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OJBR80CB5 - La base del ser, y la mente del hombre
Quinta conversación con David Bohm
Ojai, EUA
12 de abril de 1980



0:00 This is the fifth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. Este es el quinto diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:12 Krishnamurti: Anything you have to say, sir? Krishnamurti: ¿Tiene usted algo que decir?
0:17 David Bohm: Well, I thought that perhaps we could go – we raised several questions after these discussions. One was the nature of this ground that we discussed, whether we could come to it and whether it has any interest in human beings. And also we discussed the possibility that there could be a change in the physical behaviour of the brain. David Bohm: Bien, creo que tal vez podríamos entrar en... surgieron varias preguntas después de estas discusiones. Una era la naturaleza de la base de la que hablamos, si podríamos llegar a ella y si ella está interesada en los seres humanos. Y también discutimos la posibilidad de que pueda haber un cambio en el comportamiento físico del cerebro.
1:04 K: Quite. Could we approach this question from the point of view: why have ideas – because, is the ground an idea? That is what I want first to be clear – why have ideas become so important? K: Sí. ¿Podríamos enfocar esta cuestión desde este punto de vista: por qué tener ideas... porque la base es una idea? Eso es lo que quiero que quede claro para empezar. ¿Por qué las ideas se han vuelto tan importantes?
1:48 DB: Well, I should say perhaps because the distinction between ideas and what is beyond ideas is not clear. Ideas are often taken to be something more than ideas, that we feel it is not an idea but actually a reality. DB: Yo diría que quizás la diferencia entre ideas y lo que está más allá de las ideas no está clara. A menudo tomamos las ideas como algo más que ideas, sentimos que no es una idea sino una realidad.
2:04 K: That is what I want to find out – you follow? K: Eso es lo que quiero averiguar, ¿entiende?
2:06 DB: Yes. DB: Sí.
2:07 K: Is it an idea, or is it an imagination, an illusion, a philosophic concept? Or, something that is absolute in the sense, there is nothing beyond it? K: ¿Es una idea, es imaginación, es ilusión, un concepto filosófico? ¿O es algo absoluto en el sentido de que no hay nada más allá de esto?
2:35 DB: How can you tell that there is nothing beyond it? DB: ¿Cómo puede usted decir que no hay nada más allá de esto?
2:37 K: I am just, I am coming, slowly. I want to see whether we look at that or we perceive that, or have an insight into that from a concept. Because after all, the whole Western world, and perhaps also the Eastern world, is based on concepts. Their whole outlook, their religious beliefs, are all based on that, and in the Asiatic world too. But do we approach it from that point of view? A philosophic investigation – philosophic in the sense love of wisdom, love of truth, love of investigation, the process of the mind. K: Me acerco despacio. Quiero ver si lo miramos o lo percibimos o tenemos un insight (comprensión súbita) sobre eso desde un concepto. Porque después de todo, el mundo occidental entero, y quizá también el mundo oriental, se basa en conceptos. Toda su perspectiva, sus creencias religiosas, se basan en eso, y en el mundo asiático también. ¿Lo abordamos desde ese punto de vista? Una investigación filosófica —filosófica en el sentido de amor a la sabiduría, amor a la verdad, amor a la investigación, el proceso de la mente.
3:58 Are we doing that when we discuss, or when we want to investigate or explain, or find out what that ground is? ¿Hacemos eso cuando discutimos, o cuando queremos investigar o explicar o descubrir lo que es la base?
4:11 DB: Yes, well, perhaps not even all the philosophers have been basing themselves on concepts. DB: Tal vez ni siquiera todos los filósofos se han basado en conceptos.
4:19 Certainly philosophy is taught through concepts. Sin duda la filosofía se enseña mediante conceptos.
4:22 K: Yes, that’s what, I am just questioning that. K: Sí, eso es... Cuestiono eso.
4:25 DB: Yes, but I mean whether all the philosophers really wanted to base everything on concepts is another question. DB: Sí, quiero decir que si todos los filósofos realmente quisieran basarlo todo en conceptos es otra cuestión.
4:31 K: I didn’t say ‘all’, sir.

DB: Most of them, in fact. 		K: No dije "todos".

DB: De hecho, la mayoría.
4:34 K: Most of them! K: La mayoría.
4:37 DB: And certainly, it is very hard to teach it except through concepts. DB: Y ciertamente es muy difícil enseñarla si no es mediante conceptos.
4:41 K: So I just want to know. What then is the difference between a religious mind and a philosophic mind? You understand what I am trying to convey? Perhaps I am not doing it properly. Do we investigate the ground from a mind that is disciplined in knowledge? K: Simplemente quiero saber cuál es, entonces, la diferencia entre una mente religiosa y una mente filosófica. ¿Comprende lo que intento transmitir? Quizá no lo hago bien. ¿Investigamos la base desde una mente disciplinada en el conocimiento?
5:29 DB: Yes, well, fundamentally we say that the ground is unknown inherently. DB: Bueno, decimos que en esencia la base es intrínsecamente desconocida.
5:34 K: That’s what I want to know, yes. K: Eso es lo que quiero saber, sí.
5:36 DB: Therefore knowledge – we can’t begin with knowledge. Many years ago we had a discussion in London suggesting to start from the unknown, you know. DB: Por tanto, no podemos comenzar con el conocimiento. Hace muchos años mantuvimos una conversación en Londres en la que sugeríamos empezar desde lo desconocido.
5:44 K: Yes, yes. Say, for instance, ‘X’ says there is such a ground. And all of us, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ and ‘A’, ‘B’, ‘C’, say, what is that ground, prove it, show it, let it manifest itself. And when we ask such questions, is it a mind that is seeking, rather that has this passion for truth, the love of truth? You follow what I’m saying? Or merely we say let’s talk about it. K: Sí, sí. Digamos, por ejemplo, que "X" dice que tal base existe. Y todos nosotros, "X", "Y", "Z" y "A", "B", "C", preguntamos: ¿Qué es esa base?, pruébelo, demuéstrelo, que se manifieste. Cuando hacemos tales preguntas, ¿es una mente que prefiere buscar antes que tener la pasión por la verdad, el amor a la verdad? ¿Entiende lo que digo? ¿O decimos meramente: "Hablemos de ello"?
6:39 DB: I think that in that mind, there is the demand for certainty which says show itself, I want to be sure. So therefore there is not enquiry, no? DB: Creo que en esa mente está la búsqueda de la certeza, que pide que se muestre, quiero estar seguro. Por lo tanto, no hay investigación, ¿no?
6:49 K: No. Suppose you state that there is such a thing, there is the ground, immovable, and so on. And ‘X’ – I take the part of ‘X’ – ‘X’ says, ‘I want to find out, show it to me. Prove it to me’. How can my mind which has evolved through knowledge, which has been highly disciplined in knowledge, even touch that, because that is not knowledge, that is not put together by thought. K: No. Supongamos que usted afirma que existe tal cosa, la base existe, inamovible, etc. Y "X" —yo hago de "X"— "X" dice: "Quiero descubrirlo, muéstremelo, demuéstremelo". ¿Cómo puede mi mente, que evolucionó en el conocimiento, que fue altamente disciplinada en el conocimiento, ni siquiera tocar aquello, puesto que eso no es conocimiento, eso no es ideado por el pensamiento?
7:40 DB: Yes, as soon as you say, prove it, you want to turn it into knowledge. DB: Sí, en cuanto dice "demuéstrelo", ya quiere convertirlo en conocimiento.
7:44 K: That’s it. Yes. Prove it to me. Show it to me. K: Exacto. Sí, demuéstremelo, muéstremelo.
7:48 DB: To be absolutely certain, knowledge is what you want. DB: Para estar absolutamente seguro, buscamos conocimientos.
7:50 K: That’s it.

DB: So that there could be no doubt. And yet, of course there is also the danger of self-deception and delusion, from the other side.

K: Of course, of course. We have been through all that very carefully – right? – from the beginning. We said the ground cannot be touched or whatever it is, as long as there is any form of illusion, which is the projection of desire, pleasure, fear, and all that. 		K: Así es.

DB: Para que no haya dudas. Pero, por otro lado, también existe el peligro del autoengaño y la ilusión.

K: Por supuesto. Pasamos por todo eso con mucho cuidado, ¿verdad?, desde el principio. Dijimos que la base no se puede alcanzar o lo que sea, mientras exista cualquier forma de ilusión, que es la proyección del deseo, del placer, del miedo y todo eso.
8:21 DB: Yes. I merely meant to say that the person who says prove it, is also trying to protect this against those illusions. DB: Sí. Yo solo quería decir que la persona que dice "demuéstrelo", también intenta proteger esto de esas ilusiones.
8:28 K: That’s it, that’s it.

DB: But it is a vain hope. 		K: Exacto, exacto.

