Videos de Krishnamurti con subtítulos en español home


OJBR80CB7 - La muerte tiene muy poco significado
Séptima conversación con David Bohm
Ojai, EUA
17 de abril de 1980



0:00 This is the seventh dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. Este es el séptimo diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:11 Krishnamurti: Shall we start from where we left off? Krishnamurti: ¿Seguimos donde lo dejamos?
0:13 David Bohm: All right.

K: Or something new? 		David Bohm: Muy bien.

K: ¿O hay algo nuevo?
0:14 DB: What do you suggest?

K: I don’t know. 		DB: ¿Qué sugiere?

K: No lo sé.
0:41 Are we saying, sir, that human beings are still behaving with the animal instincts? ¿Estamos diciendo que los seres humanos todavía se comportan con los instintos animales?
0:52 DB: Yes, I think we were discussing that the other day and the animal instincts, it seems, may apparently be overpowering in their intensity and speed, and especially with young children. It may seem that it is only natural for them to respond with the animal instinct. DB: Sí, creo que discutíamos eso el otro día, y los instintos animales, al parecer, puede ser abrumadores en intensidad y velocidad, sobre todo en los niños. Puede parecer que es solo natural para ellos responder con el instinto animal.
1:14 K: So that means that we are still, after a million years or ten million years, whatever years, we are still instinctively behaving like our ancestors? K: ¿Eso significa que todavía estamos, después de un millón de años o diez millones de años o los que sean, todavía nos comportamos instintivamente como nuestros antepasados?
1:29 DB: Well, in some ways. Probably it was complicated by thought, that the animal instincts have now become entangled with thought and the thing is getting in some ways worse. DB: Bueno, en cierto modo. Probablemente el pensamiento lo complicó, ahora los instintos animales se han enredado con el pensamiento y la cosa se está poniendo peor en algunos aspectos.
1:42 K: Some ways far worse. K: En algunos aspectos mucho peor.
1:43 DB: Because all these instincts of hatred now become directed by thought and sustained by thought so that they are more subtle and more dangerous. DB: Porque todos estos instintos de odio ahora son dirigidos y sostenidos por el pensamiento de modo que son más sutiles y peligrosos.
1:59 K: And during all these many, many centuries we haven’t found a way, a method, a system or something that will move us away from that track. Is that it? K: Y durante todos estos siglos, no hemos encontrado una manera, un método, un sistema o algo que nos aparte de ese camino, ¿no es así?
2:21 DB: Well, that is one point, yes. That is one of the difficulties, surely. When people begin to get angry with each other, their anger builds up and they can’t seem to do anything about it. They may try to control it but then that doesn’t work. DB: Sí, ese es un punto. Esa es una de las dificultades, seguramente. Cuando la gente se enfada, su ira va aumentando y parece que no pueden hacer nada al respecto. Pueden tratar de controlarla, pero eso no funciona.
2:56 K: ‘X’, as we were saying, behaves, let’s suppose, naturally, which is not responding to the animal instincts. What place has such insight, we will call it, in human society? K: "X", como decíamos, se comporta, supongamos, naturalmente sin responder al instinto animal. ¿Qué lugar tiene tal insight (comprensión súbita) en la sociedad humana?
3:32 DB: Yes, well...

K: None at all? 		DB: Bueno...

K: ¿Ninguno en absoluto?
3:36 DB:...in the society as it is, it cannot be accommodated because society is organised under the assumption that pleasure and pain and fear are going to rule, except when you control it. Say, friendliness is a kind of animal instinct too, people have become friendly for instinctive reasons. DB: ...en la sociedad tal como es, no puede encajar porque la sociedad esta organizada suponiendo que el placer, el dolor y el miedo van a gobernar, excepto cuando uno lo controla. Digamos que la amistad también es una especie de instinto animal, la gente se vuelve amable por razones instintivas.
4:02 K: People have become? K: ¿La gente se vuelve...?
4:03 DB: Friendly sometimes for reasons similar to animal instinct and they may become enemies for similar reasons. So I think that some people would say that we should be rational. If we want to answer your question, you see, there was a period during the 18th century, say the age of reason, when they said man could be rational, he could choose to be rational, bring about harmony everywhere. DB: Amable, a veces por razones similares al instinto animal, y pueden convertirse en enemigos por razones similares. Creo que algunas personas dirían que debemos ser racionales. Si queremos responder a su pregunta, hubo un período durante el siglo XVIII, la Edad de la Razón, en que se decía que el hombre podía ser racional, podía elegir ser racional, lograr la armonía en todas partes.
4:38 K: But he hasn’t.

DB: But it got worse, you see. It led to the French revolution and to the terror, and so on. But after that people didn’t have so much faith in reason as a way of getting… coming out of it. 		K: Pero no lo ha hecho.

DB: Empeoró. Condujo a la revolución francesa y al terror, etc. Después de eso la gente ya no tenía tanta fe en la razón como una forma de lograr... de salir de ahí.
4:56 K: So where does that lead us? We were talking really about insight, that it actually changes the nature of the brain itself. K: Entonces, ¿adónde nos lleva eso? Decíamos que el insight realmente cambia la naturaleza del propio cerebro.
5:18 DB: Yes, we discussed that yesterday that by dispelling the darkness in the brain, it allowed the brain to function in a new way. DB: Sí, lo decíamos ayer, que al desvanecer la oscuridad en el cerebro, permite que el cerebro funcione de un modo nuevo.
5:28 K: Yes. Thought has been operating in darkness, creating its own darkness and functioning in that. And insight is like, as we said, a flash which breaks down the darkness. And then that insight, clearing the darkness, then does it act, function, rationally? K: Sí. El pensamiento opera en la oscuridad, creando su propia oscuridad y funcionando ahí. Y el insight es, como decíamos, un destello que acaba con la oscuridad. Y entonces ese insight, al acabar con la oscuridad, actúa, funciona racionalmente.
6:14 DB: Yes, we went into that, the mind will then function rationally in the sense of perception – we discussed – rather than just by rules and reason. But there is a sort of freely flowing reason. You see, some people identify reason with certain rules of logic which would be mechanical.

K: Which would be mechanical, yes. 		DB: Sí, lo investigamos, la mente entonces funciona racionalmente en el sentido de percibir —decíamos— en lugar de solo por las reglas y la razón. Pero hay una especie de razón que fluye libremente. Algunas personas identifican la razón con ciertas reglas de la lógica, lo cual sería mecánico.

K: Lo cual sería mecánico, sí.
6:38 DB: But reason as a form of perception of order. DB: La razón como forma de percibir el orden.
6:42 K: So we are saying, are we, that insight is perception? K: Entonces estamos diciendo, ¿verdad?, que el insight es percepción.
6:48 DB: It is even the flash of light which makes perception possible. DB: Es incluso el destello de luz que hace posible la percepción.
6:52 K: Possible. Right, that’s it. K: Correcto, eso es todo.
6:54 DB: That is even more fundamental than perception. DB: Es aún más fundamental que la percepción.
6:57 K: So insight is pure perception and from that perception there is action, which is then sustained by rationality. Is that it? K: Así pues, el insight es percepción pura y desde esa percepción hay acción, que es, entonces, sustentada por la racionalidad. ¿Es así?
7:20 DB: Yes.

K: That’s right. 		DB: Sí.

K: Así es.
7:23 DB: The rationality being perception of order, I would say. DB: Yo diría que la racionalidad es la percepción del orden.
7:26 K: Yes. So would you say: insight, perception and order? K: Sí. Entonces diríamos: Insight, percepción y orden.
7:34 DB: Yes. DB: Sí.
7:37 K: That order is not mechanical.

DB: Yes. 		K: Ese orden no es mecánico.

DB: Sí.
7:41 K: Because it is not based on logic. K: Porque no se basa en la lógica.
7:44 DB: No. No rules. DB: No. No hay reglas.
7:45 K: No rules, let’s put it that way – better. It is not based on rules. Then that means insight, perception, action, order. Then we come to the question: is insight continuous, or is it by flash? K: No hay reglas, digámoslo así, es mejor. No se basa en la lógica. Entonces eso significa "insight", percepción, acción, orden. Entonces llegamos a la pregunta: ¿El insight es continuo, o es por destellos?
8:32 DB: We went into that and we said it was a wrong question in a way. DB: Ya investigamos eso y dijimos que era una pregunta errónea en cierto modo.
8:36 K: Yes. K: Sí.
8:37 DB: That we have to look at it differently. DB: Lo tenemos que mirar de manera diferente.
8:40 K: So it is not time...

DB:...not time-bound. 		K: No está...

DB:... no está vinculado al tiempo.
8:45 K: Not time-binding, yes, we said that. So now let’s get further, a little further. That means we said, sir, didn’t we, insight is the elimination of darkness which is the very centre of the self, which is the self creates this darkness. Right? And so insight dispels that very centre. K: Sin vínculos con el tiempo, sí, dijimos eso. Ahora vayamos más lejos, un poco mas lejos. Decíamos, ¿verdad?, que el insight es eliminar la oscuridad, que es el centro mismo del "yo", que es quien crea esta oscuridad. Así que el insight disipa el propio centro.
9:26 DB: Yes, with the darkness perception is not possible. DB: Sí, en la oscuridad la percepción no es posible.
9:29 K: Quite.

DB: It’s blindness in a way. 		K: Claro.

DB: En cierto modo es una ceguera.
9:40 K: So, then what next? How – no. I am an ordinary man with all my animal instincts: pleasure and pain and reward and punishment, and so on. I hear you say this, and I see what you are saying has some kind of reason, logic, and order. K: Y ahora, ¿qué más? ¿Cómo?, no. Soy un hombre normal con todos mis instintos animales: placer y dolor y recompensa y castigo, etc. Oigo que usted dice esto, y veo que lo que dice tiene cierta razón, lógica y orden.
10:20 DB: Yes, all right, it makes sense as far as we can see. Right? DB: Bien, tiene sentido hasta donde podemos ver.
10:23 K: It makes sense. Then how am I to have it in my daily life? How am I to bring about – you understand these are words which are difficult, all these words are time-binding, but is that possible? K: Tiene sentido. Entonces, ¿cómo voy a tenerlo en mi vida diaria? ¿Cómo voy a producir... usted entiende que estas son palabras difíciles, todas estas palabras están vinculadas al tiempo, ¿pero eso es posible?
10:50 DB: Yes, without time, you see. DB: Sí, sin el tiempo.
10:53 K: Yes. Is it possible for me, with my narrow mind, with my etc., to have this insight so that that pattern of life is broken? As we said, sir, the other day, we have tried all this – every form of self-denial. And yet that insight doesn’t come about. I may have once in a while a partial insight, but the partial insight is not the whole insight, therefore there is still partial darkness. K: Sí. ¿Es posible que yo, con mi mente estrecha, con mi etc., tenga este insight de modo que ese patrón de vida se rompa? Como decíamos el otro día, hemos probado todo esto, toda forma de abnegación. Y, sin embargo, ese insight no se produce. Puedo tener de vez en cuando un insight parcial, pero el insight parcial no es el insight total, por lo tanto, todavía hay oscuridad parcial.
11:47 DB: Yes, well, if it doesn’t dispel the centre of the self, we said it is not adequate. It may dispel some darkness in a certain area but the source of the darkness, the creator, the sustainer of it is still there.

K: Is still there. What shall I do? This is a wrong question. This leads nowhere. 		DB: Si no disipa el centro del "yo", ya dijimos que no es suficiente. Puede disipar algo de oscuridad en un área determinada, pero la fuente de la oscuridad, el creador, el que la sustenta todavía está allí.

