Krishnamurti - ¿La percepción puede producir una mutación de las células cerebrales?

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OJBR80CB6 - ¿La percepción puede producir una mutación de las células cerebrales?
Sexta conversación con David Bohm
Ojai, EUA
15 de abril de 1980

0:00	Este es el sexto diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:13	David Bohm: Ayer hablé con unas personas en San Francisco que decían que usted dijo que el insight (comprensión súbita) cambia las neuronas. Estaban muy interesadas, pero no pude decir mucho más. No sé si podríamos discutir eso.
0:57	Krishnamurti: Tal como está constituido, el cerebro funciona en una sola dirección: memoria, experiencia, conocimientos. Y ha funcionado en esa área tanto como ha sido posible. Y la mayoría de la gente está satisfecha con eso.
1:32	DB: Bueno, no conocen nada más.
1:34	K: Nada más. Y también, han dado al conocimiento una importancia suprema, etc., etc. Si a uno le interesa el cambio fundamental, ¿por dónde empieza? Supongamos que "X" cree que va en cierta dirección establecida por la humanidad, y ha ido en esa dirección siglo tras siglo. Cuando se pregunta qué es el cambio radical, ¿está en el medio ambiente, está en la relación humana, es un sentido del amor que no está en el área del conocimiento, etc.? ¿Por dónde empezar? ¿Entiende mi pregunta? Si no se produce una mutación aquí dentro, dentro de mi mente, mi cerebro, yo seguiré igual, puedo pensar que he cambiado o puede ser un cambio superficial, pero en el fondo no será un cambio.
3:23	DB: Sí, digamos en primer lugar que está implícito que el estado actual de las cosas involucra no solo a la mente sino también al sistema nervioso y al cuerpo, todo eso está dispuesto de una manera determinada.
3:41	K: Sí, eso es lo que quiero decir, el movimiento entero va de una manera determinada. Y sobre la marcha, puedo modificar, ajustar, pulir, algo más, algo menos, etc., pero si a un hombre le interesa un cambio muy radical, ¿por dónde va a empezar? Como dijimos el otro día, confiamos que nos hagan cambiar el entorno, la sociedad, diversas formas de disciplina, etc., pero siento que todo eso va en la misma dirección.
4:38	DB: Sí, mientras todo eso emane de la misma disposición de la mente y del cuerpo, no va a cambiar nada. Hay toda una estructura involucrada, que está en el cerebro, en el cuerpo, en el conjunto de la sociedad.
4:55	K: Sí, sí. Ahora bien, ¿qué debo hacer? ¿Qué debe hacer "X"? Y él está haciendo esta pregunta: ¿Qué debe cambiar ahí? ¿Entiende?
5:13	DB: ¿Qué quiere decir con "qué debe cambiar ahí"?. ¿Qué debe cambiar? K: Sí, ¿qué debe cambiar? Ambas cosas, ¿qué debemos cambiar? y ¿qué debe cambiar ahí?
5:35	DB: ¿Hacer el cambio, quiere decir? K: Sí. Hacer el cambio. No solo hacer el cambio, sino...
5:45	DB:...¿experimentar el cambio?
5:46	K: Sí, básicamente, ¿qué hay que cambiar ahí? Veo, quiero decir que "X" ve que puede cambiar ciertas cosas sobre la marcha, pero para ir mucho más lejos, ¿qué debe hacer uno? Estoy seguro de que el hombre se ha hecho esta pregunta. Usted se lo habrá preguntado, los filósofos se lo han preguntado. Pero, aparentemente, la mutación no se produce. Entonces, ¿qué debe hacer "X"? Se da cuenta de la necesidad de una revolución radical, una revolución psicológica, él percibe que cuanto más cambia, es lo mismo lo que continúa, cuanto más se investiga a sí mismo, la investigación sigue siendo la misma, etc., etc. Entonces, ¿qué hay que cambiar? Salvo que 'X' encuentre un modo de cambiar el propio cerebro...
7:25	DB: Muy bien. Pero, ¿qué cambiará el cerebro?
7:30	K: De eso se trata. El cerebro, que ha sido ajustado a un patrón durante milenios. ¿Lo ve? DB: Sí.
7:59	K: Creo que ya no se trata de por qué debo cambiar, es imperativo que yo cambie.
8:03	DB: Sí, en la discusión de ayer estuvimos de acuerdo en que debe haber un cambio, pero la cuestión es "¿cómo puede cambiar el cerebro?".
8:11	K: De acuerdo. Uno debe entrar, llegar a este punto. Si le hicieran esta pregunta como científico o como ser humano involucrado en la ciencia, ¿cuál sería su respuesta?
8:37	DB: No creo que la ciencia pueda lidiar con eso porque no llega tan lejos, no puede profundizar tanto en la estructura del cerebro. Hay muchas preguntas desconcertantes sobre la relación entre cerebro y mente, que la ciencia no ha sido capaz de resolver. Algunos dirían que no hay nada más allá del cerebro, y, por tanto, su pregunta no tiene sentido.
9:07	K: Eso es puramente materialista, lo entiendo.
9:10	DB: Sí. Ahora bien, si no es materialista, de momento la ciencia tiene muy poco que decir. Puede ser que alguien lo intente, pero la ciencia en general ha tenido más éxito y ha sido más sistemática en el tratamiento de la materia, y cualquier intento de hacerlo de otra manera no está muy claro.
9:29	K: Por supuesto. Usted me dice —yo soy "X"—, usted me dice que el insight cambia las células cerebrales, etc. Mi respuesta inmediata a eso es: ¿Cómo?
10:19	DB: Sí, eso es lo que pregunta todo el mundo.
10:22	K: Sí. Exacto. Todo el mundo pregunta cómo. No es un asunto de fe. No se trata de cambiar el patrón por otro patrón. Así que usted me deja sin ninguna dirección. ¿Verdad? Me deja sin ningún instrumento que pueda penetrar esto.
11:16	DB: Sí. Salvo que está insinuando que hay algo más allá del cerebro, parece claro al hacer esa pregunta.
11:23	K: Pero yo no sé si hay algo más allá del cerebro.
11:25	DB: No lo sabemos, pero la afirmación misma implica que el insight está de algún modo más allá del cerebro, si no, no podría cambiarlo.
11:33	K: Sí. Entonces, ¿cómo voy a captarlo, sabiendo que no puedo captarlo...
11:43	DB: ...,cómo sucederá? K: Sí, ¿cómo va a suceder esto?
11:51	DB: Pero creo que deberíamos aclarar esto: usted dice que algo que es inmaterial puede afectar la materia, eso es lo que implica.
12:01	K: No estoy seguro.
12:03	DB: No está seguro, pero creo que aclarar esto aclararía más cuál es su pregunta. Si no, es algo desconcertante.
12:11	K: Todo lo que usted me ha dicho es que el insight cambia, produce una mutación en el cerebro.
12:20	DB: Sí. K: Ahora usted explica que el insight no es el resultado de un conocimiento progresivo, no es un tiempo progresivo, no es un recuerdo, puede ser, usted me dice, puede ser la verdadera actividad del cerebro.
12:47	DB: Bien. Digámoslo de otra manera: El cerebro tiene muchas actividades que incluyen la memoria y todas estas que usted ha mencionado, y además, hay una actividad más profunda, más interna, pero sigue siendo la actividad del cerebro.
13:02	K: Entonces sería lo mismo.
13:04	DB: Bien, pero eso es lo que no está claro, al decir esto, algo parece no estar del todo claro.
13:11	K: Sí. No, tengo que ser muy claro en que eso no es el resultado del conocimiento progresivo, no se obtiene mediante el ejercicio de la voluntad.
13:33	DB: Sí. Creo que la gente en general puede ver que el insight llega en un instante, no viene por medio de la voluntad, y la mayoría, me refiero a aquellos que lo han considerado, pueden ver eso. Y también que probablemente la química no lo logrará —drogas, ya sabe—.
13:51	K: Sí. Creo que la mayoría ve eso. No la mayoría, me refiero a algunos... DB: Los que tienen interés.
13:56	K: Algunos lo ven. ¿Cómo voy yo, "X", a tener este insight? Veo su lógica, veo la razón.