DB: Pero es una esperanza vana.
8:33 K: So how do I, as an ‘X’, perceive that thing? That is what I want... Is the ground an idea to be investigated? Or is it something that cannot be investigated? K: Entonces, ¿cómo puedo yo, como "X", percibir eso? Eso es lo que quiero... ¿La base es una idea que investigar? ¿O es algo que no se puede investigar?
9:06 DB: Right. DB: Correcto.
9:09 K: Because my mind is trained, disciplined, by experience and knowledge, and it can only function there, in that area. And you come along and tell me that this ground is not an idea, is not a philosophic concept, it is not something that can be put together by thought, or perceived by thought. K: Porque mi mente está entrenada, disciplinada por la experiencia y el conocimiento, y solo puede funcionar ahí, en esa área. Y viene usted y me dice que la base no es una idea, no es un concepto filosófico, no es algo que pueda ser ideado ni percibido por el pensamiento.
9:54 DB: Yes, or understood by thought.

K: Yes, understood by thought. Then what am I... you are making... 		DB: Sí, ni entendido por el pensamiento.

K: Ni entendido por el pensamiento. ¿Qué voy a...
10:00 DB: Yes, I think you are even adding more in some sense because the person says I want to find it by experience, not only thought but also experience. DB: Creo que, en cierto sentido, usted incluso está añadiendo más porque el hombre dice: Quiero encontrarlo por la experiencia, no solo por el pensamiento, sino también por la experiencia.
10:11 K: Of course. K: Claro.
10:13 DB: It cannot be experienced, it cannot be conceived, you see, or understood through thought. DB: No puede ser experimentado ni concebido ni entendido por el pensamiento.
10:18 K: Yes. So what have I? I have only this mind that has been conditioned by knowledge. How am I, as an ‘X’, to move away, to move away from all that? Because there are more philosophers than religious people. Sorry! K: Sí. Entonces, ¿qué tengo? Solo tengo esa mente condicionada por el conocimiento. ¿Cómo voy, como un "X", a apartarme de todo eso? Porque hay más filósofos que personas religiosas. ¡Lo siento!
10:54 DB: Well, I mean it depends, there are very few true philosophers too. DB: Bueno, depende, también hay muy pocos verdaderos filósofos.
11:00 K: There are very few religious people too. K: También hay muy pocas personas religiosas.
11:03 DB: Very few of either. DB: Muy pocas de cada.
11:06 K: I am just making a joke of it. K: Solo bromeaba.
11:10 DB: Yes. Well, I don’t know, you could, say, compare the number of people who call themselves philosophers, call themselves religious, far more call themselves religious. It doesn’t matter. It doesn’t count. DB: Bueno, no lo sé, se podría comparar el número de personas que se llaman a sí mismas filósofas y las que se llaman a sí mismas religiosas, muchas más se llaman a sí mismas religiosas. No importa, quiero decir que eso no cuenta.
11:25 K: So how am I, an ordinary man, educated, read, experienced, to feel this thing, to touch it, to comprehend it? You tell me words will not convey that. You tell me you must have a mind that is free from all knowledge, except technological, the other kind of knowledge. And you are asking me an impossible thing, aren’t you? And if I say, I will make an effort, then that also is born out of the self-centred desire. So what shall I do? I think this is not a spurious question. It is a very serious question. This is what everybody ask – everybody in the sense – I mustn’t use this general term – serious people ask. K: Entonces, ¿cómo yo, un hombre común, educado, leído, experimentado, voy a sentir esto, tocarlo, comprenderlo? Usted me dice que las palabras no lo transmitirán. Usted me dice que hay que tener una mente libre de todo conocimiento, excepto el tecnológico, la otra clase de conocimiento. Usted me pide algo imposible, ¿no? Y si yo digo: Haré un esfuerzo, eso nace también del deseo egocéntrico. Entonces, ¿qué debo hacer? Creo que esta no es una pregunta inadecuada. Es una pregunta muy seria. Esto es lo que todos preguntan —todos en el sentido de que... no tengo que usar este término general—, lo que la gente seria pregunta.
13:30 DB: At least implicitly. They may not say it. DB: Al menos implícitamente. Puede que no lo digan.
13:34 K: Yes, implicitly. So. You on the other side of the bank as it were, tell me that there is no boat to cross. You can’t swim across. In fact, you can’t do anything. Basically that is what it comes to. So what shall I do? You are asking me to free – you are asking the mind, not the general mind but this mind... K: Sí, implícitamente. Usted desde el otro lado del río, por así decirlo, me dice que no hay ninguna barca para cruzar. No se puede cruzar a nado. De hecho, no se puede hacer nada. Básicamente de eso se trata. Entonces, ¿qué voy a hacer? Usted me pide que libere... Usted pide a la mente —no a la mente general sino a esta mente...
14:51 DB:...the particular mind.

K: Particular mind. You are asking this particular mind to eschew all knowledge. My god, sir! Has this been said in the Christian world, or in the Jewish world? 		DB: A la mente particular.

K: A la mente particular. Usted pide a la mente particular que evite todo conocimiento. ¡Dios mío! ¿Se dice esto en el mundo cristiano o en el mundo judío?
15:27 DB: I don’t know about the Jewish world if they have said exactly that. But in some sense, the Christians tell you to give your faith to god, to give up all your personal, to give over to Jesus as it were, and let him... DB: No sé si en el mundo judío se ha dicho exactamente eso. Pero en cierto sentido, los cristianos te dicen que pongas tu fe en Dios, renuncies a todo lo personal, te entregues a Jesús, por así decirlo, y deja que él...
15:43 K: No, they have said that, but – only through Jesus, you know. He is the door through which you go. K: No, dicen eso, pero solo a través de Jesús..., ya sabe. Él es la puerta por donde pasas.
15:51 DB: Yes, that he is the mediator between us, you and god. DB: Sí, él es el mediador entre nosotros y Dios.
15:53 K: Yes. But, no, what I am trying to find out is: has, say for instance, Vedanta means the end of knowledge – you know that, of course. The ending of knowledge. K: Sí. Pero lo que trato de averiguar es: Por ejemplo, Vedanta significa el final del conocimiento —ya sabe eso, por supuesto—. El final del conocimiento.
16:13 DB: It could mean that I suppose. I don’t know Sanskrit that well. DB: Puede significar eso, supongo. No sé mucho de sánscrito.
16:18 K: Veda, I have discussed this... K: Veda, he discutido esto...
16:19 DB: Veda by itself means knowledge, doesn’t it? DB: Veda significa conocimiento, ¿verdad?
16:22 K: That knowledge means the end of that. K: Significa el final de eso.
16:25 DB: That means the end of it, yes. DB: Significa el final de eso, sí.
16:33 K: And being a Westerner, I say it means nothing to me. Because from the Greeks, and all that, this culture in which I have lived is emphasising knowledge. Last night Bronowski was talking again about... K: Y si soy un occidental, digo que eso no significa nada para mí. Pues desde los griegos, y todo eso, la cultura en la que vivo enfatiza el conocimiento. Anoche Bronowski habló de nuevo sobre...
16:58 DB: You mean they re-showed it? DB: ¿Quiere decir que lo repitieron?
16:59 K: Yes – about evolution of man, and all that. When you talk to an Eastern mind – I am talking of the minds who have studied, not just the usual – they know, they acknowledge in their religious life a time must come when knowledge must end. The Vedantism – that is their whole way of looking. They would immediately understand that the mind must be free from knowledge. But it is only a conceptual, a theoretical understanding. But as a Westerner, it means absolutely nothing to me. K: Sí, sobre la evolución del hombre, y todo eso. Cuando uno habla a una mente oriental —hablo de las mentes que han estudiado, no de las habituales—, saben, admiten que en su vida religiosa debe llegar un momento en que el conocimiento debe terminar. El vedantismo: esa es toda su forma de mirar. Ellos inmediatamente entenderían que la mente debe estar libre del conocimiento. Pero se trata solo de una comprensión conceptual, teórica. Pero como occidental, no significa absolutamente nada para mí.
18:07 DB: Well, in the beginning. I think that there has been a Western tradition which is similar but not as common. Like in the Middle Ages there was a book written called ‘The Cloud of Unknowing’, which is on that line, but that is not the main line of Western thought. DB: Bueno, al principio. Creo que hubo una tradición en Occidente similar, pero no tan común. Como en la Edad Media había un libro llamado "La nube del conocimiento", que está en esa línea, pero esa no es la línea principal del pensamiento en Occidente.
18:23 K: No, that is what I am saying: it is not the main line of Western thought. So what shall I do? How shall I approach the question? I want to find it, not only find it, it gives meaning to life – not my intellect gives meaning to life by inventing some illusion, or some hope, some belief, but I see vaguely, that this understanding, or coming upon this ground, gives an immense significance to life. K: No, eso es lo que digo: esa no es la línea principal del pensamiento en Occidente. Entonces, ¿qué voy a hacer? ¿Cómo voy a enfocar esta cuestión? Quiero encontrarlo, no solo encontrarlo, da sentido a la vida. No que mi intelecto dé sentido a la vida inventando ilusiones o esperanzas o creencias, sino que veo vagamente que esta comprensión o descubrimiento de la base da un significado inmenso a la vida.
19:15 DB: Yes, well, people have used that notion of god to give significance to life. DB: Bueno, la gente ha usado esa idea de Dios para dar significado a la vida.
19:20 K: No, no. God is merely an idea. K: No, no. Dios es meramente una idea.
19:23 DB: Yes, but the idea contains something similar to the Eastern idea that god is beyond knowing. At least most people accept it that way. DB: Sí, pero la idea contiene algo parecido a la idea oriental de que Dios está más allá del conocimiento. Al menos, la mayoría de la gente lo acepta así.
19:32 K: Yes. K: Sí.
19:33 DB: Though some may not. DB: Aunque algunos puede que no.
19:36 So there is some sort of similar notion. Hay cierto parecido.
19:38 K: No, but you tell me this is not created by thought. So you cannot under any circumstances come upon it through any form of manipulation of thought. K: No, pero usted me dice que esto no es creado por el pensamiento. Por lo tanto, en ningún caso usted podrá encontrarlo mediante alguna forma de manipulación del pensamiento.
19:54 DB: Yes, I understand what you are saying. I am trying to say that there is this problem, this danger, delusion, in the sense that in the West people say, ‘Yes, that is quite true, it is through a direct experience of Jesus that we come upon it, not through thought’ – you see. DB: Sí, entiendo lo que usted dice. Intento decir que existe este problema, este peligro, este engaño, en el sentido de que en Occidente la gente dice: "Sí, eso es muy cierto, es a través de una experiencia directa de Jesús que damos con ello, no a través del pensamiento".
20:12 K: I mean after all, a direct experience of Jesus... K: Quiero decir que después de todo, una experiencia directa de Jesús...
20:15 DB: Well, those are my words, they might not even talk that way, I don’t know. I am not able to express their views accurately. What? The grace of god, yes.