K: Todavía está allí. ¿Qué voy a hacer? Esta es una pregunta incorrecta. No lleva a ninguna parte.
12:35 So we have stated the general plan. Right? And I have to make the moves, or make no moves at all. I haven’t the energy. I haven’t the capacity to see it quickly. Because this is immediate, not just something I practise and get. Right? I haven’t got that capacity, I haven’t got that sense of urgent immediacy. Everything is against me: my family, my wife, my society – everything. And does it mean that I eventually have to become a monk? Así que hemos establecido el plan general. Y yo tengo que moverme, o no moverme en absoluto. No tengo la energía. No tengo la capacidad de verlo rápidamente. Porque esto es instantáneo, no es algo que simplemente practico y obtengo. No tengo esa capacidad, no siento su urgencia, su inmediatez. Todo está en mi contra: mi familia, mi esposa, mi sociedad, todo. ¿Significa que al final tendré que convertirme en un monje?
13:44 DB: No. It is clear that becoming a monk is the same as becoming anything else. DB: No. Está claro que convertirse en monje es lo mismo que convertirse en cualquier otra cosa.
13:50 K: That’s right. So becoming a monk is like becoming a businessman. K: Sí. Convertirse en monje es lo mismo que convertirse en hombre de negocios.
13:54 DB: Yes.

K: Quite. That’s rather good! You see, sir, I see all this, verbally as well as rationally, intellectually, but I can’t capture this thing. And you don’t help me. You, the ‘X’ doesn’t help me, I am just left. Is there a different approach to this problem? I am always asking the same question because I am caught in the same pattern. So I am asking myself: is there a totally different way – I am using ‘the way’, that word for the moment – a totally different way of moving, or approaching, the whole turmoil of life? You follow, sir?

DB: Yes. 		DB: Sí.

K: Claro. ¡Esa es buena! Veo todo esto, tanto verbal como racionalmente, intelectualmente, pero no puedo capturarlo. Y usted no me ayuda. Usted, "X" no me ayuda, me han abandonado. ¿Hay una forma diferente de acercarse este problema? Siempre pregunto lo mismo porque estoy atrapado en el mismo patrón. Así que me pregunto: ¿Existe un modo totalmente diferente —uso la palabra "modo" de momento—, un modo totalmente diferente de moverme, o abordar toda la confusión de la vida? ¿Entiende?

DB: Sí.
15:55 K: Is there a different manner of looking at it? Or is this the only way? You follow?

DB: Yes. 		K: ¿Hay una manera diferente de mirarla? ¿O es la única manera? ¿Entiende?

DB: Sí.
16:19 K: We are saying as long as the centre is creating darkness, and thought is operating in that darkness, there must be disorder, there must be everything as society now is. And to move away from that, you must have insight. K: Estamos diciendo que mientras el centro cree oscuridad, y el pensamiento funcione en esa oscuridad, habrá desorden, habrá todo lo que hay en la sociedad ahora. Y para apartarse de eso, uno debe percibirlo.
16:43 DB: Yes. DB: Sí.
16:44 K: Insight can only come about when there is a flash, a sudden light which abolishes not only the darkness but the creator of darkness. K: El insight solo puede suceder cuando hay un destello, una luz súbita que elimina no solo la oscuridad sino al creador de la oscuridad.
16:58 DB: Yes.

K: Right. Now, I am asking – that seems so absolute. Right? – and I am asking myself: is there a different approach to this question altogether? 		DB: Sí.

K: Bien. Ahora pregunto... Eso parece tan absoluto, ¿verdad? Y me pregunto: ¿Hay una forma completamente diferente de plantear esta cuestión?
17:19 DB: Well, possibly. When you say it seems absolute, do you mean you want a less absolute approach? DB: Posiblemente la haya. Cuando dice que eso parece absoluto, ¿quiere decir que busca un enfoque menos absoluto?
17:27 K: It is so.

DB: It is so, but, I mean, it was not clear what you meant by it seems so absolute. 		K: Es así.

DB: Es así, pero quiero decir que no está claro lo que quiere decir con "parece tan absoluto".
17:35 K: I mean there is no other. K: Quiero decir que no hay otro.
17:36 DB: There is no other way.

K: There is no other way. 		DB: No hay otro modo.

K: No hay otro modo.
17:38 DB: Yes. But then you say maybe there is another way. Then you’re suggesting maybe there is another way. DB: Sí. Pero luego dice que tal vez haya otro modo. Entonces está sugiriendo que tal vez haya otro modo.
17:45 K: I am asking; if that is the only way, then I am doomed. K: Estoy preguntando. Si ese es el único modo, estamos perdidos.
18:03 DB: You can’t produce this flash at will, right? DB: No se puede producir este destello a voluntad, ¿verdad?
18:07 K: Oh, we have been through that, it can’t be produced through will, through sacrifice, through every form of human effort. That is out, we have finished with all that. We finished with all that two or three weeks ago. K: Oh, ya hemos pasado por ahí, no se puede producir mediante la voluntad, el sacrificio o alguna forma de esfuerzo humano. Eso está descartado, hemos acabado con todo eso. Acabamos con todo eso hace dos o tres semanas.
18:28 And also we came to a point – to ‘X’, this insight seems so natural and why is it not natural to others? That was one of the points we raised. Y también llegamos a un punto: para "X" darse cuenta parece muy natural, ¿por qué no es natural para los demás? Ese era uno de los puntos que planteamos.
18:50 DB: Yes. DB: Sí.
18:57 K: Why is it natural to ‘X’ and not so to others? If we could find that, sir.

DB: Yes. Well, let’s say that if you begin with the child, it seems natural to the child to respond with his animal instincts, with great intensity which sweep him away. Darkness arises because it is so overwhelming. 		K: ¿Por qué es natural para "X" y no para los demás? Si pudiéramos descubrirlo.

DB: Sí. Digamos que si empezamos por el niño, al niño le parece natural responder con sus instintos animales, que con gran intensidad lo arrastran. La oscuridad surge porque eso es abrumador.
19:23 K: Yes, but why is that with ‘X’? K: Sí, pero ¿por qué sucede aquello con "X"?
19:26 DB: All right, but I mean first of all, it seems natural, you say it seems to most people that this would happen, that the animal instincts would take over. DB: Quiero decir en primer lugar que parece natural, la mayoría de la gente diría que sucedería esto, que los instintos animales tomarían el control.
19:38 K: Yes, that’s right. That seems so natural, the animal instincts. K: Sí. Eso parece tan natural, los instintos animales.
19:40 DB: That seems very natural and they would say the other fellow is unnatural. DB: Eso parece muy natural y dirían que el otro no es natural.
19:43 K: Yes.

DB: Right? And therefore that is the way mankind has been thinking, saying if there are indeed any such other people, they must be very unusual and unnatural in some sense. 		K: Sí.

DB: ¿Verdad? Esa es la forma en que la humanidad ha estado pensando, diciendo que si de verdad existen tales personas, no serán muy comunes ni naturales en algún sentido.
19:54 K: That’s it. That is, human beings have been acting according to this pattern, one pattern, responding to hatred by hatred, and so on. There are those few, perhaps many, who say that is not. Why has this division taken place? If this is natural – that is, hate – what is one battling against? K: Exacto. Es decir, los seres humanos han estado actuando según este patrón, un patrón, responder al odio con odio, etc. Unos pocos, tal vez muchos, rechazan esto. ¿Por qué se ha producido esta división? Si esto es natural, es decir, el odio, ¿contra qué luchamos?
20:35 DB: Yes, if you say pleasure and pain, fear and hate, are natural, then the people say we must battle to control it because they will destroy us. You see, they say the best we can hope for is to control it with reason or with some other way.

K: But that doesn’t get this. 		DB: Si usted dice que el placer, el dolor, el miedo y el odio son naturales, entonces dicen que debemos luchar para controlarlos porque nos destruirán. Dicen que lo máximo que podemos esperar es controlarlos con la razón o de otro modo.

K: Pero eso no funciona.
20:49 DB: We have gone into all that.

K: So I am now… 		DB: Ya investigamos todo eso.

K: Así que ahora estoy...
20:52 DB: Yes. Now you say, someone else says the other way is natural. DB: Ahora usted dice, alguien más dice que lo contrario es natural.
20:58 K: Yes.

DB: And now what, you see. 		K: Sí.

DB: ¿Y ahora qué?
21:07 K: If that is natural, are the few the privileged, by some miracle, by some strange chance event? K: Si eso es natural, ¿unos pocos son privilegiados por algún milagro, por algún extraño evento fortuito?
21:23 DB: Yes, some people, many people say that, many people would say that they are unusual in some way. DB: Sí, algunos, mucha gente dice eso, mucha gente diría que son inusuales de alguna manera.
21:34 K: No, that goes against one’s grain. I wouldn’t accept that. K: No, eso está fuera de lugar. Yo no lo aceptaría.
21:40 DB: Yes, well, if that is not the case, then you have to say why is there this difference. DB: Si ese no es el caso, usted tiene que decir por qué existe esta diferencia.
21:46 K: Yes, that is what I am trying to get at. Because ‘X’ is born of the same parents. K: Sí, eso es a lo que trato de llegar. Porque "X" nació de los mismos padres.
21:53 DB: Yes, we say they are fundamentally the same but why do they behave differently? DB: Sí, decimos que son fundamentalmente iguales, pero ¿por qué se comportan de manera diferente?
21:56 K: Differently, yes. This question has been asked many times, over and over again in different parts of the world. Now, why? Why is there this division? I can’t find out.

DB: All right. 		K: De manera diferente, sí. Esta pregunta se ha hecho muchas veces, una y otra vez en diferentes partes del mundo. ¿Por qué? ¿Por qué existe esta división? No puedo averiguarlo.

DB: Bien.
22:25 Questioner: Is the division really total? You see, because even that man who says to respond to hatred with hatred, he nevertheless sees that it doesn’t make sense. He also sees that it is wrong. So even though he says it is natural, he at the same time says it is not natural, it should be different. Interlocutor: ¿La división es realmente total? Porque incluso el hombre que dice responder al odio con odio, ve que no tiene sentido. También ve que está mal. Aunque dice que es natural, al mismo tiempo dice que no es natural, debería ser diferente.
22:47 K: It should be different but he is still battling with ideas, with thought. K: Debería ser diferente, pero sigue luchando con ideas, con pensamientos.
22:52 David Moody: That’s right, but it is not entirely natural. If it were entirely natural, he would say, ‘OK, that’s just the way we live’. He wouldn’t even try to get out of it. You see what I am saying?

K: Yes, I understand that. But he is trying to get out of it by the exercise of thought which breeds darkness. 		David Moody: Así es, pero no es del todo natural. Si fuera del todo natural, él diría: "Bien, así es como vivimos". Ni siquiera intentaría salir de ahí. ¿Ve lo que digo?

