Krishnamurti - ¿La percepción puede producir una mutación de las células cerebrales?

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OJBR80CB6 - ¿La percepción puede producir una mutación de las células cerebrales?
Sexta conversación con David Bohm
Ojai, EUA
15 de abril de 1980

0:00	This is the sixth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980.	Este es el sexto diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:13	David Bohm: Yesterday I was discussing with some people in San Francisco and they said that you had said that insight changes the brain cell. They felt very interested but I wasn’t able to say a lot more. I wonder if we could discuss that.	David Bohm: Ayer hablé con unas personas en San Francisco que decían que usted dijo que el insight (comprensión súbita) cambia las neuronas. Estaban muy interesadas, pero no pude decir mucho más. No sé si podríamos discutir eso.
0:57	Krishnamurti: As it is constituted, the brain has functioned in one direction – memory, experience, knowledge. And it has functioned in that area as much as possible. And most people are satisfied with it.	Krishnamurti: Tal como está constituido, el cerebro funciona en una sola dirección: memoria, experiencia, conocimientos. Y ha funcionado en esa área tanto como ha sido posible. Y la mayoría de la gente está satisfecha con eso.
1:32	DB: Well, they don’t know of anything else.	DB: Bueno, no conocen nada más.
1:34	K: Anything else. And also, they have placed knowledge as supremely important, and so on, so on. If one is concerned with fundamental change, where does one begin? Suppose ‘X’ feels he is going along a certain direction set by mankind, and he has been going there century after century. And when he asks himself what is radical change, is it in the environment, is it in the human relationship, is it a sense of love which is not in the area of knowledge, and so on? Where is it to begin? You understand my question? Unless there is some mutation taking place inside here, inside my mind... brain, I’ll go on, I may think I have changed, or it may be a superficial change, but it won’t be change in depth.	K: Nada más. Y también, han dado al conocimiento una importancia suprema, etc., etc. Si a uno le interesa el cambio fundamental, ¿por dónde empieza? Supongamos que "X" cree que va en cierta dirección establecida por la humanidad, y ha ido en esa dirección siglo tras siglo. Cuando se pregunta qué es el cambio radical, ¿está en el medio ambiente, está en la relación humana, es un sentido del amor que no está en el área del conocimiento, etc.? ¿Por dónde empezar? ¿Entiende mi pregunta? Si no se produce una mutación aquí dentro, dentro de mi mente, mi cerebro, yo seguiré igual, puedo pensar que he cambiado o puede ser un cambio superficial, pero en el fondo no será un cambio.
3:23	DB: Yes, well, I think the first thing is to say that what is implied, there is that the present state of affairs involves not only the mind but also the nervous system, the body – all that’s set in a certain way.	DB: Sí, digamos en primer lugar que está implícito que el estado actual de las cosas involucra no solo a la mente sino también al sistema nervioso y al cuerpo, todo eso está dispuesto de una manera determinada.
3:41	K: Of course. Yes, that is what I meant, the whole movement is in a certain way. And along that way, I can modify, adjust, polish, a little more, a little less, and so on, but if a man is concerned with a very radical change, where is he to begin? As we said the other day, we’ve relied on the environment to change us, society to change us, various forms of disciplines, and so on, but I feel they are all in the same direction.	K: Sí, eso es lo que quiero decir, el movimiento entero va de una manera determinada. Y sobre la marcha, puedo modificar, ajustar, pulir, algo más, algo menos, etc., pero si a un hombre le interesa un cambio muy radical, ¿por dónde va a empezar? Como dijimos el otro día, confiamos que nos hagan cambiar el entorno, la sociedad, diversas formas de disciplina, etc., pero siento que todo eso va en la misma dirección.
4:38	DB: Well, yes, in so far as they all emanate from the same way the mind is set, the body is set, they are not going to change anything. There is a total structure involved which is in the brain, in the body, in the whole of society.	DB: Sí, mientras todo eso emane de la misma disposición de la mente y del cuerpo, no va a cambiar nada. Hay toda una estructura involucrada, que está en el cerebro, en el cuerpo, en el conjunto de la sociedad.
4:55	K: Yes, yes. Now, so what am I to do? What is ‘X’ to do? And he is asking this question, what is there to change? You understand, sir?	K: Sí, sí. Ahora bien, ¿qué debo hacer? ¿Qué debe hacer "X"? Y él está haciendo esta pregunta: ¿Qué debe cambiar ahí? ¿Entiende?
5:13	DB: What do you mean by that, what is there to change? What is to be changed? K: Yes, what is to be changed? Both, what is there to be changed and what is there to change?	DB: ¿Qué quiere decir con "qué debe cambiar ahí"?. ¿Qué debe cambiar? K: Sí, ¿qué debe cambiar? Ambas cosas, ¿qué debemos cambiar? y ¿qué debe cambiar ahí?
5:35	DB: To make the change, do you mean? K: Yes. To make the change. Not only to make the change but...	DB: ¿Hacer el cambio, quiere decir? K: Sí. Hacer el cambio. No solo hacer el cambio, sino...
5:45	DB:...to undergo the change?	DB:...¿experimentar el cambio?
5:46	K: Yes, basically what is there to change? I see, I mean ‘X’ sees he can change certain things along this way, but go much further than that – what is one to do? I am sure man has asked this question. You must have asked it, the philosophers have asked it. But apparently, the mutation doesn’t take place. So what is ‘X’ to do? He realises the need for a radical revolution, a psychological revolution, he perceives the more he changes, it is the same thing continued, the more he enquires into himself, the enquiry is still the same, and so on, so on. So what is there to change? Unless ‘X’ finds a way to change the brain itself...	K: Sí, básicamente, ¿qué hay que cambiar ahí? Veo, quiero decir que "X" ve que puede cambiar ciertas cosas sobre la marcha, pero para ir mucho más lejos, ¿qué debe hacer uno? Estoy seguro de que el hombre se ha hecho esta pregunta. Usted se lo habrá preguntado, los filósofos se lo han preguntado. Pero, aparentemente, la mutación no se produce. Entonces, ¿qué debe hacer "X"? Se da cuenta de la necesidad de una revolución radical, una revolución psicológica, él percibe que cuanto más cambia, es lo mismo lo que continúa, cuanto más se investiga a sí mismo, la investigación sigue siendo la misma, etc., etc. Entonces, ¿qué hay que cambiar? Salvo que 'X' encuentre un modo de cambiar el propio cerebro...
7:25	DB: All right. But what will change the brain?	DB: Muy bien. Pero, ¿qué cambiará el cerebro?
7:30	K: That’s it, that’s it. The brain that has been set in a pattern for millennia. You see it? DB: Yes.	K: De eso se trata. El cerebro, que ha sido ajustado a un patrón durante milenios. ¿Lo ve? DB: Sí.
7:59	K: I think it is no longer why should I change, it is imperative that I change.	K: Creo que ya no se trata de por qué debo cambiar, es imperativo que yo cambie.
8:03	DB: Yes, well, say, in discussing yesterday it was agreed that there must be a change but the question is how can the brain change, you see.	DB: Sí, en la discusión de ayer estuvimos de acuerdo en que debe haber un cambio, pero la cuestión es "¿cómo puede cambiar el cerebro?".
8:11	K: That’s right. One must introduce, come to that point. If this question is put to you as a scientist, or as a human being who is involved in science, what would your answer be?	K: De acuerdo. Uno debe entrar, llegar a este punto. Si le hicieran esta pregunta como científico o como ser humano involucrado en la ciencia, ¿cuál sería su respuesta?
8:37	DB: Well, I don’t think science can deal with that because it doesn’t go far enough, anyway it can’t possibly probe that deeply into the structure of the brain anyway. Many questions are puzzling the relationship of brain and mind, which science has not been able to resolve. Some people would say that there is nothing beyond the brain, and therefore there is no meaning to your question, right?	DB: No creo que la ciencia pueda lidiar con eso porque no llega tan lejos, no puede profundizar tanto en la estructura del cerebro. Hay muchas preguntas desconcertantes sobre la relación entre cerebro y mente, que la ciencia no ha sido capaz de resolver. Algunos dirían que no hay nada más allá del cerebro, y, por tanto, su pregunta no tiene sentido.
9:07	K: That, of course. Purely materialistic, I understand all that.	K: Eso es puramente materialista, lo entiendo.
9:10	DB: Yes. Now, if it is not materialistic, then for the moment science will have very little to say about it. It may be some people will try to, but science generally has been most successful, and most systematic in dealing with matter, and any attempt to do otherwise is not very clear.	DB: Sí. Ahora bien, si no es materialista, de momento la ciencia tiene muy poco que decir. Puede ser que alguien lo intente, pero la ciencia en general ha tenido más éxito y ha sido más sistemática en el tratamiento de la materia, y cualquier intento de hacerlo de otra manera no está muy claro.
9:28	K: Quite, quite. You tell me – I am the ‘X’ – you tell me, insight changes the brain cells, and so on. My immediate answer, response to that is, how?	K: Por supuesto. Usted me dice —yo soy "X"—, usted me dice que el insight cambia las células cerebrales, etc. Mi respuesta inmediata a eso es: ¿Cómo?
10:19	DB: Yes, that is what everybody asks.	DB: Sí, eso es lo que pregunta todo el mundo.
10:22	K: Yes. That’s it. Everybody asks how. It is not a matter of faith. It is not a matter of changing the pattern to another pattern. So you leave me without any direction. Right? You leave me without any instrument that can penetrate this.	K: Sí. Exacto. Todo el mundo pregunta cómo. No es un asunto de fe. No se trata de cambiar el patrón por otro patrón. Así que usted me deja sin ninguna dirección. ¿Verdad? Me deja sin ningún instrumento que pueda penetrar esto.
11:16	DB: Yes. Except that you are implying that there is something beyond the brain, it seems clear, in putting that question.	DB: Sí. Salvo que está insinuando que hay algo más allá del cerebro, parece claro al hacer esa pregunta.
11:23	K: But I don’t know if there is anything beyond the brain.	K: Pero yo no sé si hay algo más allá del cerebro.
11:24	DB: We don’t know, but the very statement implies that insight is somehow beyond the brain or else it couldn’t change the brain, right?	DB: No lo sabemos, pero la afirmación misma implica que el insight está de algún modo más allá del cerebro, si no, no podría cambiarlo.
11:33	K: Yes. So how am I to capture it, knowing I can’t capture it...	K: Sí. Entonces, ¿cómo voy a captarlo, sabiendo que no puedo captarlo...
11:43	DB:...how will it come about? K: Yes, how is this to come about?	DB: ...,cómo sucederá? K: Sí, ¿cómo va a suceder esto?
11:51	DB: But I think one should clear up – you are saying that something which is non-material can affect matter, you see, this is the implication.	DB: Pero creo que deberíamos aclarar esto: usted dice que algo que es inmaterial puede afectar la materia, eso es lo que implica.
12:01	K: I am not sure.	K: No estoy seguro.
12:03	DB: Not sure but I mean I think clearing this up would make it more clear what your question is. It is somewhat puzzling if you don’t.	DB: No está seguro, pero creo que aclarar esto aclararía más cuál es su pregunta. Si no, es algo desconcertante.
12:11	K: All that you have said to me is, insight changes, brings about mutation in the brain.	K: Todo lo que usted me ha dicho es que el insight cambia, produce una mutación en el cerebro.
12:20	DB: Yes. K: Now, you explain what insight is, which is not a result of progressive knowledge, it is not a progressive time, which is not a remembrance, which may be, you point out, which may be the real activity of the brain.	DB: Sí. K: Ahora usted explica que el insight no es el resultado de un conocimiento progresivo, no es un tiempo progresivo, no es un recuerdo, puede ser, usted me dice, puede ser la verdadera actividad del cerebro.
12:47	DB: All right. Let’s put it differently, that the brain has many activities which include memory and all these you have said, and in addition, there is a deeper, more inward activity, but it is still the activity of the brain.	DB: Bien. Digámoslo de otra manera: El cerebro tiene muchas actividades que incluyen la memoria y todas estas que usted ha mencionado, y además, hay una actividad más profunda, más interna, pero sigue siendo la actividad del cerebro.
13:02	K: Then it would be the same.	K: Entonces sería lo mismo.
13:04	DB: Yes, all right, but that is what is not clear, you see – in putting this thing, something seems to be not quite clear.	DB: Bien, pero eso es lo que no está claro, al decir esto, algo parece no estar del todo claro.
13:11	K: Yes... No, I must be very clear that it is not the result of progressive knowledge, it is not come by through any exercise of will.	K: Sí. No, tengo que ser muy claro en que eso no es el resultado del conocimiento progresivo, no se obtiene mediante el ejercicio de la voluntad.
13:33	DB: Yes. I think people can generally see that insight comes in a flash, it does not come through will, you see, and most, I mean those who have considered it at all, can see that. Also that probably chemistry won’t bring it about, drugs, you know.	DB: Sí. Creo que la gente en general puede ver que el insight llega en un instante, no viene por medio de la voluntad, y la mayoría, me refiero a aquellos que lo han considerado, pueden ver eso. Y también que probablemente la química no lo logrará —drogas, ya sabe—.
13:51	K: Yes. I think most people see that. Not most, I mean some... DB: Those who are concerned.	K: Sí. Creo que la mayoría ve eso. No la mayoría, me refiero a algunos... DB: Los que tienen interés.
13:55	K: Some people do see it. How am I, ‘X’, to have this insight? I see your logic, I see the reason.	K: Algunos lo ven. ¿Cómo voy yo, "X", a tener este insight? Veo su lógica, veo la razón.
14:21	DB: In some ways it may disturb people, it is not clear what the logic is, what is going to make this change in the brain, is it something more than the brain, is it something deeper in the brain? This is one of the questions which...	DB: De alguna manera puede perturbar a la gente, no está claro cuál es la lógica, qué va a hacer este cambio en el cerebro, ¿es algo más que el cerebro? ¿es algo más profundo en el cerebro? Esta es una de las preguntas que...