14:21	DB: De alguna manera puede perturbar a la gente, no está claro cuál es la lógica, qué va a hacer este cambio en el cerebro, ¿es algo más que el cerebro? ¿es algo más profundo en el cerebro? Esta es una de las preguntas que...
14:35	K: Por supuesto.
14:35	DB ...que no están del todo claras lógicamente.
14:40	Mary Zimbalist: ¿Dice usted que hay una función del cerebro que actúa sin conexión con su contenido?
14:58	K: Con el pasado, con el otro contenido.
15:01	DB: Sí.
15:03	MZ: Sí, puede ignorarlo, actúa sin él. Pero que esto no es algo que cambia todo el cerebro, que entra en el cerebro, sino que es una capacidad del cerebro para...
15:15	K: Ahora pregunta algo bastante...
15:19	DB: ¿Es así? Esa es una buena pregunta. Está en la buena dirección por lo que yo veo. ¿Existe una función en el cerebro que sea independiente del contenido, que no esté condicionada por el contenido, pero que aún sea una función física?
15:36	K: Sí, entiendo, claro. ¡Vaya! ¿Esta es la pregunta? Aparte de la conciencia con su contenido, ¿en el cerebro existe una actividad que no esté afectada por la conciencia?
16:04	DB: Por el contenido, quiere decir.
16:06	K: Por el contenido, sí, el contenido es la conciencia.
16:09	DB: Sí, pero a veces lo usa en otro sentido. A veces habla de la conciencia, podría haber otro tipo de conciencia.
16:17	K: Sí, pero lo dejaremos de momento.
16:19	DB: Entonces, si llamamos a eso "contenido", quedará más claro.
16:22	K: Bien. Una parte del cerebro que no está afectada por el contenido.
16:27	DB: Sí. Muy bien, entonces podríamos empezar por ahí para decir que eso sugiere que puede ser posible que el cerebro cambie. O el cerebro está completamente controlado por su contenido, o de alguna manera no está tan condicionado, tiene algo... K: Ah, eso es peligroso.
16:54	DB: Pero eso es lo que está diciendo.
16:56	K: Veo el peligro de eso, por eso me aparto. Veo el peligro de admitirme a mí mismo, y, por lo tanto, tratar de decírselo a alguien más, admitirme a mí mismo que hay una parte del cerebro...
17:21	DB: Una actividad.
17:23	K: ...muy bien, una actividad del cerebro que no está afectada por el contenido.
17:30	DB: Al menos es una actividad posible. Puede ser que no ha sido despertada.
17:34	K: No ha sido despertada. Bien.
17:38	David Moody: ¿Pero cuál es el peligro?
17:42	K: Muy sencillo. El peligro es que admito que Dios está en mí, que existe algo sobrehumano, algo más allá del contenido y que, por tanto, actuará sobre esto, o que actuará a pesar de esto.
18:12	DM: ¿Pero qué parte del cerebro ve el peligro? ¿Es esa parte?
18:19	K: Despacio, despacio. ¿Qué parte del cerebro es la que ve el peligro? Desde luego, el contenido ve el peligro.
18:29	DM: ¿Lo ve?
18:30	K: Oh, sí, porque el contenido se da cuenta de todas las trampas en que ha caído.
18:36	DB: Esa se parece a muchas de las trampas anteriores.
18:39	K: Sí, sí. Adelante, siga.
18:43	DB: Simplemente decía que esas trampas de las que hablábamos antes, a saber, suponer e imaginar que Dios está en nuestro interior, y la prueba aparente, evidentemente hay un peligro.
18:55	DM: Pero, ¿el cerebro, al ver el peligro, podría hacer esa afirmación de todos modos, porque esa afirmación podría apuntar en la dirección correcta?
19:06	DB: Sí. La cuestión es que a pesar de que es peligrosa, puede ser necesario hacerla, puede estar en el buen camino.
19:14	K: No, no. El peligro es que no solo es tradicional, no solo el hombre ya lo pensó y con anterioridad a "X" dijo que eso existía, por tanto, el inconsciente, que forma parte del contenido, lo capta y dice: "Sí", entonces ve el peligro al instante.
19:52	DM: Ve su propia trampa.
19:54	K: Sí, ve la trampa que ha creado. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
20:04	K: Entonces evita la trampa. Eso es sensatez: evitar una trampa es sensatez. ¿Existe una actividad que sea totalmente independiente del contenido? Preguntamos: ¿Esa actividad forma parte del cerebro?
20:35	DB: ¿Es una actividad natural del cerebro, del material en el cerebro?
20:41	K: ¿Qué significa eso?
20:45	DB: Bueno, si existe tal actividad natural, de algún modo podría despertarse y esa actividad podría cambiar al cerebro, podría cambiar...
20:54	K: ¿Pero diría que sigue siendo material?
20:58	DB: Sí. Podría haber diferentes niveles de la materia.
21:02	K: Exacto. Ahí es adonde voy. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
21:07	Pero si piensa así... K: Esto es muy divertido.
21:09	DB:... podría haber un nivel más profundo de la materia que no estuviera condicionado por el contenido. P. ej., sabemos que la materia en el universo en general no está condicionada por el contenido de nuestros cerebros. Podría haber un nivel más profundo de la materia no condicionado de esa manera que podría tomar...
21:27	K: Entonces seguiría siendo materia, refinada o súper o lo que sea, todavía... lo que estoy tratando de averiguar, seguiría siendo el contenido.
21:44	DB: ¿Pero por qué dice eso? Vaya despacio, ¿dice usted que la materia es contenido?
21:50	K: Sí. DB: ¿Intrínsecamente? Pero eso hay que aclararlo porque no es evidente. K: Aclarémoslo despacio. Discutámoslo. Esto está muy bien. El pensamiento es materia.
22:10	DB: Bueno, el pensamiento forma parte del contenido, forma parte del proceso material. Que exista independientemente como materia, no está tan claro. Es como si usted dice que el agua es materia, entonces puede verter agua de un vaso a otro, tiene una sustancia independiente, pero no está claro que el pensamiento mismo sea materia excepto junto a otra sustancia material como el cerebro en el que tiene lugar. ¿Está claro lo que digo? K: No le entiendo bien.
22:38	DB: Si dice que el agua es materia, está claro. Podría tomar agua y se queda dentro donde sea que esté, en el océano. Ahora bien, si dice que el pensamiento es materia, el pensamiento debería tener una sustancia independiente similar.
22:56	K: No entiendo bien esto. Lo siento.
22:57	DB: Decimos que el aire es materia, ¿verdad? El agua es materia, ¿verdad? Pero las olas no son materia, son solo un proceso en la materia. ¿Está claro lo que quiero decir? K: Sí. Una ola es un proceso en la materia. DB: Un proceso material. Ahora, ¿el pensamiento es materia o es un proceso en la materia?
23:17	K: Ah!
23:19	MZ: ¿Puedo preguntar: La electricidad se considera materia?
23:22	DB: En la medida en que hay electrones, es materia, pero también es su movimiento, que es un proceso.
23:28	MZ: Entonces es dos cosas.
23:29	DB: Puede formar ondas de electricidad, etc.
23:32	MZ: Las ondas serían la materia, pero la acción eléctrica, no.
23:38	DB: La acción eléctrica es como una onda, pero la electricidad consiste en pequeñas partículas.
23:45	K: ¿Qué es lo que me acaba de preguntar usted?
23:48	DB: ¿El pensamiento es materia, o es un proceso en la materia? Por ejemplo, en la materia del cerebro o en otra parte.
23:59	K: ¿El pensamiento...
24:01	DB: ¿El pensamiento es una sustancia material, o es un proceso en otra sustancia material como el cerebro?
24:13	K: Es un proceso material en el cerebro.
24:15	DB: Correcto, en general los científicos estarían de acuerdo con eso.
24:19	K: Atengámonos a eso.
24:21	DB: Si dijera que es materia, se desconcertarían mucho.
24:24	K: Sí, ya veo.
24:26	MZ: No existe separado de las células cerebrales. Reside en las células cerebrales.
24:32	K: Es decir, el pensamiento es un proceso material en el cerebro.
