Krishnamurti - ¿Se puede despertar el insight en otro?

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OJBR80CB8 - ¿Se puede despertar el insight en otro?
Octava conversación con David Bohm
Ojai, EUA
19 de abril de 1980

0:01	Este es el octavo diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980.
0:13	Krishnamurti: Lo dejamos en el no-movimiento.
0:19	David Bohm: Sí.
0:22	K: Un ser humano que sigue el camino del llegar a ser y pasó por todo eso y vio el sentido del vacío, del silencio, de la energía, y lo abandonó casi todo y llega a este punto, la base. Y tiene este insight (comprensión súbita), ¿cómo afecta todo eso a su vida diaria? Llegamos a eso. DB: Sí, esa era la pregunta.
1:21	K: ¿Cuál es su relación con la sociedad? ¿Cuál es su acción con respecto a la guerra y al mundo entero, un mundo que realmente vive en la oscuridad y lucha en la oscuridad? Eso es lo que... ¿Cuál es su acción? Yo diría, lo discutimos antes, que es el no-movimiento. ¿Qué significa eso?
2:25	DB: Dijimos antes que la base era un movimiento sin división.
2:30	K: Sin división, lo olvidé, sí, muy bien.
2:35	DB: En cierto sentido, parece inconsistente hablar de no-movimiento y decir que la base es movimiento.
2:43	K: La base es movimiento, sí. Olvidé todo eso. Lo siento. ¡Hola! ¿Diría usted que un hombre normal y corriente, educado, cultivado, con todas sus actividades desagradables, está constantemente en movimiento?
3:26	DB: Bueno, cierto tipo de movimiento.
3:28	K: Me refiero a un movimiento en el tiempo. DB: Sí.
3:31	K: Un movimiento de llegar a ser. Decimos que el hombre que ha pisado –si puedo usar esa palabra– ese camino, y llegado a ese punto, a partir de ahí, ¿cuál es su acción? Decíamos que, de momento, lo que sea que eso signifique, no-acción, no-movimiento. ¿Qué significa eso?
4:13	DB: Bueno, significa, como usted dijo, no tomar parte en este proceso, llegar a ser y todo eso.
4:18	K: Sí, eso es evidente. Si no toma parte en este proceso, ¿qué papel juega? ¿Diría que una completa no-acción? ¿Qué significa eso? Hablemos. Veo algo, pero intento ponerlo en palabras.
5:35	DB: No está claro por qué debería llamarlo no-acción. Podríamos pensar que es una acción de otro tipo, que no formaba parte del proceso de lograr.
5:44	K: Sí, no es lograr.
5:46	DB: No lo es, pero todavía puede ser una acción.
5:49	K: Y él tiene que vivir aquí.
5:51	DB: Sí. En un sentido cualquier cosa que uno haga es acción. En este sentido su acción no está dirigida hacia este proceso ilusorio, no está involucrada en él, sino que estaría dirigida hacia la verdadera razón de este proceso ilusorio. Estaría dirigida hacia... igual que el otro día hablábamos del desvío, que continuamente surge de la base, ¿no?
6:29	K: Sí, sí. Mire, varias religiones describieron a un hombre que se salvó, que está iluminado, que logró una cosa u otra. Describieron con mucha claridad lo que es, cómo camina, especialmente en libros del hinduismo, creo, ahí se dice muy claro qué aspecto tiene, cómo camina, todo el estado de su ser. Creo que es simplemente una descripción poética de algo que es...
7:21	DB: ¿Cree que es imaginación?
7:23	K: Me temo que en gran parte es imaginación. Sin embargo, he discutido esto con algunos y dicen que no es así.
7:33	DB: ¿Cómo? K: Que no es imaginación. Quien lo describió sabía exactamente lo que era.
7:39	DB: Bueno, ¿cómo lo sabía? No está claro.
7:48	K: No quiero ser personal... Él dijo: "Usted lo es", yo contesté: "Váyase". (Ríe) Entonces, ¿qué es un hombre de esa clase, cómo vive en este mundo? Esta es una pregunta muy interesante si se investiga a fondo. Creo que es correcto. Hay un estado de no-movimiento. O sea, el no-movimiento que hemos investigado.