14:35	K: Of course.	K: Por supuesto.
14:35	DB:...which is not quite clear logically.	DB ...que no están del todo claras lógicamente.
14:40	Mary Zimbalist: Are you saying, sir, that there is a function of the brain which acts without reference to its content?	Mary Zimbalist: ¿Dice usted que hay una función del cerebro que actúa sin conexión con su contenido?
14:58	K: To the past, to the other content.	K: Con el pasado, con el otro contenido.
15:01	DB: OK.	DB: Sí.
15:03	MZ: Yes, it can bypass it, it acts without it. But that this isn’t something that is changing the whole brain, coming into the brain, but it is a capability of the brain to...	MZ: Sí, puede ignorarlo, actúa sin él. Pero que esto no es algo que cambia todo el cerebro, que entra en el cerebro, sino que es una capacidad del cerebro para...
15:15	K: Now you are asking something quite...	K: Ahora pregunta algo bastante...
15:19	DB: Is that it? Well, that is a good question, yes. It is on the right line as far as I see it. Is there a function in the brain which is independent of the content, which is not conditioned by the content, but it might still be a physical function?	DB: ¿Es así? Esa es una buena pregunta. Está en la buena dirección por lo que yo veo. ¿Existe una función en el cerebro que sea independiente del contenido, que no esté condicionada por el contenido, pero que aún sea una función física?
15:36	K: Yes, I understand, I understand, quite. By Jove. Sir, is this the question? Apart from the consciousness with its content, is there in the brain an activity which is not touched by consciousness?	K: Sí, entiendo, claro. ¡Vaya! ¿Esta es la pregunta? Aparte de la conciencia con su contenido, ¿en el cerebro existe una actividad que no esté afectada por la conciencia?
16:04	DB: By the content, you mean.	DB: Por el contenido, quiere decir.
16:06	K: By the content, yes, content is the consciousness.	K: Por el contenido, sí, el contenido es la conciencia.
16:09	DB: Yes, but sometimes you use it in another sense. Sometimes you talk of consciousness, there could be another kind of consciousness.	DB: Sí, pero a veces lo usa en otro sentido. A veces habla de la conciencia, podría haber otro tipo de conciencia.
16:17	K: Yes, but we will leave that for the moment.	K: Sí, pero lo dejaremos de momento.
16:19	DB: So if we call that ‘content’, it would be more clear.	DB: Entonces, si llamamos a eso "contenido", quedará más claro.
16:21	K: All right. A part of the brain which is not touched by the content.	K: Bien. Una parte del cerebro que no está afectada por el contenido.
16:27	DB: Yes. All right then, we could start there to say that that suggests that it may be possible for the brain to change. Either the brain is entirely controlled by its content, or in some way it is not that conditioned, it has some... K: Ah, that is a dangerous thing.	DB: Sí. Muy bien, entonces podríamos empezar por ahí para decir que eso sugiere que puede ser posible que el cerebro cambie. O el cerebro está completamente controlado por su contenido, o de alguna manera no está tan condicionado, tiene algo... K: Ah, eso es peligroso.
16:54	DB: But that is what you are saying.	DB: Pero eso es lo que está diciendo.
16:56	K: I am seeing the danger of it, that’s why I am moving away from it. I see the danger of admitting to myself, and so of trying to tell somebody else, admitting to myself that there is a part of the brain...	K: Veo el peligro de eso, por eso me aparto. Veo el peligro de admitirme a mí mismo, y, por lo tanto, tratar de decírselo a alguien más, admitirme a mí mismo que hay una parte del cerebro...
17:21	DB: An activity.	DB: Una actividad.
17:23	K:...all right, an activity of the brain which is not touched by the content.	K: ...muy bien, una actividad del cerebro que no está afectada por el contenido.
17:30	DB: At least it is a possible activity. It may be that has not been awakened.	DB: Al menos es una actividad posible. Puede ser que no ha sido despertada.
17:34	K: It has not been awakened. That’s right.	K: No ha sido despertada. Bien.
17:38	David Moody: But what is the danger?	David Moody: ¿Pero cuál es el peligro?
17:42	K: That is simple enough. The danger is that I am admitting there is god in me, that there is some super-human, something beyond the content and therefore that will operate on this, or that will operate in spite of this.	K: Muy sencillo. El peligro es que admito que Dios está en mí, que existe algo sobrehumano, algo más allá del contenido y que, por tanto, actuará sobre esto, o que actuará a pesar de esto.
18:12	DM: But which part of the brain sees the danger? Is it that part...	DM: ¿Pero qué parte del cerebro ve el peligro? ¿Es esa parte?
18:19	K: Slowly, slowly. Which part of the brain that sees the danger – of course the content sees the danger.	K: Despacio, despacio. ¿Qué parte del cerebro es la que ve el peligro? Desde luego, el contenido ve el peligro.
18:29	DM: Does it?	DM: ¿Lo ve?
18:30	K: Oh, yes, because the content is aware of all the tricks it has played.	K: Oh, sí, porque el contenido se da cuenta de todas las trampas en que ha caído.
18:36	DB: That is similar to many of the old tricks.	DB: Esa se parece a muchas de las trampas anteriores.
18:39	K: Yes, yes. Go ahead, sir, go ahead.	K: Sí, sí. Adelante, siga.
18:43	DB: Well, I was just saying that those tricks we have discussed before, namely the assumption of god within and the imagination of god within, and therefore the apparent proof, there is a danger obviously.	DB: Simplemente decía que esas trampas de las que hablábamos antes, a saber, suponer e imaginar que Dios está en nuestro interior, y la prueba aparente, evidentemente hay un peligro.
18:55	DM: But, you see, could the brain seeing the danger make that statement nevertheless, because that statement nevertheless might be pointing to the right direction.	DM: Pero, ¿el cerebro, al ver el peligro, podría hacer esa afirmación de todos modos, porque esa afirmación podría apuntar en la dirección correcta?
19:06	DB: Yes. The point is that even though it is dangerous it may be necessary to do so, it may be on the right track.	DB: Sí. La cuestión es que a pesar de que es peligrosa, puede ser necesario hacerla, puede estar en el buen camino.
19:14	K: No, no. The danger is that it is not only traditional, not only man has thought about it and previous to ‘X’ has said that this thing exists, therefore the unconscious, which is part of the content, is capturing that and says, ‘Yes’ – so it sees the danger instantly.	K: No, no. El peligro es que no solo es tradicional, no solo el hombre ya lo pensó y con anterioridad a "X" dijo que eso existía, por tanto, el inconsciente, que forma parte del contenido, lo capta y dice: "Sí", entonces ve el peligro al instante.
19:52	DM: It sees its own trap.	DM: Ve su propia trampa.
19:54	K: Yes, it sees the trap which it has created. Right? sir? DB: Right, yes.	K: Sí, ve la trampa que ha creado. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
20:04	K: So it avoids that trap. That is sanity: to avoid a trap is sanity. Is there an activity which is totally independent of the content? We are saying, that activity, is it part of the brain?	K: Entonces evita la trampa. Eso es sensatez: evitar una trampa es sensatez. ¿Existe una actividad que sea totalmente independiente del contenido? Preguntamos: ¿Esa actividad forma parte del cerebro?
20:35	DB: Is it a natural activity of the brain, of the material in the brain.	DB: ¿Es una actividad natural del cerebro, del material en el cerebro?
20:41	K: Which means what?	K: ¿Qué significa eso?
20:45	DB: Well, if there is such a natural activity, it could awaken somehow and that activity could change the brain, it could change.	DB: Bueno, si existe tal actividad natural, de algún modo podría despertarse y esa actividad podría cambiar al cerebro, podría cambiar...
20:54	K: But would you say it is still material?	K: ¿Pero diría que sigue siendo material?
20:58	DB: Yes. There could be different levels of matter, you see.	DB: Sí. Podría haber diferentes niveles de la materia.
21:02	K: That’s all. That is what I am trying to get at. Right? DB: Right.	K: Exacto. Ahí es adonde voy. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
21:07	DB: But if you think that way... K: This is a lot of fun, this.	Pero si piensa así... K: Esto es muy divertido.
21:08	DB:...there could be a deeper level of matter which is not conditioned by the content. For example, you know, we know matter in the universe is not conditioned by the content of our brains generally. There could be a deeper level of matter not conditioned that way which could take...	DB:... podría haber un nivel más profundo de la materia que no estuviera condicionado por el contenido. P. ej., sabemos que la materia en el universo en general no está condicionada por el contenido de nuestros cerebros. Podría haber un nivel más profundo de la materia no condicionado de esa manera que podría tomar...
21:27	K: So it would still be matter, refined or super or whatever, it is still – what I am trying to find out, it would still be the content.	K: Entonces seguiría siendo materia, refinada o súper o lo que sea, todavía... lo que estoy tratando de averiguar, seguiría siendo el contenido.
21:44	DB: But why do you say that? You see, you’ll have to go slowly, because do you say matter is content?	DB: ¿Pero por qué dice eso? Vaya despacio, ¿dice usted que la materia es contenido?
21:50	K: Yes. DB: Inherently, but that has to be cleared up because it is not obvious. K: Let’s clear this up slowly. Let’s discuss it. It’s rather good, this. Thought is matter.	K: Sí. DB: ¿Intrínsecamente? Pero eso hay que aclararlo porque no es evidente. K: Aclarémoslo despacio. Discutámoslo. Esto está muy bien. El pensamiento es materia.
22:10	DB: Well, all right, thought is part of the content, it is part of the material process. Whether it exists independently as matter is not so clear, you see. Like if you say water is matter, then you can pour water from one glass to another, it has an independent substance, but it is not clear whether thought could stand as matter by itself except with some other material substance like the brain in which it takes place. Is that clear what I am saying? K: I don’t quite follow.	DB: Bueno, el pensamiento forma parte del contenido, forma parte del proceso material. Que exista independientemente como materia, no está tan claro. Es como si usted dice que el agua es materia, entonces puede verter agua de un vaso a otro, tiene una sustancia independiente, pero no está claro que el pensamiento mismo sea materia excepto junto a otra sustancia material como el cerebro en el que tiene lugar. ¿Está claro lo que digo? K: No le entiendo bien.
22:37	DB: You see, if you say water is matter, then it is clear. You could take water and it stands inside wherever it is, in the ocean. Now, if you said thought is matter, then thought must have a similar independent substance.	DB: Si dice que el agua es materia, está claro. Podría tomar agua y se queda dentro donde sea que esté, en el océano. Ahora bien, si dice que el pensamiento es materia, el pensamiento debería tener una sustancia independiente similar.
22:56	K: I don’t quite follow this. Sorry.	K: No entiendo bien esto. Lo siento.
22:57	DB: Well, you say air is matter. Right? Water is matter, right? Now, waves are not matter, but they are just a process in matter. Is that clear what I mean? K: Yes. A wave is a process in matter. DB: A material process. Now, is thought matter, or is it a process in matter?	DB: Decimos que el aire es materia, ¿verdad? El agua es materia, ¿verdad? Pero las olas no son materia, son solo un proceso en la materia. ¿Está claro lo que quiero decir? K: Sí. Una ola es un proceso en la materia. DB: Un proceso material. Ahora, ¿el pensamiento es materia o es un proceso en la materia?
23:17	K: Ah!	K: Ah!
23:19	MZ: May one ask, is electricity considered matter?	MZ: ¿Puedo preguntar: La electricidad se considera materia?
23:22	DB: In so far as there are electron particles, it is matter, but it is also a movement of that, which is a process.	DB: En la medida en que hay electrones, es materia, pero también es su movimiento, que es un proceso.
23:28	MZ: So it is two things.	MZ: Entonces es dos cosas.
23:29	DB: Well, it can form waves of electricity, and so on.	DB: Puede formar ondas de electricidad, etc.
23:32	MZ: Waves would be the matter but not the electrical action.	MZ: Las ondas serían la materia, pero la acción eléctrica, no.
23:38	DB: Well, the electrical action is like a wave but the electricity consists of little particles.	DB: La acción eléctrica es como una onda, pero la electricidad consiste en pequeñas partículas.
23:45	K: Sir, what is your question, you have just asked me?	K: ¿Qué es lo que me acaba de preguntar usted?
23:48	DB: Is thought matter, or is it a process in matter? For example, in the matter of the brain, or elsewhere.	DB: ¿El pensamiento es materia, o es un proceso en la materia? Por ejemplo, en la materia del cerebro o en otra parte.
23:59	K: Is thought...	K: ¿El pensamiento...
24:01	DB: Is thought a material substance, or is it a process in some other material substance, like the brain?	DB: ¿El pensamiento es una sustancia material, o es un proceso en otra sustancia material como el cerebro?
24:13	K: It is a material process in the brain.	K: Es un proceso material en el cerebro.
24:15	DB: Yes, that’s right, scientists would generally agree with that.	DB: Correcto, en general los científicos estarían de acuerdo con eso.
24:19	K: Let’s stick to that.	K: Atengámonos a eso.
24:21	DB: If you said it was matter, they would become very puzzled, you see.	DB: Si dijera que es materia, se desconcertarían mucho.
24:24	K: Yes, yes. I see.	K: Sí, ya veo.
24:26	MZ: It doesn’t exist apart from the brain cells. It resides in the brain cells.	MZ: No existe separado de las células cerebrales. Reside en las células cerebrales.
24:32	K: That is, thought is a material process in the brain.	K: Es decir, el pensamiento es un proceso material en el cerebro.
24:37	DB: Yes. K: Yes. That would be right.	DB: Sí. K: Sí. Eso sería correcto.
24:40	DB: Yes.	DB: Sí.