24:37	DB: Sí. K: Sí. Eso sería correcto.
24:40	DB: Sí.
24:42	K: No debo entrar en eso. DB: ¿Qué?
24:46	K: Iba a hacer una broma irrelevante. Un proceso material en el cerebro. Eso es correcto. Entonces, ¿ese proceso material... ¿Ese proceso material puede llegar a ser independiente?
25:11	DB: ¿Independiente de qué?
25:13	K: Independiente de algo que no sea un proceso material. No, espere, tengo que ir despacio.
25:22	DB: Sí, muy difícil.
25:23	K: Sé lo que trato de decir, debo tener cuidado. Eso es todo lo que sé, ¿verdad? DB: Sí. Bueno, ¿qué sabe? K: Un proceso material en el cerebro.
25:36	DB: Bien.
25:38	K: Todos estamos de acuerdo en eso.
25:41	DB: Sí, obtendría un acuerdo bastante amplio sobre eso.
25:43	K: Sí. Nuestra pregunta es: ¿Puede ese proceso material en el cerebro producir un cambio en sí mismo? DB: Esa es la cuestión.
26:05	K: Un momento. En sí mismo, y si ese material en sí mismo puede cambiar, seguirá siendo un proceso material.
26:20	DB: Sí. K: ¿De acuerdo?
26:22	DB: El pensamiento siempre será un proceso material. Es intrínsecamente un proceso material.
26:27	K: Así que seguirá siendo un proceso material. Y, por tanto, no es insight. Debemos volver a eso.
26:36	DB: Ahora está diciendo que el insight no es un proceso material. Eso es lo que está diciendo. K: Sólo quiero... Despacio.
26:42	DB: Al decir "por tanto". K: Lo sé. Lo siento. Debo tener cuidado, usar las palabras correctas. El pensamiento es un proceso material en el cerebro, y cualquier otro movimiento que surja de ese proceso material sigue siendo un proceso material. DB: Sí, tiene que serlo.
27:07	K: Tiene que serlo, bien. ¿Y hay otra actividad que no sea un proceso material?
27:22	DB: Bien, la gente se ha hecho esa pregunta durante mucho tiempo.
27:26	K: Lo sé. Ha sido...
27:28	DB: Si existe el espíritu más allá de la materia, ¿verdad?
27:31	K: Sí, sí, lo sé, el espíritu, ¡el Espíritu Santo! ¿Hay un proceso material en el cerebro...? ¿hay alguna otra actividad que sea... que no esté relacionada con esto, con el proceso material?
27:52	DB: Bueno, no puede depender de él, ¿quiere usted...? El insight no puede depender del proceso material porque sería otro proceso material.
28:05	K: No puede depender de él. El insight no depende del proceso material, que es el pensamiento.
28:24	Sí, señor.
28:27	DB: Pero usted lo decía al revés: el proceso material puede depender del insight, puede ser cambiado por el insight.
28:33	K: Ah, espere, espere. El proceso material depende de él, pero el insight no depende de este.
28:41	DB: Sí, eso es lo que usted dice, ¿no?
28:43	K: Sí. Ahora, despacio, despacio.
28:46	DB: Ahora bien, en general, la gente no verá cómo algo no-material puede afectar algo material.
28:58	K: Sí, claro.
28:59	DB: Se podría aceptar fácilmente que algo no-material no esté afectado por la materia, pero entonces, ¿cómo funciona la operación al revés?
29:11	K: ¿Qué dice usted? El pensamiento es un proceso material, con su contenido. Cualquier actividad desde ahí sigue siendo parte de eso.
29:35	DB: Sí. K: Correcto. ¿El insight forma parte de eso?
29:41	DB: Acordamos que es independiente de eso. Tiene lugar independientemente de eso, no puede formar parte de él.
29:48	K: Exacto.
29:49	DB: Hay algo distinto. Pero que aún puede actuar dentro del proceso material, ese es el punto crucial. K: Sí. Así es. Es independiente del proceso material, aun así puede actuar sobre el proceso material.
30:07	DB: Discutamos eso un poco.
30:09	K: Sí, tengamos cuidado, ¡no entremos en lo del Espíritu Santo!
30:13	DB: No. En la ciencia, en términos generales, si A puede actuar sobre B, suele haber una acción recíproca de B sobre A. No encontramos situaciones en las que A actúe sobre B y B nunca actúe sobre A.
30:27	K: Ya veo.
30:28	DB: Esta es una de las dificultades que se plantearán.
30:31	K: Entiendo. B puede actuar sobre A.
30:38	DB: Sí, en general no encontramos esto en ninguna parte, generalmente si B actúa sobre A, A puede actuar sobre B. En las relaciones humanas, si puedo actuar sobre usted, usted puede actuar sobre mí.
30:51	K: Sí, sí. Pero si yo no actúo —¿entiende lo que digo?—. Decimos que las relaciones humanas son interacción.
31:02	DB: Sí, son relaciones mutuas. K: Relación mutua. En esa relación hay respuesta, etc. Ahora bien, si yo no respondo a su acción, soy independiente de ella.
31:18	DB: Sí. Creo que si tratamos de dejar esto claro en la ciencia... Verá, la ciencia en general encuentra que esta situación no es posible, tener una acción unilateral.
31:35	K: Acción, claro, entiendo. Lo he entendido. Por eso insistimos continuamente en que el proceso material debe tener una relación con...
31:55	DB: Bueno, una acción, prefiero usar esa palabra. Relación es aquí una palabra ambigua. Decir "acción" es más claro.
32:00	K: Muy bien. El proceso material... DB: ...debe ser capaz de actuar.
32:08	K:... debe ser capaz de actuar sobre lo inmaterial, y lo inmaterial debe actuar sobre lo material.
32:21	DB: Pero eso los haría a ambos iguales.
32:23	K: ¡Exacto! ¡Exacto!
32:26	DM: No necesariamente. Podemos imaginar, que tal vez el insight es un movimiento mucho más grande que el proceso material del cerebro y, por tanto, ese movimiento mucho más grande puede actuar sobre el movimiento más pequeño pero el movimiento más pequeño no puede actuar sobre el más grande.
32:49	K: Sí, estamos diciendo lo mismo.
32:54	DB: El movimiento pequeño no tiene una acción significativa sobre el movimiento grande. En el caso en que usted deja caer una piedra en el océano, el océano la absorbe sin ningún cambio significativo.
33:08	DM: Sí. K: Claro, claro.
33:11	DM: Entonces todavía habría una acción entre ellos, pero solo una acción sería significativa.
33:18	K: No, no, cuidado. No quiero entrar en eso demasiado rápido. El amor no tiene relación con el odio.
33:37	DB: De nuevo aparece la palabra "relación".
33:42	K: Acción.
33:43	DB: ¿Diría usted que el odio no actúa sobre el amor?
33:48	K: Son independientes. Yo no diría...
33:50	DB: Son independientes, uno no actúa sobre el otro. Bien.
33:55	K: Ah, es importante descubrir esto. El amor es independiente del odio. Donde hay odio, lo otro no puede existir. ¿Verdad? DB: Sí.
34:12	K: ¿De acuerdo?
34:13	DB: Sí, no pueden estar juntos actuando uno sobre el otro.
34:16	K: No, no pueden. Así que ustedes los científicos dicen: "A tiene relación con B, B debe tener relación con A", nosotros contradecimos eso. El amor es...
34:40	DB: Bueno, no todos los científicos dijeron eso, algunos dijeron cosas distintas. No quiero introducir a Aristóteles, pero él dijo...
34:49	K: Introdúzcanlo, ambos.
34:51	DB: ...que hay un motor inmóvil, o sea, él dice que Dios nunca es movido por la materia, la materia nunca actúa sobre él, pero él sí actúa. Así que se trata de una vieja idea. Desde entonces, los científicos rechazaron a Aristóteles diciendo que eso era imposible.
35:14	K: Si veo claramente que el amor es independiente del odio, el odio no puede actuar sobre el amor, el amor puede actuar sobre el odio, o donde está el odio, no puede estar lo otro.
35:38	DB: Aquí hay dos posibilidades, ¿a cuál se refiere?
