Y eso es parte de mi dificultad. No veo que el centro no sea real.
42:00 DB: Real en el sentido de ser auténtico y no una ilusión. Quiero decir que algo actúa, pero no es el contenido que conocemos.
42:15 K: ¿Ve usted eso?
42:17 I: No. Él dice que el centro debe estallar. No estalla porque no veo su falsedad.
42:24 K: No, no, no. No, no! No ha entendido lo que dije. He vivido un millón de años, hice todo esto. Y al final de ello, he vuelto al principio.
42:38 I: Y usted dice que entonces el centro debe estallar.
42:42 K: No, no, no. Lo que quiero... La mente dice que esto es condenadamente pequeño.
42:53 I: Sí.
42:55 K: Y no se puede hacer nada. Rezó, hizo de todo. Sigue ahí.
43:05 I: Sí.
43:11 K: Y él viene y me dice que existe esta cosa. Quiero establecer una relación con eso.
43:19 DB: Sí, eso es...
43:21 DM: Él me dice que existe esta cosa y también me dice que el centro es una ilusión.
43:26 DB: Espere, no corra.
43:27 K: No. Espere. Sé que está ahí. Llámelo como quiera.
43:32 DM: Sí.
43:33 K: Una ilusión, una realidad, una obsesión —lo que quiera. Está ahí. Y la mente dice que no es suficiente, quiere capturar aquello. Por tanto, quiere tener una relación con aquello. Y aquello dice: "Lo siento, no puedes tener ninguna relación conmigo". Eso es todo. DM: Bien.
44:07 Pero Krishnaji, esa mente que quiere estar en conexión o que quiere establecer una relación con aquello, es la misma mente que es el "yo"?
44:18 K: Sí, sí. No, no lo divida. Pasa por alto algo que trato de... He vivido todo esto. No discuta conmigo. Podemos discutir una y otra vez. He sido... un millón de años de experiencia me han dado una cierta capacidad. Y al final de todo esto me doy cuenta de que no hay ninguna relación entre yo y la verdad. ¿De acuerdo? Y eso para mí es un golpe muy duro. ¿Entiende? Es como si usted me hubiera dejado fuera de combate. Toda mi experiencia de un millón de años dice: Ve tras ello, búscalo, ruega por ello, lucha por ello, llora por ello, sacrifícate. Hice todo eso. Y de pronto "X" dice: No puede tener ninguna relación con eso. ¿Comprende? No siente lo mismo. Derramé lágrimas, dejé a mi familia, todo por aquello. Y aquello dice: "Lo siento". Entonces, ¿qué me ha sucedido? Ahí quiero llegar. ¿Entiende? ¿Comprende lo que digo? ¿Qué le ha sucedido a la mente que ha vivido así, que ha hecho todo lo que el hombre ha hecho en búsqueda de aquello, y aquello dice un día: "No tienes ninguna relación conmigo". Esta es la cosa más extraordinaria. No sé si comprende lo que quiero decir.
47:19 DM: Es un duro golpe para el "yo", si usted dice eso.
47:25 K: ¿Lo es para usted?
47:28 DM: Creo que lo era y luego...
47:32 K: No. Yo le pregunto: ¿Es un golpe descubrir que su cerebro y su mente, sus conocimientos no valen nada? Todos sus exámenes, todos sus estudios, todo lo que uno ha acumulado durante años y años, siglos, no tienen absolutamente ningún valor. O me vuelvo loco porque me digo: "Dios mío, ¿hice todo esto para nada? Mi virtud, mi abstinencia, mi control, todo, y al final de eso usted dice que no valen nada". ¿Entiende lo que me hace? Usted no lo ve.
48:59 DB: Si todo desaparece, no tiene ninguna consecuencia.
49:13 K: Porque lo que usted ha dicho, que es que usted no tiene absolutamente ninguna relación. Lo que usted ha hecho, lo que no ha hecho,... no vale nada. ¿Comprende?
49:39 DB: No en ningún sentido fundamental. Tiene un valor relativo. Solo tiene un valor relativo dentro de un cierto marco, que en sí mismo no tiene valor.
49:52 K: Sí, el pensamiento tiene un valor relativo, ya quedó claro...
49:55 DB: Pero el marco en general no tiene valor.
49:58 K: Sí. Así es. "Todo lo que has hecho en la 'tierra' —entre comillas— no tiene sentido", dice la base. ¿Eso es una idea o una realidad? ¿Comprende? Es una idea si usted me lo dijo y yo sigo luchando, deseando, tanteando, buscando. Pero es una realidad, en el sentido de que de repente me doy cuenta de la inutilidad de todo lo que he hecho.
51:32 Así que debo ser muy cuidadoso cuando uso la palabra "yo", no significa... Debo tener mucho cuidado para ver que no es un concepto, o mejor dicho, que no lo traduzco a un concepto, una idea, ¡sino que recibo el golpe de lleno!
52:28 ¿Dónde estamos?
52:32 DM: Verá, Krishnaji, durante cientos de años, probablemente desde que la humanidad existe, el hombre ha perseguido esto, lo que él llama Dios o la base.
52:46 K: Como una idea.
52:47 DM: Como idea para muchas personas era muy...
52:50 K: Lo sé, para todas las personas.
52:51 DM: No lo sé.