24:42	K: I mustn’t go into it. DB: What?	K: No debo entrar en eso. DB: ¿Qué?
24:46	K: I was making an irrelevant joke. Material process in the brain. That’s quite right. Then is that material process independent – can that material process ever be independent?	K: Iba a hacer una broma irrelevante. Un proceso material en el cerebro. Eso es correcto. Entonces, ¿ese proceso material... ¿Ese proceso material puede llegar a ser independiente?
25:11	DB: Independent of what?	DB: ¿Independiente de qué?
25:13	K: Independent of something that is not a material process – no, wait a minute, I must go slowly.	K: Independiente de algo que no sea un proceso material. No, espere, tengo que ir despacio.
25:22	DB: Yes, very difficult, yes.	DB: Sí, muy difícil.
25:23	K: I know what I am trying to express, I must be careful. That’s all I know. Right? DB: Right. Well, what do you know? K: A material process in the brain.	K: Sé lo que trato de decir, debo tener cuidado. Eso es todo lo que sé, ¿verdad? DB: Sí. Bueno, ¿qué sabe? K: Un proceso material en el cerebro.
25:36	DB: Yes, OK.	DB: Bien.
25:38	K: To which we all agree.	K: Todos estamos de acuerdo en eso.
25:41	DB: Yes, you would get fairly wide agreement on that.	DB: Sí, obtendría un acuerdo bastante amplio sobre eso.
25:43	K: On that. Yes, yes. Our question is: can that material process in the brain bring about a change in itself? DB: That is the question, yes.	K: Sí. Nuestra pregunta es: ¿Puede ese proceso material en el cerebro producir un cambio en sí mismo? DB: Esa es la cuestión.
26:05	K: Now wait a minute. In itself, and if that material in itself can change, it will still be a material process.	K: Un momento. En sí mismo, y si ese material en sí mismo puede cambiar, seguirá siendo un proceso material.
26:20	DB: Yes. K: Right?	DB: Sí. K: ¿De acuerdo?
26:22	DB: Well, thought is always going to be a material process. It is inherently a material process.	DB: El pensamiento siempre será un proceso material. Es intrínsecamente un proceso material.
26:27	K: So it will still be a material process. And therefore it is not insight. We must come back to that point.	K: Así que seguirá siendo un proceso material. Y, por tanto, no es insight. Debemos volver a eso.
26:36	DB: Right, now you are saying insight is not a material process. That is what you are saying. K: I just want to... Go slow.	DB: Ahora está diciendo que el insight no es un proceso material. Eso es lo que está diciendo. K: Sólo quiero... Despacio.
26:41	DB: By saying ‘therefore’. K: I know. I am sorry. I must be careful, using the right words. Thought is a material process in the brain, and any other movement springing from that material process is still material process. DB: Yes, it has to be.	DB: Al decir "por tanto". K: Lo sé. Lo siento. Debo tener cuidado, usar las palabras correctas. El pensamiento es un proceso material en el cerebro, y cualquier otro movimiento que surja de ese proceso material sigue siendo un proceso material. DB: Sí, tiene que serlo.
27:06	K: Has to be, right. And is there another activity which is not a material process?	K: Tiene que serlo, bien. ¿Y hay otra actividad que no sea un proceso material?
27:22	DB: Right. Well, of course people have asked that question for ages.	DB: Bien, la gente se ha hecho esa pregunta durante mucho tiempo.
27:26	K: Yes, I know. This has been...	K: Lo sé. Ha sido...
27:28	DB: Whether there is spirit beyond matter, right?	DB: Si existe el espíritu más allá de la materia, ¿verdad?
27:31	K: Yes, yes, I know, spirit, Holy Ghost! Is there a material process in the brain... is there some other activity which is – it cannot be related to this, to the material process.	K: Sí, sí, lo sé, el espíritu, ¡el Espíritu Santo! ¿Hay un proceso material en el cerebro...? ¿hay alguna otra actividad que sea... que no esté relacionada con esto, con el proceso material?
27:52	DB: Well, it cannot depend on it, do you want to put it... Insight cannot depend on the material process as it would be just another material process.	DB: Bueno, no puede depender de él, ¿quiere usted...? El insight no puede depender del proceso material porque sería otro proceso material.
28:05	K: It cannot depend on it. Insight is not dependent on the material process, which is thought.	K: No puede depender de él. El insight no depende del proceso material, que es el pensamiento.
28:24	Yes, sir.	Sí, señor.
28:27	DB: But you were saying it the other way round: that the material process may depend on insight, may be changed by insight.	DB: Pero usted lo decía al revés: el proceso material puede depender del insight, puede ser cambiado por el insight.
28:33	K: Ah, wait, wait. The material process is dependent on it, and not that dependent on this.	K: Ah, espere, espere. El proceso material depende de él, pero el insight no depende de este.
28:41	DB: Yes, that is what you are saying, isn’t it?	DB: Sí, eso es lo que usted dice, ¿no?
28:43	K: Yes. Now, slowly, slowly.	K: Sí. Ahora, despacio, despacio.
28:46	DB: Now, you see, generally speaking, people would not see how something non-material could affect something material, you see.	DB: Ahora bien, en general, la gente no verá cómo algo no-material puede afectar algo material.
28:58	K: Yes, quite.	K: Sí, claro.
28:59	DB: It might be easily agreed that something non-material is not affected by matter, but then how does the operation work the other way?	DB: Se podría aceptar fácilmente que algo no-material no esté afectado por la materia, pero entonces, ¿cómo funciona la operación al revés?
29:11	K: What do you say? Thought is a material process, with its content. Any activity from that is still part of that.	K: ¿Qué dice usted? El pensamiento es un proceso material, con su contenido. Cualquier actividad desde ahí sigue siendo parte de eso.
29:35	DB: Yes. K: Right. Now, is insight part of that?	DB: Sí. K: Correcto. ¿El insight forma parte de eso?
29:41	DB: Well, we have agreed it is independent of that. It takes place independently of that, it can’t be part of it.	DB: Acordamos que es independiente de eso. Tiene lugar independientemente de eso, no puede formar parte de él.
29:48	K: That’s right.	K: Exacto.
29:49	DB: There’s something the other way. But it can still act within the material process, that’s the crucial thing. K: Yes. That’s right. That’s right. It is independent of the material process but yet it can act upon the material process.	DB: Hay algo distinto. Pero que aún puede actuar dentro del proceso material, ese es el punto crucial. K: Sí. Así es. Es independiente del proceso material, aun así puede actuar sobre el proceso material.
30:07	DB: Well let’s discuss that a little. You see...	DB: Discutamos eso un poco.
30:09	K: Yes, be careful, we mustn’t enter into the Holy Spirit!	K: Sí, tengamos cuidado, ¡no entremos en lo del Espíritu Santo!
30:13	DB: No. Well, going to science, generally speaking, in science, if A can act on B, it is usually reciprocal action of B on A. We don’t find situations where A acts on B and B never acts on A.	DB: No. En la ciencia, en términos generales, si A puede actuar sobre B, suele haber una acción recíproca de B sobre A. No encontramos situaciones en las que A actúe sobre B y B nunca actúe sobre A.
30:27	K: I see, I see.	K: Ya veo.
30:28	DB: This is one of the difficulties that will be raised.	DB: Esta es una de las dificultades que se plantearán.
30:31	K: I understand. But B can act on A.	K: Entiendo. B puede actuar sobre A.
30:38	DB: Yes, but generally we don’t find this elsewhere, we generally find that if B acts on A, then A can act on B. In human relations, if I can act on you, you can act on me – right?	DB: Sí, en general no encontramos esto en ninguna parte, generalmente si B actúa sobre A, A puede actuar sobre B. En las relaciones humanas, si puedo actuar sobre usted, usted puede actuar sobre mí.
30:51	K: Yes, yes. But if I don’t act – you follow what I’m saying, sir? – we say human relationships are interaction.	K: Sí, sí. Pero si yo no actúo —¿entiende lo que digo?—. Decimos que las relaciones humanas son interacción.
31:02	DB: Yes, it’s mutual relationships. K: Mutual relationship. In that relationship, there is response, and so on. Now, if I don’t respond to your action, I am independent of it.	DB: Sí, son relaciones mutuas. K: Relación mutua. En esa relación hay respuesta, etc. Ahora bien, si yo no respondo a su acción, soy independiente de ella.
31:18	DB: Yes. I think that if we are trying to make this clear in science: you see, science generally finds that this situation is not possible to have a one-sided action.	DB: Sí. Creo que si tratamos de dejar esto claro en la ciencia... Verá, la ciencia en general encuentra que esta situación no es posible, tener una acción unilateral.
31:35	K: Action, quite, I understand. I have understood it. So we are continually insisting that the material process must have a relationship to...	K: Acción, claro, entiendo. Lo he entendido. Por eso insistimos continuamente en que el proceso material debe tener una relación con...
31:55	DB: Well, an action, I’d rather use that word. You see, relationship is an ambiguous word here. If you said ‘action’, it would be more clear.	DB: Bueno, una acción, prefiero usar esa palabra. Relación es aquí una palabra ambigua. Decir "acción" es más claro.
32:00	K: All right. The material process... DB:...must be able to act.	K: Muy bien. El proceso material... DB: ...debe ser capaz de actuar.
32:08	K:...must be able to act on the non-material, and the non-material must act on the material.	K:... debe ser capaz de actuar sobre lo inmaterial, y lo inmaterial debe actuar sobre lo material.
32:21	DB: But that would make them both the same.	DB: Pero eso los haría a ambos iguales.
32:23	K: Exactly! Exactly!	K: ¡Exacto! ¡Exacto!
32:26	DM: Not necessarily. Could one envision, maybe that insight is a much larger movement than the material process of the brain, and therefore that much larger movement can act on the smaller movement but the smaller movement cannot act on the larger movement.	DM: No necesariamente. Podemos imaginar, que tal vez el insight es un movimiento mucho más grande que el proceso material del cerebro y, por tanto, ese movimiento mucho más grande puede actuar sobre el movimiento más pequeño pero el movimiento más pequeño no puede actuar sobre el más grande.
32:49	K: Yes, we are saying the same thing.	K: Sí, estamos diciendo lo mismo.
32:54	DB: The small movement has no significant action on the large movement. You can have a situation – if you drop a rock in the ocean, you know, the ocean absorbs it with no significant...	DB: El movimiento pequeño no tiene una acción significativa sobre el movimiento grande. En el caso en que usted deja caer una piedra en el océano, el océano la absorbe sin ningún cambio significativo.
33:08	DM: That’s right. K: Quite, quite.	DM: Sí. K: Claro, claro.
33:11	DM: So then they would still have an action amongst themselves but there is only one action that is significant...	DM: Entonces todavía habría una acción entre ellos, pero solo una acción sería significativa.
33:18	K: No, no, don’t, careful. I don’t want to enter into that too quickly. Sir, love has no relationship to hate.	K: No, no, cuidado. No quiero entrar en eso demasiado rápido. El amor no tiene relación con el odio.
33:37	DB: Well, again, it is the word ‘relationship’.	DB: De nuevo aparece la palabra "relación".
33:42	K: Action.	K: Acción.
33:43	DB: You see, would you say hate has no action on love?	DB: ¿Diría usted que el odio no actúa sobre el amor?
33:49	K: They are independent. I won’t say...	K: Son independientes. Yo no diría...
33:50	DB: Independent, they have no action on each other. Right.	DB: Son independientes, uno no actúa sobre el otro. Bien.
33:55	K: Ah, this is important to discover this. Love is independent of hate. Where there is hate, the other cannot exist. Right? DB: Yes.	K: Ah, es importante descubrir esto. El amor es independiente del odio. Donde hay odio, lo otro no puede existir. ¿Verdad? DB: Sí.
34:12	K: Right?	K: ¿De acuerdo?
34:13	DB: Yes, they can’t stand side by side acting on each other.	DB: Sí, no pueden estar juntos actuando uno sobre el otro.
34:16	K: No, they can’t. So when you scientists say A must have a relation to B, B must have a relation to A – right? We are contradicting that. Love is...	K: No, no pueden. Así que ustedes los científicos dicen: "A tiene relación con B, B debe tener relación con A", nosotros contradecimos eso. El amor es...
34:40	DB: Well, not all scientists have said that but of course a few have said otherwise I don’t like to bring in Aristotle, but he said...	DB: Bueno, no todos los científicos dijeron eso, algunos dijeron cosas distintas. No quiero introducir a Aristóteles, pero él dijo...
34:49	K: Bring in Aristotle, both of you.	K: Introdúzcanlo, ambos.
34:51	DB:...there is an unmoved mover, you see, that is, he says that god is never moved by matter, he is not acted on by matter but he acts. Do you see? So that is an old idea then. Since that time scientists threw out Aristotle and said that is impossible.	DB: ...que hay un motor inmóvil, o sea, él dice que Dios nunca es movido por la materia, la materia nunca actúa sobre él, pero él sí actúa. Así que se trata de una vieja idea. Desde entonces, los científicos rechazaron a Aristóteles diciendo que eso era imposible.
35:14	K: Now, if I see clearly that love is independent of hate, hate cannot possibly act on love, love may act on hate, or where hate is, the other cannot be.	K: Si veo claramente que el amor es independiente del odio, el odio no puede actuar sobre el amor, el amor puede actuar sobre el odio, o donde está el odio, no puede estar lo otro.
35:38	DB: Well, those are two possibilities, which are you saying?	DB: Aquí hay dos posibilidades, ¿a cuál se refiere?
35:42	K: What are the two possibilities?	K: ¿Cuáles son las dos posibilidades?
35:43	DB: Well, you said, one is love may act on hate, and the other is they have no action at all on each other.	DB: Una es que el amor pueda actuar sobre el odio, y la otra es que no haya ninguna acción entre ambos.
35:48	K: Yes, yes. DB: Now which?	K: Sí. DB: ¿Cuál?