35:42	K: ¿Cuáles son las dos posibilidades?
35:44	DB: Una es que el amor pueda actuar sobre el odio, y la otra es que no haya ninguna acción entre ambos.
35:49	K: Sí. DB: ¿Cuál?
35:51	K: Entiendo, entiendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio. DB: Bien. No tienen ninguna relación. Pero quizá el insight podría hacerlo. K: Voy... Lentamente. Voy hacia ahí con cautela. Quiero ser claro en este punto. La violencia y la ausencia de violencia son factores completamente diferentes.
36:39	¿De acuerdo? K: De acuerdo.
36:48	K: Uno no puede actuar sobre el otro.
36:51	DB: En este caso se podría decir que la existencia de uno es la inexistencia del otro, y de ningún modo pueden actuar juntos. K: Exacto.
36:59	DB: No pueden estar ahí juntos. K: Absolutamente. Me atengo a eso. Cuando este proceso material está en acción, lo otro no puede existir.
37:21	DB: Entonces usted va a decir... ¿Qué es lo otro ahora, el insight o...
37:28	K: Sí.
37:33	DM: Entonces eso suena como si el insight no pudiera cambiar ese proceso material.
37:41	DB: Eso niega lo que decíamos antes, que hay una acción del insight sobre el proceso material.
37:50	K: Ahora, sensatez, sí. Donde hay violencia, lo otro no está. ¿Verdad? La no-violencia —detesto la expresión "no-violencia"— lo que sea. DB: Paz.
38:11	K: Paz.
38:13	DB: ¿Por qué no orden, armonía? Donde hay violencia, la paz no puede existir. Pero donde hay paz, ¿hay violencia? No, claro que no. Por tanto, la paz es independiente de lo otro.
38:39	DB: Sí.
38:43	K: Ahora decimos que el proceso material, al ser independiente del insight...
38:56	DB: No, no dijimos eso. Dijimos que puede depender del insight.
39:00	K: Supongamos que digo, supongamos de momento, que es independiente del insight, entonces el insight no puede actuar sobre lo otro.
39:09	DB: No. Eso es cierto. Si ese es el caso.
39:11	K: Si ese es el caso.
39:24	Perdón. Permítame tomar un respiro. DB: Sí, descanse.
39:34	K: ¿Cómo?
39:35	DB: Dije que descansaremos un rato.
39:37	Interlocutor: ¿Quiere un vaso de agua?
39:39	K: No, gracias. Solo es... Lo sé. Solo es...
39:44	MZ: No es por discutir, pero usted ha dicho muchas, muchas veces que la inteligencia puede actuar sobre el pensamiento, el insight puede actuar, afectar el pensamiento, pero esto no funciona al revés. Usted ha dicho esto de muchas formas. K: Sí. La inteligencia puede barrer la ignorancia, pero la ignorancia no puede tocar la inteligencia, ¿verdad? Donde hay amor, el odio nunca puede existir.
40:27	DB: Bueno, mientras haya amor. K: Sí, eso es lo que digo. ¿El amor puede barrer el odio?
40:42	DB: Dijimos que no parece posible.
40:45	K: No parece posible.
40:48	DB: Porque el odio parece ser una fuerza independiente.
40:51	K: Claro, claro que lo es.
41:01	Disculpen. Sigan un par de minutos.
41:03	I: ¿Entonces es una cuestión de volumen?
41:06	DB: ¿Cómo?
41:07	I: ¿Es una cuestión de volumen, en otras palabras, si el amor no puede barrer el odio, puede haber suficientes unidades de amor para sustituir el odio?
41:18	DB: Bueno, no lo sé. MZ: Mide el amor.
41:21	I: Es lo que digo.
41:22	¿Estamos hablando de una posibilidad física?
41:25	DB: Creo que el odio sigue su camino de forma independiente.
41:30	K: Ya he vuelto. DB: Bien. Tiene su propio impulso, su propia fuerza, su movimiento, un movimiento propio.
41:45	I: No entiendo muy bien la relación entre esta independencia entre amor y odio con esta otra discusión de lel insight afectando...
41:56	DB: A eso vamos. Parece que hay dos áreas diferentes.
42:00	I: Parecen dos áreas diferentes.
42:04	I: Realmente es una exploración. DB: Sí.
42:09	I: El pensamiento es un movimiento y el insight parece ser un no-movimiento donde todo aparentemente está en reposo y puede observar el movimiento.
42:17	DB: Sí, eso es a lo que tratamos de llegar, la idea de algo que no está afectado por nada más.
42:31	I: ¿O algo más puede afectarlo?
42:34	I: ¿No estamos diciendo, entonces, si miramos esto del amor/odio, no estamos diciendo en esencia que existe el bien y el mal, y el mal es una fuerza completamente separada e independiente.
42:50	DB: Bueno, es independiente del bien.
42:55	I: ¿Pero el proceso no está en la mente, o está relacionado con el insight?
43:03	DB: A eso vamos.
43:07	I: El lugar de la luz y la oscuridad. Aparece la luz y la oscuridad se va no sabes a dónde ha ido.
43:13	I: En cierto modo, es como el patrón de la dualidad, ¿no? Cuando decimos que existe el bien y el mal y que están completamente separados, si uno es completamente independiente del otro...
43:24	DB: Donde está uno, el otro no puede estar. Eso es todo lo que hemos dicho hasta ahora.
43:30	MZ: No hay relación.
43:33	I: ¿Quiere decir en un solo cerebro?
43:35	DB: En cualquier cerebro, sí, o en cualquier grupo, o en cualquier lugar. Cuando hay odio en un grupo, no hay amor.
43:46	K: Se me acaba de ocurrir algo. No pensaba en ello, simplemente me vino a la cabeza. El amor no tiene causa.
43:58	¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
44:00	K: El odio tiene una causa. El insight no tiene causa. DB: Correcto.
44:08	K: ¿Verdad? El proceso material, como el pensamiento, tiene una causa.
44:15	DB: Sí, forma parte de la cadena de causa y efecto.
44:26	K: ¿Lo que no tiene causa puede actuar sobre lo que tiene una causa?
44:36	DB: Bueno, podría ser. Vemos que el insight podría actuar para cambiar el...
44:42	K: Simplemente quiero ir despacio. DB: Sí. No vemos ninguna razón por la que lo que no tiene causa no pueda actuar sobre lo que tiene una causa. No hay una razón evidente. No sucede al revés. Lo que tiene causa no puede actuar sobre lo que no tiene causa porque eso lo invalidaría todo.
45:00	K: Sí, así es. Pero aparentemente, la acción del insight tiene un efecto extraordinario sobre el proceso material.
45:19	DB: Sí, de modo que cambia todo lo causal —puede eliminar algunas causas, por ejemplo—.
45:27	K: No. Borra... Sé lo que borra. Despacio, quiero ir despacio. Como el insight no tiene causa, por lo tanto no nace de una causa, el insight tiene un efecto determinado sobre lo que tiene causa.
46:08	DB: Bueno, no necesariamente tiene que ser así, pero es posible. Quiero decir que usted lo pone como si fuera una consecuencia lógica, pero no lo es, hasta ahora no lo es, pero decimos que es posible.
46:20	K: No, no digo que sea posible.
46:22	DB: Sí, pero no hemos visto del todo por qué es necesario.
46:25	K: Claro. Sí, digamos que es posible. No puedo admitir la posibilidad en esto.
46:33	DB: Bueno, no, solo decimos que no hay contradicción al usar la palabra "posible", simplemente quiero decir que no hay contradicción al decir que el insight actúa...
46:41	K: Ya veo, entiendo. Muy bien. Siempre y cuando seamos claros con la palabra "posible".
46:46	DB: Sí...
46:50	K: ¡No! Debemos tener cuidado aquí. El amor no tiene causa, y el odio tiene una causa, ambos no pueden coexistir. DB: Sí. Eso es verdad. Es por eso que hay una diferencia entre el amor y el insight.
47:10	K: Sí.
47:12	DB: Por eso, no se deduce lógicamente que si algo no tiene causa, actuará sobre algo que tiene causa. Eso es lo que intentaba decir.