8:48	DB: Tal vez podríamos... No está claro lo que quiere decir exactamente con "no-movimiento".
9:11	K: Uno se vuelve poético, intento evitarlo. ¿Sería correcto, incluso poéticamente: Es como un árbol solitario en un campo? No hay ningún otro árbol, pero ese, no importa su nombre, está ahí.
9:51	DB: Sin embargo, ¿por qué habla de no-movimiento? Es...
9:55	K: Es un árbol que no se mueve, estoy exponiendo...
9:58	DB: El árbol destaca en el campo.
10:00	K: Un árbol es algo vivo, que se mueve, pero no me refiero a eso.
10:04	DB: Quiero decir que el árbol en cierto sentido se mueve, pero en relación con el campo está inmóvil. Esa es la imagen que tenemos.
10:16	K: Mire, acudo a usted, usted ha pasado… ha ido desde el principio hasta el final. Y ahora, al final, está con una clase de movimiento totalmente diferente, que es intemporal, y todo eso. DB: De acuerdo.
10:51	K: Ahora, usted está ahí, usted es eso. Vengo a usted y le pregunto: "¿Qué es ese estado de la mente?" –creo que eso es correcto– "¿Cuál es el estado de su mente, que recorrió ese camino, acabó con algo, se apartó totalmente de la oscuridad, cuál es el estado de esa mente?"
11:42	DB: Cuando usted dice que es no-movimiento, ¿da a entender que es constante?
11:48	K: Debe serlo. Constante en el sentido... ¿Qué entiende usted por constante?
12:03	DB: Bueno, puede tener muchos significados, pero...
12:09	K: ¿Continuo? DB: No, no.
12:11	K: No. ¿Quiere decir que es...? David Moody: ...¿estático?
12:19	DB: No. Puede significar permanecer... K: No, no, no.
12:22	DB: …permanecer firmes, permanecer juntos como un todo. Ese es realmente su significado literal.
12:35	K: ¿Es ese? Una mente...
12:38	DB: Esa es también la imagen que uno tiene del árbol. Es la imagen que sugiere el árbol en el campo.
12:45	K: Sí, lo sé. Eso es demasiado romántico y poético, y es bastante engañoso. Es una bonita imagen, pero la dejaremos. ¿Qué es la mente, qué es esa mente –creo que tenemos que pasar por ahí–, qué es esa mente, la cualidad de esa mente, que desde el principio buscó el llegar a ser, pasó por todo eso, y barrió el centro de la oscuridad? Esa mente debe ser completamente diferente, ¿no? Ahora bien, ¿qué hace o deja de hacer una mente así en el mundo, que está en la oscuridad? Lo siento, suena...
13:48	DB: Creo que la mente no entra en ese mundo, en el movimiento de ese mundo.
13:55	K: De acuerdo.
13:57	DB: Y en ese sentido, decimos que es constante, no está fija, pero no se mueve.
14:06	K: Moody dice "estática", no, no es estática.
14:08	DB: No, no es estática, es constante y en un sentido también es movimiento. Puede ser constante sin ser meramente estático, sino que al mismo tiempo también es un movimiento, un movimiento que determina su opuesto, constante.
14:28	K: Dijimos ese movimiento, no el del llegar a ser.
14:30	DB: No, el movimiento de la base.
14:32	K: Sí, llamémoslo el movimiento de la base.
14:36	DB: Que es completamente libre.
14:41	K: ¿Qué le ha sucedido a esa mente? Investiguémoslo un poco. No tiene ansiedad ni miedo ni todo lo demás. Las palabras "compasión" y "amor" están más allá de eso, ¿verdad?
15:24	DB: Sí, pero eso puede surgir de la base.
15:29	K: Sí. Siendo la mente nada (nothing), no una cosa (not a thing) y, por tanto, vacía de conocimientos... –lo siento, todo esto suena tan... si no se sigue desde el principio.