K: The grace of god, yes. 		DB: Son mis palabras, puede que ellos ni siquiera hablaran de esa manera, no lo sé. No puedo expresar sus puntos de vista con exactitud. ¿Cómo? La gracia de Dios, sí.

K: La gracia de Dios, sí.
20:28 DB: Something beyond thought, you see. DB: Algo más allá del pensamiento.
20:33 K: As a fairly educated man, fairly thoughtful man, I reject all that. K: Como hombre bastante educado, bastante reflexivo, rechazo todo eso.
20:39 DB: Yes, why do you reject it? DB: ¿Por qué lo rechaza?
20:41 K: Because it has become common, first of all. Common in the sense everybody says that. And also there may be, or perhaps there is in it a great sense of illusion created by desire, hope, fear. K: En primer lugar porque se ha vuelto común. Común en el sentido de que todo el mundo dice eso. Y también puede haber, o quizá hay en ello una gran ilusión creada por el deseo, la esperanza, el miedo.
21:08 DB: Yes. Some people do seem to find this meaning there, it may be an illusion but... DB: Sí. Algunas personas parecen encontrar ahí este significado, puede ser una ilusión pero...
21:14 K: But if they had never heard of Jesus, never heard of Jesus, they wouldn’t experience Jesus. K: Pero si nunca hubieran oído hablar de Jesús, no tendrían la experiencia de Jesús.
21:22 DB: That seems reasonable. DB: Eso parece razonable.
21:24 K: They would experience what they had been taught. In India, I mean, Jesus... K: Tendrían la experiencia de lo que se les hubiera enseñado. En la India...
21:32 DB: That seems to be the weak point that the particular form of Jesus must be due to their having heard that idea, or those words, in the pictures, and so on. DB: Ese parece ser el punto débil: la forma particular de Jesús se debe a que han oído esa idea, o esas palabras, en los cuadros, etc.
21:40 K: Of course, of course, obviously. When you are daily pounded that Jesus is your Saviour – I mean, naturally. K: Por supuesto, es evidente. Cuando cada día te machacan con que Jesús es tu Salvador, naturalmente...
21:49 DB: That would be interesting if someone who had never heard of Jesus would have this experience. Then that would be some sort of proof there was more to it. DB: Eso sería interesante si alguien que nunca hubiera oído hablar de Jesús, tuviera esta experiencia. Entonces eso sería una especie de prueba de que había algo más.
22:00 David Moody: But wouldn’t you also say that there are some more serious people in all the religions who would say that essentially what they want to say is that also god, or whatever that is, the absolute, or the ground, is something that cannot be experienced through thinking or also they might even go so far as to say it cannot be experienced at all. David Moody: Pero ¿no diría también que hay gente más seria en todas las religiones, que dirían que en esencia lo que quieren decir es que también Dios, o lo que sea, el absoluto, la base, es algo que no puede ser experimentado pensando o incluso podrían ir tan lejos como para decir que de ninguna manera puede ser experimentado?
22:27 K: Oh, yes, I have said it cannot be experienced. ‘X’ says it cannot be experienced. K: Oh, sí, dije que no puede ser experimentado. "X" dice que no puede ser experimentado.
22:33 DM: But there are many religions, I think the essence of some religions would say that too. DM: Pero hay muchas religiones... Creo que la esencia de algunas religiones también diría eso.
22:40 K: I don’t know about all that, all right, I don’t know. Here is a person who says there is such a thing. And I listen to him and I see not only does he convey it by his presence, he conveys it also through the word. And he tells me, be careful, the word is not the thing. But he uses the word to convey something to me which I vaguely capture, that there is this something so immense that my thought cannot capture it. And I say, all right, you have explained that very carefully and how am I, whose brain is conditioned that way – in knowledge – disciplined, how is it to free itself from all that? K: Bien, no lo sé, no lo sé. Aquí hay una persona que dice que existe tal cosa. Y lo escucho y veo que no solo lo transmite con su presencia, sino que también lo transmite con sus palabras. Él me dice: "Cuidado, la palabra no es la cosa". Pero usa la palabra para transmitirme algo, que capto vagamente: que existe algo tan inmenso que mi pensamiento no puede capturar. Y yo digo: Muy bien, usted lo ha explicado detenidamente, pero ¿cómo yo, con un cerebro condicionado así —en el conocimiento, en la disciplina—, cómo este cerebro se liberará de todo eso?
24:03 DM: Could it free itself by understanding its own limitation? DM: ¿Podría liberarse comprendiendo su propia limitación?
24:07 K: Understanding what? K: ¿Comprendiendo qué?
24:09 DM: That itself, that whatever thought... Could thought itself understand that whatever it is doing, it is bound by some natural limitation. DM: Que él mismo, que cualquier pensamiento... ¿El propio cerebro puede comprender que todo lo que hace tiene una limitación natural?
24:18 K: So, you are telling me, thought is limited. K: Así que usted me dice que el pensamiento es limitado.
24:24 DM: Yes. DM: Sí.
24:27 K: Show it to me. Not by saying memory, experience, knowledge, all knowledge is – I understand all that, but I don’t capture the feeling that it is limited, because I see the beauty of the earth, I see the beauty of a building, of a person, of nature – I see all that; but when you say thought is limited, I don’t feel it. It is just a lot of words which you have told me. K: Demuéstremelo. No hablando de la memoria, la experiencia, el conocimiento —todo conocimiento es limitado, lo entiendo—, pero no tengo la sensación de que sea limitado, porque veo la belleza de la tierra, veo la belleza de un edificio, de una persona, de la naturaleza, veo todo eso, pero cuando usted me dice que el pensamiento es limitado, no lo siento, solo son palabras que usted me dice.
25:10 DM: Well, it would require serious investigation. DM: Eso requeriría una investigación a fondo.
25:13 K: No, I have investigated it. I have investigated that thought is limited. Obviously. It is so. You don’t need the investigation, it is so clear. K: No, ya lo he investigado. He investigado que el pensamiento es limitado, es obvio, es así. No se necesita la investigación, está claro.
25:26 DM: I see. You are saying thought sees it normally indirectly. DM: Ya veo. Usted dice que normalmente el pensamiento lo ve indirectamente.
25:31 K: No, no. I am saying, I see that. Intellectually I understand it. It is so obvious. Bu t I have no feeling for it. You understand? There is no perfume in it. K: No, no. Digo que yo lo veo. Lo entiendo intelectualmente. Es evidente. Pero eso no me mueve, ¿comprende? Ahí no hay ningún perfume.
25:51 DM: That is what I would say is indirect understanding. DM: Eso es lo que yo diría que es una comprensión indirecta.
25:55 K: No, it is not even understanding – it means nothing. K: No, ni siquiera es comprensión, no significa nada.
25:58 DM: It is just more knowledge. DM: Solo es más conocimiento.
26:00 K: Yes. It means nothing. How will you show me – not show – how will you help me – not help – aid me to have this feeling that thought itself is brittle, it has no... it is such a small affair, so that it is in my blood – you know, sir? When once it is in my blood, I have got it – you don’t have to explain it. K: Sí. No significa nada. ¿Cómo me mostrará, no mostrará, cómo me ayudará —ayuda práctica— a sentir que el pensamiento mismo es frágil, no tiene... es algo de poca monta, para que esté en mi sangre, comprende? Una vez que esté en mi sangre, ya lo tengo, no tiene que explicármelo.
27:00 DM: But isn’t that the possible approach, not to talk about the ground, that at the moment is far too removed. DM: Pero no es esa la aproximación posible: no hablar de la base, que en este momento está demasiado lejos.
27:09 K: That is far away. K: Está muy lejos.
27:10 DM: But rather look directly at what the mind can do. DM: Sino más bien mirar directamente lo que la mente puede hacer.
27:14 K: Which is thinking. K: Que es pensar.
27:15 DM: That’s right. The mind is thinking. DM: Así es, la mente piensa.
27:17 K: That is all I have. Thinking, feeling, hating, loving – you know, all that. The activity of the mind. I know that very well, you don’t have to tell me. K: Es todo lo que tengo. Pensar, sentir, odiar, amar, todo eso. La actividad de la mente. Eso lo sé muy bien, no tiene que decírmelo.
27:30 DM: I would say you don’t know it, you only think you know it. DM: Yo diría que usted no lo sabe, solo cree que lo sabe.
27:33 K: Oh, no. You think so. I know it. I have seen it. I have captured it. I know when I am angry. I know when I am wounded. It is not an idea, I have got the feeling, the hurt is carrying inside me. I want to get at this. You understand, sir? Am I conveying anything?