47:21	K: Quiero explorar un poco más. ¿El amor es insight?
47:28	DB: Por lo que podemos ver, no es exactamente lo mismo. El amor no es exactamente lo mismo que el insight, ¿verdad?
47:39	K: El amor es... ¿cuál es la pregunta?
47:41	DB: Usted preguntó: ¿El amor es insight?
47:43	K: Sí, pregunté eso.
47:45	DB: A primera vista vemos que no son necesariamente la misma cosa.
47:50	K: ¿Por qué?
47:51	DB: El insight puede ser amor, pero ya ve, el insight también se produce en un destello, por ejemplo.
47:59	K: En un destello, por supuesto. Y ese destello altera todo el patrón.
48:06	DB: Sí.
48:14	K: Pero ese destello al actuar sobre todo el patrón, usa el patrón, en el sentido de argumentar, razonar, usar la lógica, todo eso. No sé si lo estoy aclarando.
48:27	DB: Sí, creo que una vez que el destello actúa, el patrón es diferente y, por tanto, será más racional.
48:37	K: No, lo que trato de decir es: Usted tiene un destello, puede ser lógico.
48:47	DB: Sí, el destello puede hacer posible la lógica porque uno puede haber estado confundido antes del destello.
48:55	K: Ah, ah, ah, sí, sí, señor. Aristóteles puede haber llegado a todo esto por lógica.
49:12	DB: Él pudo tener algún insight, no lo conocemos.
49:15	K: No lo sabemos, pero lo dudo.
49:19	DB: Realmente no sabemos cómo operaba su mente porque solo han sobrevivido unos pocos libros.
49:27	K: ¿Al leer algunos libros diría usted que tuvo el insight?
49:31	DB: Realmente no he leído a Aristóteles directamente, muy pocas personas lo han hecho, porque es difícil. Muy pocas personas han leído realmente a Aristóteles, lo que dijo directamente. La mayoría lee lo que otras personas dijeron de Aristóteles.
49:45	K: Ya veo, entonces estamos perdidos.
49:47	DB: Hay algunas frases de Aristóteles que se han vuelto comunes como "el motor inmóvil". Y él vio algunas cosas que sugieren que era, al menos, muy inteligente.
49:56	K: No. Lo que trato de decir es que el insight no es parcial, nunca. Estoy hablando del insight total, no del parcial.
50:10	DM: Krishnaji, ¿podría explicar eso un poco más? ¿Qué quiere decir con "no del parcial"?
50:18	K: Un artista puede tener un insight parcial, ¿verdad? DM: Sí.
50:24	K: Un científico puede tener un insight parcial. Yo hablo, "X" habla del insight total.
50:36	DM: No es un insight limitado a determinada área.
50:40	K: Es un insight total.
50:43	DM: El artista también es un ser humano...
50:47	K: Pero lo que capta del insight es parcial.
50:53	DM: ¿Eso es necesariamente así? Pero mire, él también... K: Discútalo usted.
50:57	MZ: Está dirigido al arte, a la pintura o al arte que sea.
51:02	DM: Eso es diferente, por supuesto.
51:05	MZ: Entonces se refiere a un insight que ilumina un área o tema limitado, ¿es eso lo que quiere decir con insight parcial?
51:15	K: Sí, sí, está orientado y...
51:17	MZ: Sí, se trata de música o lo que sea. Entonces, ¿qué sería una insight total, abarcaría, qué?
51:28	K: Toda la actividad humana... ¿De acuerdo? DB: Sí. Ese es un punto. Pero volviendo a lo que decíamos antes, que este insight iluminaría el cerebro, la actividad del cerebro, decíamos, y en esa iluminación parece que usted decía que la actividad del cerebro, la actividad material del cerebro cambiaría. ¿Eso sería correcto? K: Vayamos despacio ahí.
52:05	DB: Sí, debemos tener esto claro, luego podemos plantear la cuestión de la totalidad. Ahora, estamos diciendo que el insight es quizá una energía que ilumina la actividad del cerebro, ¿verdad?
52:20	K: Sí.
52:21	DB: Y en esa iluminación, el cerebro mismo comienza a actuar de manera diferente.
52:25	K: Así es. Eso es todo. Está en lo cierto. Eso es lo que sucede. Sí. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo. Esta iluminación, decimos, la fuente no está en el proceso material, no tiene causa. K: No tiene causa.
53:04	DB: Pero es una energía real.
53:07	K: Es pura energía. DB: Pura energía. Exacto.
53:14	DB: Es como decir... Sabemos que el relámpago tiene una causa pero ilumina el suelo, y eso no tiene conexión con una causa que esté en el suelo.
53:23	K: Sí, exacto.
53:25	I: Limaduras de hierro desordenadas, pones un imán y de repente están todas en orden.
53:30	DB: Bueno, eso es una causa, el campo magnético actúa como una causa.
53:38	K: Sí, sí, correcto. O sea, ¿existe la acción sin causa?
53:45	DB: Sí, sin tiempo, la causa implica tiempo.
53:50	K: Tiempo, por supuesto. Es decir, este destello altera completamente el patrón establecido por el proceso material.
54:19	DB: Sí. ¿Se podría decir que el proceso material opera generalmente en una especie de oscuridad y, por tanto, va por un camino equivocado?
54:29	K: Sí, eso es la ignorancia, que llamamos oscuridad. El proceso material, naturalmente, es bien simple. Está claro. El proceso material actúa en la ignorancia, en la oscuridad, ¿verdad? Y este destello ilumina todo el campo. Lo que significa que la ignorancia, la oscuridad se ha desvanecido. Sí, Me atengo a eso.
55:07	DB: Se podría decir, en ese sentido, que la oscuridad —tal como acabamos de decir— y la luz no pueden coexistir por razones obvias. K: No, es evidente.
55:21	DB: Sin embargo, la existencia misma de la luz es para cambiar el proceso de la oscuridad.
55:27	K: Muy bien. Me atengo a eso. Muy bien.
55:29	I: ¿Pero qué contribuye al destello?
55:32	K: ¿Cómo?
55:34	DB: ¿Qué produce el destello? K: Espere, no he llegado a eso todavía. Quiero entrar en esto paso a paso, si no...
55:42	DB: Sí. Ahora, hay que dejar bien claro que usted dice que el proceso, el proceso material del cerebro puede depender de este destello, que no tiene causa, y que, por tanto, está fuera de la cadena del proceso material ordinario.
55:58	K: Sí, sí.
55:59	DB: No sabemos qué... bien, eso es todo lo que podemos decir.
56:06	K: No. Mire lo que ha sucedido. El proceso material ha funcionado en la oscuridad y ha producido confusión, etc., el desorden que existe en el mundo. Este destello elimina la oscuridad. ¿De acuerdo? ¿Qué significa? El proceso material ya no actúa en la oscuridad. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo. Pero ahora, dejemos claro otro punto. Tenemos el destello, pero parece que la luz continuará.
56:48	K: La luz continúa.
56:49	DB: Sí, pero no en ese inmediato... Quiero decir que sigue siendo la luz. Aunque el destello ha terminado la luz continúa, ¿verdad?
56:57	K: La luz está ahí, el destello es la luz.
57:00	DB: Sí, pero tenemos que considerar que ahora tenemos el destello. En un momento determinado... K: El destello es inmediato.
57:09	DB: Inmediato, pero luego, actúa desde allí, y todavía hay luz.
57:16	K: ¿Por qué diferencia el destello de la luz?
57:20	DB: Bueno, simplemente la misma palabra "destello" sugiere algo que sucede en un instante. K: Ya.
57:26	DB: Deberíamos aclarar esto. Entonces estaríamos diciendo que el insight solo dura ese instante. Aclarémoslo. K: Sí.
57:33	MZ: ¿Podemos llamarlo luz repentina? K: Lo sé. Un momento, un momento, tengo que ir despacio. ¿Qué es esto?
57:42	DB: Bueno, es una cuestión de lenguaje, si no...
57:45	K: ¿Es simplemente una cuestión de lenguaje?