K: Sí, lo entiendo. Pero intenta salir de ahí mediante el ejercicio del pensamiento. que genera oscuridad.
23:11 DM: Well, but he doesn’t understand that. DM: Pero él no entiende eso.
23:14 K: And we have explained to him. K: Y se lo hemos explicado.
23:16 DM: Yes. Well, I just want to say that the division does not seem to be so entire. You see. DM: Sí. Solo quiero decir que la división no parece ser tan completa.
23:25 K: Oh, yes, sir, the division is entire, complete. K: Oh, sí, señor, la división es total, completa.
23:29 We talked about this the other day. Hablábamos de esto el otro día.
23:33 DM: But then why are not people just saying ‘Well, OK, let’s live that way, let’s kill each other and let’s enjoy it to the last moment’? DM: Pero entonces, ¿por qué la gente no dice simplemente: "Bueno, vivamos de esa manera, matémonos unos a otros y disfrutemos hasta el final"?
23:40 K: Because they can’t see any other thing except their own darkness. K: Porque no pueden ver nada más que su propia oscuridad.
23:46 DM: But they want to get out of it.

K: Now, wait a minute, sir. Do they want to get out of it? 		DM: Pero quieren salir de ella.

K: Ahora, espere un momento. ¿Quieren salir de ella?
23:54 DM: At least they say so. DM: Al menos lo dicen.
23:57 K: Do they actually realise the state they are in and deliberately want to get out of it? K: ¿Realmente son conscientes del estado en que se encuentran y deliberadamente quiere salir de él?
24:08 DM: I think so. DM: Creo que sí.
24:11 Mary Zimbalist: They are ambivalent about it. They want to go on getting the fruits of it but they have a hunch it is wrong, that it leads to suffering for them. Mary Zimbalist: Ahí son ambivalentes. Quieren seguir disfrutando de ello, pero tienen la sensación de que está mal, que conduce al sufrimiento.
24:22 DB: Or else they find they can’t help it, you see, that when the time comes to get angry, or pleasure, they can’t get away. DB: O ven que no pueden evitarlo, cuando llega el momento de enfadarse, o del placer, no pueden escapar.
24:30 K: They can’t help it. We have been through it. K: No pueden evitarlo. Ya lo vimos.
24:32 DB: Yes. DB: Sí.
24:33 DM: But they want to get out of it, they can’t help it. They are helpless, there are forces which are stronger than even their will. DM: Pero quieren salir de ahí, no pueden evitarlo. Están indefensos, hay fuerzas superiores a su voluntad.
24:38 K: So what shall we do? Or, this division is false. K: Entonces, ¿qué haremos? ¿O esa división es falsa?
24:52 DB: Well, that’s the point, you see. We better call it a difference between these two. This difference is not fundamental. One idea is to say it is a difference which is absolute, there is nothing in common. DB: Ese es el punto. Mejor llamarlo una diferencia entre ambos. Esta diferencia no es fundamental. Una idea es decir que es una diferencia absoluta, que no hay nada en común.
25:12 K: I don’t think there is anything in common. K: No creo que haya nada en común.
25:14 DB: What? Yes, but if you say the difference is false, or the division is false, you say fundamentally they are the same is what you mean, but a difference has developed between them. It would mean if you say that this division is false, yet you say fundamentally, you mean fundamentally they are the same, but a difference has developed between them. Perhaps one has taken a wrong turn.

K: Yes, yes, yes. Let’s put it that way, yes. 		DB: ¿Cómo? Si dice que la diferencia es falsa, o la división es falsa, dice que básicamente son iguales, eso es lo que significa, pero se desarrolló una diferencia entre ellos. Si usted dice que esta división es falsa, básicamente, quiere decir que básicamente son iguales, pero se desarrolló una diferencia entre ellos. Quizá uno tomó un camino equivocado.

K: Sí, sí, sí. Digámoslo así.
25:46 DB: But the difference is not intrinsic, it is not structural, you know, built in, like the difference between a tree and a rock, you know. DB: Pero la diferencia no es intrínseca, no es estructural, no está integrada, como la diferencia entre un árbol y una roca.
25:54 K: Right. Yes. K: Sí. Exacto.
25:57 DB: A tree cannot become a rock. DB: Un árbol no puede convertirse en una roca.
26:00 K: Yes, as you say there is a vast difference between a rock and a tree but it is not like that.

DB: Yes. 		K: Sí, como dice, hay una gran diferencia entre una roca y un árbol, pero no es así.

DB: Sí.
26:08 K: Then what? Are we trying to find out, sir, let’s be simple, are we trying to find out: they are two… they start from the source and one has taken one direction and the other has taken another direction. Right? But the source is the same. Why haven’t all of them moved in the right direction? K: ¿Entonces qué? Tratamos de descubrir, seamos simples, tratamos de descubrir esto: Ellos son dos... comienzan en el origen y uno toma una dirección, y el otro toma otra dirección. Pero el origen es el mismo. ¿Por qué no todos han tomado la dirección correcta?
26:45 DB: Yes, we haven’t answered that. We haven’t managed to answer that. DB: Sí, no hemos respondido a eso. No hemos logrado responder a eso.
26:50 K: Yes, we are trying to answer that. Let’s get back to that. K: Sí, lo estamos intentando. Volvamos a eso.
27:03 DB: I was just saying that if you understand that, then that means going back to the source we do not have to take the wrong turn. In some sense, we are continually taking the wrong turn, so if we can understand this wrong turn, then it becomes possible to change. DB: Yo decía que si eso se entiende, significa que al volver al origen no tenemos que tomar el camino equivocado. En cierto sentido, estamos tomando continuamente el camino equivocado, así que si podemos entender este giro equivocado, será posible cambiar.
27:23 K: Yes, sir. I get it. That is, we start from the same source. ‘A’ takes one turn... K: Sí, señor. Entendido. O sea, partimos del mismo origen. "A" sigue una dirección...
27:31 DB: We are continually starting from the same source, not going back in time to a source, is that right? DB: Estamos continuamente partiendo del mismo origen, no volvemos en el tiempo a un origen, ¿es así?
27:39 K: Just a minute, just a minute. K: Un momento, un momento.
27:40 DB: There are two possible ways of taking your statement. One is to say the source is in time, far back in the past, we started together and we took different paths. The other is to say the source is timeless and we are continually taking the wrong turn, again and again. Right? DB: Hay dos formas posibles de entender su afirmación. Una es decir que el origen está en el tiempo, hace mucho tiempo, comenzamos juntos y tomamos caminos diferentes. La otra es decir que el origen es intemporal, y que continuamente nos desviamos, una y otra vez.
27:58 K: Yes. We cut out time, therefore it is constantly the wrong turn. K: Sí. Eliminamos el tiempo, por tanto, es constantemente el camino equivocado.
28:05 DB: Constantly the wrong turn, yes. DB: Constantemente el camino equivocado, sí.
28:08 K: Why?

MZ: Which means there is also the constant possibility of the right turn. 		K: ¿Por qué?

MZ: Lo que significa que también hay la posibilidad constante del camino correcto.
28:17 K: Yes, of course. That’s it, that’s it. We are getting a little more clear. That is, if we say the source from which we all began, therefore it is finished.

DB: We’re back in time. 		K: Sí, por supuesto. Bien, bien. Lo estamos aclarando un poco. O sea, si decimos: El origen donde todos comenzamos, ya ha terminado,...

DB: Hemos vuelto al tiempo.
28:32 K: Then we are caught in time.

DB: You can’t go back. 		K: ...estamos atrapados en el tiempo.

DB: No se puede volver atrás.
28:34 K: You can’t go back. That is out. Therefore it is, we apparently are taking the wrong turn all the time. K: No se puede volver atrás. Está descartado. Por lo tanto, aparentemente nos desviamos todo el tiempo.
28:43 DB: Yes. Constantly. DB: Sí, constantemente.
28:46 K: Constantly, let’s put it that way. Constantly taking the wrong turn, why? The one – I am just going into it a little bit – the one who is not operating on thought, the one who is living with insight and the other not living with insight, these are constant. And the man who is living in darkness can move away at any time to the other. That is the point: at any time.

DB: Yes. 		K: Constantemente, digámoslo así. Tomando constantemente el camino equivocado, ¿por qué? Uno —voy a profundizar en ello un poco—, uno no está actuando desde el pensamiento, uno vive con el insight, y el otro no vive con el insight, constantemente. El hombre que vive en la oscuridad puede irse en cualquier momento con el otro. Ese es el punto: en cualquier momento.

DB: Sí.
30:10 K: Right?

DB: Yes. Then nothing holds him, except taking the wrong turn constantly. You could say the darkness is such he doesn’t see himself taking the wrong turn because it is dark. 		K: ¿De acuerdo?

DB: Sí. Así que nada lo retiene, excepto el desviarse constantemente. Se podría decir que la oscuridad es tal que él no se ve tomando el camino equivocado porque está oscuro.
30:31 K: Of his darkness, yes. Is this right, sir? Are we pursuing the right direction, right question? You have that insight, suppose you have that insight, and your darkness, the very source, centre of darkness has been dispelled completely. And I listen to you and I am a serious, fairly intelligent, not neurotic, human being, I listen to you. And whatever you have said seems so reasonable, rational, sane. I question the division… that’s what I’m… K: Sí, de su oscuridad. ¿Esto es correcto? ¿Seguimos la dirección correcta, la pregunta correcta? Usted tiene ese insight, supongamos que tiene ese insight, y su oscuridad, la fuente misma, el centro de la oscuridad se ha desvanecido por completo. Y yo, que soy un ser humano serio, bastante inteligente y no neurótico, lo escucho. Y todo lo que ha dicho parece tan razonable, racional, cuerdo. Cuestiono la división... eso es lo que...
31:57 DB: All right, yes.

K: You follow, sir? 		DB: Muy bien, sí.

K: ¿Me sigue?
31:59 DB: Question the division.

K: I question the division. The division is created by the centre which creates darkness. Right? 		DB: Cuestiona la división.

K: Cuestiono la división. La división es creada por el centro, que crea la oscuridad, ¿verdad?
32:17 DB: Yes. It is the same as the other divisions, it is thought. DB: Sí. Es lo mismo que las otras divisiones, es el pensamiento.
32:20 K: Yes. Thought has created this division. The other man says there is no division. I don’t know if I am…

DB: Yes. Yes, well, in the darkness thought creates this division, sustains this division. 		K: Sí. El pensamiento crea esta división. El otro hombre dice que no hay ninguna división. No sé si...

DB: Sí. En la oscuridad el pensamiento crea esta división, sustenta esta división.
32:38 K: You say, you who have the insight, etc., you say there is no division. K: Usted, que tiene el insight, etc., dice que no hay ninguna división.
32:45 DB: Yes, then in the division, from the darkness a shadow is thrown, it makes a division, right?

K:Yes. And I won’t accept that because in my darkness there is nothing but division. So I, living in darkness, have created the division. I think that is right. As I have created it in my thoughts... 		DB: Sí, entonces en la división, desde la oscuridad se proyecta una sombra, que crea una división, ¿verdad?

K: Sí. Pero yo no aceptaré eso porque en mi oscuridad no hay más que división. Así que yo, viviendo en la oscuridad, creo la división. Creo que eso es correcto. Como la he creado en mis pensamientos...
33:32 DB: I am constantly creating it. DB: La creo constantemente.
33:34 K: Yes, constantly creating division, that’s right, constantly creating division and so I am always wanting to live constantly in a state in which there is no division. Right?

DB: Yes. 		K: Sí, constantemente creo la división, así es, constantemente creo la división, y siempre estoy queriendo vivir constantemente en un estado en el que no haya división. ¿De acuerdo?

DB: Sí.
34:06 K: But that movement is still the movement of darkness. Right? K: Pero ese movimiento sigue siendo el movimiento de la oscuridad, ¿verdad?
34:11 DB: Yes. DB: Sí.
34:16 K: How am I to dispel this continuous darkness, constant darkness? That is the only question because as long as that exists I create this constant division. Right?