DB: What is it you want to say? 		K: Oh, no. Usted cree eso. Yo lo sé. Lo he visto. Lo he captado. Cuando estoy enojado, lo sé. Cuando estoy dolido, lo sé. No es una idea, lo experimento, llevo la herida dentro de mí. Quiero llegar ahí. ¿Comprende? ¿Estoy transmitiendo algo?

DB: ¿Qué es lo que quiere decir?
28:02 K: I am fed up with the investigation because I have done it all my life. I go to the Hindu business and I say I have investigated, studied it, looked at it, Buddhism, this and the other, Christianity, whatever, Islam, and so on. I say these are all just words. How am I as a human being to have this extraordinary feeling about it? You understand? I wonder if I am conveying anything – am I? Because if I have no passion behind it, it is just... K: Estoy harto de investigar porque lo he hecho toda mi vida. Voy a temas hindúes y digo que ya lo he investigado, estudiado, mirado, el budismo, esto y aquello, cristianismo, lo que sea, islam, etc. Digo que todo esto son solo palabras. ¿Cómo voy yo, como un ser humano, a tener este extraordinario sentimiento de aquello? ¿Entiende? No sé si transmito algo, ¿sí? Porque si detrás de ello no tengo la pasión, es solo...
29:04 Questioner: What does the feeling spring from? Interlocutor: ¿De dónde sale el sentimiento?
29:07 K: I am not investigating. I want to have this passion that will explode me out of this little enclosure. You understand what I am saying? I have built a wall round myself – cultured, fairly respectable, educated – a wall, which is myself. And I have lived with this thing for million years. And I have lived trying to get out of it by studying, by reading, by going to gurus, by all kinds of things I have done. And I am still anchored there! And you talk about the ground because you see something that is breathtaking, that seems so alive, extraordinary, and so on. And I am here, anchored in here. You, who have ‘seen’ the ground – seen quotes – must do something that will explode, break up this thing completely. K: No estoy investigando. Quiero tener la pasión que me haga estallar fuera de este pequeño recinto. ¿Entiende lo que digo? He construido un muro a mi alrededor —culto, respetable, educado—, un muro que soy yo mismo. Y he vivido con esto durante un millón de años. Y he vivido tratando de salir de ahí estudiando, leyendo, he acudido a gurús, he hecho cosas de todo tipo ¡y sigo anclado ahí! Y usted me habla de la base porque ve algo que es impresionante, que parece tan vivo, tan extraordinario, etc. Y yo estoy aquí, anclado aquí. Usted, que ha "visto" la base —visto entre comillas—, debe hacer algo que explote, destruya esto completamente.
31:00 Q: I must do something, or you must do something? I: ¿Yo tengo que hacer algo o usted tiene que hacer algo?
31:03 K: Help me! Not by prayer, all that kind of nonsense. You understand what I am trying to say? I have fasted, I have meditated, I have given up, I have taken a vow of this and vow of that, I have done all those things. Because I have had a million years of life. And at the end of million years I am still where I was, at the beginning – which is a great discovery for me. You understand? I thought I had moved from the beginning, at the beginning, by going through all this, but I suddenly discover I am back at the same point where I started; I have more experience, I have seen the world, I have painted, I have played music, I have danced. You follow? But have come back to the original starting point. K: ¡Ayúdeme! No con rezos ni todo ese tipo de tonterías. ¿Entiende lo que intento decir? He ayunado, meditado, renunciado, he tomado votos de esto y de aquello, he hecho todas estas cosas. Porque he vivido durante un millón de años. Y al cabo de un millón de años sigo donde estaba al principio, que es un gran descubrimiento para mí, ¿entiende? Yo pensaba que me movía desde el principio, al principio, pasando por todo esto, pero de pronto descubro que he vuelto al mismo punto donde comencé, tengo más experiencia, he visto el mundo, he pintado, he tocado música, he bailado, ¿entiende? Pero he vuelto al punto de partida original.
32:28 Q: Which is me and not me.

K: Me. And I say to myself what am I to do? And what is the human mind’s relationship to the ground? That is what you are saying. Perhaps if I could establish a relationship, it might break up this centre, totally. You follow? It is not a motive, it is not a desire, it is not a reward. I see if the mind could establish a relationship with that, my mind has become that. Right? 		I: Que es yo y no yo.

K: Yo. Y me pregunto: ¿Qué voy a hacer? ¿Y cuál es la relación de la mente humana con la base? Eso es lo que usted está diciendo. Tal vez si pudiera establecer una relación, rompería este centro totalmente, ¿entiende? No es un motivo, no es un deseo, no es un premio. Veo que si la mente pudiera establecer una relación con eso, mi mente se convertiría en eso, ¿verdad?
33:22 DM: But hasn’t that mind then already become that? DM: ¿Pero esa mente no se ha convertido ya en eso?
33:24 K: Oh, no! K: Oh, ¡no!
33:25 DM: But, Krishnaji, I think you have just wiped away the greatest difficulty in saying there is no desire, there is no... DM: Pero, Krishnaji, creo que acaba de eliminar la mayor dificultad al decir que no hay deseo, no hay...
33:32 K: No, no, because I said I have lived a million years. K: No, no, porque dije que he vivido un millón de años.
33:36 DM: But that is an insight. DM: Pero eso es un insight.
33:38 K: No. I won’t easily accept insight so easily as that. K: No. No aceptaré el insight tan fácilmente.
33:44 DM: Or let me put it this way: it is something much more than knowledge. DM: O déjeme decirlo así: es mucho más que conocimiento.
33:48 K: No, no, you are missing my point. My brain has lived for a million years. It has experienced everything. It has been a Buddhist, it has been a Hindu, a Christian, it has been a Muslim, it has been all kinds of things, but the core of it is the same. Right?

DB: Right. 		K: No, no, no lo entiende. Mi cerebro ha vivido un millón de años. Lo ha experimentado todo. Ha sido budista, hinduista, cristiano, musulmán, ha sido todo tipo de cosas, pero el núcleo es el mismo. ¿De acuerdo?

DB: De acuerdo.
34:16 K: And you come along and say, look, there is a ground which is – something. Are you going back to what I have already known? You follow? Hindus, Buddhists. If you do, I reject all that because I say I have been through all that. They are like – to me, they are like ashes at the end of it. K: Y viene usted y dice: "Mire, hay una base, que es... algo". ¿Vuelve usted a lo que yo ya conozco? ¿Entiende? Hinduistas, budistas. Si usted lo hace, yo rechazo todo eso porque digo que ya he pasado por todo eso. Son como... Para mí, al final son como cenizas.
34:48 DB: Well, all of those things were attempts to create a apparent ground by thought. It seemed that through knowledge and thought, through all these, Buddhism, and various other ways, people created what they regarded was the ground. And it wasn’t, right?

K: It wasn’t. Because I have spent a million years at it. 		DB: Todas esas cosas eran intentos de crear una base aparente por medio del pensamiento. Parece que a través del conocimiento y del pensamiento, a través de todo esto, budismo y otras formas, la gente creó lo que consideraba que era la base. Pero no lo era, ¿verdad?