57:47	DB: Quizá no, nuestras ideas o el modo de mirar. Si usamos la palabra "destello", como el relámpago, te da luz durante ese instante, pero al instante siguiente estás en la oscuridad, hasta el próximo relámpago. K: No es así. No es así. DB: Bien. ¿Cómo es, entonces? ¿Es que la luz de repente se enciende y se queda encendida? Otra manera de decirlo es que hay un destello que continúa.
58:11	K: No. DB: No, tampoco es eso.
58:13	K: Porque cuando decimos "Se enciende y se apaga", pensamos en términos de tiempo.
58:20	DB: Sí, tenemos que aclarar esto porque es una pregunta que todo el mundo hará, si no lo aclara. K: Sí, señor. El proceso material actúa en la oscuridad, en el tiempo, en la ignorancia, etc., en el conocimiento, todo eso. Cuando se produce el insight, la oscuridad se desvanece.
58:50	DB: Sí.
58:52	K: Es todo lo que decimos.
58:55	DM: Pero el proceso material...
58:57	K: Espere, ahí voy. Disipa la oscuridad. Y el pensamiento, que es un proceso material, ya no funciona en la oscuridad, por tanto, la luz ha alterado, ha acabado, no, ha acabado con la ignorancia.
59:39	DB: Sí, muy bien. Así que decimos que esta oscuridad es realmente algo que está integrado en el contenido del pensamiento.
59:50	K: ¡El contenido es la oscuridad! DB: Sí. Exacto.
59:55	K: Por Dios.
59:57	DB: La luz disipa la ignorancia.
1:00:00	K: Sí. Eso es todo. Disipa el contenido.
1:00:08	DB: Pero aún debemos tener mucho cuidado, ya que aún existe el contenido en el sentido generalmente aceptado de la palabra, toda clase de cosas.
1:00:19	K: Por supuesto.
1:00:20	DB: Así que no podemos decir que haya disipado todo el contenido.
1:00:23	K: No, no, no. Se ha disipado... Se ha disipado el centro de la oscuridad.
1:00:34	DB: Sí, la fuente, el creador de la oscuridad.
1:00:36	K: Que es el "yo".
1:00:40	¿De acuerdo? Ha disipado el centro de la oscuridad, que es el yo.
1:00:47	DB: Bueno, diremos que cierto contenido, el "yo" forma parte del contenido, y esa parte del contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y la mantiene, se desvanece. K: Se desvanece. Sí. El centro de la oscuridad, que ha mantenido la oscuridad, se ha desvanecido. Bien, me atengo a eso. Avanzando lentamente.
1:01:25	DB: Ahora decimos que eso significa un cambio físico en las células cerebrales. Ese centro, ese contenido que es el centro es una forma establecida, una disposición de todas las células cerebrales, y eso de alguna manera se altera.
1:01:41	K: Por supuesto, es evidente. DB: Sí.
1:01:54	K: Mire, si esto es así, tiene un significado enorme, ¿verdad? en nuestra relación, en nuestra sociedad, en todo.
1:02:12	Ahora, la siguiente pregunta que planteó la Sra. Lilliefelt, es: "¿Cómo surge este destello?" Comencemos al revés. ¿Cómo surge el amor? ¿Cómo surge la paz? Es decir, la paz no tiene causa, la violencia es causa, ¿cómo surge algo que no tiene causa si mi vida entera es causalidad? No, no hay "cómo", ¿verdad? No hay "cómo". El "cómo" implica una causa, por tanto, no hay "cómo". Debo detenerme aquí un poco.
1:04:06	MZ: ¿Está diciendo que dado que no tiene causa, es algo que simplemente existe y...
1:04:17	K: No, no digo que exista. Esa es una afirmación peligrosa, directamente.
1:04:23	MZ: Bueno, tiene que existir en algún momento y está fuera del tiempo.
1:04:26	K: No, no, no. ¿Verdad? En el momento en que dice que existe, no es esto.
1:04:31	DB: El peligro es que eso forme parte del contenido.
1:04:34	K: Sí. Tenga cuidado ahí. Muy bien.
1:04:39	MZ: Si lo usa como contenido. Pero si habla de viejos conceptos, pero si usted dice, o si yo puedo decir lo siguiente: "Ahí está", y la mente, el cerebro no puede entrar en contacto con algo que no tiene causa o alguna cualidad del tiempo, el cerebro está bloqueado.
1:05:08	K: No use esas palabras, no. No no. MZ: Intento describirlo.
1:05:12	K: Ya hemos pasado por todo eso. Está comenzando de nuevo. No. Ya hemos pasado por todo eso. Lo que preguntó el Dr. Bohm era: ¿Por qué dice usted que el insight cambia, produce una mutación en las células cerebrales? Esa era la pregunta. Esa pregunta surgió después de una serie de discusiones. Y hemos llegado a un punto en el que decimos que ese destello, esa luz, no tiene causa, y que la luz actúa sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad, es decir, que la oscuridad existe mientras el "yo" está allí, él es el origen de la oscuridad, la luz disipa el mismo centro de la oscuridad. Eso es todo. Hemos llegado a ese punto. Y, por tanto, hay una mutación, etc., etc.
1:06:32	Luego, la pregunta que hizo la Sra. Lilliefelt: ¿Cómo lo consigo, cómo sucede? ¿De acuerdo? Eso es todo. Estamos ahí. Yo digo que es una pregunta equivocada. No hay "cómo".
1:06:56	MZ: No hay "cómo", pero hay oscuridad y hay luz.
1:07:04	K: Primero vea que no hay un "cómo". Si usted me enseña cómo, volvemos a la oscuridad. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:07:19	K: Eso es todo. Es una cosa formidable entender eso. Y pregunto algo más: ¿Por qué razón no tenemos ningún insight en absoluto? ¿Por qué no comienza en la infancia este insight? ¿Comprende lo que digo?
1:07:51	DB: Bueno, la forma en que se vive es...
1:07:54	K: No, quiero descubrirlo. ¿Es nuestra educación? ¿Es nuestra sociedad? ¿Es nuestro... No creo que sea todo eso. ¿Comprende lo que digo? DB: ¿Qué es, entonces?
1:08:12	K: ¿Me explico? Es otro factor. Estoy tanteando, tanteemos un poco. Estoy tanteando por qué razón no lo tenemos, parece tan natural.
1:08:41	DB: Al principio dijimos que algo interfiere.
1:08:46	K: No, no quiero volver atrás. Parece tan natural. Para "X" es bien natural. ¿Por qué no es natural para A, B, C, D, las veintiséis letras? ¿Por qué no es posible? Si decimos el bloqueo, la educación, —todo eso son causas, ¿verdad? DB: Sí.
1:09:26	K: Entonces eliminar los bloqueos implica otra causa. Así que seguimos rodando en esa dirección. Hay algo que no es natural en todo esto.
1:09:50	DM: Si dijéramos que hay bloqueos...
1:09:52	K: No quiero usar eso, ¡es el lenguaje de la oscuridad!
1:09:59	DM: Porque entonces también diríamos que los bloqueos pueden impedir que el insight actúe.
1:10:04	K: Por supuesto. Pero quiero olvidarme de estos bloqueos.
1:10:11	DB: No exactamente bloqueos, hemos usado la palabra "centro de oscuridad", que decimos que mantiene la oscuridad, que algo está pasando.
1:10:22	K: Para "X" parece tan natural. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿Comprende lo que digo?
1:10:30	DB: Esa es la pregunta, ¿verdad? K: Eso es lo que pregunto. Y hablamos de bloqueos, del "yo", la sociedad, el medio ambiente, la genética, la herencia. Yo digo que todo eso son causas. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:11:00	K: ¿Por qué el amor no es natural para todos? ¿Pregunto...
1:11:09	DB: Creo que para dejarlo más claro: algunas personas pueden creer que es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera, poco a poco quedan atrapadas en el odio.
1:11:22	K: No, no lo creo, no.
1:11:24	DB: Bueno, entonces tendrá que preguntar: Supongamos que usted dice que el niño que encuentra odio seguirá sin responder con odio. ¿Por qué eso no es natural?
1:11:34	K: Sí, exacto. DB: Esa es su pregunta. Mientras que la mayoría de la gente diría que es natural que el niño que encuentra odio responda con odio.