35:51	K: I understand. I understand. No, sir, love cannot act on hate. DB: Right. They have no relationship. But perhaps insight could. K: I am coming... Slowly. I am moving, edging our way into this. I want to be quite clear on this point. Violence and to be without violence are two entirely different factors.	K: Entiendo, entiendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio. DB: Bien. No tienen ninguna relación. Pero quizá el insight podría hacerlo. K: Voy... Lentamente. Voy hacia ahí con cautela. Quiero ser claro en este punto. La violencia y la ausencia de violencia son factores completamente diferentes.
36:39	Right? DB: Right.	¿De acuerdo? K: De acuerdo.
36:48	K: The one cannot act upon the other.	K: Uno no puede actuar sobre el otro.
36:51	DB: Well, in that case you could say the existence of the one is the non-existence of the other, and there is no way to act together. K: That’s right.	DB: En este caso se podría decir que la existencia de uno es la inexistencia del otro, y de ningún modo pueden actuar juntos. K: Exacto.
36:59	DB: They cannot be there together. K: Absolutely. I’ll stick to that. So where there is this material process in action, the other cannot exist.	DB: No pueden estar ahí juntos. K: Absolutamente. Me atengo a eso. Cuando este proceso material está en acción, lo otro no puede existir.
37:21	DB: Well, then you are going to say – what is the other this time, insight or...	DB: Entonces usted va a decir... ¿Qué es lo otro ahora, el insight o...
37:28	K: Yes.	K: Sí.
37:33	DM: Well, then that sounds as if insight cannot change that material process.	DM: Entonces eso suena como si el insight no pudiera cambiar ese proceso material.
37:41	DB: Well, that denies what we were saying before that there is an action from insight to the material process.	DB: Eso niega lo que decíamos antes, que hay una acción del insight sobre el proceso material.
37:50	K: Now, steady, yes. Where there is violence, the other is not. Right? Non-violence – I hate to use that word ‘non-violence’ – whatever it is. DB: Peace.	K: Ahora, sensatez, sí. Donde hay violencia, lo otro no está. ¿Verdad? La no-violencia —detesto la expresión "no-violencia"— lo que sea. DB: Paz.
38:11	K: Peace.	K: Paz.
38:13	DB: Why not – order, harmony, right? K: Yes. Where there is violence, peace cannot exist. But where there is peace, is there violence? No, of course not. So peace is independent of the other.	DB: ¿Por qué no orden, armonía? Donde hay violencia, la paz no puede existir. Pero donde hay paz, ¿hay violencia? No, claro que no. Por tanto, la paz es independiente de lo otro.
38:39	DB: Yes.	DB: Sí.
38:43	K: Now are we saying, the material process, being independent of insight...	K: Ahora decimos que el proceso material, al ser independiente del insight...
38:56	DB: No, we didn’t say that. We said it might depend on insight.	DB: No, no dijimos eso. Dijimos que puede depender del insight.
39:00	K: Suppose I am saying, suppose, for the moment... independent of insight, then insight cannot act on the other.	K: Supongamos que digo, supongamos de momento, que es independiente del insight, entonces el insight no puede actuar sobre lo otro.
39:09	DB: No. That’s true, yes. If that is the case.	DB: No. Eso es cierto. Si ese es el caso.
39:11	K: If that is the case.	K: Si ese es el caso.
39:24	Sorry. Let me take a breather. DB: Right. You take rest.	Perdón. Permítame tomar un respiro. DB: Sí, descanse.
39:34	K: What?	K: ¿Cómo?
39:35	DB: I said we’ll rest a little while.	DB: Dije que descansaremos un rato.
39:37	Questioner: Would you like a glass of water?	Interlocutor: ¿Quiere un vaso de agua?
39:38	K: No, thank you. It’s just... I know, it’s just...	K: No, gracias. Solo es... Lo sé. Solo es...
39:44	MZ: Sir, not to discuss, but you have said many, many times that intelligence can act upon thought, insight can act, can affect thought, but it doesn’t work the other way around. You have said this in many forms. K: Yes. If intelligence can wipe away ignorance, but ignorance cannot touch intelligence. Right? Where there is love, hate can never exist. Right?	MZ: No es por discutir, pero usted ha dicho muchas, muchas veces que la inteligencia puede actuar sobre el pensamiento, el insight puede actuar, afectar el pensamiento, pero esto no funciona al revés. Usted ha dicho esto de muchas formas. K: Sí. La inteligencia puede barrer la ignorancia, pero la ignorancia no puede tocar la inteligencia, ¿verdad? Donde hay amor, el odio nunca puede existir.
40:27	DB: Well, as long as there is love. K: Yes, I am saying that. Can love wipe away hate?	DB: Bueno, mientras haya amor. K: Sí, eso es lo que digo. ¿El amor puede barrer el odio?
40:42	DB: Well, we said that doesn’t seem to be possible.	DB: Dijimos que no parece posible.
40:45	K: It doesn’t seem possible.	K: No parece posible.
40:48	DB: Because hate seems to be an independent force.	DB: Porque el odio parece ser una fuerza independiente.
40:51	K: Of course. Of course it is!	K: Claro, claro que lo es.
41:01	Sorry. You just carry on for two minutes.	Disculpen. Sigan un par de minutos.
41:03	Q: Is there a question of volume then?	I: ¿Entonces es una cuestión de volumen?
41:06	DB: What?	DB: ¿Cómo?
41:07	Q: Is there a question of volume, in other words, if love can’t wipe away hate, can there be enough units of love to supplant hate?	I: ¿Es una cuestión de volumen, en otras palabras, si el amor no puede barrer el odio, puede haber suficientes unidades de amor para sustituir el odio?
41:18	DB: Well, I don’t know. MZ: Measure love.	DB: Bueno, no lo sé. MZ: Mide el amor.
41:21	Q: That’s what I’m saying.	I: Es lo que digo.
41:22	Are we talking about a physical possibility?	¿Estamos hablando de una posibilidad física?
41:25	DB: Well, I think that hate goes on its own independently.	DB: Creo que el odio sigue su camino de forma independiente.
41:30	K: I have come back, sir. DB: Right. It has its own momentum, you see, its own force, its movement, self-movement.	K: Ya he vuelto. DB: Bien. Tiene su propio impulso, su propia fuerza, su movimiento, un movimiento propio.
41:45	Q: I don’t quite get this relationship of this love and hate independence with this other discussion of insight affecting...	I: No entiendo muy bien la relación entre esta independencia entre amor y odio con esta otra discusión de lel insight afectando...
41:56	DB: That is what we have been trying to get at. There seems to be two different areas.	DB: A eso vamos. Parece que hay dos áreas diferentes.
42:00	Q: It seems two different areas.	I: Parecen dos áreas diferentes.
42:04	Q: It is an exploration really. DB: Yes.	I: Realmente es una exploración. DB: Sí.
42:09	Q: Thought is a movement and insight seems to be a non-movement where everything seemingly is at rest and it can observe movement.	I: El pensamiento es un movimiento y el insight parece ser un no-movimiento donde todo aparentemente está en reposo y puede observar el movimiento.
42:17	DB: Yes, that is what we are trying to get at, the notion of something which is not affected by anything else.	DB: Sí, eso es a lo que tratamos de llegar, la idea de algo que no está afectado por nada más.
42:31	Q: Or anything else can affect it?	I: ¿O algo más puede afectarlo?
42:34	Q: Aren’t we then saying though, if we look at this love/hate thing, aren’t we then in essence saying there is good and there is evil, and evil is a completely separate independent force on its own, of its own.	I: ¿No estamos diciendo, entonces, si miramos esto del amor/odio, no estamos diciendo en esencia que existe el bien y el mal, y el mal es una fuerza completamente separada e independiente.
42:50	DB: Well, it is independent of good, you see.	DB: Bueno, es independiente del bien.
42:55	Q: But isn’t the process in the mind, or is it related to insight?	I: ¿Pero el proceso no está en la mente, o está relacionado con el insight?
43:03	DB: Well, we are coming to that.	DB: A eso vamos.
43:07	Q: Well, the place of light and darkness. Light appears and the darkness is gone, you don’t know where it’s gone.	I: El lugar de la luz y la oscuridad. Aparece la luz y la oscuridad se va no sabes a dónde ha ido.
43:13	Q: Well, in a way, it is just like the pattern of duality, isn’t it? When you say there is good and there is evil and they are completely separate, if one is completely independent of the other...	I: En cierto modo, es como el patrón de la dualidad, ¿no? Cuando decimos que existe el bien y el mal y que están completamente separados, si uno es completamente independiente del otro...
43:24	DB: Well, where one is, the other can’t be, you see. That is all we are saying so far.	DB: Donde está uno, el otro no puede estar. Eso es todo lo que hemos dicho hasta ahora.
43:30	MZ: There is no relationship.	MZ: No hay relación.
43:33	Q: Do you mean in a single brain?	I: ¿Quiere decir en un solo cerebro?
43:35	DB: In any brain, yes, or in any group, or anywhere. Well, wherever there is hate going on in a group, there is not love.	DB: En cualquier cerebro, sí, o en cualquier grupo, o en cualquier lugar. Cuando hay odio en un grupo, no hay amor.
43:46	K: Sir, I have just thought of something – not thought of it, it just came to my mind. Love has no cause.	K: Se me acaba de ocurrir algo. No pensaba en ello, simplemente me vino a la cabeza. El amor no tiene causa.
43:58	Right? DB: Right.	¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
44:00	K: Hate has a cause. Insight has no cause. DB: That’s right.	K: El odio tiene una causa. El insight no tiene causa. DB: Correcto.
44:08	K: Right? The material process, as thought, has a cause.	K: ¿Verdad? El proceso material, como el pensamiento, tiene una causa.
44:15	DB: Yes, it is part of the chain of cause and effect, yes.	DB: Sí, forma parte de la cadena de causa y efecto.
44:26	K: That which has no cause, can it act ever upon that which has a cause?	K: ¿Lo que no tiene causa puede actuar sobre lo que tiene una causa?
44:36	DB: Well, it might. We see that the insight might act to change the...	DB: Bueno, podría ser. Vemos que el insight podría actuar para cambiar el...
44:42	K: I just want to go slowly. DB: Yes. We can see no reason why that which has no cause might not act on what has a cause. There is no obvious reason. It won’t happen the other way around. What has a cause cannot act on what has no cause because that would deny the whole thing.	K: Simplemente quiero ir despacio. DB: Sí. No vemos ninguna razón por la que lo que no tiene causa no pueda actuar sobre lo que tiene una causa. No hay una razón evidente. No sucede al revés. Lo que tiene causa no puede actuar sobre lo que no tiene causa porque eso lo invalidaría todo.
45:00	K: Yes, that’s right. But apparently, the action of insight has an extraordinary effect on the material process.	K: Sí, así es. Pero aparentemente, la acción del insight tiene un efecto extraordinario sobre el proceso material.
45:19	DB: Yes, so as to change the whole causal – it may wipe out some causes for example.	DB: Sí, de modo que cambia todo lo causal —puede eliminar algunas causas, por ejemplo—.
45:27	K: No. It wipes out – I know what it wipes out – slowly, I want to go slowly. As insight is causeless, therefore it is not born out of cause, that insight has a definite effect on that which has cause.	K: No. Borra... Sé lo que borra. Despacio, quiero ir despacio. Como el insight no tiene causa, por lo tanto no nace de una causa, el insight tiene un efecto determinado sobre lo que tiene causa.
46:08	DB: Yes, well, it doesn’t follow but it is possible. I mean you put it as if it followed necessarily but it doesn’t follow, so far it doesn’t follow, but we say it is possible.	DB: Bueno, no necesariamente tiene que ser así, pero es posible. Quiero decir que usted lo pone como si fuera una consecuencia lógica, pero no lo es, hasta ahora no lo es, pero decimos que es posible.
46:20	K: No, no, I don’t say it is possible.	K: No, no digo que sea posible.
46:22	DB: Yes, but I am saying we haven’t quite seen why it is necessary.	DB: Sí, pero no hemos visto del todo por qué es necesario.
46:25	K: Quite. Yes, let’s say that it is possible, I can’t admit a possibility in this.	K: Claro. Sí, digamos que es posible. No puedo admitir la posibilidad en esto.
46:33	DB: Well, no, we are just saying that there is no contradiction when we say the word ‘possible’, I merely mean that there is no contradiction in saying that insight acts on...	DB: Bueno, no, solo decimos que no hay contradicción al usar la palabra "posible", simplemente quiero decir que no hay contradicción al decir que el insight actúa...
46:41	K: I see, I see, I understand. All right. As long as we are clear on the word ‘possible’.	K: Ya veo, entiendo. Muy bien. Siempre y cuando seamos claros con la palabra "posible".
46:46	DB: Yes...	DB: Sí...
46:50	K: No! We must be careful here. Love being without cause, and hate has a cause, the two cannot co-exist. DB: Yes. That is true. That is why there is a difference between love and insight.	K: ¡No! Debemos tener cuidado aquí. El amor no tiene causa, y el odio tiene una causa, ambos no pueden coexistir. DB: Sí. Eso es verdad. Es por eso que hay una diferencia entre el amor y el insight.
47:10	K: Yes.	K: Sí.
47:12	DB: That is why it doesn’t follow necessarily that if something has no cause, it will act on something that has a cause. That is what I was trying to say.	DB: Por eso, no se deduce lógicamente que si algo no tiene causa, actuará sobre algo que tiene causa. Eso es lo que intentaba decir.
47:21	K: I just want to explore a little more. Is love insight?	K: Quiero explorar un poco más. ¿El amor es insight?
47:28	DB: Well, as far as we can see it is not the same exactly. Love is not identically the same as insight, is it?	DB: Por lo que podemos ver, no es exactamente lo mismo. El amor no es exactamente lo mismo que el insight, ¿verdad?