K: Debe ser.
52:54 DM: No lo sé. De todos modos, entonces llegó la ciencia, la mente científica y también le dijo a esa mente que es solo una idea, una tontería.
53:03 K: No, no, no. La mente científica dice que, investigando la materia, quizá lleguemos a la base.
53:17 DB: Muchos piensan así.

K: Muchos.
53:20 DB: Algunos incluso añadirían investigar el cerebro.
53:23 K: Sí. Pueden llegar a... Después de todo, ese es su objetivo al investigar la mente, no destruirnos mutuamente, armas y todo eso. Dicen, como científico —hablamos de los buenos científicos, como él, etc., buenos, no un científico del gobierno—, un buen científico dice: "Examinamos la materia, el cerebro, etc., para descubrir si hay algo más allá de todo esto".
54:00 DM: Y mucha gente, muchos científicos, dirían que han encontrado la base, la base está vacía, es el vacío, es una energía, que es indiferente hacia el hombre.
54:13 K: Ahora, ¿es eso una idea o una realidad para ellos, que afecta su vida, su sangre, su mente, su relación con el mundo?
54:24 DM: Creo que básicamente es solo una idea.
54:27 K: Entonces, lo siento, ya pasé por eso. Fui un científico hace diez mil años. No, no, ¿me comprende? Ya pasé por todo eso. Si es solo una idea, ambos podemos jugar a eso. Puedo enviarle la pelota, está en su campo, y usted me la devuelve. Todo el mundo puede jugar a eso. Pero yo he terminado con esa clase de juego.
55:01 DB: Pues, en general, lo que la gente descubre sobre la materia no parece afectarla profunda, psicológicamente.
55:09 K: No, desde luego.
55:11 DB: Aunque se podría pensar que si vieran toda la unidad del universo, actuarían diferente, pero no lo hacen.
55:16 K: Dios mío, lo siento. No estarían compitiendo por el premio Nobel, etc.
55:24 DM: Incluso se podría decir que ello ha afectado en algo sus vidas. Mire, toda la idea comunista se basa en la noción, que ellos creen que es un hecho, de que todo lo que existe, solo es un proceso material, fundamentalmente vacío y que, por tanto, el hombre debe organizar su vida y la sociedad de acuerdo con esos principios dialécticos.
55:47 K: No, no. El principio dialéctico es una opinión opuesta a otra opinión, esperando que de las opiniones saldrá la verdad.
55:58 DB: Creo que deberíamos dejar esto de lado. Hay diferentes maneras de mirar los significados de "dialéctico", también significa ver la realidad como un movimiento que fluye, no fijar las cosas, no ver las cosas fijas sino verlas en movimiento e interconectadas. Pero creo que se puede decir que cualquiera que fuera la manera con que la gente lo mirara, ver esta unidad no cambió fundamentalmente...
56:26 K: ...sus vidas.
56:27 DB: En Rusia, las mismas estructuras de la mente, si no peores, se mantienen como en otros lugares. Y dondequiera que la gente probó esto, no afectó fundamentalmente la forma en que sienten, piensan y viven.
56:48 DM: Bueno, lo que quería decir es que el abandono de la búsqueda de la base no ha tenido ningún efecto impactante en la gente.
57:08 K: No, no. No me interesa. Yo soy la gente. Para mí ha sido un duro golpe descubrir la verdad, no las ideas, descubrir que todas las iglesias, todas las oraciones, todos los libros no tienen absolutamente ningún significado —tienen significado para poder construir una sociedad mejor, etc., etc.
57:43 DB: Si pudiéramos arreglar este punto, tendrían un gran significado, construir una buena sociedad.