15:54	DB: Uno debe pasar por ahí, si no, no tiene sentido.
15:57	K: No lo tiene. Vacía de conocimientos. ¿Y actuaría siempre a la luz del insight?
16:21	DB: Estaría impregnada, no digamos siempre, de la cualidad del insight.
16:31	K: Sí, eso es lo que quiero decir.
16:33	DB: Creo que "siempre" nos lleva al tiempo.
16:35	K: Quito la palabra. DB: Yo usaría "constantemente".
16:38	K: Sí, "constantemente", usemos la palabra "constante".
16:41	DB: Es algo mejor, pero no lo bastante.
16:43	K: Sí. Usemos la palabra "constante". Actúa constantemente en esa luz, en ese destello, o la palabra que usemos, del insight. Creo que eso es correcto. Entonces, ¿qué significa eso en la vida diaria de uno? Ganarse el sustento...
17:22	DB: Ese sería otro punto. Habría que encontrar un modo de seguir vivo.
17:31	K: Seguir vivo. Por eso digo: A medida que la civilización avanza, la mendicidad es un delito. DB: No está permitida. Hay que encontrar alguna manera de mantenerse vivo.
17:48	K: Pregunto: ¿Qué va a hacer? No tiene profesión ni destreza porque... el conocimiento y todo eso. No tiene dinero para comprar...
18:19	DB: Sí, pero ¿no sería posible que esta mente ganara lo suficiente para obtener lo que se necesita para mantenerse con vida? K: ¿Cómo?
18:28	DM: ¿Por qué no tiene ninguna habilidad para ganarse la vida?
18:36	K: ¿Por qué debería tener una habilidad?
18:41	DM: Para ganarse la vida.
18:42	K: ¿Por qué? ¿Por qué debe tener habilidad para ganarse la vida? Usted dice eso y otro responde: "¿Por qué, por qué debería tener algún tipo de habilidad?" Solo estoy discutiendo, investigándolo. ¿Por qué debo tener una habilidad para ganarme la vida?
19:05	DB: Supongamos que tiene que valerse por sí mismo en el bosque, necesitará cierta habilidad. Supongamos que estuviera solo en una cueva.
19:16	K: ¡Ah, no quiero una cueva!
19:18	DB: Ya lo sé, pero si resulta que está...
19:21	K: ¡Está demasiado oscuro!
19:22	DB: Dondequiera que esté, en cualquier lugar, usted vive en alguna parte, necesita alguna habilidad para encontrar la comida que necesita. Si todos hicieran esto, la raza humana perecería, ¿no?
19:35	K: No estoy seguro.
19:36	DB: ¿Qué pasaría entonces? Explorémoslo. K: A eso voy.
19:39	DB: Bien. A primera vista parecería que si todos dijeran que no hace falta ninguna habilidad...
19:44	K: No, porque la habilidad implica, como dijimos, conocimientos, de esos conocimientos, la experiencia y el desarrollo gradual de la habilidad. Y esa habilidad da la oportunidad de ganarse un sustento, escaso o abundante. Y este hombre dice: Puede haber una forma diferente de vivir y ganarse la vida. Estamos acostumbrados a ese patrón, ¿verdad? Y él puede decir: "Mire, eso puede estar totalmente equivocado".
20:28	DB: Depende de lo que entienda por habilidad. Supongamos que tiene que conducir un coche, eso requiere cierta habilidad. Puede querer conducir.
20:37	K: Sí. DB: ¿Va a prescindir de eso?
20:45	K: Ahora, es mejor examinar con cuidado la palabra "habilidad".
20:49	DB: Sí. La habilidad podría tener el significado de ser muy hábil ganando dinero.
20:56	K: Este hombre no es avaro, no va tras el dinero, no está atesorando para el futuro, no tiene ningún seguro, pero tiene que vivir, y cuando usamos la palabra "habilidad" en el sentido de conducir un coche...
21:25	DB: ...carpintería, un carpintero es hábil, hábil con las máquinas. Si todas esas habilidades desaparecieran, seria imposible. K: Todo se vendría abajo, por supuesto. DB: Sí.