DB: Yes. 		K: ¿Cómo voy a disipar esta oscuridad continua, esta oscuridad constante? Esa es la única pregunta, porque mientras eso exista, crearé esta constante división. ¿De acuerdo?

DB: Sí.
34:41 K: You see, this is going round and round in circles. Which is, I can only dispel the darkness through insight, and I cannot get that insight by any effort, will, and so on, so on, so I am left with nothing. Right? So what is my problem? My problem is to perceive the darkness, to perceive the thought that is creating darkness and to see that the self is the source of this darkness. Why can’t I see that? Why can’t I see it even logically?

DB: Well, it’s clear logically. 		K: Esto es ir dando vueltas. O sea, solo puedo disipar la oscuridad mediante el insight, y no puedo lograr ese insight con el esfuerzo o la voluntad, etc., etc., así que me quedo sin nada. Entonces, ¿cuál es mi problema? Mi problema es percibir la oscuridad, percibir el pensamiento que crea la oscuridad y ver que el "yo" es la fuente de esta oscuridad. ¿Por qué no puedo ver eso ni siquiera lógicamente?

DB: Lógicamente está claro.
35:54 K: Yes, but somehow that doesn’t seem to operate. So what shall I do? I realise, sir, for the first time that the self is creating the darkness which is constantly breeding division. I see that very clearly. K: Sí, pero de alguna manera eso no parece funcionar. Entonces, ¿qué voy a hacer? Me doy cuenta por primera vez de que el "yo" crea la oscuridad, que está constantemente engendrando división. Lo veo muy claro.
36:25 DB: Yes, and the division produces the darkness. DB: Sí, y la división produce la oscuridad.
36:27 K: Vice versa, back and forth. And from all that everything begins. Now, I see that very clearly. What shall I do? So I don’t admit division. Right, sir? K: Y viceversa, en ambos sentidos. Y ahí empieza todo. Ahora, lo veo muy claro. ¿Qué debo hacer? Así que no admito la división.
36:58 DM: But Krishnaji, aren’t we introducing division again, nevertheless, when we say there is the man who needs insight? DM: Pero Krishnaji, ¿no estamos introduciendo la división otra vez, a pesar de todo, cuando decimos que hay un hombre que necesita un insight?
37:08 K: He has insight. ‘X’ has insight and he has explained to me very clearly how darkness is banished. I listen to him and he says, your very darkness is creating the division. Actually there is no division, no division as light and darkness. So can you, he asks me, can you banish, can you put away this sense of division? K: Él tiene insight. "X" tiene insight y me ha explicado muy claramente cómo se destierra la oscuridad. Lo escucho y dice que mi propia oscuridad está creando la división. En realidad no hay división, división como luz y oscuridad. ¿Puede, me pregunta, puede desterrar, puede dejar de lado este sentido de división?
37:58 DB: Yes, but now you seem to be bringing back a division by saying that, by saying that I should do it, you see. DB: Sí, pero ahora parece traer de vuelta una división al decir eso, al decir que yo tengo que hacerlo.
38:05 K: No, no, not ‘should’. I am just… K: No, no "tengo que". Solo...
38:11 DB: No, but I mean ‘can’, see, in a way you are saying that suppose we say that the thought process or the mind seems to spontaneously introduce division, you say we’ll try to put it aside, at the same time it is trying to making division. DB: Quiero decir "puede", en cierto modo usted dice que supongamos que decimos que el proceso del pensamiento o de la mente parece introducir espontáneamente la división, usted dice que intentemos dejarlo de lado, y al mismo tiempo trata de hacer una división.
38:31 K: No, sir. I understand that question. But can my mind put away division? Or is that a wrong question? K: No. Entiendo eso. Pero, ¿mi mente puede eliminar la división? ¿O es una pregunta equivocada?
38:46 MZ: Can it put away division as long as it is divided and in darkness? MZ: ¿Puede eliminar la división mientras esté dividida y en la oscuridad?
38:53 K: No, it can’t, so what am I to do? K: No, no puede. Entonces, ¿qué debo hacer?
38:57 DM: But there we are introducing division again. DM: Pero ahí introducimos la división de nuevo.
39:00 K: No, no, no. Listen, it’s not division. He says something so extraordinarily true, which has immense significance and beauty and my whole being says, ‘Capture it’. It is not a division. K: No, no, no. Escuche, no es una división. Él dice algo extraordinariamente verdadero, que tiene un inmenso significado y belleza, y todo mi ser dice: "Cáptalo". No es una división.
39:29 DM: The division seems to be immediate, you know, when I feel there is something which I want to capture. DM: La división parece ser inmediata, cuando siento que hay algo que quiero captar.
39:35 K: No, no. It is not a division. I recognise that I am the creator of division. Right, sir? Because I am living in darkness and so out of that darkness I create. But I have listened to ‘X’ who says there is no division. And I recognise that is an extraordinary statement. So in saying that to me, who have lived in division, constant division, that very saying has an immediate effect on me. Right? K: No, no. No es una división. Me doy cuenta de que yo soy el creador de las divisiones. Porque vivo en la oscuridad y, por tanto, las creo desde esa oscuridad. Pero he escuchado a "X", que dice que no hay división. Y me doy cuenta de que es una afirmación extraordinaria. Así que al decirme eso a mí mismo, que he vivido en la división, división constante, el propio decírmelo tiene un efecto inmediato en mí. ¿Verdad?
40:47 DB: I think that one has to – well, if you say, put away the division... DB: Creo que uno tiene que... Si usted dice: "Quite la división..."
40:52 K: I will leave that, I won’t put away. That statement... K: Dejemos eso, no "quitar". Esa afirmación...
40:57 DB: Yes. Which statement? DB: ¿Qué afirmación?
40:59 K: That there is no division.

DB: There is no division, yes. There is no division, right?

K: Yes. 		K: Que no hay división.

DB: No hay división, sí. No hay división.

K: Sí.
41:10 DB: And therefore there is no need to think division. DB: Y, por lo tanto, no hay necesidad de pensar en la división.
41:16 K: No. No. I want to get at this a little bit. I am getting somewhere with it. K: No. No. Quiero entrar en esto un poco. Estoy llegando a algún lado con ello.
41:22 Your statement that there is no division, because you have this insight, etc., etc. That very statement has a tremendous effect on me. Do you understand? I have lived constantly in division and you come along and say, after discussing, you say there is no division. What effect has it on me? You understand my question? It must have some impact on me otherwise what is the good of talking, you are saying anything! Su afirmación de que no hay división, porque usted tiene este insight, etc., etc., esa misma afirmación tiene un enorme efecto en mí. ¿Entiende? He vivido constantemente en la división, y viene usted y dice, después de discutirlo, que no hay ninguna división. ¿Qué efecto tiene en mí? ¿Entiende mi pregunta? Debe tener algún impacto en mí si no, de qué sirve hablar, ¡usted dice algo ahí!
42:13 DB: Right. But then you say there is no division, it makes sense. On the other hand, it seems that the division exists, you see. I recognise this contradiction.

K: I recognise the division, but your statement that there is no division has a tremendous impact on me. That seems so natural, isn’t it? When I see something that is immovable, it must have some effect on me. When you say, ‘It is so’ – you follow, sir, what I am trying to get at? – I respond to it with a tremendous shock. I wonder if I am conveying anything. 		DB: Bien. Pero luego dice que no hay división y tiene sentido. Por otro lado, parece que la división existe. Me doy cuenta de esta contradicción.

K: Reconozco la división, pero su afirmación de que no hay división tiene un gran impacto en mí. Eso parece muy natural, ¿no? Cuando veo algo que es inamovible, debe tener algún efecto en mí. Cuando usted dice "Es así", ¿comprende adónde voy? Respondo con un tremendo shock. No sé si estoy transmitiendo algo.
43:20 DB: You see, if you were talking about something which was, say in front of us and you said, ‘No, it is not that way’ – right? – and then, you see, we would look at it and say, ‘No, it’s not that way’, you see, and then that would, of course, change your whole way of seeing it. Now you say this division is not that way. We say yes, we try to look and say is that so. Right? DB: Verá, si estuviera hablando de algo que está delante de nosotros, y dijera: "No, no es así", entonces lo miraríamos y diríamos: "No, no es así", entonces eso, por supuesto, cambiaría toda nuestra forma de verlo. Ahora bien, usted dice que esta división no es así. Nosotros decimos que sí, tratamos de mirar y preguntamos: ¿Eso es así?
43:51 K: I don’t even say, ‘Is that so?’ You who have very carefully explained the whole business, and you say at the end of it there is no division. You understand my question? And I am sensitive, watched very carefully, and all the rest, realise I am constantly living in division, when you make that statement, it has – I think it has broken the pattern. I don’t know if you follow what I am trying to express. K: Ni siquiera pregunto: "¿Eso es así?" Usted, que ha explicado muy cuidadosamente todo esto, al final dice que no hay ninguna división. ¿Entiende mi pregunta? Y yo, que soy sensible, que he observado atentamente, etc., me doy cuenta de que vivo constantemente en la división. Cuando usted hace esa afirmación, eso ha... creo que eso ha roto el patrón. No sé si usted entiende lo que trato de expresar.
44:44 DM: You are saying, at least for that moment, it breaks the pattern. DM: Dice que, al menos de momento, ello rompe el patrón.
44:46 K: It has broken the pattern, because he has said something which is so fundamentally true: there is no god and man. Right, sir, I stick to that! I see something in that. Which is, we said the other day, where hate exists, the other is not. Right? But hating I want the other. K: Ha roto el patrón, porque ha dicho algo que es fundamentalmente cierto: No hay Dios y hombre. Muy bien, me atengo a esto. Veo algo ahí. O sea, el otro día decíamos que donde existe el odio, no está lo otro. ¿De acuerdo? Pero, odiando, quiero lo otro.
45:41 DB: Yes.

K: Right? So constant division – division is born out of darkness. And the darkness is constant. And you come along and tell me, because I have been very carefully listening to you, I am not just a casual listener, I’m not just a person who just says, ‘Well, I have come this afternoon, tell me all about it and I want to…’ – it has been my life time. And you make a statement which seems so absolutely true. You follow, sir? That enters into me therefore this act has dispelled darkness. The act of his statement dispels the darkness. I wonder if I am capturing something. I think it does. I am not making an effort to get rid of darkness but you are the light. That’s right, sir, I hold to that. 		DB: Sí.

K: ¿De acuerdo? División constante. La división nace de la oscuridad. Y la oscuridad es constante. Y usted viene y me dice, porque lo escucho con mucha atención, yo no escucho a la ligera, no soy una persona que diga simplemente: "Bueno, he venido esta tarde, cuéntemelo todo, quiero...", le he dedicado mi vida. Y usted hace una afirmación que parece absolutamente verdadera. ¿Entiende? Eso penetra en mí, por tanto, este acto ha disipado la oscuridad. El acto de afirmar eso disipa la oscuridad. No sé si estoy capturando algo. Creo que sí. No estoy haciendo un esfuerzo para deshacerme de la oscuridad, pero usted es la luz. Así es, me atengo a eso.
47:28 So it comes to something which is: can I listen with my darkness, in my darkness which is constant, in that darkness, can I listen to you? Of course I can. Entonces se trata de esto: ¿Puedo escuchar con mi oscuridad? En mi oscuridad, que es constante, en esa oscuridad, ¿puedo escucharlo? Claro que puedo.
47:52 Questioner: Krishnaji, is it then still darkness? Interlocutor: Krishnaji, ¿entonces sigue siendo oscuridad?
47:55 K: No, no don’t bother. No, no. I am living in constant division which brings darkness. Somebody, ‘X’, comes along and tells me there is no division, old boy, look at it. K: No, no, no se preocupe. No, no. Vivo en una división constante, que produce oscuridad. Alguien, "X", viene y me dice: No hay ninguna división, amigo, míralo.
48:14 DB: Right. Now why do you say you can listen in the darkness? DB: ¿Por qué dice usted que se puede escuchar en la oscuridad?
48:17 K: What? K: ¿Cómo?
48:18 DB: I say you have just said you can listen in the darkness. DB: Digo que acaba de decir que se puede escuchar en la oscuridad.
48:20 K: Yes, sir.