K: Sí. A partir de ahí empiezo a crear una sociedad.
57:53 DB: Pero mientras este desorden esté en el centro, no podemos usarlos bien. Creo que sería más exacto decir que hay un gran significado potencial en todo eso, pero mientras esto no afecte al centro y no hay ninguna señal de que lo haya hecho alguna vez...
58:20 DM: Lo que no entiendo, Krishnaji, es que hay mucha gente que nunca en su vida realmente persiguió lo que llama la base o la religión...
58:32 K: No les interesa.
58:34 DM: Bueno, no estoy tan seguro. ¿Cómo se acercaría usted a una persona así? Quiero decir que ella es solo...
58:44 K: No estoy interesado en acercarme a ninguna persona. Estoy interesado, no interesado... Todas las obras que hice, el bien, todo lo que hice, la base dice que no tiene valor. Y si puedo dejar todo eso, mi mente es la base. Entonces desde ahí me muevo. Desde ahí creo la sociedad. Lo siento.
59:27 DB: Creo que se podría decir que mientras uno busque la base en alguna parte, por medio del conocimiento, uno mismo se estorba.
59:45 K: Así que para volver a la tierra: ¿Por qué el hombre ha hecho esto?

DB: ¿Hacer qué?
59:55 K: El conocimiento acumulado. Aparte de la necesidad de conocimientos en determinadas áreas, ¿por qué esta carga del conocimiento ha continuado durante tanto tiempo?
1:00:08 DB: Yo diría que es porque en cierto sentido, el hombre intentó producir una base sólida mediante el conocimiento. El conocimiento intentó crear una base. Esa es una de las cosas que sucedieron.
1:00:26 K: ¿Y qué significa eso?
1:00:29 DB: Significa de nuevo una falsa ilusión.
1:00:31 K: Significa que los santos, los filósofos, me educaron en el conocimiento, y a encontrar la base través del conocimiento.
1:00:41 DB: Necesito encontrar... Pero, de hecho, incluso para crear una base usando el conocimiento...
1:00:46 K: Sí, lo entiendo muy bien. Pero "X" dice...
1:00:56 DM: Para crear una base, y en cierto modo usted dijo antes que en las sociedades humanas tuvimos todos estos periodos en los que la humanidad estaba atrapada en la superstición más absurda y allí el conocimiento pudo acabar con eso.
1:01:15 K: Oh, no.
1:01:17 DM: Hasta cierto punto lo hizo.

K: ¡Ah! El conocimiento solo me ha impedido ver la verdad. Lo siento, me atengo a eso. No me ha librado de mis ilusiones. El propio conocimiento puede ser una ilusión.
1:01:39 DM: Puede ser, pero ha eliminado algunas ilusiones.
1:01:44 K: Quiero eliminar todas las ilusiones que tengo, no algunas, ¡qué más da! DM: Eso es otra cuestión.
1:01:51 K: Me he librado de mi ilusión sobre el nacionalismo, me he librado de mi ilusión sobre la creencia, sobre Cristo, sobre esto y aquello. Al final, me doy cuenta de que mi mente es ilusión. ¡Lo siento!
1:02:24 Mire, para mí, que he vivido mil años, descubrir que eso es absolutamente inútil, es algo enorme.
1:02:35 DB: Cuando dice que ha vivido durante mil años o un millón de años, quiere decir que, en cierto sentido, toda la experiencia de la humanidad es...
1:02:43 K: ...soy yo.