21:41	K: No estoy seguro... ¿queremos decir con eso que ese tipo de habilidad debe ser rechazada? DB: No, no puede significar eso.
21:53	K: No. Eso sería absurdo. DB: Pero luego la gente se vuelve muy hábil en lograr que otros les den dinero.
22:05	K: ¡Ese es el truco! ¡Es lo que yo hago! (Risas)
22:23	DM: ¡Ojalá fuera usted más hábil en eso! (Risas)
22:28	K: "Cada día tiene bastante con sus propios problemas".
22:36	DM: Pero es que ahora hemos hecho una división entre vida y destreza, vivir y trabajar, vivir y ganarse la vida y nuestra seguridad… K: Es eso, es eso. Necesito comida, necesito ropa y un techo.
22:53	DM: ¿Pero es necesaria la división? K: No es división, lo necesito.
22:58	DM: Sí, pero tal como está construida la sociedad ahora, hay una división entre vivir y trabajar.
23:04	K: No, pero ya hemos visto todo eso. Hablamos de un hombre que ha pasado por todo esto y ha vuelto —ha vuelto— al mundo y dice: "Aquí estoy". ¿Cuál es su relación con la sociedad y qué debe hacer? ¿Tiene alguna relación con la sociedad?
23:36	DB: No en un sentido profundo. No en un sentido fundamental, aunque hay una relación superficial que necesita tener.
23:46	K: Bien. Un contacto superficial con el mundo.
23:50	DB: Sí, debe obedecer las leyes, debe seguir las señales de tráfico.
23:56	K: Claro. Pero quiero descubrir qué debe hacer. Escribir, hablar, eso significa habilidad.
24:27	DB: ¿No cree que sea necesaria una habilidad de esa clase? Esa habilidad...
24:32	K: Solo pregunto.
24:34	DB :...ese tipo de habilidad no tiene por qué ser dañina. Es lo mismo que otras habilidades, la carpintería...
24:39	K: Eso pertenece a ese tipo de habilidad. Pero, ¿qué debe hacer? Creo que si pudiéramos averiguar la cualidad de una mente que ha pasado por todo eso, desde el principio hasta el final... En las últimas cinco o seis discusiones vimos todo eso, paso a paso hasta el final. Y ese hombre, la mente de ese hombre es completamente diferente, y él está en el mundo. ¿Cómo mira el mundo? Usted llegó ahí y volvió –lo siento, estos términos–, y yo soy un hombre común, que vive en este mundo. ¿Cuál es su relación conmigo? Obviamente ninguna, porque yo vivo en un mundo de oscuridad y usted no. Así que su relación solo puede existir cuando yo salga de...
26:25	DB: Sí, así es, cuando cese la oscuridad. K: ...cuanto termine la oscuridad. Entonces solo está eso, no hay una relación, solo existe eso. Pero ahora hay división entre usted y yo. Y yo lo miro a usted con mis ojos, que están acostumbrados a la oscuridad y a la división. Pero usted no. Y, sin embargo, usted debe tener algún contacto conmigo. Debe tener cierta relación conmigo aunque sea superficial, pequeña. ¿Esa relación es la compasión? No algo traducido por mí como compasión. No decir: "Oh, demuéstrelo, no es compasivo si no hace esto". Así que desde mi oscuridad no lo miro a usted, que puede ser compasivo. No sé si… No puedo juzgar lo que es su compasión, ¿verdad?
28:00	DB: Sí, se deduce de eso, sí.
28:07	K: No sé lo que es su amor, su compasión porque mi único amor y compasión ha sido esto. ¿Qué hago, entonces, con usted?
28:22	DB: ¿De quién estamos hablando ahora? No tengo claro de quién hablamos.
28:32	K: Usted, "X", pasa por todo eso y regresa.