DB: Right. That needs some... 		K: Sí.

DB: Bien. Eso necesita...
48:25 K: Oh yes, I can listen in darkness. If I can’t, I am doomed!

DB: No, but that is no argument. 		K: Oh, sí, puedo escuchar en la oscuridad. ¡Si no puedo, estoy perdido!

DB: Pero eso no es un argumento.
48:32 K: No, no. Of course that is no argument but that is so. If I am constantly living in darkness... K: Por supuesto, eso no es un argumento, es así. Si vivo constantemente en la oscuridad...
48:49 DB: No, but that’s clear. We have gone into it that constantly living in darkness is not worthwhile. But now we say that it is possible to listen in the darkness. DB: No, pero eso está claro. Hemos dicho que vivir en la oscuridad constantemente no vale la pena. Pero ahora decimos que es posible escuchar en la oscuridad.
49:03 K: Yes, sir. Yes, sir. Listen. It isn’t that – of course, sir. K: Sí, señor. Sí. Escuche. No es eso... Por supuesto.
49:14 DM: This holds with what you say that there is no division. DM: Esto concuerda con su afirmación de que no hay división.
49:18 K: Listening is not division. K: Escuchar es no dividir.
49:19 DM: Right. If there were division, I could not listen. DM: Exacto. Si hubiera división, no podría escuchar.
49:23 K: But I am in division. DM: That’s right. K: Pero estoy en la división. DM: Así es.
49:26 K: No, sir, you are missing the point. He says there is no division. He is the flag to me. I wonder if I am making it clear? Oh no, no! K: No, no lo entiende. Él dice que no hay división. Él es la señal para mí. No sé si lo estoy dejando claro. Oh no, no!
49:45 DM: Can we make it a little bit more clear? DM: ¿Podemos aclararlo un poco más?
49:50 K: He, ‘X’, says insight, all that, he explains very, very carefully to me what insight is – I won’t go into all that over and over again. He explains to me very, very carefully. And I am sensitive, I have been listening to him in my darkness but that is making me sensitive, alive, watching. That is what I have been doing. We have been doing that together. And he makes a statement: there is absolutely no division. And I know that I am living in constant division. That very statement has put the constant movement to an end. I wonder if I am... Yes, sir. K: Él, "X" habla de insight y de todo eso, me explica con muchísimo cuidado qué es el insight. No voy a entrar en todo eso una y otra vez. Me lo explica con muchísimo cuidado. Y soy sensible, lo he escuchado en mi oscuridad, y eso me vuelve más sensible, más despierto, más alerta. Eso es lo que estoy haciendo. Lo estamos haciendo juntos. Y él afirma que no hay absolutamente ninguna división. Y sé que vivo en la división constante. La propia afirmación ha puesto fin al movimiento constante. No sé si... Sí, señor.
51:29 Otherwise if this doesn’t take place, I have nothing to… You follow? I am perpetually living in darkness. A man, a voice in the wilderness, and listening to that voice has an extraordinary effect in wilderness. I don’t know if I am… Si no, si esto no sucede, no tengo nada… ¿Entiende? Estoy viviendo perpetuamente en la oscuridad. Un hombre, una voz en el desierto. (Risas) Y escuchar esa voz tiene un efecto extraordinario ¡en el desierto! No sé si...
52:15 DB: Now you’re saying that listening reaches the source of the movement, whereas observation does not.

K: Yes, sir. I have observed, I have listened, I have played all kinds of things all my life. And I have done everything that human being has invented, or is inventing. And I now see there is only one thing, that there is this constant darkness and I am acting in that darkness, in this wilderness which is darkness, whose centre is the self. I see that absolutely. I mean absolutely, completely, you can’t argue against it any more. And you come along and tell me this. Sir, see what happens? Yes, sir. In that wilderness, a voice says there is water. You follow? It is not hope, there is immediate action in me. Yes. Which is, sir, would you say – this is again – one must realise, understand – any word – that this constant movement in darkness is my life. Would I admit that, sir? You follow what I am saying? Can I realise with all my experience, with all my knowledge, with all my etc., of a million years, suddenly realise that I am living in total darkness? Nobody will admit that. Because that means I have reached the end of all hope. Right? My hope is also darkness. You have cut the future altogether. You understand what I’m saying? So I am left with this enormous darkness and I am there. No, sir. That means, the realisation of that is the ending of becoming. Right?

DB: Yes. 		DB: Usted dice que el escuchar llega a la fuente del movimiento, mientras que la observación no.

K: Sí. Observé, escuché, hice en mi vida todo tipo de cosas. Y he hecho todo lo que el ser humano ha inventado, o está inventando. Y ahora veo que solo hay una cosa: que existe esta oscuridad constante y estoy actuando en esa oscuridad, en este desierto, que es la oscuridad, y cuyo centro es el "yo". Veo eso absolutamente. Quiero decir absoluta, completamente, ya no se puede argumentar en contra. Y usted viene y me dice esto. ¿Ve lo que sucede? Sí, señor. En ese desierto, una voz dice que hay agua, ¿me sigue? No es esperanza, hay en mí una acción inmediata. Sí. O sea, ¿diría usted... Y esto es de nuevo... Hay que darse cuenta, entender —cualquier palabra— que este movimiento constante en la oscuridad es mi vida. ¿Lo admitiría? ¿Entiende lo que estoy diciendo? ¿Puedo darme cuenta con toda mi experiencia, con todos mis conocimientos, con todo mi etc. de un millón de años, darme cuenta de repente de que vivo en la oscuridad total? Nadie va a admitirlo. Porque eso significa que he llegado al final de toda esperanza, ¿verdad? Mi esperanza también es oscuridad. El futuro está completamente cortado. ¿Entiende lo que digo? Así que me quedo con esta enorme oscuridad y ahí estoy. Eso significa que darse cuenta de eso es el final del llegar a ser. ¿Verdad?

DB: Sí.
55:58 K: And I have reached that point and ‘X’ tells me, naturally, sir… K: He llegado a ese punto y "X" me dice: Naturalmente...
56:26 You see, all of them, all the religions have said this division exists. God and son of god. Todas ellas, todas las religiones han dicho que esta división existe, Dios y el hijo de Dios.
56:39 DB: Yes, well, they say it can be overcome. DB: Sí, dicen que se puede superar.
56:45 K: It is the same pattern repeated. K: Se repite el mismo patrón.
56:50 DB: Yes. Well, I mean I don’t know whether the Indian religions haven’t said this. DB: Sí. Bueno, no sé si las religiones de la India no han dicho esto.
56:55 K: I’m afraid… I’m not sure that… I don’t think, I don’t know, I wouldn’t know but I have discussed this with some pundits. I doubt it. No, no, I doubt it very much. It doesn’t matter who said it but the fact is somebody in this wilderness is saying something and in that wilderness, I have been listening, listening to every voice. Right, sir? And my own voice, which is creating more and more darkness. Yes, this is right. That means, sir, does it, when there is insight, there is no division. K: Me temo... No creo, no lo sé, pero he discutido esto con expertos. Lo dudo. No, no, lo dudo mucho. No importa quién lo diga, pero el hecho es que alguien en este desierto dice algo, y en ese desierto he estado escuchando, escuchando a todas las voces. Y mi propia voz, que crea más y más oscuridad. Sí, esto es correcto. Eso significa, ¿verdad?, que cuando hay insight, la división no existe.
58:01 DB: Yes. DB: Sí.
58:10 K: It is not your insight or my insight, it is insight. In that there is no division. K: No es su insight ni mi insight, es insight. Ahí no hay división.
58:22 DB: Yes. DB: Sí.
58:35 K: Which means, sir, do I understand this, that the ground, which we talked about... K: El insight es... ¿Entiendo esto, que la base de la que hablábamos...?
59:01 DB: What about the ground? DB: ¿Qué pasa con la base?
59:03 K: In that ground, there is no darkness as darkness, light as light. What is that? On that ground, or in that ground, there is no division and so it is not – we have been through all that, just recapture it – it is not born of will, of time, of thought, and all that. So in that ground... K: En esa base no hay oscuridad como oscuridad, ni luz como luz. ¿Qué es eso? Sobre esa base, o en esa base, no hay división, así que no —ya vimos todo eso, solo lo recuperamos— no nace de la voluntad, del tiempo, del pensamiento y todo eso. Así que en esa base...
1:00:09 DB: Are you saying light and darkness are not divided? DB: ¿Está diciendo que la luz y la oscuridad no están divididas?
1:00:13 K: Right. K: Exacto.
1:00:15 DB: Which means to say that there is neither. DB: Eso quiere decir que no existe ninguna de las dos.
1:00:17 K: Neither, that’s it, that’s it. There is something else. You see, you come along and tell me this extraordinary fact. To me, it is an extraordinary fact. I realise it with all my being that what you said is true – true not merely verbally but it is so. And I see – not I see – there is a perception that there is a different movement which is non-dualistic. Right? K: Ninguna de las dos, eso es, eso es. Hay otra cosa. Usted viene y me habla de este hecho extraordinario. Para mí, es un hecho extraordinario. Me doy cuenta con todo mi ser de que lo que dice es verdad, verdad no solo verbalmente, sino que es así. Y veo —no veo— hay una percepción de que hay un movimiento diferente que no es dualista. ¿Verdad?
1:01:16 DB: Non-dualistic means what? No division? DB: ¿Qué significa no dualista? ¿Sin división?
1:01:18 K: No division. I won’t use ‘non-dualistic’ – they’ve used that in India – terrible. There is no division. K: Sin división. No usaré "no dualista", se usó en la India, terrible. No hay división.
1:01:28 DB: But nevertheless there is movement. DB: Pero, no obstante, hay movimiento.
1:01:31 K: Movement, of course. K: Por supuesto.
1:01:33 DB: What does that mean, now without division? DB: ¿Qué significa ahora sin división?
1:01:35 K: Movement, I mean by that movement – it is not time. That movement doesn’t breed division. So I want to go back to the ground. Lead to that. K: Movimiento, quiero decir que ese movimiento que no es el tiempo. Ese movimiento no crea división. Así que quiero volver a la base. Dirigirme ahí.
1:01:53 If there is neither darkness nor light, which is really a tremendous division. Right? On that ground there is no division. That ground is not god, or the son of god – there is no division. So what takes place? Would you say, sir, that ground is movement? Si no hay ni luz ni oscuridad, que es realmente una división enorme, ¿verdad? En esa base no hay división. Esa base no es Dios o el hijo de Dios, no hay división. Entonces, ¿qué sucede? ¿Diría usted que la base es un movimiento?
1:02:58 DB: Well, it could be, yes. But we say movement that is undivided, without division. DB: Bueno, podría ser. Pero decimos que es un movimiento indiviso, sin división.
1:03:03 K: No, no, no. K: No, no, no.
1:03:05 DB: You were saying before that there is movement, right? DB: Usted dijo antes que hay un movimiento, ¿no?
1:03:08 K: I say there is movement in darkness. K: Digo que hay un movimiento en la oscuridad.
1:03:11 DB: Yes, but we said that there is no division of darkness and light, and yet, you said there is movement. DB: Sí, pero dijimos que no hay división entre oscuridad y luz, y sin embargo, usted dijo que hay un movimiento.
1:03:18 K: Yes. Would you say the ground is endless movement? K: Sí. ¿Diría que la base es un movimiento sin fin?
1:03:27 DB: Yes.