K: No lo era. Porque he empleado un millón de años en ello.
35:08 DB: So as long as knowledge enters the ground, that will be false? DB: Entonces, mientras el conocimiento entre en la base, ¿eso será falso?
35:14 K: Of course. So, can I – I am just asking – is there a relationship between that and the human mind? In asking that question, I am also aware of the danger of such a question. K: Por supuesto. Así pues, ¿puedo...? —es solo una pregunta—, ¿hay alguna relación entre eso y la mente humana? Al hacer esa pregunta, también soy consciente del peligro de tal pregunta.
35:41 DB: Yes. Well, you may create a delusion of the same kind that we have already gone through.

K: Yes. I have played that before, that song. 		DB: Sí. Bueno, puede crear una ilusión del mismo tipo que aquellas por las que ya hemos pasado.

K: Sí. Ya he tocado esta canción antes.
35:55 Mary Zimbalist: Are you suggesting that the relationship cannot be made by you, but it must come... Mary Zimbalist: ¿Sugiere que uno no puede hacer la relación sino que debe venir...
36:04 K: I am asking that. No, it may be I have to make a relationship. My mind now is in such a state I won’t accept a thing! K: Eso es lo que pregunto. No, puede ser que tenga que hacer una relación. Mi mente ahora está en tal estado que no aceptará nada.
36:17 MZ: But the bridge... MZ: Pero el puente...
36:18 K: No, wait, listen to mind.

MZ:...if there is such a thing... from either side? 		K: No, espere, escuche a mi mente.

MZ: ...si existe tal cosa...
36:21 K: My mind says: I have been through all this before. I have suffered, I have searched, I have looked, I have investigated, I have lived with people who are awfully clever at this kind of thing, and so on, so on. So I am asking this question being fully aware, the danger of that question. Because that is what the Hindus say, god is in you, the highest principle, Brahman is in you, which is a lovely idea. I have been through all that. en cada lado.

K: Mi mente dice: Pasé por todo esto antes. Sufrí, busqué, miré, investigué, Viví con personas que son listísimas en este tipo de cosas, etc., etc. Pregunto esto siendo plenamente consciente del peligro de esta pregunta. Pues eso es lo que los hindús dicen: "Dios está en ti, el principio supremo, Brahma está en ti", que es una idea encantadora. Ya pasé por todo eso.
37:10 So I am asking ‘X’, if the human mind has no relationship to it, and that it is only a one-way passage, from that to me... Así que pregunto a "X": Si la mente humana no tiene ninguna relación con aquello, y solo hay camino en una dirección, desde aquello hacia mí...
37:40 DB: Well, that’s like the grace of god then. DB: Eso es como la gracia de Dios, entonces.
37:42 K: Yes. That’s just, you see. K: Sí. Exacto.
37:46 DB: That you have invented. DB: Que uno ha inventado.
37:47 K: That I won’t, I won’t accept that. K: No aceptaré eso.
37:51 DM: And also aren’t we then again back into the area of ideas? DM: ¿Y no hemos vuelto al área de las ideas?
37:55 K: No. There may be. So I am not – I am rejecting the explanation – the grace of god. K: No. Podría ser. Así que no... rechazo la explicación "la gracia de Dios".
38:06 DB: You are not saying the relationship is one-way, nor are you saying it is not one-way. DB: Usted no está diciendo que la relación sea en un solo sentido o no.
38:10 K: Maybe, I don’t know.

DB: You are not saying anything. 		K: Quizá, no lo sé.

DB: No dice nada.
38:12 K: I am not saying anything. All that I want is – want in quotes – this centre to be blasted. You understand? I’m using – this centre not to exist. Because I see that centre is the cause of all the mischief, all the neurotic conclusions, all the illusions, all the endeavour, all the effort, all the misery – everything is from that core. After a million years, I haven’t been able to get rid of it, it hasn’t gone. So what is the... is there a relationship at all? What is the relationship between goodness and evil, or bad? Right? It comes to the same thing. There is no relationship. K: No digo... Todo lo que "quiero" es —quiero entre comillas— que el centro sea destruido, ¿entiende? Uso... que este centro no exista. Porque veo que el centro es la causa de todos los desastres, de todas las conclusiones neuróticas, de todas las falsas ilusiones, de todo el esfuerzo, de todas las desdichas todo viene de ese núcleo. Después de un millón de años, no he podido deshacerme de él, no se ha ido. Entonces, ¿cuál es... ¿hay una verdadera relación? ¿Cuál es la relación entre el bien y el mal, o lo malvado? Viene a ser lo mismo. No hay relación.
39:44 DB: It depends upon what you mean by relationship, but... DB: Depende de lo que usted entienda por relación, pero...
39:47 K: All right. Contact, touch, communication, being in the same room.

DB: Having the same root. 		K: Muy bien. Contacto, conexión, comunicación, estar en la misma habitación.