28:38	DB: Sí, y "Y" no. K: "Y" no lo ha hecho. "Y" le dice a usted, "Y" pregunta... Acabo de decirlo y lo he olvidado. Yo diría, "Y" diría: "¿Quién es usted? Parece muy diferente, su manera de ver la vida es diferente. ¿Quién es usted?" ¿Y qué hará "Y" con usted, "X"? Esa es la pregunta. No lo que usted me hará, sino lo que yo haré. No sé si lo estoy dejando claro.
29:35	DB: Sí, "Y" tiene que hacer algo, usted pregunta.. sí, entiendo, qué hará "Y", qué hará "Y" con "X", quiero decir qué hará.
29:48	K: Nuestra pregunta ha sido qué hará "X" con "Y". Al contrario, creo que nos hacemos la pregunta equivocada. ¿Qué hará "Y" con "X"? Creo que lo que sucede en general es que lo venera, lo mata o lo ignora. ¿Verdad? DB: Sí.
30:22	K: Usted dice: "Bueno, ¿qué?" Si "Y" venera a "X", todo es muy simple. Él tiene cosas buenas. Tiene golosinas. Pero eso no responde a mi pregunta. Mi pregunta no es solo qué hará "Y" con "X", sino qué hará "X" con "Y". "X" pide, dice: "Mire, salga de esta oscuridad, no hay respuesta en esta oscuridad, así que salga, váyase —no importa la frase que usemos—, disípela, deshágase de ella, etc., etc. Y entonces "Y" dice: "Ayúdeme, muéstreme el camino", y ya hemos vuelto al principio. Entonces, ¿qué le hará "Y" a "X"?
31:49	DB: No veo que "Y" pueda hacer mucho excepto lo que usted dijo: venerarlo o algo así.
31:58	K: Sí, algo así, matarlo o ignorarlo.
32:02	DB: Pero creo que si "X" tiene compasión, si la compasión actúa en "X", ¿verdad?
32:10	K: Sí, "X" es eso. Ni siquiera lo llamará compasión.
32:14	DB: No, pero nosotros la llamamos así. Entonces 'X' trabajará para encontrar una manera de penetrar en la oscuridad.
32:26	K: Espere: entonces la ocupación de "X" es intentar acabar con la oscuridad.
32:32	DB: Bueno, descubrir cómo penetrar en la oscuridad.
32:38	K: De ese modo se gana la vida.
32:42	DB: Es posible. (Risas)
32:44	K: Ah, ah, ah. No, no. Estoy hablando en serio.
32:48	DB: Depende de si la gente está dispuesta a pagarle por ello.
32:52	K: Oh, sí, lo están...
32:59	Estoy hablando en serio.
33:05	DB: Sí, es una posibilidad.
33:07	K: Sí. Probablemente sea así. "X" es el maestro. "X" está fuera de la sociedad, fuera de la oscuridad. "X" no está relacionado con este campo de oscuridad y "X" pregunta, enseña, dice a la gente de la oscuridad: "Salgan". ¿Qué hay de malo en eso?
33:40	DB: No hay nada malo en eso.
33:43	K: Así que ese es su medio de subsistencia. ¿Qué hay de malo en eso?
33:54	DB: Está muy bien si funciona, está bien. K: ¡Parece funcionar!
34:06	DB: Claro que si hubiera mucha gente como "X", habría un límite.
34:13	K: No, señor. ¿Qué pasaría si hubiera mucha gente como "X"?
34:16	DB: Esa es una pregunta interesante, sí.
34:18	K: ¿Qué pasaría?
34:21	DB: Creo que habría algo revolucionario.
34:25	K: Exacto.
34:26	DB: Toda la estructura cambiaría.
34:28	K: Exacto. Si hubiera mucha gente así, no estaría dividida.
34:40	DB: No. K: Ese es el punto.
34:42	DB: Creo que incluso si diez o quince personas no estuvieran divididas, ejercerían una fuerza nunca vista en nuestra historia.
34:51	K: Tremenda. Es cierto.
34:53	DB: Porque no creo que haya sucedido nunca, que diez personas no estuvieran divididas.
34:59	K: Así que ese es el trabajo de "X" en la vida. Dice que es lo único. Un grupo de esos diez "X" traerá una clase de revolución totalmente diferente. ¿Verdad? ¿La sociedad lo tolerará?