1:11:44	K: Sí, esta mañana escuché eso, todo eso. Entonces me pregunté: ¿Por qué?
1:11:52	DB: Si usted dice ahora que sería natural enfrentarse al odio sin odio...
1:11:56	K: Parece tan natural.
1:12:08	Un momento, "X" ha sido expuesto a todas estas circunstancias —¿verdad?— que habrían podido producir oscuridad, que habrían podido producir bloqueos, que habrían podido producir todo el resto..., pero "X" no fue afectado por eso, ¿comprende? No sé si lo estoy... DB: Sí...
1:12:31	K: ¿Por qué no es posible para todo el mundo?
1:12:41	DB: Si pudiéramos decir... deberíamos dejar claro por qué decimos que sería natural inmediatamente no responder al odio con odio.
1:12:52	K: Muy bien. Limitémonos a eso.
1:12:55	DB: Aunque uno no haya pensado en ello, el niño es incapaz de pensar en todo esto.
1:13:01	K: ¿Se puede actuar... No, ¿cómo era?
1:13:07	DB: ¿Es posible recibir odio y no responder con odio, aunque un niño no haya pensado en ello, no lo sepa? K: Sí, correcto. Muy interesante, esto.
1:13:23	DB: Pues algunos dirían que sería el instinto, el instinto animal...
1:13:27	K: Que es odiar. DB: Bueno, contraatacar.
1:13:30	K: Contraatacar.
1:13:31	DB: El animal responde con amor si lo tratas con amor, pero si lo tratas con odio, contraatacará.
1:13:37	K: Por supuesto. DB: Se volverá malvado.
1:13:39	K: Sí.
1:13:40	DB: Algunas personas dirían que el ser humano al principio es como ese animal y luego puede entender, ¿verdad? K: Por supuesto. Es decir, el ser humano comenzó —su origen— en el animal y el animal, el mono o cualquier animal, el...
1:14:02	DB: El lobo también responderá con amor.
1:14:06	K: Sí, vi esa foto. Y estamos preguntando: ¿Por qué...
1:14:24	DB: Casi todos sienten que lo que dije es verdad, que somos como el animal cuando somos niños. Ahora, usted pregunta: "¿Por qué el niño? ¿Por qué no todos los niños responden inmediatamente... dejan de responder al odio con odio?
1:14:40	K: Sí, lo entiendo, lo entiendo. ¿Significa eso que la culpa la tienen los padres?
1:14:51	DB: Lo que usted da a entender es que no es del todo eso, hay algo diferente.
1:14:56	K: Sí, señor. Creo que hay algo bastante diferente. Quiero captarlo. DB: Sí... Esto es algo que sería importante.
1:15:07	K: Sí. ¿Cómo descubrirlo? ¡Tengamos un insight! Siento que hay algo totalmente diferente. Lo estamos atacando desde un punto de vista causal.
1:15:54	DB: Sí.
1:16:02	K: ¿Sería correcto —es solo un interrogante—, sería correcto decir que el comienzo del hombre no es animal?
1:16:19	DB: Bueno, eso no está claro. La teoría de la evolución actual ha sido seguida...
1:16:25	K: Darwin, y todos lo demás. DB: ...a través de etapas, ha habido simios desarrollándose. En la línea evolutiva se vuelven cada vez más como seres humanos.
1:16:35	K: Sí, lo sé, he seguido...
1:16:36	DB: Si usted dice ahora que el comienzo del hombre no es animal, no está claro. K: Estoy preguntando. Por lo tanto, si el comienzo del hombre es el animal, tenemos ese instinto muy cultivado y ese instinto es natural.
1:17:01	DB: Sí, ese instinto es causa y efecto.
1:17:03	K: Sí, causa y efecto y, por tanto, es natural. Y alguien viene y pregunta: "¿Lo es?"
1:17:10	DB: Sí. Tratemos de dejar esto claro entonces. Aclarémoslo porque...
1:17:23	K: Quiero decir que a partir de todo lo científico, lo histórico y de todo lo explorado por los arqueólogos, se ha dicho que el hombre empezó desde el simio.
1:17:33	DB: Sí, empezó desde otros animales. K: Otros animales. Y como todos los animales responde al amor y al odio, nosotros, como seres humanos, respondemos instantáneamente al odio con odio.
1:17:52	DB: Y al revés, al amor con amor. K: Con amor.
1:18:01	DM: ¿Podríamos decir que esa es una pregunta que no puede ser respondida por los científicos?
1:18:07	K: Nosotros somos científicos.
1:18:10	DB: Depende de lo que quiera decir.
1:18:12	DM: Lo digo en el sentido de que la ciencia trata de explicar las cosas a través de las causas primarias y el biólogo diría que este tipo de instinto se extinguió, tuvo una muerte natural porque el hombre que respondía al odio con amor, fue devorado por otros animales o por otros seres humanos.
1:18:44	DB: Sí, esa es una posibilidad, se puede decir que no es útil para la supervivencia responder al odio con amor, que habrían sido seleccionadas las personas que respondían al odio con odio. K: Por supuesto.
1:19:04	DM: Por esta razón pienso que una pregunta de ese tipo no puede ser respondida con ese enfoque.
1:19:12	K: Al principio había gente, o había media docena de personas que nunca respondían al odio porque tenían amor, y esos pocos, uno o dos, también implantaron eso en la mente humana, ¿verdad?, que donde hay amor, no está lo otro. Y eso también forma parte de nuestra herencia. Porque esos pocos dijeron este hecho. ¿Y por qué nosotros, como seres humanos preparados para responder al odio con odio, por qué no cultivamos lo otro? Pero lo otro no es cultivable.
1:20:22	DM: Han intentado cultivarlo.
1:20:24	K: No, no es cultivable. DB: No se puede hacer nada. No es causal. No puede ser, el cultivo depende de una causa.
1:20:32	K: De una causa. Entonces, ¿por qué lo perdimos, si esto es así?
1:20:48	DM: Pero cuando pregunta por qué lo perdimos, eso implica que alguna vez lo tuvimos.
1:20:57	K: No, no. Dije..., no. No lo ha entendido.
1:21:05	DB: Algunos lo tuvieron. K: Sí. Algunos, dije eso: Algunos, X, Y, Z, o A, B, C, cuando el hombre comenzó, implantaron en el hombre eso, amor, que no tiene causa, que no responde al odio. Muy bien. Eso está implantado. Y nuestro pensamiento ha cultivado con mucho esmero, responder al odio con odio, a la violencia con violencia, etc. ¿Por qué no hemos avanzado en la otra línea? ¿Entiende mi pregunta? DB: Sí.
1:22:18	K: ¿Es una pregunta inútil?
1:22:26	DB: Uno no ve ninguna forma de continuar.
1:22:29	K: No trato de continuar. hay algo más...
1:22:38	DB: Tenemos que comprender qué hizo que la gente respondiera al odio con odio, por qué no...
1:22:50	K: Para "X", lo otro parece tan natural. "X" ni siquiera pensó en lo otro. Si eso es tan natural para "X", ¿por qué no es natural para "Y", etc.? Si es un bicho raro, no hay respuesta. Es una manera estúpida de alejarlo. Si es natural para "X", debe ser natural para otros. ¿Por qué no es natural? ¿Entiende mi pregunta? ¿Por qué? Usted conoce esta antigua idea que, probablemente, existe en las religiones judía, hindú, etc., de que la manifestación de lo supremo tiene lugar ocasionalmente. Ya lo sabe, ha oído todo esto. DB: Sí...
1:24:13	K: Parece una explicación demasiado fácil. ¿Hemos seguido la dirección equivocada?
1:24:32	DB: ¿Qué quiere decir con eso?
1:24:34	K: ¿Tomamos el camino equivocado? DB: ¿Se refiere a la humanidad? Sí, discutimos antes si hubo un giro equivocado.
1:24:44	K: Respondiendo al odio con odio, a la violencia con violencia, etc.
1:24:52	DB: Y dando un valor supremo al conocimiento.
1:24:57	DM: ¿No sería también otro factor el intento de cultivar la idea del amor?
1:25:05	K: Oh, eso. Nadie lo hace, quiero decir: ¿Quién dice eso?