K: Yes. What does that mean? 		DB: Sí.

K: Sí. ¿Qué significa eso?
1:03:43 DB: Well, it is not clear – it is difficult to express. DB: Bueno, no está claro, es difícil de expresar.
1:03:48 K: I think one can go into it, let’s express it. I am off somewhere else, just a minute, come back. K: Creo que se puede investigar, expresémoslo. Tengo que salir un momento y vuelvo.
1:04:11 What is movement, sir, apart from here to there, apart from time, is there any other movement? ¿Qué es el movimiento, aparte de aquí hacia allá, aparte del tiempo, existe otro movimiento?
1:04:25 DB: Yes.

K: There is. The movement from being to becoming, psychologically. There is the movement of distance, there is the movement of time. We say those are all divisions. Is there a movement which is non-divisive – no, which in itself has no division? There is, when you have said that statement. You follow, sir? When you have made that statement that there is no division, it is that movement surely. Right? I don’t know if you are…

DB: Yes, well... You are saying that when there is no division, then that movement is there. Right?

K: Yes. And I said, we said, ‘X’ says that is the ground.

DB: Right. 		DB: Sí.

K: Sí, existe. El movimiento desde ser a llegar a ser en lo psicológico. Está el movimiento de la distancia, está el movimiento del tiempo. Decimos que todos ellos son divisiones. ¿Existe un movimiento que no sea divisivo... no, que en sí mismo no haya división? Existe cuando usted ha hecho esa afirmación, ¿entiende? Cuando ha afirmado que no hay ninguna división, ciertamente es ese movimiento. No sé si usted...

DB: Sí, bueno... Lo que usted dice es que cuando no hay división, ese movimiento existe, ¿verdad?

K: Sí. Y dije, dijimos, "X" dice: Eso es la base.

DB: De acuerdo.
1:05:49 K: You see, again... Would you say – these are words – it has no end, no beginning?

DB: Yes. 		K: Ya ve, de nuevo... ¿Diría usted —esto son palabras— que no tiene ni fin ni principio?

DB: Sí.
1:06:09 K: Which means again time. K: Lo que significa otra vez tiempo.
1:06:18 MZ: Can I ask, can one say that movement has no form… MZ: ¿Puedo preguntar: Se puede decir que ese movimiento no tiene forma...
1:06:21 K: All that, no form, I am not talking… I want to go a little further. No, no. What I am asking is; we said when you have stated that there is no division, which means no division in movement.

DB: Yes. It flows without division, you see.

K: Yes. When you have said that, you have pointed out to me something, it is a movement in which there is no division. 		K: Todo eso, sin forma, no estoy diciendo... Quiero ir un poco más lejos. No, no. Lo que pregunto es... dijimos que cuando usted afirma que no hay división, significa que no hay división en el movimiento.

DB: Sí. Fluye sin división.

K: Sí. Cuando usted ha dicho eso, me ha señalado algo, es un movimiento en el que no hay división.
1:06:58 DB: Yes. DB: Sí.
1:07:02 K: Do I capture the significance of that? You understand what I mean? Do I understand the depth of that statement? A movement in which there is no division, which means no time, no distance as we know it, no element of time in it at all. So I am trying to see, sir, is that movement, is it pushing man – wait a minute, I am just using wrong words – is it surrounding man? K: ¿Capto su significado? ¿Comprende lo que quiero decir? ¿Comprendo la profundidad de esa afirmación? Un movimiento en el que no hay división, o sea, sin tiempo, sin distancia tal como la conocemos, en él no hay ningún elemento de tiempo en absoluto. Estoy intentando ver esto: ¿Ese movimiento está empujando al hombre —espere, estoy usando palabras equivocadas—, está rodeando al hombre?
1:08:17 DB: Yes, enveloping. DB: Sí, envolviendo.
1:08:18 K: Enveloping man?

DB: Yes. 		K: ¿Envolviendo al hombre?

DB: Sí.
1:08:23 K: You understand what I’m saying?

DB: Yes. 		K: ¿Entiende lo que digo?

DB: Sí.
1:08:30 K: I want to get at this. I am concerned with man, with mankind, humanity, which is me. You have made, ‘X’ – it doesn’t matter – ‘X’ has made several statements and I have captured a statement which seems so absolutely true: that there is no division. And which means there is no action which is divisive. K: Quiero llegar a esto. Me preocupa el hombre, la humanidad, que soy yo. Usted ha hecho —o "X", no importa— "X" ha hecho varias afirmaciones, y yo he captado una, que parece absolutamente verdadera: No hay división, es decir, no hay ninguna acción que sea divisiva.
1:09:18 DB: Yes. DB: Sí.
1:09:19 K: Right?

DB: Yes. 		K: ¿Verdad?

DB: Sí.
1:09:28 K: I see that. And also I see: is that movement without time, etc., it seems that is the world. You follow? The universe, the cosmos. K: Veo eso. Y también veo: ese movimiento intemporal, etc., parece que es el mundo, ¿entiende?, el universo, el cosmos.
1:09:45 DB: The universe. The cosmos. The whole of it. DB: El universo. El cosmos. Todo ello.
1:09:48 K: The whole heaven, everything.

DB: Totality. The totality, the whole of it.

K: Totality. You know, isn’t there a statement, sir, in the Jewish world, ‘Only god can say, I am’? 		K: Todo el cielo, todo.

DB: La totalidad. La totalidad, todo ello.

K: La totalidad. ¿No existe una frase en el judaísmo: "Solo Dios puede decir 'Yo soy'"?
1:10:12 DB: Well, that’s the way the language goes. The language is built that way. It is not necessary to state it. DB: Bueno, así funciona el lenguaje. El lenguaje está construido así. No es necesario afirmarlo.
1:10:19 K: No, no, I understand. You follow what I am trying to get at? K: No, no, lo entiendo. ¿Ve adónde voy?
1:10:22 DB: Yes. DB: Sí.
1:10:30 K: What am I trying to say? K: ¿Qué intento decir?
1:10:32 DB: Well, that only this movement is. DB: Que solo existe este movimiento.
1:10:40 K: You see, sir, can the mind be of that movement? Because that is timeless, therefore deathless. K: Mire, ¿la mente puede pertenecer a ese movimiento? Pues eso es intemporal, por lo tanto, inmortal.
1:11:12 DB: Yes, the movement is without death. DB: Sí, en el movimiento no existe la muerte.
1:11:14 K: Death. K: Muerte.
1:11:16 DB: In so far as the mind takes part in that, it is the same. DB: En la medida en que la mente participa en eso, es lo mismo.
1:11:18 K: Yes, sir. You understand what I am saying? K: Sí. ¿Entiende lo que digo?
1:11:19 DB: Yes. But then what dies when the individual dies? DB: Sí. Pero, ¿qué muere cuando muere el individuo?
1:11:24 K: It has no meaning even, because when once I have understood there is no division... K: Ni siquiera tiene significado, pues una vez que he entendido que no hay ninguna división...
1:11:31 DB: Then it is not important. DB: Entonces no es importante.
1:11:34 K:...death has no meaning. K: ...la muerte carece de significado.
1:11:43 DB: It still has a meaning in some other context. DB: Todavía tiene un significado en algún otro contexto.
1:11:46 K: Oh, the ending of the body, that’s totally trivial. But you understand? Your statement – I want to capture the significance of it – your statement saying there is no division has broken the spell of my darkness, and I see that there is a movement, and that’s all. Which means death has very little meaning. K: Oh, el final del cuerpo, eso es completamente trivial. ¿Pero usted comprende? Su afirmación –quiero captar su significado–, su afirmación de que no hay división ha roto el hechizo de mi oscuridad, y veo que hay un movimiento, y eso es todo. Lo que significa que la muerte tiene muy poco significado.
1:12:42 DB: Yes. DB: Sí.
1:12:43 K: You have abolished totally the fear of death. I don’t know if you…

DB: Yes, I understand that. When the mind is partaking in that movement, is part of that movement, then the mind is that movement.

K: That’s all. The mind is that movement. 		K: Usted ha abolido totalmente el miedo a la muerte. No sé si usted...

DB: Sí, lo entiendo. Cuando la mente participa de ese movimiento, forma parte de ese movimiento, la mente es ese movimiento.

K: Eso es todo. La mente es ese movimiento.
1:13:07 DB: Would you say that matter is also that movement? DB: ¿Diría usted que la materia es también ese movimiento?
1:13:10 K: Yes, sir, I would say everything. In my darkness, I have listened to you. That’s most important. And your clarity has broken my spell. You see, when you say there is no division, you have abolished the division between life and death. I don’t know if you are…

DB: Yes. 		K: Sí, yo diría que todo. En mi oscuridad lo escuché a usted. Eso es lo más importante. Y su claridad rompió el hechizo. Cuando usted dice que no hay ninguna división, ha abolido la división entre la vida y la muerte. No sé si usted...

DB: Sí.
1:14:16 K: One can never say then ‘I am immortal’. You follow, sir? It is so childish. K: Uno nunca puede decir, entonces: "Soy inmortal". ¿Entiende? Es tan infantil.
1:14:24 DB: Yes, that’s the division. DB: Sí, esa es la división.
1:14:29 K: Or, ‘I am seeking immortality’. Or, ‘I am becoming’ – you have wiped away the whole sense of moving in darkness. I wonder if you get this. Yes, sir. K: O "busco la inmortalidad". O "lograré esto", usted eliminó todo el sentido de moverse en la oscuridad. No sé si capta esto. Sí, señor.
1:14:50 DM: What then would be the significance of the world? Is there a significance to it? DM: ¿Cuál sería, entonces, el significado del mundo? ¿Tiene algún significado?
1:15:00 K: The world?

DB: The world. 		K: ¿El mundo?

DB: El mundo.
1:15:03 DM: With man.

DB: Society, do you mean? 		DM: Con el hombre.