35:27	DB: Ellos tendrán esta inteligencia extrema y encontrarán una manera de hacerlo.
35:31	K: Por supuesto. DB: La sociedad lo tolerará porque serán lo bastante inteligentes para no provocar a la sociedad, y la sociedad no reaccionará hasta que sea demasiado tarde.
35:43	K: Muy bien, muy bien. Usted está diciendo algo que en realidad ya está sucediendo. Así pues, ¿qué es lo que ocurre? ¿Diría, entonces, que la función de muchos "X" es despertar a los seres humanos a esa inteligencia que desvanecerá la oscuridad? DB: Sí.
36:20	K: Y ese es su modo de ganarse la vida, ¿verdad?
36:24	DB: Sí.
36:28	K: Hay personas que en la oscuridad cultivan esto, se aprovechan de la gente, y hay algunos "X" que no se aprovechan de la gente. Muy bien. Parece muy sencillo. Pero no creo que todo sea tan sencillo.
36:52	DB: Bien.
36:58	K: ¿Es esa la única función de "X"? Eso parece muy simple, ¿no?
37:09	DB: Bueno, es una función difícil, no es tan sencillo.
37:13	K: La función puede ser complicada, pero eso se puede solucionar fácilmente. Pero quiero descubrir algo mucho más profundo que la mera función.
37:33	DB: Sí, la función no es suficiente.
37:35	K: Exacto. Aparte de la función, ¿qué debe hacer? "X" le dice a "Y": "Escucha", y "Y" se toma tiempo y todo el resto, y poco a poco, un día, quizá despierte y se vaya. ¿Y eso es todo lo que "X" va a hacer en la vida? En la vida, ¿comprende? ¿Eso es todo?
38:22	DB: Bueno, eso solo puede ser el resultado de algo más profundo.
38:28	K: Lo más profundo es todo eso. DB: ¿Qué?
38:31	K: La base. DB: La base, etc., sí.
38:33	K: ¿Pero es eso todo lo que debe hacer en este mundo? ¿Solo enseñarle a la gente a salir de la oscuridad?
38:52	DB: Esa parece ser la tarea principal en este momento, en el sentido de que si esto no pasa, toda la sociedad tarde o temprano se vendrá abajo.
39:04	K: Exactamente.
39:09	DB: Pero creo que en algún sentido necesita ser más creativo, más profundo.
39:14	K: ¿Qué es eso? DB: Bueno, no está claro.
39:40	K: Supongamos que usted es "X", yo soy "Y". "X", usted como "X", tiene un enorme campo en el que actuar, no solo enseñándome, sino que tiene este movimiento extraordinario, que no es el tiempo y todo eso. O sea, usted tiene esta abundante energía.
40:16	DB: Sí.
40:19	K: Y redujo todo eso para enseñarme, ¿entiende?, a salir de la oscuridad.
40:29	DB: Eso solo puede ser una parte.
40:31	K: Entonces, ¿el resto qué está haciendo? ¿Entiende? No sé si lo estoy transmitiendo.
40:36	DB: A eso me refería al decir que una acción creativa más allá de esto está sucediendo.
40:41	K: Sí, más allá de eso. Usted puede escribir, puede predicar, puede curar, puede hacer esto y aquello, pero todo eso es bastante trivial. ¿Verdad? Trivial, es algo de poca importancia. Pero usted tiene algo más. ¿Le he reducido a usted, "X", a mi pequeñez? Usted no puede hacer eso. Mi pequeñez dice: "Usted debe hacer algo, debe enseñar, debe escribir, debe curar, debe hacer algo que me ayude a moverme". Usted dice: "Muy bien", usted cumple hasta el menor detalle, ¡pero tiene algo mucho más inmenso que eso! ¿Entiende mi pregunta? DB: Sí. ¿Entonces qué?
42:27	K: ¿Cómo actúa eso en "Y"? DB: ¿En "Y"?