DB: Tener la misma raíz.
40:00 K: Yes, same root. K: Sí, la misma raíz.
40:03 DM: But, Krishnaji, are we then saying that there is the good and that there is the evil? DM: Pero, Krishnaji, ¿entonces estamos diciendo que existe el bien y el mal?
40:11 K: No, no. Don’t. K: No, no, no.
40:14 DM: I am just trying to become clear. DM: Solo trato de que quede claro.
40:16 K: No, no, no. Goodness – use another word, whole, and that which is not whole. It is not an idea. Now, is there relationship between these two? Obviously not. K: No, no, no. Bondad. Use otra palabra: íntegro, y lo que no es íntegro. No es una idea. ¿Existe una relación entre ambas cosas? Evidentemente, no.
40:41 DB: Yes, well, if you are saying that in some sense the centre is an illusion – an illusion cannot be related to that which is true because the content of the illusion has no relation to what is true. DB: Si está diciendo que en cierto sentido el centro es una ilusión —una ilusión no se puede relacionar con lo que es verdad porque el contenido de la ilusión no tiene relación con la verdad.
40:57 K: That’s it, that’s it. You see, that is a great discovery. I want to establish relationship with that – want, I am using quick, rapid words to convey the same meaning, which is this petty little thing wants to have relationship with that immensity. It cannot. K: Exacto, eso es todo. Eso es un gran descubrimiento. Yo quiero establecer una relación con aquello —"quiero", utilizo palabras breves para comunicar lo mismo—, es decir, esta cosa minúscula quiere relacionarse con esa inmensidad. No puede.
41:38 DB: Yes, it is not just because of its immensity but because in fact this thing is not actually. DB: Sí, no es solo por su inmensidad sino porque de hecho esta cosa en realidad no existe.
41:46 K: Yes. K: Sí.
41:50 Q: But I don’t see that. I: Pero eso no lo veo.
41:52 K: What do you mean? K: ¿Qué quiere decir?
41:54 Q: He says the centre is not actual. And that is part of my difficulty – I don’t see the centre is not actual. I: Él dice que el centro no es real. Y eso es parte de mi dificultad. No veo que el centro no sea real.
42:00 DB: Actual in the sense of being genuine and not an illusion. I mean something is acting but it is not the content which we know. DB: Real en el sentido de ser auténtico y no una ilusión. Quiero decir que algo actúa, pero no es el contenido que conocemos.
42:15 K: Do you see that? K: ¿Ve usted eso?
42:17 Q: No. He says the centre must explode. It does not explode because I don’t see the falseness in it. I: No. Él dice que el centro debe estallar. No estalla porque no veo su falsedad.
42:24 K: No, no, no. No, no! You have missed my point. I have lived a million years, I have done all this. And at the end of it I am still back at the beginning. K: No, no, no. No, no! No ha entendido lo que dije. He vivido un millón de años, hice todo esto. Y al final de ello, he vuelto al principio.
42:38 Q: Right. And you say the centre then must explode. I: Y usted dice que entonces el centro debe estallar.
42:42 K: No, no, no. What I want to... The mind says this is too damn small. K: No, no, no. Lo que quiero... La mente dice que esto es condenadamente pequeño.
42:53 Q: Right. I: Sí.
42:55 K: And it can’t do anything about it. It has prayed, it has done everything. It is still there. K: Y no se puede hacer nada. Rezó, hizo de todo. Sigue ahí.
43:05 Q: Right. I: Sí.
43:11 K: And he comes along and tells me there is this thing. I want to establish a relationship with that. K: Y él viene y me dice que existe esta cosa. Quiero establecer una relación con eso.
43:19 DB: Yes, that’s the... DB: Sí, eso es...
43:21 DM: He tells me there is this thing and he also tells me that the centre is an illusion. DM: Él me dice que existe esta cosa y también me dice que el centro es una ilusión.
43:26 DB: Wait, that is too quick. DB: Espere, no corra.
43:27 K: No. Wait. I know it is there. Call it what you like. K: No. Espere. Sé que está ahí. Llámelo como quiera.
43:32 DM: Yes. DM: Sí.
43:33 K: An illusion, a reality, a fixation – whatever you like. It is there. And the mind says it is not good enough, it wants to capture that. Therefore it wants to have that relationship with it. And that says, ‘Sorry, you can’t have relationship with me’. That’s all! DM: OK. K: Una ilusión, una realidad, una obsesión —lo que quiera. Está ahí. Y la mente dice que no es suficiente, quiere capturar aquello. Por tanto, quiere tener una relación con aquello. Y aquello dice: "Lo siento, no puedes tener ninguna relación conmigo". Eso es todo. DM: Bien.
44:07 DM: But, Krishnaji, is that mind which wants to be in connection, or which wants to have a relationship with that, is that the same mind which is the ‘me’? Pero Krishnaji, esa mente que quiere estar en conexión o que quiere establecer una relación con aquello, es la misma mente que es el "yo"?
44:18 K: Yes, yes. No, don’t split it up, sir. You are missing something which I am trying... I have lived all this. Don’t argue with me. I know, I can argue with you, back and forth. I have been... a million years of experience has given me a certain capacity. And I realise at the end of it all, there is no relationship between me and truth. Right? And that’s a tremendous shock to me. You follow? It is like you have knocked me out because all my million years of experience says go after that, seek it, search for it, pray for it, struggle for it, cry for it, sacrifice. I have done all that. And suddenly ‘X’ says, you cannot have relationship with that. You understand? You are not feeling the same as I am. I have shed tears, left my family, everything, for that. And that says, ‘Sorry’. So what has happened to me? That is what I want to get at. You understand, sir? Do you understand what I am saying? What has happened to the mind that has lived this way, done everything that man has done in search for that, and that says one morning, ‘You have no relationship with me’. Sir, this is the greatest thing. Right? I don’t know if you follow what I mean. K: Sí, sí. No, no lo divida. Pasa por alto algo que trato de... He vivido todo esto. No discuta conmigo. Podemos discutir una y otra vez. He sido... un millón de años de experiencia me han dado una cierta capacidad. Y al final de todo esto me doy cuenta de que no hay ninguna relación entre yo y la verdad. ¿De acuerdo? Y eso para mí es un golpe muy duro. ¿Entiende? Es como si usted me hubiera dejado fuera de combate. Toda mi experiencia de un millón de años dice: Ve tras ello, búscalo, ruega por ello, lucha por ello, llora por ello, sacrifícate. Hice todo eso. Y de pronto "X" dice: No puede tener ninguna relación con eso. ¿Comprende? No siente lo mismo. Derramé lágrimas, dejé a mi familia, todo por aquello. Y aquello dice: "Lo siento". Entonces, ¿qué me ha sucedido? Ahí quiero llegar. ¿Entiende? ¿Comprende lo que digo? ¿Qué le ha sucedido a la mente que ha vivido así, que ha hecho todo lo que el hombre ha hecho en búsqueda de aquello, y aquello dice un día: "No tienes ninguna relación conmigo". Esta es la cosa más extraordinaria. No sé si comprende lo que quiero decir.
47:19 DM: This is a tremendous shock to the ‘me’, if you say that. DM: Es un duro golpe para el "yo", si usted dice eso.
47:25 K: Is it to you? K: ¿Lo es para usted?
47:28 DM: I think it was and then... DM: Creo que lo era y luego...
47:32 K: Don’t – I am asking you: is it a shock to discover that your brain, and your mind, your knowledge is valueless? All your examinations, all your studies, all the things that one has gathered through years and years, centuries, absolutely worthless. Either I go mad, because I say, ‘My god, I have done all this for nothing? My virtue, my abstinence, my control, everything, and at the end of it you say they are valueless’. Sir, you understand what it does to me? You don’t see it. K: No. Yo le pregunto: ¿Es un golpe descubrir que su cerebro y su mente, sus conocimientos no valen nada? Todos sus exámenes, todos sus estudios, todo lo que uno ha acumulado durante años y años, siglos, no tienen absolutamente ningún valor. O me vuelvo loco porque me digo: "Dios mío, ¿hice todo esto para nada? Mi virtud, mi abstinencia, mi control, todo, y al final de eso usted dice que no valen nada". ¿Entiende lo que me hace? Usted no lo ve.
48:59 DB: Well, I mean, if the whole thing goes, then it is of no consequence. DB: Si todo desaparece, no tiene ninguna consecuencia.
49:13 K: Because what you have said, which is that absolutely you have no relationship. What you have done, not done, what you... absolutely no value. You understand, sir? K: Porque lo que usted ha dicho, que es que usted no tiene absolutamente ninguna relación. Lo que usted ha hecho, lo que no ha hecho,... no vale nada. ¿Comprende?
49:39 DB: Not in any fundamental sense. It has relative value. It has only relative value within a certain framework, and which itself has no value. DB: No en ningún sentido fundamental. Tiene un valor relativo. Solo tiene un valor relativo dentro de un cierto marco, que en sí mismo no tiene valor.
49:52 K: Yes, thought has relative value, we have fixed it there... K: Sí, el pensamiento tiene un valor relativo, ya quedó claro...
49:55 DB: But the framework in general has no value. DB: Pero el marco en general no tiene valor.
49:58 K: Yes. That’s right. Whatever you have done on earth – in quotes – has no meaning, the ground says. Is that an idea or an actuality? You understand? Idea being that you have told me but I still go on, struggling, wanting, groping, searching. But it is an actuality, in the sense that I suddenly realise the futility of all that I have done. K: Sí. Así es. "Todo lo que has hecho en la 'tierra' —entre comillas— no tiene sentido", dice la base. ¿Eso es una idea o una realidad? ¿Comprende? Es una idea si usted me lo dijo y yo sigo luchando, deseando, tanteando, buscando. Pero es una realidad, en el sentido de que de repente me doy cuenta de la inutilidad de todo lo que he hecho.
51:32 So I must be very careful – when I use the word ‘I’, it doesn’t mean – I must be very careful to see that it is not a concept, or rather that I don’t translate into a concept, an idea, but receive the full blow of it! Así que debo ser muy cuidadoso cuando uso la palabra "yo", no significa... Debo tener mucho cuidado para ver que no es un concepto, o mejor dicho, que no lo traduzco a un concepto, una idea, ¡sino que recibo el golpe de lleno!
52:28 Where are we? ¿Dónde estamos?
52:32 DM: You see, Krishnaji, for hundreds of years, probably since mankind existed, man has pursued this, what he calls god or the ground. DM: Verá, Krishnaji, durante cientos de años, probablemente desde que la humanidad existe, el hombre ha perseguido esto, lo que él llama Dios o la base.
52:46 K: As an idea. K: Como una idea.
52:47 DM: As an idea for many people it was very... DM: Como idea para muchas personas era muy...
52:50 K: I know, for all people. K: Lo sé, para todas las personas.
52:51 DM: I don’t know.

K: It must be. 		DM: No lo sé.

K: Debe ser.
52:54 DM: I don’t know. But anyhow, then science came along, the scientific mind came along and also told that mind that is just an idea, that is just foolish. DM: No lo sé. De todos modos, entonces llegó la ciencia, la mente científica y también le dijo a esa mente que es solo una idea, una tontería.
53:03 K: No, no, no. Scientific mind says, through investigating matter, we will, perhaps, may come upon the ground. K: No, no, no. La mente científica dice que, investigando la materia, quizá lleguemos a la base.
53:17 DB: Many feel that way, yes.

K: Many. 		DB: Muchos piensan así.