47:39	K: Love is – what is the question?	K: El amor es... ¿cuál es la pregunta?
47:41	DB: Well, you asked: is love insight – right?	DB: Usted preguntó: ¿El amor es insight?
47:43	K: Yes, I asked that.	K: Sí, pregunté eso.
47:45	DB: Now, at first sight we see they are not necessarily exactly the same thing.	DB: A primera vista vemos que no son necesariamente la misma cosa.
47:50	K: Why?	K: ¿Por qué?
47:51	DB: Insight may be love but you see, insight also occurs in a flash, you see, for example.	DB: El insight puede ser amor, pero ya ve, el insight también se produce en un destello, por ejemplo.
47:59	K: It is in a flash, of course. And that flash alters the whole pattern.	K: En un destello, por supuesto. Y ese destello altera todo el patrón.
48:06	DB: That’s right.	DB: Sí.
48:14	K: But that flash operating on the whole pattern, uses the pattern, in the sense, argue, reason, logic – and all that. I don’t know if I am making myself clear.	K: Pero ese destello al actuar sobre todo el patrón, usa el patrón, en el sentido de argumentar, razonar, usar la lógica, todo eso. No sé si lo estoy aclarando.
48:27	DB: Yes, well, I think once the flash has operated then the pattern is different and therefore it would be more rational.	DB: Sí, creo que una vez que el destello actúa, el patrón es diferente y, por tanto, será más racional.
48:37	K: No, what I am trying to say is: you have a flash but you can be logical.	K: No, lo que trato de decir es: Usted tiene un destello, puede ser lógico.
48:47	DB: Yes, well, the flash may make logic possible because you may have been confused before the flash, you see.	DB: Sí, el destello puede hacer posible la lógica porque uno puede haber estado confundido antes del destello.
48:55	K: Ah, ah, ah, yes, yes, sir, yes, sir. Aristotle may have come to all this by logic.	K: Ah, ah, ah, sí, sí, señor. Aristóteles puede haber llegado a todo esto por lógica.
49:12	DB: Well, he may have had some insight, we don’t know him.	DB: Él pudo tener algún insight, no lo conocemos.
49:15	K: We don’t know but I am questioning it, I am questioning it.	K: No lo sabemos, pero lo dudo.
49:19	DB: Yes, we really don’t know how his mind operated because it’s only a few books that survive.	DB: Realmente no sabemos cómo operaba su mente porque solo han sobrevivido unos pocos libros.
49:27	K: Would you say he had insight by reading a few books?	K: ¿Al leer algunos libros diría usted que tuvo el insight?
49:31	DB: I haven’t really read Aristotle directly, very few people have, because it is hard. Very few people have actually read Aristotle, what he directly said. Most people read what other people said about Aristotle.	DB: Realmente no he leído a Aristóteles directamente, muy pocas personas lo han hecho, porque es difícil. Muy pocas personas han leído realmente a Aristóteles, lo que dijo directamente. La mayoría lee lo que otras personas dijeron de Aristóteles.
49:45	K: I see, then we are lost.	K: Ya veo, entonces estamos perdidos.
49:47	DB: There are a few phrases of Aristotle which are common – like saying the unmoved mover. And he has seen some things which suggest that he was quite intelligent, at least.	DB: Hay algunas frases de Aristóteles que se han vuelto comunes como "el motor inmóvil". Y él vio algunas cosas que sugieren que era, al menos, muy inteligente.
49:56	K: No. What I am trying to say: insight is not partial, ever. I am talking of total insight, not partial insight.	K: No. Lo que trato de decir es que el insight no es parcial, nunca. Estoy hablando del insight total, no del parcial.
50:10	DM: Krishnaji, could you explain that a little bit more? What do you mean by ‘not partial insight’?	DM: Krishnaji, ¿podría explicar eso un poco más? ¿Qué quiere decir con "no del parcial"?
50:18	K: An artist can have a partial insight. Right? DM: Yes.	K: Un artista puede tener un insight parcial, ¿verdad? DM: Sí.
50:24	K: A scientist can have a partial insight. I am talking – ‘X’ is talking about total insight.	K: Un científico puede tener un insight parcial. Yo hablo, "X" habla del insight total.
50:36	DM: So not an insight confined by a certain area.	DM: No es un insight limitado a determinada área.
50:40	K: It is total insight.	K: Es un insight total.
50:43	DM: You see, the artist is also a human being, so...	DM: El artista también es un ser humano...
50:47	K: But his capture of insight is partial.	K: Pero lo que capta del insight es parcial.
50:53	DM: Is that necessarily so? But you see, he is also... K: You discuss it, sir.	DM: ¿Eso es necesariamente así? Pero mire, él también... K: Discútalo usted.
50:57	MZ: It is directed towards art, painting or whatever the art is.	MZ: Está dirigido al arte, a la pintura o al arte que sea.
51:02	DM: Well, that’s of course something different.	DM: Eso es diferente, por supuesto.
51:05	MZ: So you mean an insight that illuminates a limited area, or subject, is that what you mean by partial insight?	MZ: Entonces se refiere a un insight que ilumina un área o tema limitado, ¿es eso lo que quiere decir con insight parcial?
51:15	K: Yes, yes, it is directed and...	K: Sí, sí, está orientado y...
51:17	MZ: Yes, it concerns music or whatever. Then what would be total insight, it would encompass, what?	MZ: Sí, se trata de música o lo que sea. Entonces, ¿qué sería una insight total, abarcaría, qué?
51:28	K: The total human activity... Right, sir? DB: Right. Well, that is one point. But coming back, we were discussing before that this insight would illuminate the brain, the activity of the brain, perhaps we were saying, and in that illumination it seems you were saying that the activity of the brain, the material activity of the brain will change. Would that be fair? K: Let’s go slowly in this.	K: Toda la actividad humana... ¿De acuerdo? DB: Sí. Ese es un punto. Pero volviendo a lo que decíamos antes, que este insight iluminaría el cerebro, la actividad del cerebro, decíamos, y en esa iluminación parece que usted decía que la actividad del cerebro, la actividad material del cerebro cambiaría. ¿Eso sería correcto? K: Vayamos despacio ahí.
52:05	DB: Yes, we should get this point clear, then we could raise the question of totality. Now, we are saying that insight is an energy perhaps which illuminates the activity of the brain, right?	DB: Sí, debemos tener esto claro, luego podemos plantear la cuestión de la totalidad. Ahora, estamos diciendo que el insight es quizá una energía que ilumina la actividad del cerebro, ¿verdad?
52:20	K: Yes.	K: Sí.
52:21	DB: And in that illumination, the brain itself begins to act differently.	DB: Y en esa iluminación, el cerebro mismo comienza a actuar de manera diferente.
52:25	K: That’s right, sir. That’s all. You are quite right. That is what takes place. Yes. Right? DB: Right. Now, this illumination, we say, its source is not in the material process, it has no cause. K: It has no cause.	K: Así es. Eso es todo. Está en lo cierto. Eso es lo que sucede. Sí. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo. Esta iluminación, decimos, la fuente no está en el proceso material, no tiene causa. K: No tiene causa.
53:04	DB: But it is a real energy.	DB: Pero es una energía real.
53:07	K: It is pure energy. DB: Pure energy. That’s right, sir.	K: Es pura energía. DB: Pura energía. Exacto.
53:14	DB: It is like saying – well, we know the lightening flash has a cause but it flashes on the ground which is not connected with the cause of what is on the ground.	DB: Es como decir... Sabemos que el relámpago tiene una causa pero ilumina el suelo, y eso no tiene conexión con una causa que esté en el suelo.
53:22	K: Quite, quite, quite.	K: Sí, exacto.
53:25	Q: Iron filings, all helter-skelter, and you put a magnet and suddenly they are all in order.	I: Limaduras de hierro desordenadas, pones un imán y de repente están todas en orden.
53:30	DB: Well, that’s a cause, that is the magnetic field acting as a cause, you see.	DB: Bueno, eso es una causa, el campo magnético actúa como una causa.
53:38	K: Yes, sir, yes, sir, that’s quite right. Which means is there action without cause?	K: Sí, sí, correcto. O sea, ¿existe la acción sin causa?
53:45	DB: Yes, without time, cause implies time.	DB: Sí, sin tiempo, la causa implica tiempo.
53:50	K: Time, of course, there is. That is, this flash has altered completely the pattern which the material process has set.	K: Tiempo, por supuesto. Es decir, este destello altera completamente el patrón establecido por el proceso material.
54:19	DB: Yes. Could you say that the material process generally operates in a kind of darkness and therefore it has set itself in a wrong path.	DB: Sí. ¿Se podría decir que el proceso material opera generalmente en una especie de oscuridad y, por tanto, va por un camino equivocado?
54:29	K: Yes, sir, that is ignorance, that is what is called dark, in darkness. The material process, naturally, sir, quite simple. That is clear. The material process acts in ignorance, in darkness. Right? And this flash enlightens the whole field. Which means ignorance, darkness has been dispelled. Right. I do hold to that.	K: Sí, eso es la ignorancia, que llamamos oscuridad. El proceso material, naturalmente, es bien simple. Está claro. El proceso material actúa en la ignorancia, en la oscuridad, ¿verdad? Y este destello ilumina todo el campo. Lo que significa que la ignorancia, la oscuridad se ha desvanecido. Sí, Me atengo a eso.
55:07	DB: Well, then you could say then, in that sense, darkness, we were just saying darkness and light cannot co-exist for obvious reasons. K: No. Obviously.	DB: Se podría decir, en ese sentido, que la oscuridad —tal como acabamos de decir— y la luz no pueden coexistir por razones obvias. K: No, es evidente.
55:21	DB: Nevertheless, the very existence of light is to change the process of darkness.	DB: Sin embargo, la existencia misma de la luz es para cambiar el proceso de la oscuridad.
55:27	K: Quite right. I hold to that. Quite right.	K: Muy bien. Me atengo a eso. Muy bien.
55:29	Q: But what contributes the flash?	I: ¿Pero qué contribuye al destello?
55:32	K: What?	K: ¿Cómo?
55:34	DB: What will produce the flash? K: Wait, I haven’t come to that yet. I want to go step by step, into this, otherwise we will get...	DB: ¿Qué produce el destello? K: Espere, no he llegado a eso todavía. Quiero entrar en esto paso a paso, si no...
55:42	DB: Yes. Now, we must make it very clear then that you are saying that the process, the material process of the brain can depend on this flash which has no cause, which therefore is outside the chain of ordinary material process.	DB: Sí. Ahora, hay que dejar bien claro que usted dice que el proceso, el proceso material del cerebro puede depender de este destello, que no tiene causa, y que, por tanto, está fuera de la cadena del proceso material ordinario.
55:58	K: Yes, yes.	K: Sí, sí.
55:59	DB: We don’t know what... therefore we... all right, that is as far as we can say.	DB: No sabemos qué... bien, eso es todo lo que podemos decir.
56:06	K: No. Sir, see what has happened. The material process has worked in darkness and has brought about such confusion, and all the rest of it, the mess that exists in the world. And this flash wipes away the darkness. Right? Which means what? The material process then is not working in darkness. Right? DB: Right. But now, let’s make another point clear. Here is the flash but it seems the light will go on.	K: No. Mire lo que ha sucedido. El proceso material ha funcionado en la oscuridad y ha producido confusión, etc., el desorden que existe en el mundo. Este destello elimina la oscuridad. ¿De acuerdo? ¿Qué significa? El proceso material ya no actúa en la oscuridad. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo. Pero ahora, dejemos claro otro punto. Tenemos el destello, pero parece que la luz continuará.
56:48	K: The light goes on.	K: La luz continúa.
56:49	DB: Right, but not in that immediate... I mean it’s still the light. Even though the flash has gone but the light is going on, right?	DB: Sí, pero no en ese inmediato... Quiero decir que sigue siendo la luz. Aunque el destello ha terminado la luz continúa, ¿verdad?
56:57	K: The light is there, the flash is the light.	K: La luz está ahí, el destello es la luz.
57:00	DB: Yes, but now we have to consider, you see, you have the flash now, right? At a certain moment... K: The flash is immediate, yes.	DB: Sí, pero tenemos que considerar que ahora tenemos el destello. En un momento determinado... K: El destello es inmediato.
57:09	DB: Immediate, but then as you work from there, there is still light.	DB: Inmediato, pero luego, actúa desde allí, y todavía hay luz.
57:16	K: Why do you differentiate flash from light?	K: ¿Por qué diferencia el destello de la luz?
57:20	DB: Well, just simply the very word ‘flash’ suggests something that happens in one moment. K: Yes, yes.	DB: Bueno, simplemente la misma palabra "destello" sugiere algo que sucede en un instante. K: Ya.
57:26	DB: We should clear this up, you see. Then we are saying your insight would only last in that moment. Let’s clear it up. K: Yes.	DB: Deberíamos aclarar esto. Entonces estaríamos diciendo que el insight solo dura ese instante. Aclarémoslo. K: Sí.
57:33	MZ: Can we call it sudden light? K: I know. Just a minute, just a minute, I must go slowly. What is this, sir?	MZ: ¿Podemos llamarlo luz repentina? K: Lo sé. Un momento, un momento, tengo que ir despacio. ¿Qué es esto?
57:42	DB: Well, it is a matter of language, you see, if we don’t...	DB: Bueno, es una cuestión de lenguaje, si no...
57:44	K: Is it merely a matter of language?	K: ¿Es simplemente una cuestión de lenguaje?