42:32	K: ¿Cómo actúa esa inmensidad en "Y", aparte de la oscuridad? No sé si estoy tratando de decir algo.
42:42	DB: ¿Está diciendo que hay una acción más directa?
42:45	K: O hay una acción más directa, o "X" hace algo totalmente diferente para transformar la conciencia del hombre. No sé si...
43:04	DB: Sí, ¿pero qué podría ser?
43:14	K: Porque usted no está "satisfecho", entre comillas, con solo predicar, hablar y todas esas cosas insignificantes. La inmensidad que es usted debe tener un impacto, debe hacer algo.
43:35	DB: Sí. ¿Está diciendo "debe" en el sentido de sentir que necesita hacerlo o está diciendo "debe" en el sentido de necesidad?
43:45	K: ¡Debe! DB: Debe hacerlo necesariamente.
43:49	K: Sí. DB: ¿Verdad? Pero, ¿cómo afectará a la humanidad? Cuando dice esto, sugiere a la gente que hay algún tipo de efecto extrasensorial, que se propaga.
44:03	K: Eso es lo que estoy tratando de captar.
44:05	DB: Sí. K: Sí. Eso es lo que intento transmitir. DB: No solo a través de palabras, a través de actividades o gestos.
44:13	K: Deje la actividad en paz. Eso es simple. Ya vimos eso. Es una bagatela, la guarnición, como se llame.
44:23	DB: Solo se trata de dejarlo claro, tiene que dejar claro lo que quiere decir, que no es eso.
44:28	K: No es eso. DB: No solo eso.
44:30	K: No solo eso. Porque esa inmensidad debe...
44:46	DB: ¿Quiere decir que necesariamente actúa?
45:05	K: No sé si usted ve adonde voy.
45:12	DB: Usted dice que hay una acción más directa.
45:16	K: No, no. Esa inmensidad tiene necesariamente otras actividades.
45:28	DB: Sí, otras actividades de otras formas, en otros niveles, otras...
45:33	K: Sí, otras actividades. Eso se ha sido traducido en las enseñanzas hindúes –y quizás un poco...– como diferentes niveles de conciencia.
45:51	DB: Sí, eso es lo que decía, que son diferentes niveles de acción.
45:54	K: Niveles. DB: O grados.
45:56	K: Eso también es algo muy pequeño. DB: Sí.
45:59	K: ¿Entiende? ¿Qué dice usted? DB: Bueno, puesto que la conciencia emerge de la base, desde la base esta actividad afecta a toda la humanidad.
46:24	K: Sí. Sí, señor.
46:30	DB: Mucha gente encontrará esto muy difícil de comprender.
46:35	K: No me interesa "mucha gente".
46:37	DB: Sí.
46:39	K: Quiero entender –usted, "X" y yo, "Y"– que esa base, esa inmensidad no se limita a una cosa tan insignificante.
46:56	DB: Sí. K: No podría.
46:58	DB: La base incluye físicamente a todo el universo.
47:01	K: Todo el universo, sí, y reducir todo eso a...
47:05	DB: ...a estas pequeñas actividades. K: ¡Suena tan tonto!
47:09	DB: Creo que eso plantea la siguiente pregunta: ¿Cuál es el significado de la humanidad en el universo, o en la base? K: Sí, así es.
47:19	DB: Porque estas pequeñas cosas son muy pequeñas, incluso lo mejor que hemos hecho tiene muy poca importancia a esa escala, ¿verdad?
47:25	K: Sí. "creo", creo entre comillas, de momento, esto es solo la apertura del capítulo, creo que "X" está haciendo algo –no haciendo, por su propia existencia...
47:50	DB: Sí, ¿está haciendo posible algo?
47:55	K: Sí. Einstein —cuando usted como científico...— hizo posible algo que el hombre no había descubierto antes.
48:24	DB: Pero eso es de una manera que podemos ver. Podemos verlo fácilmente porque eso funciona a través de los canales habituales de la sociedad.