K: Muchos.
53:20 DB: Well, some would even add investigate the brain, you see. DB: Algunos incluso añadirían investigar el cerebro.
53:23 K: Yes. May come upon... After all, that is their purpose for investigating the mind, not to blast each other off, guns, and all that. They say, as a scientist – we are talking of good scientists, like him, and so on – good, not a governmental scientist, but a good scientist says, ‘We are examining matter, the brain, and all that, to find out if there is something beyond all this’. K: Sí. Pueden llegar a... Después de todo, ese es su objetivo al investigar la mente, no destruirnos mutuamente, armas y todo eso. Dicen, como científico —hablamos de los buenos científicos, como él, etc., buenos, no un científico del gobierno—, un buen científico dice: "Examinamos la materia, el cerebro, etc., para descubrir si hay algo más allá de todo esto".
54:00 DM: And many people, many scientists, would say that, well, we have found the ground the ground is empty, emptiness, it is an energy which is indifferent to man. DM: Y mucha gente, muchos científicos, dirían que han encontrado la base, la base está vacía, es el vacío, es una energía, que es indiferente hacia el hombre.
54:13 K: Now, is that an idea, or an actuality to them, which affects their life, their blood, their mind, their relationship with the world? K: Ahora, ¿es eso una idea o una realidad para ellos, que afecta su vida, su sangre, su mente, su relación con el mundo?
54:25 DM: Well, I think it is just an idea, essentially. DM: Creo que básicamente es solo una idea.
54:26 K: Then, I am sorry, I have been through that. I was a scientist ten thousands years ago! No, no – you follow? – I have been through all that. If it is merely an idea, we can both play at that game. I can send the ball to you, it is in your court, and you can send it back to me. Everyone can play that. But I have finished with that kind of game. K: Entonces, lo siento, ya pasé por eso. Fui un científico hace diez mil años. No, no, ¿me comprende? Ya pasé por todo eso. Si es solo una idea, ambos podemos jugar a eso. Puedo enviarle la pelota, está en su campo, y usted me la devuelve. Todo el mundo puede jugar a eso. Pero yo he terminado con esa clase de juego.
55:01 DB: All right. Because, in general, what people discover about matter does not seem to affect them deeply, psychologically. DB: Pues, en general, lo que la gente descubre sobre la materia no parece afectarla profunda, psicológicamente.
55:09 K: No. Of course not. K: No, desde luego.
55:11 DB: Though you might think that if they saw the whole unity of the universe, they would act differently, but they don’t. DB: Aunque se podría pensar que si vieran toda la unidad del universo, actuarían diferente, pero no lo hacen.
55:15 K: Oh my god. I would say sorry. They wouldn’t be competing for the Nobel prize, and so on. K: Dios mío, lo siento. No estarían compitiendo por el premio Nobel, etc.
55:24 DM: You could even say that it has affected some of their lives. You see, the whole Communist idea is built on the idea of what they think the fact that whatever is, is just a material process, which is essentially empty and then man has to organise his life and he has to organise society according to those dialectic principles. DM: Incluso se podría decir que ello ha afectado en algo sus vidas. Mire, toda la idea comunista se basa en la noción, que ellos creen que es un hecho, de que todo lo que existe, solo es un proceso material, fundamentalmente vacío y que, por tanto, el hombre debe organizar su vida y la sociedad de acuerdo con esos principios dialécticos.
55:47 K: No, no. Dialectical principle is one opinion opposing another opinion, hoping out of opinions to find the truth. K: No, no. El principio dialéctico es una opinión opuesta a otra opinión, esperando que de las opiniones saldrá la verdad.
55:58 DB: Well, there are different... I think we should leave this aside. There are different ways of looking at different meanings of the word ‘dialectic’ – but it also means to see reality as a flowing movement, not to fix things, not to see things fixed but to see them in movement and interconnection. But I think that you could say that whatever way people managed to look at it, after they saw this unity, it didn’t fundamentally change... DB: Creo que deberíamos dejar esto de lado. Hay diferentes maneras de mirar los significados de "dialéctico", también significa ver la realidad como un movimiento que fluye, no fijar las cosas, no ver las cosas fijas sino verlas en movimiento e interconectadas. Pero creo que se puede decir que cualquiera que fuera la manera con que la gente lo mirara, ver esta unidad no cambió fundamentalmente...
56:26 K:...their lives. K: ...sus vidas.
56:27 DB: In Russia, the same structures of the mind hold as elsewhere, if not worse. And wherever people have tried this, it has not actually fundamentally affected the way they feel and think and the way they live. DB: En Rusia, las mismas estructuras de la mente, si no peores, se mantienen como en otros lugares. Y dondequiera que la gente probó esto, no afectó fundamentalmente la forma en que sienten, piensan y viven.
56:48 DM: Well, you see, what I wanted to say is that the dismissal of the pursuit of the ground has not had any shocking effect on people. DM: Bueno, lo que quería decir es que el abandono de la búsqueda de la base no ha tenido ningún efecto impactante en la gente.
57:08 K: No, no. I am not interested. I am the people. It has given me a tremendous shock to discover the truth, not ideas, discover all the churches, all the prayers, all the books have absolutely no meaning – except they have a meaning so that we can build a better society, and so on, so on. K: No, no. No me interesa. Yo soy la gente. Para mí ha sido un duro golpe descubrir la verdad, no las ideas, descubrir que todas las iglesias, todas las oraciones, todos los libros no tienen absolutamente ningún significado —tienen significado para poder construir una sociedad mejor, etc., etc.
57:43 DB: If we could manage to bring this point to order, then they would have a great meaning – to build a good society.

K: Yes, sir. From there I start creating a society. 		DB: Si pudiéramos arreglar este punto, tendrían un gran significado, construir una buena sociedad.

K: Sí. A partir de ahí empiezo a crear una sociedad.
57:53 DB: But as long as this disorder is at the centre, we can’t use that in the right way. I think it would be more accurate to say that there is a great potential meaning in all that but as long as it does not affect the centre and there is no sign that it has ever done so. DB: Pero mientras este desorden esté en el centro, no podemos usarlos bien. Creo que sería más exacto decir que hay un gran significado potencial en todo eso, pero mientras esto no afecte al centro y no hay ninguna señal de que lo haya hecho alguna vez...
58:20 DM: You see, what I don’t understand, Krishnaji, is that there are many people who have never in their life really pursued what you call the ground, or the religion... DM: Lo que no entiendo, Krishnaji, es que hay mucha gente que nunca en su vida realmente persiguió lo que llama la base o la religión...
58:32 K: They are not interested. K: No les interesa.
58:34 DM: Well, I am not so sure. How would you approach such a person? I mean he is just... DM: Bueno, no estoy tan seguro. ¿Cómo se acercaría usted a una persona así? Quiero decir que ella es solo...
58:44 K: Sir, I am not interested in approaching any person. I am interested – not interested – all the works I have done, good, everything I have done, the ground says are valueless. And if I can drop all that, my mind is the ground. Then from there I move. From there I create society. Sorry! K: No estoy interesado en acercarme a ninguna persona. Estoy interesado, no interesado... Todas las obras que hice, el bien, todo lo que hice, la base dice que no tiene valor. Y si puedo dejar todo eso, mi mente es la base. Entonces desde ahí me muevo. Desde ahí creo la sociedad. Lo siento.
59:27 DB: Well, yes, I think you could say that as long as you are looking for the ground somewhere, by means of knowledge, then you are getting in the way. DB: Creo que se podría decir que mientras uno busque la base en alguna parte, por medio del conocimiento, uno mismo se estorba.
59:45 K: So, sir, to come back to earth: why has man done this?

DB: Done what? 		K: Así que para volver a la tierra: ¿Por qué el hombre ha hecho esto?

DB: ¿Hacer qué?
59:55 K: Accumulated knowledge. Apart from the necessity of knowledge in certain areas, why has this burden of knowledge continued for so long? K: El conocimiento acumulado. Aparte de la necesidad de conocimientos en determinadas áreas, ¿por qué esta carga del conocimiento ha continuado durante tanto tiempo?
1:00:08 DB: Well, I would think that it’s because in one sense man has been trying to produce a solid ground through knowledge. Knowledge has tried to create a ground. That is one of the things that has happened. DB: Yo diría que es porque en cierto sentido, el hombre intentó producir una base sólida mediante el conocimiento. El conocimiento intentó crear una base. Esa es una de las cosas que sucedieron.
1:00:26 K: Which means what? K: ¿Y qué significa eso?
1:00:29 DB: It means illusion again. DB: Significa de nuevo una falsa ilusión.
1:00:30 K: Which means the saints, the philosophers, have educated me in knowledge and through knowledge to find the ground. K: Significa que los santos, los filósofos, me educaron en el conocimiento, y a encontrar la base través del conocimiento.
1:00:41 DB: Well, I need to find... But in fact, even to create a ground by using knowledge... DB: Necesito encontrar... Pero, de hecho, incluso para crear una base usando el conocimiento...
1:00:46 K: Yes, sir, I understand that very well. But ‘X’ says... K: Sí, lo entiendo muy bien. Pero "X" dice...
1:00:56 DM: To create a ground, and in a way you said before, we have had in societies of mankind we have had all these periods where mankind was caught in the craziest superstition and there knowledge was able to do away with that. DM: Para crear una base, y en cierto modo usted dijo antes que en las sociedades humanas tuvimos todos estos periodos en los que la humanidad estaba atrapada en la superstición más absurda y allí el conocimiento pudo acabar con eso.
1:01:15 K: Oh, no. K: Oh, no.
1:01:17 DM: To some extent it was.

K: Ah! Knowledge has only crippled me from seeing truth. Sorry, I stick to that. It hasn’t cleared me of my illusions. Knowledge may be illusion itself. 		DM: Hasta cierto punto lo hizo.