DB: ¿La sociedad, quiere decir?
1:15:06 DM: Yes, it seems that when you make this statement there is no division, and life is death, what then is the significance of man with all his struggle, and his... DM: Sí, parece que cuando hace esta declaración de que no hay división, y que la vida es la muerte, ¿cuál es, entonces, el significado del hombre con toda su lucha, y su...
1:15:28 K: None. He is struggling in darkness. What importance has that? It is like struggling in a locked room. That is the whole point! K: Ninguno. Él lucha en la oscuridad. ¿Qué importancia tiene eso? Es como luchar en una habitación cerrada. ¡Esa es la cuestión!
1:15:47 DB: Significance can only arise when the darkness is dispelled. DB: El significado solo puede surgir cuando la oscuridad se desvanece.
1:15:51 K: Yes, of course. K: Por supuesto.
1:15:52 DM: Or the only significance is the dispelling of the darkness. DM: O el único significado es la disipación de la oscuridad.
1:15:56 K: Oh no, no. No. K: Oh no, no. No.
1:15:58 DB: Aren’t we going to say that something more can be done besides dispelling darkness? DB: ¿Vamos a decir que se puede hacer algo más además de disipar la oscuridad?
1:16:02 K: All that you have done to me, who have listened very carefully to everything that you, who have had insight, etc., you have dispelled the centre. Sir, in darkness I can invent a lot of significances, that there is light, there is god, there is beauty, there is this – it is still in the area of darkness. Caught in a room full of darkness and I can invent a lot of pictures. But I want to get something else. Which is: is the mind of the one who has this insight, therefore dispelled darkness and therefore has understanding of that ground which is movement without time, and so on, then that mind itself is that movement. K: Todo lo que usted me ha hecho a mí, que he escuchado con mucha atención a todo, usted, que tiene el insight, etc., ha desvanecido el centro. En la oscuridad puedo inventar muchos significados: que existe la luz, que Dios existe, que hay belleza, que hay... Eso sigue estando en el área de la oscuridad. Atrapado en una habitación llena de oscuridad, puedo inventar muchas imágenes. Pero quiero conseguir algo diferente, es decir, la mente del que tiene este insight y, por tanto, disipó la oscuridad —y, por tanto, tiene la comprensión de la base, que es un movimiento intemporal, etc.—, esa misma mente es el movimiento.
1:17:15 DB: Yes, but it isn’t the totality. The mind is the movement but we are saying movement is matter, movement is mind. DB: Sí, pero no es la totalidad. La mente es el movimiento, pero decimos que el movimiento es materia, el movimiento es mente.
1:17:25 K: Yes, sir. Yes, sir. K: Sí, sí.
1:17:32 DB: And we were saying that the ground may be beyond the universal mind. You were saying earlier that the movement, that the ground is more than the universal mind still, more than the emptiness. DB: Y decimos que la base puede estar más allá de la mente universal. Usted dijo antes que el movimiento, que la base es todavía más que la mente universal, más que el vacío.
1:17:50 K: More than, oh, we said that, much more! K: Más que, oh, lo dijimos, ¡mucho más!
1:17:52 DB: Much more. But it contains – we have to get it clear. We say the mind is this movement.

K: Yes, mind is this movement. 		DB: Mucho más. Pero contiene... debemos aclararlo. Dijimos que la mente es este movimiento.

K: Sí, la mente es este movimiento.
1:18:03 DB: We are not saying that this movement is only mind. DB: No decimos que este movimiento sea solo la mente.
1:18:06 K: No, no, no. No. K: No, no, no. No.
1:18:09 DB: That is the point I was trying to get clear. DB: Ese es el punto que trataba de aclarar.
1:18:12 K: Mind is this movement – mind in the sense, the ground. K: La mente es este movimiento, la mente en el sentido de la base.
1:18:20 DB: But the ground goes beyond the mind, is what you said. DB: Pero la base va más allá de la mente, es lo que usted dijo.
1:18:26 K: Now, just a minute: what do you mean by beyond the mind? K: Un momento. ¿Qué quiere decir con más allá de la mente?
1:18:31 DB: Well, just going back to what we were discussing a few days ago: we said you have the emptiness, and you have the universal mind and then the ground… DB: Simplemente volviendo a lo que hablábamos hace unos días, dijimos que tenemos el vacío, la mente universal, y luego la base...
1:18:48 K: Is that, is beyond that.

DB: …is beyond that, yes. 		K: Está eso, está más allá de eso.

DB: …está más allá de eso, sí.
1:18:57 K: Would you say beyond that is this movement? K: ¿Diría que más allá de eso está este movimiento?
1:19:00 DB: Yes. The movement from which – the mind emerges from the movement as a ground and falls back to the ground, that is what we were saying, it dies to the ground. DB: Sí. El movimiento del que... la mente emerge del movimiento como una base y vuelve a la base, eso es lo que decíamos, muere en la base.
1:19:11 K: Yes. Mind emerges from the movement. K: Sí. La mente emerge del movimiento.
1:19:15 DB: And it dies back into the movement. DB: Y vuelve a morir en el movimiento.
1:19:17 K: Into the movement. That’s right. It has its being in the movement.

DB: Yes, and matter also. 		K: En el movimiento. Así es. Tiene su existencia en el movimiento.

DB: Sí, y la materia también.
1:19:25 K: Quite. So, sir, what I want to get at is: I am a human being faced with this ending and beginning, and you have abolished that. K: Claro. A lo que quiero llegar es a esto: Soy un ser humano ante este acabar y comenzar, y usted abolió eso.
1:19:51 DB: Yes, it is not fundamental.

K: Yes, that is not fundamental. So you have removed one of the greatest fears of life which is death. You’ve understood?

DB: Yes. 		DB: Sí, no es fundamental.

K: Sí, eso no es fundamental. Así que usted eliminó uno de los mayores miedos de la vida, que es la muerte. ¿Ha comprendido?

DB: Sí.
1:20:15 K: You see, what it does to a human being when there is no death? Which means the mind doesn’t age, the ordinary mind I am talking about. I don’t know if I am conveying this.

DB: Let’s go over it slowly. You are saying the mind doesn’t age, but what if the brain cells age? 		K: ¿Usted ve qué le ocurre a un ser humano cuando no existe la muerte? Es decir, la mente no envejece, hablo de la mente común. No sé si estoy transmitiendo esto.

DB: Vayamos despacio. Usted dice que la mente no envejece, pero ¿y si las células cerebrales envejecen?
1:20:50 K: I question it.

DB: Yes. Well, how can we know that? 		K: Lo dudo.

DB: Bueno, ¿cómo podemos saberlo?
1:20:57 K: Because there is no conflict, because there is no strain, there is no becoming, moving – you follow? K: Porque no hay conflicto, porque no hay tensión, no está el llegar a ser, el movimiento, ¿entiende?
1:21:11 DB: Yes, well, this is something though that you can’t… it is hard to communicate certainty about that because... DB: Bueno, esto es algo que no se puede... Es difícil hablar con seguridad al respecto porque...
1:21:17 K: Of course. You can’t prove any of this. K: Claro. No se puede probar nada de esto.
1:21:19 DB: No, I mean, but the other, what we have said so far... DB: No, pero lo otro, lo que hemos dicho hasta ahora...
1:21:22 K:...can be reasoned. K: ...se puede razonar.
1:21:24 DB: It is reason and also you can feel it yourself. But now you are stating something about the brain cells which I have no feeling for. It might be so, you know, it could be so. DB: Es racional, y también puedes sentirlo tú mismo. Pero ahora afirma algo de las células cerebrales que no percibo. Podría ser así, podría ser.
1:21:37 K: I think it is so. I want to discuss it, we’ll discuss it. Does a mind, which has lived in the darkness – a mind that has lived in the darkness, it is in constant…

DB: Yes. 		K: Creo que es así. Quiero discutirlo, lo discutiremos. ¿Una mente que vive en la oscuridad...? ¿Una mente que vive en la oscuridad, está en constante...?

DB: Sí.
1:21:57 K: Therefore there is the wearing out of the cells, decay.

DB: Yes, certainly. We could say that this conflict will cause cells to decay but somebody might argue that perhaps even without conflict they could decay at a slower rate. Let’s say, if you were to live hundreds of years, for example, in time the cells would decay no matter what you would do. 		K: Por lo tanto, hay un desgaste de las células, un deterioro.

DB: Sí, ciertamente. Podríamos decir que este conflicto hará que las células se deterioren, pero alguien podría argumentar que tal vez, aun sin conflicto, podrían deteriorarse a un ritmo más lento. Digamos que, si vivieras cientos de años, por ejemplo, con el tiempo las células degenerarían sin importar lo que hicieras.
1:22:30 K: No, I don’t, I’d like to question. Go into this slowly. K: No lo sé, me gustaría cuestionarlo, investigarlo despacio.
1:22:34 DB: I can readily accept that the rate of decay of cells could be cut down when you get rid of conflict.

K: Slowed down. 		DB: Puedo aceptar fácilmente que la velocidad de deterioro de las células podría reducirse cuando te libras del conflicto.

K: Ralentizar.
1:22:42 DB: Slowed down a great deal.

K: Decay can be slowed down. 		DB: Mucho.

K: El deterioro puede ralentizarse.
1:22:45 DB: Perhaps a great deal. DB: Quizá mucho.
1:22:48 K: A great deal. Ninety percent. K: Mucho. Noventa porciento.
1:22:51 DB: Right. That we can understand. But if you say a hundred percent, it is hard to understand. DB: Bien. Eso se puede entender. Pero si dice cien por ciento, es difícil de entender.
1:22:55 K: Ninety percent. Wait a minute. It can be very, very, very greatly slowed down. K: Noventa por ciento. Un momento. Puede ralentizarse muchísimo.
1:23:03 DB: Yes. DB: Sí.
1:23:16 K: And that means what? What happens to a mind that has no conflict – ninety percent, or eighty percent – what is that mind, mind in the sense, what is the quality of that mind which has no problem? You see, sir, suppose such a mind lives in pure air, unpolluted, etc., etc., the right kind of food, and so on, so on, so on. Why can’t it live... oh, two hundred years? K: ¿Y eso qué significa? ¿Qué le sucede a una mente que no tiene conflictos en un noventa por ciento u ochenta por ciento? ¿Qué es esa mente, mente en el sentido...? ¿Cuál es la cualidad de esa mente que no tiene problemas? Mire, supongamos que tal mente vive en aire puro, limpio, etc., etc., una alimentación correcta, etc., etc. ¿Por qué no puede vivir doscientos años?
1:24:14 DB: Well, it is possible, some people are said to have lived up to a hundred and fifty, living in very pure air and good food. DB: Bueno, es posible, se dice que algunas personas han llegado a los ciento cincuenta años, viviendo en un aire muy puro y con buena alimentación.
1:24:24 K: But you see, those very people who have lived a hundred and fifty years, if they had no conflict, they might live very much longer.

DB: Yes, they might. There was a case I was reading of a man in England who lived to a hundred and fifty, it was recorded. And the doctors became interested in him, they invited him to London and wined him and dined him and then he died in few days. 		K: Pero verá, esas mismas personas que viven ciento cincuenta años, si no tuvieran conflictos, podrían vivir mucho más.

DB: Sí, es posible. Leí el caso de un hombre en Inglaterra que vivió hasta los ciento cincuenta, se registró. Despertó el interés de los médicos, lo invitaron a Londres, lo agasajaron con comidas, y a los pocos días murió.
1:24:47 K: Poor devil! K: ¡Pobre diablo!
1:24:55 DM: Krishnaji, normally we say that anything that lives in time also dies in time. DM: Krishnaji, normalmente decimos que todo lo que vive en el tiempo también muere en el tiempo.
1:25:01 K: Yes, but the brain, which has had insight, has changed the cells. K: Sí, pero el cerebro que ha tenido insight, ha modificado las células.
1:25:09 DM: So are you implying in a way that even the organic brain... DM: ¿Da a entender que, de algún modo, aun el cerebro orgánico...
1:25:14 K: Yes, sir. We said that. We went into that. K: Sí. Dijimos eso. Lo investigamos.
1:25:17 DM:...does not live in time any more, not even in chronological time.

K: No, don’t bring in time yet. We are saying that insight brings about a change in the brain cells, we said that. Which means the brain cells are no longer thinking in terms of time. Right, sir? 		DM: ...ya no vive en el tiempo, ni siquiera en el tiempo cronológico.