57:46	DB: Maybe not, may be not, but we must... our ideas or way of looking, you see. If you use the word ‘flash’, like the flash of lightening gives you light for that moment but then the next moment you are in darkness until the next flash of lightening. K: Yes. It is not like that. It’s not like that. DB: Right. So what is it? Is it that the light suddenly turns on and stays on? The other view is to say that the light suddenly flashes on and stays on.	DB: Quizá no, nuestras ideas o el modo de mirar. Si usamos la palabra "destello", como el relámpago, te da luz durante ese instante, pero al instante siguiente estás en la oscuridad, hasta el próximo relámpago. K: No es así. No es así. DB: Bien. ¿Cómo es, entonces? ¿Es que la luz de repente se enciende y se queda encendida? Otra manera de decirlo es que hay un destello que continúa.
58:11	K: No. DB: No, it’s not that either.	K: No. DB: No, tampoco es eso.
58:13	K: Because when we put that question ‘stays on and goes off’, you are thinking in terms of time.	K: Porque cuando decimos "Se enciende y se apaga", pensamos en términos de tiempo.
58:20	DB: Yes, well we have to clear this up because the question is one that everybody will put, unless you clear. K: Yes, sir. The material process is working in darkness, in time, in ignorance and so on, in knowledge, ignorance, all that. When that insight takes place, there is the dispelling of that darkness.	DB: Sí, tenemos que aclarar esto porque es una pregunta que todo el mundo hará, si no lo aclara. K: Sí, señor. El proceso material actúa en la oscuridad, en el tiempo, en la ignorancia, etc., en el conocimiento, todo eso. Cuando se produce el insight, la oscuridad se desvanece.
58:50	DB: Yes.	DB: Sí.
58:52	K: That is all we are saying.	K: Es todo lo que decimos.
58:55	DM: But the material process...	DM: Pero el proceso material...
58:57	K: Wait, sir, I am coming to it – dispels that darkness. And thought, which is material process, is no longer working in darkness, therefore that light has altered, has ended, no, has ended ignorance.	K: Espere, ahí voy. Disipa la oscuridad. Y el pensamiento, que es un proceso material, ya no funciona en la oscuridad, por tanto, la luz ha alterado, ha acabado, no, ha acabado con la ignorancia.
59:39	DB: Yes, all right. So we say this darkness is really something which is built into the content of thought.	DB: Sí, muy bien. Así que decimos que esta oscuridad es realmente algo que está integrado en el contenido del pensamiento.
59:50	K: The content is darkness. DB: Yes. That’s right.	K: ¡El contenido es la oscuridad! DB: Sí. Exacto.
59:55	K: By Jove.	K: Por Dios.
59:57	DB: Then the light has dispelled the ignorance.	DB: La luz disipa la ignorancia.
1:00:00	K: That’s it, sir. That’s right. Dispelled the content.	K: Sí. Eso es todo. Disipa el contenido.
1:00:08	DB: But still we have to be very careful, since you still have content in the usually accepted sense of the word, like, you know, all kinds of things, you see.	DB: Pero aún debemos tener mucho cuidado, ya que aún existe el contenido en el sentido generalmente aceptado de la palabra, toda clase de cosas.
1:00:19	K: Of course, of course, of course.	K: Por supuesto.
1:00:20	DB: So we can’t say it has dispelled all the content.	DB: Así que no podemos decir que haya disipado todo el contenido.
1:00:22	K: No, no, no. It has dispelled, I know what I... It has dispelled the centre of darkness.	K: No, no, no. Se ha disipado... Se ha disipado el centro de la oscuridad.
1:00:34	DB: Yes, the source, the creator of darkness.	DB: Sí, la fuente, el creador de la oscuridad.
1:00:35	K: Which is the self.	K: Que es el "yo".
1:00:40	Right? It has dispelled the centre of darkness which is the self.	¿De acuerdo? Ha disipado el centro de la oscuridad, que es el yo.
1:00:47	DB: Well, we’ll say that a certain content, the self is part of the content and that part of the content which is the centre of darkness, which creates it and maintains it, is dispelled. K: Dispelled. Yes. The centre of darkness, which has maintained the darkness, has been dispelled. Right, sir, I hold to that, right. Going on slowly.	DB: Bueno, diremos que cierto contenido, el "yo" forma parte del contenido, y esa parte del contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y la mantiene, se desvanece. K: Se desvanece. Sí. El centro de la oscuridad, que ha mantenido la oscuridad, se ha desvanecido. Bien, me atengo a eso. Avanzando lentamente.
1:01:25	DB: We say now that means a physical change in the brain cells. That centre, that content which is the centre is a certain set form, disposition of all the brain cells and that in some way alters.	DB: Ahora decimos que eso significa un cambio físico en las células cerebrales. Ese centro, ese contenido que es el centro es una forma establecida, una disposición de todas las células cerebrales, y eso de alguna manera se altera.
1:01:41	K: Of course sir, obviously. DB: Right.	K: Por supuesto, es evidente. DB: Sí.
1:01:54	K: You see, sir, if this is so, it has enormous significance. Right? That is, in our relationship, in our society, in everything.	K: Mire, si esto es así, tiene un significado enorme, ¿verdad? en nuestra relación, en nuestra sociedad, en todo.
1:02:12	Now, the next question is, which Mrs Lilliefelt put, which is: how does this flash come about? Let’s begin the other way around. How does love come about? How does peace come about? Which is, peace being causeless, violence is cause, how does that causeless thing come about when my whole life is causation? No, there is no ‘how’. Right? There is no ‘how’. The ‘how’ implies a cause, so there is no ‘how’. I must stop here a bit.	Ahora, la siguiente pregunta que planteó la Sra. Lilliefelt, es: "¿Cómo surge este destello?" Comencemos al revés. ¿Cómo surge el amor? ¿Cómo surge la paz? Es decir, la paz no tiene causa, la violencia es causa, ¿cómo surge algo que no tiene causa si mi vida entera es causalidad? No, no hay "cómo", ¿verdad? No hay "cómo". El "cómo" implica una causa, por tanto, no hay "cómo". Debo detenerme aquí un poco.
1:04:06	MZ: Are you saying that since it is without cause, it is something that just exists and that...	MZ: ¿Está diciendo que dado que no tiene causa, es algo que simplemente existe y...
1:04:17	K: No, I don’t say that it exists. That is a dangerous statement. Immediately.	K: No, no digo que exista. Esa es una afirmación peligrosa, directamente.
1:04:23	MZ: Well, it has to exist at some point, and it’s out of time.	MZ: Bueno, tiene que existir en algún momento y está fuera del tiempo.
1:04:26	K: No, no, no. Right, sir? The moment you say it exists, it is not.	K: No, no, no. ¿Verdad? En el momento en que dice que existe, no es esto.
1:04:31	DB: Well, you see the danger is that that is part of the content.	DB: El peligro es que eso forme parte del contenido.
1:04:34	K: Yes. Be careful in these things. Quite right, sir.	K: Sí. Tenga cuidado ahí. Muy bien.
1:04:39	MZ: If you are using it as content. But if you are talking old concepts, but if you are saying – or if I can make the next statement, it, say, is, and the mind is blocked, the brain is blocked from something that is without cause, or without any time-quality, but the brain is blocked.	MZ: Si lo usa como contenido. Pero si habla de viejos conceptos, pero si usted dice, o si yo puedo decir lo siguiente: "Ahí está", y la mente, el cerebro no puede entrar en contacto con algo que no tiene causa o alguna cualidad del tiempo, el cerebro está bloqueado.
1:05:08	K: Don’t use those words, no. No, no. MZ: I’m trying to describe it.	K: No use esas palabras, no. No no. MZ: Intento describirlo.
1:05:12	K: We have gone through all that. You are beginning all over again. No. We have gone through all that. The question Dr Bohm put, posed, was: why do you say insight changes, brings about a mutation in the brain cells. That was the question. That question has been put after a series of discussions. And we have come to a point when we say that flash, that light, has no cause, and that light operates on that which has cause, which is the darkness. Which is, that darkness exists as long as the self is there, is the originator of that darkness, that light dispels the very centre of darkness. That’s all. We have come to that point. And therefore there is a mutation, and so on, so on.	K: Ya hemos pasado por todo eso. Está comenzando de nuevo. No. Ya hemos pasado por todo eso. Lo que preguntó el Dr. Bohm era: ¿Por qué dice usted que el insight cambia, produce una mutación en las células cerebrales? Esa era la pregunta. Esa pregunta surgió después de una serie de discusiones. Y hemos llegado a un punto en el que decimos que ese destello, esa luz, no tiene causa, y que la luz actúa sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad, es decir, que la oscuridad existe mientras el "yo" está allí, él es el origen de la oscuridad, la luz disipa el mismo centro de la oscuridad. Eso es todo. Hemos llegado a ese punto. Y, por tanto, hay una mutación, etc., etc.
1:06:32	Then the question, when Mrs Lilliefelt, she put that question – how do I get it, how does it happen. Right? That’s all. We are there. I say that is a wrong question. There is no ‘how’.	Luego, la pregunta que hizo la Sra. Lilliefelt: ¿Cómo lo consigo, cómo sucede? ¿De acuerdo? Eso es todo. Estamos ahí. Yo digo que es una pregunta equivocada. No hay "cómo".
1:06:56	MZ: There is no ‘how’, but there is darkness and there is light.	MZ: No hay "cómo", pero hay oscuridad y hay luz.
1:07:04	K: Just see first there is no ‘how’. If you show me how, you are back into the darkness. Right? DB: Right.	K: Primero vea que no hay un "cómo". Si usted me enseña cómo, volvemos a la oscuridad. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:07:19	K: That’s all. That’s a tremendous thing to understand that. I am asking something else, a question, sir, which is: why is it that we have no insight at all, why is it that it doesn’t start from our childhood, this insight? You follow what I am talking about?	K: Eso es todo. Es una cosa formidable entender eso. Y pregunto algo más: ¿Por qué razón no tenemos ningún insight en absoluto? ¿Por qué no comienza en la infancia este insight? ¿Comprende lo que digo?
1:07:51	DB: Well, the way life is lived, it’s...	DB: Bueno, la forma en que se vive es...
1:07:54	K: No, I want to find. Is it our education? Is it our society? Is it our – I don’t believe it is all that. You follow what I’m saying? DB: What do you say then?	K: No, quiero descubrirlo. ¿Es nuestra educación? ¿Es nuestra sociedad? ¿Es nuestro... No creo que sea todo eso. ¿Comprende lo que digo? DB: ¿Qué es, entonces?
1:08:12	K: Am I making myself clear? It is some other factor. I am groping after it, let’s grope after it a little bit. I am groping after this, which is, why don’t we have it – it seems so natural.	K: ¿Me explico? Es otro factor. Estoy tanteando, tanteemos un poco. Estoy tanteando por qué razón no lo tenemos, parece tan natural.
1:08:41	DB: Yes, well, at first we say something is interfering with it.	DB: Al principio dijimos que algo interfiere.
1:08:46	K: No, I don’t want to go back. It seems so natural. For ‘X’ it is quite natural. Why isn’t it natural for A, B, C, D – all the twenty six letters? Why isn’t it possible? If we say the blockage, the education, which are all causes – right? DB: Yes.	K: No, no quiero volver atrás. Parece tan natural. Para "X" es bien natural. ¿Por qué no es natural para A, B, C, D, las veintiséis letras? ¿Por qué no es posible? Si decimos el bloqueo, la educación, —todo eso son causas, ¿verdad? DB: Sí.
1:09:26	K: Then to remove the blockages implies another cause. So we keep on rolling in that direction. There is something unnatural about all this.	K: Entonces eliminar los bloqueos implica otra causa. Así que seguimos rodando en esa dirección. Hay algo que no es natural en todo esto.
1:09:50	DM: If we would say that there are blocks...	DM: Si dijéramos que hay bloqueos...
1:09:52	K: I don’t want to use that, that is the language of the darkness!	K: No quiero usar eso, ¡es el lenguaje de la oscuridad!
1:09:59	DM: Because then we would also say that the blocks can prevent the insight from acting.	DM: Porque entonces también diríamos que los bloqueos pueden impedir que el insight actúe.
1:10:04	K: Of course. But I want to move away from these blockages.	K: Por supuesto. Pero quiero olvidarme de estos bloqueos.
1:10:11	DB: Not exactly blockages, but we used the word ‘centre of darkness’, which we say is maintaining darkness, that something is going on.	DB: No exactamente bloqueos, hemos usado la palabra "centro de oscuridad", que decimos que mantiene la oscuridad, que algo está pasando.
1:10:22	K: To ‘X’ it seems so natural. Why isn’t it natural to everybody? You follow what I am talking about?	K: Para "X" parece tan natural. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿Comprende lo que digo?
1:10:30	DB: That is the question – right? K: That is the question I am asking. And we say blockages, the self, the society, environment, genetic, inheritance – I say those are all causes. Now, why isn’t it natural to everybody? Right, sir? DB: Right.	DB: Esa es la pregunta, ¿verdad? K: Eso es lo que pregunto. Y hablamos de bloqueos, del "yo", la sociedad, el medio ambiente, la genética, la herencia. Yo digo que todo eso son causas. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:11:00	K: Why is love not natural to everybody? Am I putting the question?	K: ¿Por qué el amor no es natural para todos? ¿Pregunto...
1:11:09	DB: Well, I think to make it more clear: you see, some people might feel it is natural to everybody, but being treated in certain ways, they gradually get caught in hate.	DB: Creo que para dejarlo más claro: algunas personas pueden creer que es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera, poco a poco quedan atrapadas en el odio.
1:11:22	K: No, I don’t believe that. No, sir!	K: No, no lo creo, no.
1:11:24	DB: Well, then you will have to ask: suppose you were to say that the young child meeting hate will still not respond with hate. Why is that not natural?	DB: Bueno, entonces tendrá que preguntar: Supongamos que usted dice que el niño que encuentra odio seguirá sin responder con odio. ¿Por qué eso no es natural?