1:25:10	DM: Bueno, la gente, si mira la literatura, la gente siempre ha tratado de producir amor de verdad y seres humanos mejores.
1:25:23	DB: Ese es el propósito de la religión. DM: Es el propósito de la religión.
1:25:27	K: Parece tan... En realidad, se puede borrar por... si es cultivable, ¿por qué, el pensamiento?
1:25:36	DM: Sí, esa era la idea.
1:25:39	K: El pensamiento es un proceso material. No entre en todo eso. El amor no tiene causa, no es cultivable, punto final.
1:25:49	DM: Sí, pero la mente no lo ve.
1:25:53	K: Pero ya explicamos todo eso. Quiero investigar algo, perdone, eso no, quiero descubrir si es natural para A, B, C, ¿por qué no lo es para X o Y? Creo que esta es una pregunta válida. ¿Verdad? DB: Sí. O incluso... Otro punto es decir que se puede ver que, de todos modos, responder al odio con odio simplemente no tiene sentido, ¿por qué seguimos con ello? Porque la gente puede creer en ese momento que con el odio se está protegiendo, pero no es ninguna protección.
1:26:52	K: ¡Oh, por favor, déme un insight! (Risas) Es una pregunta muy buena. Creo que es válida. A, B, C nacen sin causa y X, Y, Z están atrapados en la causa. Funcionan así y aquellos no funcionan así, no actúan así. Entonces, ¿por qué no X, Y, Z? ¿Entiende? Sigo... ¿Es el privilegio de unos pocos? ¿La élite? No, no. Empecemos al revés. Espero que eso no le aburra. DB: No, adelante.
1:28:23	K: Mi mente, la mente de "X" es la mente de la humanidad. Ya lo vimos. La mente de la humanidad responde al odio con el odio, a la violencia con violencia, al conocimiento con conocimiento, etc. A, B, C forman parte de la humanidad, pero A, B, C no responden al odio con odio, son parte de mí, son parte de la conciencia de "X", parte de todo eso. Por favor.
1:29:23	DB: ¿Por qué existe esta diferencia?
1:29:26	K: Sí, eso es lo que pregunto. Lo uno es natural, lo otro no es natural. ¿Por qué? ¿Por qué la diferencia? ¿Quién hace esta pregunta? Un momento. ¿Quién hace esta pregunta? ¿Las personas, X, Y, Z, que responden al odio con odio, preguntan eso? ¿O A, B, C hacen la pregunta?
1:30:27	MZ: Parece que A, B, C hacen esta pregunta.
1:30:31	DB: Sí, parece que A, B, C han hecho la pregunta.
1:30:35	K: Sí. A, B, C hacen la pregunta.
1:30:54	DB: Pero también acabamos de decir que no son diferentes.
1:30:58	K: No son diferentes. DB: Decimos que son diferentes, pero también que no son diferentes.
1:31:06	K: Por supuesto. No son diferentes.
1:31:18	Un momento, un momento. X, Y, Z dicen que A, B, C son diferentes. A, B, C dicen que no somos diferentes, ¿verdad? No somos diferentes. ¿Qué significa esto? Esta pregunta, ¿cómo la responde? ¡No lo piense! A, B, C, X, Y, Z. X, Y, Z no preguntan esto,
1:31:55	solo lo preguntan A, B, C. Y A, B, C dicen que forman parte de usted.
1:32:02	DB: Sí. Hay una sola mente. K: Eso es todo, una sola mente.
1:32:11	DB: Sí, y ¿cómo la otra parte de esta mente dice que no?
1:32:15	K: ¡Esa es toda la cuestión! ¿Cómo una parte de la mente dice que somos diferentes de A, B, C? Por supuesto, hay todo tipo de explicaciones —Karma, reencarnación, bla, bla, bla. Quite todas esas explicaciones, ¿qué me queda?, el hecho de que A, B, C son diferentes de X, Y, Z. Y eso son hechos, ¿verdad?
1:33:02	DM: Parecen ser diferentes. K: Oh, no.
1:33:05	I: Son realmente diferentes.
1:33:07	K: No parecen absolutamente diferentes, lo son.
1:33:10	DM: Usted dice dos cosas diferentes entonces.
1:33:12	DB: Hay una contradicción porque usted dijo antes que A, B, C dicen que no son diferentes.
1:33:19	K: No, tengo que ser claro. A, B, C no responden a eso.
1:33:34	DB: Sí, pero creo que la pregunta que nos hizo volver es: ¿Por qué la gente que cultiva el odio dice que son diferentes de los que no lo cultivan?
1:33:49	K: ¿Dicen eso?
1:33:50	DB: Creo que sí, pues si admiten que hay alguien que no cultiva el odio, dirán que deben ser diferentes.
1:33:56	K: Diferentes, sí, está claro, luz y oscuridad, etc. Pero quiero saber si vamos en la dirección correcta. Es decir, A, B, C me dieron ese regalo y yo no llevo ese regalo. ¿Entiende lo que quiero decir? Llevo el otro regalo pero no este, ¿por qué?
1:34:32	MZ: ¿Usted dijo que está implantado en todos nosotros pero tiene…
1:34:38	K: Por supuesto. Si el hombre comenzó allí, con el animal, alguien allí tuvo que decir: Mira.
1:34:48	MZ: Pero en A, B, C es natural y en los demás está latente pero nunca ha salido, ¿es eso? K: Es lo que pregunto. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:35:05	K: Mi padre —hablo con todo el respeto— respondía al odio con odio, ¿por qué el hijo no respondió igual?
1:35:25	DB: Creo que es solo una cuestión de insight.
1:35:30	K: ¿Qué significa eso? Él tuvo el insight desde el principio. ¿Comprende? Desde la infancia, ¿qué significa eso?
1:35:46	DB: ¿Qué?
1:35:47	K: Que... No quiero entrar en este campo peligroso todavía.
1:35:53	DB: Tal vez más tarde. ¿Qué es? Quizá quiera dejarlo.
1:36:01	K: Falta algo. Quiero capturarlo. Verá, si eso es una excepción, entonces es una tontería.
1:36:25	DB: Estamos de acuerdo en que eso está latente en todos los seres humanos, ¿Es eso lo que quiere decir?
1:36:34	K: No estoy seguro de que sea lo que quiero decir.
1:36:36	DB: Quiero decir que el factor está en toda la humanidad.
1:36:42	K: Esa también es una afirmación peligrosa.
1:36:44	DB: Sí, pero es lo que usted dijo.
1:36:46	K: Lo sé, pero lo estoy cuestionando, lo he estado cuestionando, cuando esté seguro se lo diré.
1:36:53	DB: Bien. Probamos esto y decimos que parece prometedor pero que es un poco peligroso, que esta posibilidad está ahí en toda la humanidad en la medida en que algunas personas lo han visto.
1:37:07	K: ¿Eso significa que Dios está en usted?
1:37:09	DB: No, es solo que la posibilidad del insight está ahí.
1:37:19	K: Sí, en parte. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al odio y eso, el hijo no.
1:37:33	DB: Sí, eso sucede de vez en cuando.
1:37:35	K: No, consistentemente desde el principio, ¿por qué?
1:37:44	DB: Bueno, tiene que depender del insight, que muestra la futilidad del odio. K: ¿Por qué aquel lo tenía?
1:37:50	DB: Bueno, sí, ¿por qué?
1:37:53	K: Y él dice que esto parece tan extraordinariamente natural, debe ser... Lo que es natural lo es para todo el mundo. El agua es natural para todo el mundo.
1:38:11	DB: Sí, ¿por qué el insight no está presente en todos desde el principio? K: Sí, eso es todo lo que pregunto.
1:38:19	DB: Con tanta fuerza que incluso el maltrato no pueda afectarlo.
1:38:22	K: Nada puede afectarlo, ese es el punto. Estoy llegando ahí poco a poco. Maltrato, golpes, haber sido expuesto a todo tipo de situaciones, no la ha afectado. ¿Por qué? ¿Entiende? Creo que es mejor detenernos. DB: Bien.
1:38:50	K: Estamos llegando a algo. ¿Qué opina?