DB: ...soy yo. ¿Siente eso?
1:02:47 K: Sí.
1:02:49 DB: ¿Y cómo lo siente?
1:02:53 K: Lo siento como... ya sabe, ¿cómo siente usted algo? Un momento, se lo diré. No es simpatía ni empatía, no es algo que haya deseado, que yo sea toda la humanidad, es un hecho, para mí es un hecho absoluto, irrevocable.
1:03:29 DB: Quizás si pudiéramos compartir ese sentimiento. Ese parece ser uno de los pasos que faltan, pues usted lo ha repetido muy a menudo como una parte muy importante de todo eso.
1:03:39 K: Es decir, cuando usted ama a alguien, no existe —¿qué?—, no existe el "yo", es amor. Del mismo modo, cuando digo que soy la humanidad, es así, es como ese dedo. No es una idea, no es una conclusión, forma parte de mí.
1:04:14 DB: Digamos que es el sentimiento de que yo pasé por todo eso, por todo lo que usted describe, durante millones de años.
1:04:23 K: Sí, porque los seres humanos pasaron por todo eso.
1:04:25 DB: Sí, si alguien pasó por eso, en algún lugar yo también pasé por eso.
1:04:33 K: Claro. Pero uno no se da cuenta de ello.
1:04:36 DB: No, nos separamos.
1:04:41 K: Si admitimos que nuestros cerebros no son mi cerebro particular, sino el cerebro que ha evolucionado a lo largo de milenios.
1:04:52 DB: Sí. Permítame decir por qué esto no se comunica tan fácilmente: todo el mundo siente que el contenido de su cerebro es en cierto modo individual, que él no pasó por todo eso. Digamos que alguien hace miles de años estudió ciencia o filosofía. Ahora, ¿cómo me afecta eso? Esto es lo que no está claro.
1:05:11 K: Porque estoy atrapado en esta celdita estrecha y egocéntrica, que se niega a mirar más allá.
1:05:26 DB: Eso es lo que pasa.
1:05:29 K: Sí. Pero viene usted y me dice, como científico, como hombre religioso, que su cerebro es el cerebro de la humanidad.
1:05:49 DB: Sí, y que todo el conocimiento es el conocimiento de la humanidad. Por tanto, de algún modo tenemos todo el conocimiento.
1:06:00 K: Si no... Por supuesto.
1:06:03 DB: No en detalle, claro.
1:06:07 K: Entonces, usted me dice eso, y entiendo lo que quiere decir, no verbalmente, no intelectualmente, Lo sé, no "sé", es así. Pero llego a eso solo cuando he dejado cosas ordinarias como las nacionalidades, ya sabe.
1:06:39 DB: Sí, hemos renunciado a la división y podemos ver que nuestra experiencia es la de toda la humanidad.
1:06:46 K: Es tan evidente. Vas al pueblo más primitivo de la India y te contarán todos sus problemas, problemas con su mujer, la falta de hijos, la pobreza, vienes aquí, y es exactamente lo mismo, solo que aquí van en pantalones, tienen algo más ahí, kimono o lo que sea. Para "X", es un hecho indiscutible, es así. Y él dice: "Muy bien, al final de todo esto, un millón de años, de pronto demuestro, descubro, o se muestra que eso está vacío. Mire, no lo aceptamos. Somos demasiado listos, estamos tan empapados de disputas y argumentos y conocimientos. No vemos un hecho simple. Nos negamos a verlo. Y viene "X" y dice: "Mírelo, está ahí", y la prueba, inmediatamente comienza toda la maquinaria del pensamiento. Así que dicen: "Permanece en silencio". Y yo practico el silencio. Lo he hecho durante mil años y no lleva a ninguna parte.
1:09:38 Entonces solo queda una cosa y es descubrir que lo que he hecho es inútil. Son cenizas. Uno no se deprime por eso. Esa es su belleza. Pienso que es como el ave Fénix.

DB: Resurgiendo de las cenizas.
1:10:37 K: Nacida de las cenizas.
1:10:39 DB: En cierto modo es la libertad, ¿no?, estar libre de todo eso.
1:10:46 K: Nace algo totalmente nuevo.
1:11:03 DB: Lo que dijo usted antes es que la mente es la base, es lo desconocido.
1:11:11 K: La mente, sí. Pero no esta mente.
1:11:15 DB: No, quiero decir que, en ese caso, ya no es la misma mente.
1:11:20 K: Si he pasado por todo eso y llego a un punto en que tengo que acabar con todo eso, es una mente nueva.

DB: Sí. Está claro. La mente es su contenido, el contenido es el conocimiento y sin el conocimiento es una mente nueva.
1:11:52 K: Como las tres brujas, ¿cuándo nos encontraremos de nuevo?
1:11:56 DB: ¿Qué sugiere? ¿Qué tal el martes por la tarde?
1:12:00 K: El martes. Bien.