1:11:34	K: Yes, that’s right. DB: Yes, that is your question. Whereas most people would say it is natural for the young child meeting hate to respond with hate.	K: Sí, exacto. DB: Esa es su pregunta. Mientras que la mayoría de la gente diría que es natural que el niño que encuentra odio responda con odio.
1:11:44	K: Yes, this morning I heard that, whole of it. Then I asked myself why?	K: Sí, esta mañana escuché eso, todo eso. Entonces me pregunté: ¿Por qué?
1:11:52	DB: Now, if you say it would be natural to meet hate without hate...	DB: Si usted dice ahora que sería natural enfrentarse al odio sin odio...
1:11:56	K: It seems so natural.	K: Parece tan natural.
1:12:08	Now, just a minute, sir. ‘X’ has been put under all these circumstances – right? – which could have produced darkness, which could have produced blockages, which could have produced, all the rest of it – but ‘X’ wasn’t touched by it. You follow? I wonder if I am making... DB: Yes, well...	Un momento, "X" ha sido expuesto a todas estas circunstancias —¿verdad?— que habrían podido producir oscuridad, que habrían podido producir bloqueos, que habrían podido producir todo el resto..., pero "X" no fue afectado por eso, ¿comprende? No sé si lo estoy... DB: Sí...
1:12:31	K: Why is it not possible for everybody?	K: ¿Por qué no es posible para todo el mundo?
1:12:41	DB: If we could say, we should make it more clear why we say it would be natural immediately not to respond to hate with hate.	DB: Si pudiéramos decir... deberíamos dejar claro por qué decimos que sería natural inmediatamente no responder al odio con odio.
1:12:52	K: All right. Limit it to that.	K: Muy bien. Limitémonos a eso.
1:12:55	DB: Even though one hasn’t thought about it, you know, the child is not able to think about all these things.	DB: Aunque uno no haya pensado en ello, el niño es incapaz de pensar en todo esto.
1:13:01	K: Is it possible to act, no – what is it?	K: ¿Se puede actuar... No, ¿cómo era?
1:13:07	DB: Is it possible, meeting hate, not to respond with hate, even though a young child, hasn’t thought about it, he doesn’t know. K: Yes, right. Very interesting, this.	DB: ¿Es posible recibir odio y no responder con odio, aunque un niño no haya pensado en ello, no lo sepa? K: Sí, correcto. Muy interesante, esto.
1:13:23	DB: Because some people would say it would be instinct, the animal instinct...	DB: Pues algunos dirían que sería el instinto, el instinto animal...
1:13:27	K: Which is to hate. DB: Well, to fight back.	K: Que es odiar. DB: Bueno, contraatacar.
1:13:30	K: Fight back.	K: Contraatacar.
1:13:31	DB: The animal will respond with love if you treat him with love, but if you treat the animal with hate, he is going to fight back.	DB: El animal responde con amor si lo tratas con amor, pero si lo tratas con odio, contraatacará.
1:13:37	K: Of course. DB: He will become very vicious.	K: Por supuesto. DB: Se volverá malvado.
1:13:39	K: Yes.	K: Sí.
1:13:40	DB: Now, some people would say the human being in the beginning is like that animal and later he can understand. Right? K: Of course. That is, the human being began his origin with the animal and the animal, the ape or any animal, the...	DB: Algunas personas dirían que el ser humano al principio es como ese animal y luego puede entender, ¿verdad? K: Por supuesto. Es decir, el ser humano comenzó —su origen— en el animal y el animal, el mono o cualquier animal, el...
1:14:02	DB: The wolf will respond with love too, you see.	DB: El lobo también responderá con amor.
1:14:06	K: Yes, I saw that picture. And we are saying: why...	K: Sí, vi esa foto. Y estamos preguntando: ¿Por qué...
1:14:24	DB: Look, almost everybody feels what I said is true, that we are like the animal when we are young children. Now, you are saying why didn’t the young child, why don’t all children respond immediately, fail to respond to hate with hate?	DB: Casi todos sienten que lo que dije es verdad, que somos como el animal cuando somos niños. Ahora, usted pregunta: "¿Por qué el niño? ¿Por qué no todos los niños responden inmediatamente... dejan de responder al odio con odio?
1:14:40	K: Yes, I understand that, I understand that. That means, it is the fault of the parents?	K: Sí, lo entiendo, lo entiendo. ¿Significa eso que la culpa la tienen los padres?
1:14:51	DB: Well, what you are implying is that it is not entirely that, you see, that there is something deeper.	DB: Lo que usted da a entender es que no es del todo eso, hay algo diferente.
1:14:56	K: Yes, sir. I think there is something quite different. I want to capture that. DB: Yes, we’d see... This is something that would be important.	K: Sí, señor. Creo que hay algo bastante diferente. Quiero captarlo. DB: Sí... Esto es algo que sería importante.
1:15:07	K: Yes. How do you find out? Let’s have an insight! I feel that there is something totally different. We are attacking it from a causational point of view.	K: Sí. ¿Cómo descubrirlo? ¡Tengamos un insight! Siento que hay algo totalmente diferente. Lo estamos atacando desde un punto de vista causal.
1:15:54	DB: Yes.	DB: Sí.
1:16:02	K: Would it be right, sir – just a question mark – would it be right to say that the beginning of man is not animal?	K: ¿Sería correcto —es solo un interrogante—, sería correcto decir que el comienzo del hombre no es animal?
1:16:19	DB: Well, that is not clear, you see. The present theory of evolution which has been followed...	DB: Bueno, eso no está claro. La teoría de la evolución actual ha sido seguida...
1:16:26	K: Darwin, and all the rest. DB:...through some stages, there have been apes, developing. You can follow the line where they become more and more like human beings.	K: Darwin, y todos lo demás. DB: ...a través de etapas, ha habido simios desarrollándose. En la línea evolutiva se vuelven cada vez más como seres humanos.
1:16:35	K: Yes, I know, I’ve followed...	K: Sí, lo sé, he seguido...
1:16:36	DB: Now, when you say the beginning of man is not animal, then it is not clear. K: I am asking. And therefore, if the beginning of man is the animal, therefore we have that instinct highly cultivated and that instinct is natural.	DB: Si usted dice ahora que el comienzo del hombre no es animal, no está claro. K: Estoy preguntando. Por lo tanto, si el comienzo del hombre es el animal, tenemos ese instinto muy cultivado y ese instinto es natural.
1:17:01	DB: Yes, that instinct is cause and effect.	DB: Sí, ese instinto es causa y efecto.
1:17:03	K: Yes, cause and effect and therefore it’s natural. And someone comes along and says, ‘Is it?’	K: Sí, causa y efecto y, por tanto, es natural. Y alguien viene y pregunta: "¿Lo es?"
1:17:10	DB: Yes. Right. Let’s try to get this clear then. Let’s make this clear because...	DB: Sí. Tratemos de dejar esto claro entonces. Aclarémoslo porque...
1:17:23	K: I mean from all the scientific, historical and all the archaeologists explored, they have said man began from the ape.	K: Quiero decir que a partir de todo lo científico, lo histórico y de todo lo explorado por los arqueólogos, se ha dicho que el hombre empezó desde el simio.
1:17:33	DB: Yes, began from other animals. K: Other animals. And that as all animals respond to love and to hate, we as human beings, respond instantly to hate by hate.	DB: Sí, empezó desde otros animales. K: Otros animales. Y como todos los animales responde al amor y al odio, nosotros, como seres humanos, respondemos instantáneamente al odio con odio.
1:17:52	DB: And vice versa, to love by love. K: By love.	DB: Y al revés, al amor con amor. K: Con amor.
1:18:01	DM: Could we say that that is a question which cannot possibly be answered by scientists?	DM: ¿Podríamos decir que esa es una pregunta que no puede ser respondida por los científicos?
1:18:07	K: We are scientists.	K: Nosotros somos científicos.
1:18:10	DB: It depends what you mean.	DB: Depende de lo que quiera decir.
1:18:11	DM: No, I mean it in that sense that you see, science tries to explain things through primary causes and the biologist would say, well, this kind of instinct has died out, has died a natural death because man who responded to hate with love was devoured by the other animal or by the other human being.	DM: Lo digo en el sentido de que la ciencia trata de explicar las cosas a través de las causas primarias y el biólogo diría que este tipo de instinto se extinguió, tuvo una muerte natural porque el hombre que respondía al odio con amor, fue devorado por otros animales o por otros seres humanos.
1:18:44	DB: Yes, well, that is one view, you could say that it would not have been helpful for survival to respond to hate with love, that it would have been a selection of people who responded to hate with hate. K: Of course.	DB: Sí, esa es una posibilidad, se puede decir que no es útil para la supervivencia responder al odio con amor, que habrían sido seleccionadas las personas que respondían al odio con odio. K: Por supuesto.
1:19:04	DM: That is why I feel it is not a question of that kind which can be answered by such an approach.	DM: Por esta razón pienso que una pregunta de ese tipo no puede ser respondida con ese enfoque.
1:19:12	K: So at the beginning there were people, or there were half a dozen people who never responded to hate because they had love, and those people, few, one or two, had implanted this thing in the human mind also. Right? That where love is, the other is not. And that has also been part of our inheritance. Right? Because those few said this fact. And why haven’t we, as human beings cultivated to respond to hate by hate, why haven’t we cultivated the other? And the other is not cultivable.	K: Al principio había gente, o había media docena de personas que nunca respondían al odio porque tenían amor, y esos pocos, uno o dos, también implantaron eso en la mente humana, ¿verdad?, que donde hay amor, no está lo otro. Y eso también forma parte de nuestra herencia. Porque esos pocos dijeron este hecho. ¿Y por qué nosotros, como seres humanos preparados para responder al odio con odio, por qué no cultivamos lo otro? Pero lo otro no es cultivable.
1:20:22	DM: They have tried to cultivate it.	DM: Han intentado cultivarlo.
1:20:24	K: No, it is not cultivable. DB: There is nothing you can do. It is not causal. It cannot be, cultivation depends on a cause.	K: No, no es cultivable. DB: No se puede hacer nada. No es causal. No puede ser, el cultivo depende de una causa.
1:20:32	K: On cause. So why have we lost that – if this is so.	K: De una causa. Entonces, ¿por qué lo perdimos, si esto es así?
1:20:48	DM: But when you ask why we have lost it, that implies that we have sometime had it.	DM: Pero cuando pregunta por qué lo perdimos, eso implica que alguna vez lo tuvimos.
1:20:57	K: No, no. I said – no. You have missed it.	K: No, no. Dije..., no. No lo ha entendido.
1:21:05	DB: Some have had it. K: Yes. Some, I said that, some ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, or A, B, C, when man began, implanted in man this thing, love, which is causeless, which will not respond to hate. All right. That has been implanted. And we have cultivated very carefully by thought, respond to hate by hate, violence by violence, and so on. Why haven’t we moved along with the other line? You are following my question? DB: Yes.	DB: Algunos lo tuvieron. K: Sí. Algunos, dije eso: Algunos, X, Y, Z, o A, B, C, cuando el hombre comenzó, implantaron en el hombre eso, amor, que no tiene causa, que no responde al odio. Muy bien. Eso está implantado. Y nuestro pensamiento ha cultivado con mucho esmero, responder al odio con odio, a la violencia con violencia, etc. ¿Por qué no hemos avanzado en la otra línea? ¿Entiende mi pregunta? DB: Sí.
1:22:18	K: Is this a futile question, sir?	K: ¿Es una pregunta inútil?
1:22:26	DB: One doesn’t see any way of proceeding.	DB: Uno no ve ninguna forma de continuar.
1:22:29	K: No, I am not trying to proceed. there is something further...	K: No trato de continuar. hay algo más...
1:22:38	DB: We have to understand what made people respond to hate with hate, why they didn’t...	DB: Tenemos que comprender qué hizo que la gente respondiera al odio con odio, por qué no...
1:22:50	K: To ‘X’, the other seems so natural. To ‘X’, he never even thought about the other. So if that is so natural to ‘X’, why isn’t it natural to ‘Y’, and so on? If he is a freak, then there is no answer. That is a stupid way of pushing him off. If it is natural to ‘X’, it must be natural to others, why isn’t it natural? You follow my question? Why? You know this ancient idea which is probably in existence in the Jewish religion, the Indian, and so on, that the manifestation of the highest takes place, occasionally. You know, you’ve heard all this. DB: Yes, well...	K: Para "X", lo otro parece tan natural. "X" ni siquiera pensó en lo otro. Si eso es tan natural para "X", ¿por qué no es natural para "Y", etc.? Si es un bicho raro, no hay respuesta. Es una manera estúpida de alejarlo. Si es natural para "X", debe ser natural para otros. ¿Por qué no es natural? ¿Entiende mi pregunta? ¿Por qué? Usted conoce esta antigua idea que, probablemente, existe en las religiones judía, hindú, etc., de que la manifestación de lo supremo tiene lugar ocasionalmente. Ya lo sabe, ha oído todo esto. DB: Sí...
1:24:13	K: That seems too easy an explanation. Have we moved in the wrong direction?	K: Parece una explicación demasiado fácil. ¿Hemos seguido la dirección equivocada?
1:24:32	DB: What do you mean by it?	DB: ¿Qué quiere decir con eso?
1:24:34	K: We have taken the wrong turn? DB: You mean mankind? Yes, we have discussed that before, that there has been a wrong turning.	K: ¿Tomamos el camino equivocado? DB: ¿Se refiere a la humanidad? Sí, discutimos antes si hubo un giro equivocado.
1:24:44	K: Responding to hate by hate, violence by violence, and so on.	K: Respondiendo al odio con odio, a la violencia con violencia, etc.
1:24:52	DB: And giving supreme value to knowledge.	DB: Y dando un valor supremo al conocimiento.
1:24:57	DM: Wouldn’t another factor also be the attempt to cultivate the idea of love?	DM: ¿No sería también otro factor el intento de cultivar la idea del amor?