K: No introduzca el tiempo todavía. Decimos que el insight produce un cambio en las células cerebrales, dijimos eso. Lo que significa que estas células ya no piensan en términos de tiempo. ¿De acuerdo?
1:25:39 DM: That’s psychological time.

K: Of course, that is understood. 		DM: Tiempo psicológico.

K: Sí, por supuesto.
1:25:43 DB: If they are not so disturbed, they will remain in order and perhaps they will break down more slowly, you see, so might increase the age limit from one hundred and fifty to two hundred provided you also had healthy living all round. DB: Si no están tan perturbadas, permanecerán en orden y quizá se deterioren más lentamente, así, el límite de edad podría aumentar de ciento cincuenta a doscientos, siempre que también se lleve una vida saludable en todos los sentidos.
1:25:57 K: Yes. That all sounds so damn trivial, all that. So what? K: Sí. Todo eso suena tan trivial. ¿Y qué?
1:26:03 DB: Yes, it doesn’t seem to make much difference, right? It is an interesting idea. DB: Sí, no parece haber mucha diferencia, ¿verdad? Es una idea interesante.
1:26:07 K: What if I live another hundred years, what? K: ¿Y qué si vivo otros cien años?
1:26:11 DB: Yes, well, the man who lived to hundred and fifty, there was nothing, beyond that there was nothing unusual. DB: En el hombre que vivió hasta los ciento cincuenta, más allá de eso no había nada inusual.
1:26:24 K: What we are trying to find out is: what effect has this extraordinary movement on the brain, you understand, sir?

DB: Yes. If we say the brain in some way directly enveloped in this movement. 		K: Lo que intentamos descubrir es qué efecto tiene este extraordinario movimiento en el cerebro, ¿entiende?

DB: Sí. Si decimos que el cerebro está de algún modo directamente envuelto en este movimiento.
1:26:46 K: Yes, it is, then what effect...

DB: That would bring it to order. 		K: Sí, lo está, entonces qué efecto...

DB: Eso lo pondría en orden.
1:26:50 K: Yes. K: Sí.
1:26:53 DB: That there is a real, direct flow, physically, the movement. DB: Hay un flujo real, directo, físicamente, el movimiento.
1:27:09 K: Not only physically.

DB: But also mentally, both. 		K: No solo físicamente.

DB: Sino también mentalmente, ambos.
1:27:12 K: Yes, both. It must have an extraordinary effect on the brain. K: Sí, ambos. Debe tener un efecto extraordinario en el cerebro.
1:27:21 MZ: You talked earlier about energy, Krishnaji. An energy, not the everyday energy but some very... MZ: Antes usted habló de la energía, Krishnaji. Una energía, no la energía cotidiana sino una muy...
1:27:29 K: We said that movement is total energy, we have been saying all that. Now this insight has captured, seen that extraordinary movement and it is part of that energy. I want to come much closer to earth, which is – I have lived with death, fear of death, fear of not being, and so on, and suddenly I see there is no division and I understand this whole thing. So what has happened to my brain? You follow, sir? K: Dijimos que el movimiento es energía total, decimos todo eso. Ahora el insight capta, ve ese movimiento extraordinario, y forma parte de esa energía. Quiero acercarme mucho más a la tierra, o sea, he vivido con la muerte, el miedo a la muerte, el miedo a no ser, etc., y de repente veo que no hay división y entiendo todo esto. Entonces, ¿qué le ha pasado a mi cerebro? ¿Entiende?
1:28:26 Sir, see something. You see this whole thing as not verbally, you see it as a tremendous reality, truth, not just with all your heart, mind – you see this thing. That very perception must affect your brain. Usted ve algo. Usted ve todo esto no verbalmente, lo ve como una tremenda realidad, como una verdad, no solo con todo su corazón y su mente, lo ve. Esa percepción misma debe afectar su cerebro.
1:28:58 DB: Yes. It brings about order. DB: Sí, produce orden.
1:29:04 K: Not only order in life but... K: No solo orden en la vida sino...
1:29:07 DB: I mean order in the brain.

K:...in the brain. 		DB: Me refiero al orden en el cerebro.

K: ...en el cerebro.
1:29:09 DB: Yes, that’s what I mean that the brain cells now – people can prove that if you are under stress, the brain cells start to break down. It is proved. And if you have order in the brain cells, then it is quite different. DB: Sí, a eso me refiero, las células cerebrales ahora... Se puede demostrar que al estar bajo tensión, las células cerebrales comienzan a deteriorarse. Se ha demostrado. Y si hay orden en las células cerebrales, es completamente diferente.
1:29:25 K: Yes. I have a feeling, sir, just, don’t laugh at it, it may be false, it may be true. I feel that the brain never loses the quality of that movement. I don’t know if I am… K: Sí. Tengo la sensación —no se ría, puede ser verdad o no— creo que el cerebro nunca pierde la calidad de ese movimiento. No sé si...
1:29:59 DB: If it has it. Once it has it.

K: Oh, of course. I am talking of the person who has been through all this, and so on. 		DB: Si la tiene. Una vez que la tiene.

K: Oh, por supuesto. Hablo de la persona que ha pasado por todo esto, etc.
1:30:09 DB: So probably it never loses that quality, somehow.

K: That quality. Therefore it is no longer evolving in time. 		DB: Así es probable que nunca pierda esa cualidad.

K: Esa cualidad. Por lo tanto, ya no evoluciona en el tiempo.
1:30:28 DB: Well, I don’t know what that means. It would no longer be dominated by time. The brain, from what we are saying, is not evolving in any sense, it is just confusion. You can’t say that man’s brain has evolved since the last ten thousand years.

K: What? 		DB: Bueno, no sé qué significa eso. Ya no estaría dominado por el tiempo. El cerebro, por lo que estamos diciendo, no evoluciona en ningún sentido, aquí hay una confusión. No se puede decir que el cerebro del hombre haya evolucionado en los últimos diez mil años.

K: ¿Cómo?
1:30:46 DB: You can’t say there was any real evolution in the last ten thousand years of the brain because if you go back, it is the same. You see, science, knowledge, has evolved but people felt the same about life several thousand years ago as they do now. DB: No se puede decir que haya habido una evolución real del cerebro en los últimos diez mil años porque es el mismo que entonces. La ciencia, el conocimiento evolucionó pero la gente tenía la misma experiencia de la vida hace varios miles de años que ahora.
1:31:08 K: Sir, I want to find out, which is – in that silent emptiness what we went through, is the brain absolutely still? You understand my question? K: Yo quiero averiguar algo: En ese vacío silencioso por el que pasamos, ¿el cerebro está absolutamente quieto? ¿Entiende mi pregunta?
1:31:26 DB: Well, that’s not true absolutely, you see, because… DB: Eso no es absolutamente cierto porque...
1:31:28 K: I mean absolutely in the sense – no movement. K: Quiero decir absolutamente en el sentido de ningún movimiento.
1:31:32 DB: Yes, we have to discuss this before I see. The blood is flowing inside the brain, that is movement. DB: Tenemos que discutir esto antes. La sangre fluye dentro del cerebro, eso es un movimiento.
1:31:37 K: Yes, we are not talking of that. K: Sí, no hablamos de eso.
1:31:38 DB: What kind of movement are we discussing? DB: ¿De qué tipo de movimiento estamos hablando?
1:31:39 K: I am talking of the movement of thought, movement of any reaction – nothing.

DB: Yes. OK. There is no movement in which the brain moves independently. You were saying there is the movement of the whole but the brain does not go off on its own, like thought, you see. 		K: Del movimiento del pensamiento, de ninguna reacción.

DB: Bien. No hay ningún movimiento en el que el cerebro se mueva de forma independiente. Usted decía que existe el movimiento del todo, pero el cerebro no se va por su cuenta como el pensamiento.
1:32:00 K: No, no, no, no. You see, you have done a tremendous act, which is – you have abolished death, which is a tremendous thing, in significance – you follow, sir? And so I say what is the brain, the mind, the brain, when there is no death? You follow? It has quite a… It has undergone a surgical operation. K: No, no, no, no. Usted hizo algo increíble, abolió la muerte, que es algo con un significado enorme, ¿comprende? Así que pregunto: ¿Qué es el cerebro, la mente, cuando no existe la muerte? ¿Comprende? Él ha... ha sufrido una operación quirúrgica.
1:32:52 DB: Well, let’s go in that and see why we talk about the… the brain normally has the notion of death continually there in the background… DB: Bueno, investiguemos eso y veamos por qué hablamos de… el cerebro normalmente tiene la idea de la muerte, continuamente, ahí en el fondo…
1:33:01 K: In the background, absolutely. K: En el fondo, absolutamente.
1:33:02 DB: …and now that notion is disturbing the brain constantly. DB: …y esa idea perturba al cerebro constantemente.
1:33:06 K: Yes, sir. K: Sí.
1:33:07 DB: Because the brain foresees that death and it is trying to stop it. DB: Porque el cerebro prevé la muerte y trata de detenerla.
1:33:11 K: Yes, the ending of itself, and so on, so on. K: Sí, el propio final, etc., etc.
1:33:14 DB: It foresees all that and says it must stop it and it can’t. DB: Prevé todo eso y dice que debe detenerlo y no puede.
1:33:18 K: It can’t. K: No puede.
1:33:19 DB: No, and therefore it has a problem it can’t solve. DB: Y, por tanto, tiene un problema que no puede resolver.
1:33:21 K: Constant struggle with it.

DB: In the background. 		K: Lucha constante con él.

DB: En el fondo.
1:33:24 K: Background. So all that has come to an end. What an extraordinary thing you have done! You follow what I am saying? How does that affect my daily life? Because I have to live on this earth. How does it affect my life? My daily life. Oh, yes. My daily life is aggression, this everlasting becoming, successful – all that has gone. What an extraordinary thing has taken place! You follow, sir? K: Así que todo eso ha llegado a su fin. ¡Qué cosa tan extraordinaria ha hecho! ¿Sigue lo que estoy diciendo? ¿Cómo afecta eso a mi vida diaria? Porque tengo que vivir en esta tierra. ¿Cómo afecta a mi vida? Mi vida cotidiana. Oh, sí. Mi vida diaria es agresión, esta eterna búsqueda del éxito, todo eso ha desaparecido. ¡Qué cosa tan extraordinaria ha sucedido! ¿Me entiende?
1:34:23 The last day tomorrow, Saturday. We will pursue this but we have understood a great deal today. Mañana, sábado, es el último día. Seguiremos con esto, pero hoy hemos entendido muchísimo.
1:34:34 DB: In bringing in the question of daily life, you might bring in the question of compassion. DB: Al plantear el tema de la vida diaria, podría entrar en el tema de la compasión.
1:34:39 K: Of course, of course, all that. You see, sir, is that movement – you see, compassion becomes rather – is that movement compassion? K: Por supuesto, todo eso. Mire, ¿ese movimiento —más bien se vuelve compasión— ese movimiento es la compasión?
1:34:59 DB: Well, it would be beyond. DB: Bueno, estaría más allá.
1:35:01 K: That’s it, that’s it. That’s why one must be awfully careful. K: Eso es todo. Por eso hay que tener muchísimo cuidado.
1:35:05 DB: Yes. But again, compassion might emerge out of it. DB: Sí. Pero de nuevo, la compasión podría emerger de él.
1:35:14 K: Yes. Of course, if you haven’t got that... We had better stop. K: Sí. Por supuesto, si no tienes... Será mejor que nos detengamos.