K: ¡Ah! El conocimiento solo me ha impedido ver la verdad. Lo siento, me atengo a eso. No me ha librado de mis ilusiones. El propio conocimiento puede ser una ilusión.
1:01:39 DM: That may be but it has cleared up some illusions. DM: Puede ser, pero ha eliminado algunas ilusiones.
1:01:44 K: I want to clear up all the illusions that I hold – not some. Who cares! DM: That’s a different question. K: Quiero eliminar todas las ilusiones que tengo, no algunas, ¡qué más da! DM: Eso es otra cuestión.
1:01:51 K: I have got rid of my illusion about nationalism; I have got rid of illusion about belief, about Christ, about this, about that. At the end of it, I realise my mind is illusion. Sorry! K: Me he librado de mi ilusión sobre el nacionalismo, me he librado de mi ilusión sobre la creencia, sobre Cristo, sobre esto y aquello. Al final, me doy cuenta de que mi mente es ilusión. ¡Lo siento!
1:02:24 You see, to me, who have lived for a thousand years, to find it is absolutely worthless, it is something enormous. Mire, para mí, que he vivido mil años, descubrir que eso es absolutamente inútil, es algo enorme.
1:02:35 DB: When you say you have lived for a thousand years or a million years, does that mean that in a sense all the experience of mankind is... DB: Cuando dice que ha vivido durante mil años o un millón de años, quiere decir que, en cierto sentido, toda la experiencia de la humanidad es...
1:02:43 K:...is me.

DB:...is me. Do you feel that? 		K: ...soy yo.

DB: ...soy yo. ¿Siente eso?
1:02:47 K: I do. K: Sí.
1:02:49 DB: And how do you feel it? DB: ¿Y cómo lo siente?
1:02:53 K: I feel it like – you know, how do you feel anything? Wait a minute, I will tell you. It is not sympathy, or empathy, it is not a thing that I have desired, that I am all humanity, it is a fact, an absolute, irrevocable fact to me. K: Lo siento como... ya sabe, ¿cómo siente usted algo? Un momento, se lo diré. No es simpatía ni empatía, no es algo que haya deseado, que yo sea toda la humanidad, es un hecho, para mí es un hecho absoluto, irrevocable.
1:03:29 DB: Yes, well, perhaps if we could share that feeling. You see, that seems to be one of the steps that is missing, because you have repeated that quite often as a very important part of the whole thing. DB: Quizás si pudiéramos compartir ese sentimiento. Ese parece ser uno de los pasos que faltan, pues usted lo ha repetido muy a menudo como una parte muy importante de todo eso.
1:03:39 K: Which means, sir, when you love somebody, there is no – what? – there is no me, it is love. In the same way, when I say I am humanity, it is so, it is like that finger. It is not an idea, it is not a conclusion, it is part of me. K: Es decir, cuando usted ama a alguien, no existe —¿qué?—, no existe el "yo", es amor. Del mismo modo, cuando digo que soy la humanidad, es así, es como ese dedo. No es una idea, no es una conclusión, forma parte de mí.
1:04:14 DB: Well, let’s say it is a feeling that I have gone through all that, all that you describe, all those million years. DB: Digamos que es el sentimiento de que yo pasé por todo eso, por todo lo que usted describe, durante millones de años.
1:04:23 K: Yes, because human beings have been through all that. K: Sí, porque los seres humanos pasaron por todo eso.
1:04:25 DB: Yes, if anybody has gone through it, then somewhere I also have gone through it. DB: Sí, si alguien pasó por eso, en algún lugar yo también pasé por eso.
1:04:33 K: Of course. But one is not aware of it. K: Claro. Pero uno no se da cuenta de ello.
1:04:36 DB: No, we separate. DB: No, nos separamos.
1:04:41 K: If we admit that our brains are not my particular brain but the brain that has evolved through millennia. K: Si admitimos que nuestros cerebros no son mi cerebro particular, sino el cerebro que ha evolucionado a lo largo de milenios.
1:04:52 DB: Yes. Well, let me say why this doesn’t communicate so easily: everybody feels that the content of his brain is in some way individual, that he hasn’t gone through all that. Let’s say somebody thousands of years ago went through science or philosophy. Now, how does that affect me? That is what is not clear. DB: Sí. Permítame decir por qué esto no se comunica tan fácilmente: todo el mundo siente que el contenido de su cerebro es en cierto modo individual, que él no pasó por todo eso. Digamos que alguien hace miles de años estudió ciencia o filosofía. Ahora, ¿cómo me afecta eso? Esto es lo que no está claro.
1:05:11 K: Because I am caught in this self-centred narrow little cell, which refuses to look beyond. K: Porque estoy atrapado en esta celdita estrecha y egocéntrica, que se niega a mirar más allá.
1:05:26 DB: That is the thing which has been going on. DB: Eso es lo que pasa.
1:05:29 K: Yes. But you come along and tell me, as a scientist, as a religious man, that your brain is the brain of mankind. K: Sí. Pero viene usted y me dice, como científico, como hombre religioso, que su cerebro es el cerebro de la humanidad.
1:05:49 DB: Yes and also all knowledge is the knowledge of mankind. So that in some way we have all knowledge. DB: Sí, y que todo el conocimiento es el conocimiento de la humanidad. Por tanto, de algún modo tenemos todo el conocimiento.
1:06:00 K: Sir, otherwise – of course. K: Si no... Por supuesto.
1:06:03 DB: Not in detail, of course. DB: No en detalle, claro.
1:06:07 K: So, you tell me that, and I understand what you mean, not verbally, not intellectually, I know – not know, it is so. But I come to that only when I have given up ordinary things like nationalities, you know. K: Entonces, usted me dice eso, y entiendo lo que quiere decir, no verbalmente, no intelectualmente, Lo sé, no "sé", es así. Pero llego a eso solo cuando he dejado cosas ordinarias como las nacionalidades, ya sabe.
1:06:39 DB: Yes, we have given up the division and we can see that our experience is of all mankind. DB: Sí, hemos renunciado a la división y podemos ver que nuestra experiencia es la de toda la humanidad.
1:06:46 K: It is so obvious, sir. You go to the most primitive village in India and he will tell you all about his problems, his problems, his wife, lack of children, poverty, you come here, it is exactly the same thing, only here they are in trousers, they have something else there, kimono, or whatever it is. For ‘X’, it is an indisputable fact, it is so. And he says, all right, at the end of all this, a million years, I suddenly show, discover, or shown that it is empty. You see, sir, we don’t accept it. We are too clever, we are so soaked with disputations and arguments and knowledge. We don’t see a simple fact. We refuse to see it. And ‘X’ comes along and says, ‘See it, it is there’, and – prove, immediately the whole machinery of thought begins. So, they say, be silent. So I practise silence. I have done that for a thousand years and it has led nowhere. K: Es tan evidente. Vas al pueblo más primitivo de la India y te contarán todos sus problemas, problemas con su mujer, la falta de hijos, la pobreza, vienes aquí, y es exactamente lo mismo, solo que aquí van en pantalones, tienen algo más ahí, kimono o lo que sea. Para "X", es un hecho indiscutible, es así. Y él dice: "Muy bien, al final de todo esto, un millón de años, de pronto demuestro, descubro, o se muestra que eso está vacío. Mire, no lo aceptamos. Somos demasiado listos, estamos tan empapados de disputas y argumentos y conocimientos. No vemos un hecho simple. Nos negamos a verlo. Y viene "X" y dice: "Mírelo, está ahí", y la prueba, inmediatamente comienza toda la maquinaria del pensamiento. Así que dicen: "Permanece en silencio". Y yo practico el silencio. Lo he hecho durante mil años y no lleva a ninguna parte.
1:09:38 So there is only one thing and that is to discover that what I have done is useless. They are ashes. You see, sir, that doesn’t depress one. That is the beauty of it. I think it is like the Phoenix.

DB: Rising from the ashes. 		Entonces solo queda una cosa y es descubrir que lo que he hecho es inútil. Son cenizas. Uno no se deprime por eso. Esa es su belleza. Pienso que es como el ave Fénix.

DB: Resurgiendo de las cenizas.
1:10:37 K: Born out of ashes. K: Nacida de las cenizas.
1:10:39 DB: Well, in a way it is freedom – right? – to be free of all that. DB: En cierto modo es la libertad, ¿no?, estar libre de todo eso.
1:10:46 K: Something totally new is born. K: Nace algo totalmente nuevo.
1:11:03 DB: Now, what you said before is that the mind is the ground, it is the unknown. DB: Lo que dijo usted antes es que la mente es la base, es lo desconocido.
1:11:11 K: The mind. Yes. But not this mind. K: La mente, sí. Pero no esta mente.
1:11:15 DB: No, but I meant, in that case it is not the same mind. DB: No, quiero decir que, en ese caso, ya no es la misma mente.
1:11:20 K: Sir, if I have been through all that and come to a point when I have to end all that, it is a new mind.

DB: Yes. That’s clear. The mind is its content, and the content is knowledge and without knowledge it is a new mind. 		K: Si he pasado por todo eso y llego a un punto en que tengo que acabar con todo eso, es una mente nueva.

DB: Sí. Está claro. La mente es su contenido, el contenido es el conocimiento y sin el conocimiento es una mente nueva.
1:11:52 K: Like the three witches, when shall we meet again? K: Como las tres brujas, ¿cuándo nos encontraremos de nuevo?
1:11:56 DB: Now what do you suggest? What about Tuesday afternoon? DB: ¿Qué sugiere? ¿Qué tal el martes por la tarde?
1:12:00 K: Tuesday. Right. K: El martes. Bien.