1:25:05	K: Oh, that. Nobody does, I mean, sir, who says that?	K: Oh, eso. Nadie lo hace, quiero decir: ¿Quién dice eso?
1:25:10	DM: Well, people, if you read literature, people have always tried to really produce love and better human beings.	DM: Bueno, la gente, si mira la literatura, la gente siempre ha tratado de producir amor de verdad y seres humanos mejores.
1:25:23	DB: That is the purpose of religion. DM: It is the purpose of religion.	DB: Ese es el propósito de la religión. DM: Es el propósito de la religión.
1:25:27	K: That seems so – really, you can wipe it out by one – if it is cultivatable, by what, thought?	K: Parece tan... En realidad, se puede borrar por... si es cultivable, ¿por qué, el pensamiento?
1:25:36	DM: Yes, that was the idea.	DM: Sí, esa era la idea.
1:25:39	K: Thought is a material process. Don’t go into all that. Love has no cause, it is not cultivable, full stop.	K: El pensamiento es un proceso material. No entre en todo eso. El amor no tiene causa, no es cultivable, punto final.
1:25:49	DM: Yes, but you see, the mind doesn’t see that.	DM: Sí, pero la mente no lo ve.
1:25:53	K: But we explained all that, sir. I want to go into something, forgive me, not that, I want to find out if it is natural to A, B, C, why isn’t it natural to ‘X’, ‘Y’? I think this is a valid question. Right? DB: Yes. Or even having... Another point is to say that you could see that the response of hate to hate just makes no sense anyway, why do we go on with it? Because people may believe in that moment that they are protecting themselves with hate, but it is no protection.	K: Pero ya explicamos todo eso. Quiero investigar algo, perdone, eso no, quiero descubrir si es natural para A, B, C, ¿por qué no lo es para X o Y? Creo que esta es una pregunta válida. ¿Verdad? DB: Sí. O incluso... Otro punto es decir que se puede ver que, de todos modos, responder al odio con odio simplemente no tiene sentido, ¿por qué seguimos con ello? Porque la gente puede creer en ese momento que con el odio se está protegiendo, pero no es ninguna protección.
1:26:52	K: Oh, please give me some insight! It is a very good question, sir. I think it is valid. A, B, C are born without cause and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ are caught in cause. They work along that way and those don’t work that way, act that way. So why not ‘X’, ‘Y’, ‘Z’? You understand? I keep on. Is it the privilege of the few? The elitism? No, no. Let’s begin the other way around, sir. I hope it doesn’t bore you. DB: No, go ahead.	K: ¡Oh, por favor, déme un insight! (Risas) Es una pregunta muy buena. Creo que es válida. A, B, C nacen sin causa y X, Y, Z están atrapados en la causa. Funcionan así y aquellos no funcionan así, no actúan así. Entonces, ¿por qué no X, Y, Z? ¿Entiende? Sigo... ¿Es el privilegio de unos pocos? ¿La élite? No, no. Empecemos al revés. Espero que eso no le aburra. DB: No, adelante.
1:28:23	K: My mind, ‘X’s’ mind is the mind of humanity. We have been through that. The mind of humanity has been responding to hate by hate, violence by violence, knowledge by knowledge, and so on. And A, B, C are part of humanity, but A, B, C do not respond to hate by hate, they are part of me, they are part of ‘X’s’ conscience, part of all that. Please.	K: Mi mente, la mente de "X" es la mente de la humanidad. Ya lo vimos. La mente de la humanidad responde al odio con el odio, a la violencia con violencia, al conocimiento con conocimiento, etc. A, B, C forman parte de la humanidad, pero A, B, C no responden al odio con odio, son parte de mí, son parte de la conciencia de "X", parte de todo eso. Por favor.
1:29:24	DB: Why is there this difference?	DB: ¿Por qué existe esta diferencia?
1:29:26	K: Yes, sir, that is what I am asking. One is natural, the other is unnatural. Why? Why the difference? Who is asking this question? Just a minute. Who is asking this question? The people, ‘X’, ‘Y’, ‘Z, who respond to hate by hate, are they asking the question? Or A, B, C are asking the question?	K: Sí, eso es lo que pregunto. Lo uno es natural, lo otro no es natural. ¿Por qué? ¿Por qué la diferencia? ¿Quién hace esta pregunta? Un momento. ¿Quién hace esta pregunta? ¿Las personas, X, Y, Z, que responden al odio con odio, preguntan eso? ¿O A, B, C hacen la pregunta?
1:30:27	MZ: It would seem that A, B, C are asking this question.	MZ: Parece que A, B, C hacen esta pregunta.
1:30:31	DB: It appears that way, that A, B, C have asked the question.	DB: Sí, parece que A, B, C han hecho la pregunta.
1:30:35	K: Yes. A, B, C are asking that question.	K: Sí. A, B, C hacen la pregunta.
1:30:54	DB: But you see, we were also just saying that they are not different.	DB: Pero también acabamos de decir que no son diferentes.
1:30:58	K: They are not different.	K: No son diferentes. DB: Decimos que son diferentes, pero también que no son diferentes.
1:31:03	DB: We say they are different but also they are not different.	K: Por supuesto. No son diferentes.
1:31:06	K: Of course. They are not different. Just a minute, just a minute. ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ say A, B, C are different. A, B, C say we are not different. Right? We are not different. Which means what? This question, how do you respond to it? Don’t think about it! A, B, C, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ don’t put this question,	Un momento, un momento. X, Y, Z dicen que A, B, C son diferentes. A, B, C dicen que no somos diferentes, ¿verdad? No somos diferentes. ¿Qué significa esto? Esta pregunta, ¿cómo la responde? ¡No lo piense! A, B, C, X, Y, Z. X, Y, Z no preguntan esto,
1:31:55	only A, B, C put this question. And A, B, C say we are part of you.	solo lo preguntan A, B, C. Y A, B, C dicen que forman parte de usted.
1:32:02	DB: Yes. There is one mind. K: That’s it, one mind.	DB: Sí. Hay una sola mente. K: Eso es todo, una sola mente.
1:32:11	DB: Yes, and how does it come that another part of this one mind says, no?	DB: Sí, y ¿cómo la otra parte de esta mente dice que no?
1:32:15	K: That’s the whole thing! How does it come about that one part of the mind says we are different from A, B, C. Of course, there are all kinds of explanations – Karma, reincarnation, blah, blah, blah. Remove all those explanations, what am I left with, the fact that A, B, C are different from ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. And those are facts. Right?	K: ¡Esa es toda la cuestión! ¿Cómo una parte de la mente dice que somos diferentes de A, B, C? Por supuesto, hay todo tipo de explicaciones —Karma, reencarnación, bla, bla, bla. Quite todas esas explicaciones, ¿qué me queda?, el hecho de que A, B, C son diferentes de X, Y, Z. Y eso son hechos, ¿verdad?
1:33:02	DM: They appear to be different. K: Oh, no.	DM: Parecen ser diferentes. K: Oh, no.
1:33:06	Q: They are actually different.	I: Son realmente diferentes.
1:33:07	K: They are absolutely different, not appear. I won’t...	K: No parecen absolutamente diferentes, lo son.
1:33:10	DM: You say two different things then.	DM: Usted dice dos cosas diferentes entonces.
1:33:11	DB: There is a contradiction because you said before that A, B, C are saying they are not different.	DB: Hay una contradicción porque usted dijo antes que A, B, C dicen que no son diferentes.
1:33:19	K: No, I must be clear. A, B, C do not respond to that..	K: No, tengo que ser claro. A, B, C no responden a eso.
1:33:34	DB: Yes, but you see, I think the question we wanted to be sure we come back to is: why do the people who cultivate hate say that they are different from those who don’t.	DB: Sí, pero creo que la pregunta que nos hizo volver es: ¿Por qué la gente que cultiva el odio dice que son diferentes de los que no lo cultivan?
1:33:49	K: Do they say that?	K: ¿Dicen eso?
1:33:50	DB: I think they do in so far as they would admit that there was anybody who didn’t cultivate hate, they would say then they must be different.	DB: Creo que sí, pues si admiten que hay alguien que no cultiva el odio, dirán que deben ser diferentes.
1:33:56	K: Different, yes, because that is clear – light and darkness, and so on. But I want to find out are we moving in the right direction? That is, A, B, C have given me that gift and I have not carried that gift. You follow what I mean? I have carried the other gift but not this – why?	K: Diferentes, sí, está claro, luz y oscuridad, etc. Pero quiero saber si vamos en la dirección correcta. Es decir, A, B, C me dieron ese regalo y yo no llevo ese regalo. ¿Entiende lo que quiero decir? Llevo el otro regalo pero no este, ¿por qué?
1:34:32	MZ: Did you say, sir, that it is implanted in all of us but it has…	MZ: ¿Usted dijo que está implantado en todos nosotros pero tiene…
1:34:38	K: Of course. If man began there, with the animal, somebody there must have said, look.	K: Por supuesto. Si el hombre comenzó allí, con el animal, alguien allí tuvo que decir: Mira.
1:34:48	MZ: But in A, B, C it is natural and in the others it is latent but has never come out, is that it? K: I am asking that. Right, sir? DB: Right.	MZ: Pero en A, B, C es natural y en los demás está latente pero nunca ha salido, ¿es eso? K: Es lo que pregunto. ¿De acuerdo? DB: De acuerdo.
1:35:05	K: My father has led – I am talking respectfully – was responding to hate by hate, why has the son not responded in the same direction?	K: Mi padre —hablo con todo el respeto— respondía al odio con odio, ¿por qué el hijo no respondió igual?
1:35:25	DB: I think it is only a question of insight.	DB: Creo que es solo una cuestión de insight.
1:35:30	K: Which means what? He had insight right from the beginning. You follow what I am saying? Right from childhood, which means what?	K: ¿Qué significa eso? Él tuvo el insight desde el principio. ¿Comprende? Desde la infancia, ¿qué significa eso?
1:35:46	DB: What?	DB: ¿Qué?
1:35:47	K: That – I don’t want to enter into this dangerous field yet.	K: Que... No quiero entrar en este campo peligroso todavía.
1:35:53	DB: Maybe later. What is it? Perhaps you want to leave it.	DB: Tal vez más tarde. ¿Qué es? Quizá quiera dejarlo.
1:36:01	K: There is some factor that is missing, sir. I want to capture it. You see, if that is an exception, then it is silly.	K: Falta algo. Quiero capturarlo. Verá, si eso es una excepción, entonces es una tontería.
1:36:25	DB: All right, so we agree that the thing is dormant in all human beings – is that what you want to say?	DB: Estamos de acuerdo en que eso está latente en todos los seres humanos, ¿Es eso lo que quiere decir?
1:36:34	K: I am not quite sure that is what I want to say.	K: No estoy seguro de que sea lo que quiero decir.
1:36:36	DB: But I meant that the factor is there in all mankind.	DB: Quiero decir que el factor está en toda la humanidad.
1:36:42	K: That is a dangerous statement too.	K: Esa también es una afirmación peligrosa.
1:36:44	DB: Yes, but that is what you were saying.	DB: Sí, pero es lo que usted dijo.
1:36:45	K: I know, but I am questioning, I’ve been questioning, when I am quite sure I will tell you.	K: Lo sé, pero lo estoy cuestionando, lo he estado cuestionando, cuando esté seguro se lo diré.
1:36:53	DB: All right, but then we tried this and say it seems promising but it is a bit dangerous, that this possibility is there in all mankind in so far as some people have seen it.	DB: Bien. Probamos esto y decimos que parece prometedor pero que es un poco peligroso, que esta posibilidad está ahí en toda la humanidad en la medida en que algunas personas lo han visto.
1:37:07	K: Which means god is in you?	K: ¿Eso significa que Dios está en usted?
1:37:09	DB: No, no, it is just that the possibility of insight is there.	DB: No, es solo que la posibilidad del insight está ahí.
1:37:19	K: Yes, partly. I am questioning all this, sir. The father responds to hate and that, the son doesn’t.	K: Sí, en parte. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al odio y eso, el hijo no.
1:37:33	DB: Yes, well that happens from time to time.	DB: Sí, eso sucede de vez en cuando.
1:37:35	K: No, consistently from the beginning – why?	K: No, consistentemente desde el principio, ¿por qué?
1:37:44	DB: Well, it must depend on insight which shows the futility of hate. K: Why did that chap have it?	DB: Bueno, tiene que depender del insight, que muestra la futilidad del odio. K: ¿Por qué aquel lo tenía?
1:37:50	DB: Well, yes, why.	DB: Bueno, sí, ¿por qué?
1:37:53	K: And he says this seems so terribly natural, it must be… what is natural is to everybody. Water is natural to everybody.	K: Y él dice que esto parece tan extraordinariamente natural, debe ser... Lo que es natural lo es para todo el mundo. El agua es natural para todo el mundo.
1:38:11	DB: Yes, well, why isn’t insight present for everybody from the beginning, right? K: Yes, that is all I am asking.	DB: Sí, ¿por qué el insight no está presente en todos desde el principio? K: Sí, eso es todo lo que pregunto.
1:38:19	DB: So strong that even maltreatment cannot affect it.	DB: Con tanta fuerza que incluso el maltrato no pueda afectarlo.
1:38:22	K: Nothing can affect it, that is my point. I am getting at it slowly. Maltreatment, beating, being put into all kinds of situations, it hasn’t affected it. Why? You follow, sir? I think we better stop. DB: Right.	K: Nada puede afectarlo, ese es el punto. Estoy llegando ahí poco a poco. Maltrato, golpes, haber sido expuesto a todo tipo de situaciones, no la ha afectado. ¿Por qué? ¿Entiende? Creo que es mejor detenernos. DB: Bien.
1:38:50	K: We are coming to something. What do you think?	K: Estamos llegando a algo. ¿Qué opina?