48:33	K: Sí, lo entiendo. Eso se puede ver. ¿Qué trae este hombre aparte de las cosas pequeñas? ¿Qué está trayendo? Diría usted, —todo esto suena…, al ponerlo en palabras suena mal— "X" tiene esa inteligencia inmensa, esa energía, algo, y él es... Tengo frío.
49:16	DB: ¿Él es qué?
49:22	K: Debe actuar a un nivel mucho mayor de lo que yo puedo concebir, que debe afectar la conciencia de los que viven en la oscuridad.
49:42	DB: Es posible. La pregunta es: ¿Este efecto se mostrará de algún modo, de manera manifiesta?
49:53	K: Aparentemente no lo hace. DB: Aparentemente no lo hace.
49:57	K: Si usted escucha las noticias, ve la televisión, y el resto del mundo, aparentemente no lo hace.
50:08	DB: Sí, eso es lo difícil, es motivo de gran preocupación que la humanidad...
50:16	K: Pero debe afectar. DB: Tiene que afectar.
50:18	K: Tiene que afectar.
50:20	DB: ¿Por qué dice que tiene que afectar?
50:22	K: ¡Porque la luz debe afectar a la oscuridad!
50:32	DB: Bueno, permítame decir que tal vez "Y" podría responder que no está seguro; viviendo en la oscuridad, no está seguro de que exista tal efecto. Él podría decir: "Tal vez exista, quiero verlo manifestarse de algún modo, entonces..."
50:47	K: Manifestarse realmente. Entiendo todo eso.
50:51	DB: Pero no viendo nada y siguiendo en la oscuridad, "Y" dice: ¿Qué voy a hacer? Así que usted pregunta: ¿Esa es la única actividad de "X"?
51:05	DB: No. Simplemente bien puede ser que la actividad sea mucho mayor, pero no se ha manifestado. Si pudiéramos verla.
51:21	K: ¿Cómo se manifestaría? ¿Cómo "Y", que quiere ver una prueba...
51:32	DB: Ni siquiera una prueba, simplemente mostrarse. Digamos que "Y" podría decir algo así: Muchas personas han hecho afirmaciones similares, y algunas de ellas evidentemente estaban equivocadas, y uno necesita decir que podría ser verdad. Hasta ahora creo que las cosas que hemos dicho tienen sentido, y son lógicas hasta cierto punto.
52:04	K: Sí, lo entiendo.
52:05	DB: Y ahora dice algo que va mucho más allá, otras personas dijeron cosas parecidas y uno siente que estaban en el camino equivocado, que se engañaban a sí mismas, o algunas de ellas ciertamente lo hacían.
52:17	K: No, no, "X" dice que no está con… estamos siendo muy lógicos.
52:21	DB: Sí, pero en esta etapa la lógica no nos llevará más lejos.
52:25	K: No. Muy razonable, racional. Hemos pasado por todo eso. Por tanto, la mente de "X" no está actuando de un modo irracional.
52:39	DB: Bien. Se podría decir que habiendo visto que la cosa era razonable hasta ahora, "Y" puede tener cierta confianza en que se puede ir más allá.
52:46	K: Sí, eso es lo que trato de decir.
52:48	DB: Pero, por supuesto, no hay pruebas. K: No.
52:52	DB: Entonces podríamos explorar. K: Eso es lo que intento.
52:55	DB: Sí.
53:09	DM: ¿Cuáles son las otras actividades de "X"? Decíamos que "X" tiene una función, enseñar, y también decíamos que "X" tiene otras actividades.
53:19	K: Puede ser, debe tenerlas. Necesariamente.
53:22	DM: ¿Cuáles son?
53:23	K: No lo sé, estamos tratando de descubrirlo.
53:26	DB: Usted decía que de algún modo él hace posible –como yo lo entiendo– una actividad de la base en la conciencia entera de la humanidad, actividad que no sería posible sin él.
53:37	K: Sí. DB: Eso es lo que yo entiendo.
53:38	K: Sí. Eso es lo que yo empezaba...
53:40	Mary Zimbalist: Pero, ¿no está diciendo y también queda implícito que su contacto con "Y" no es verbal, solo verbal. No es que "Y" tenga que escuchar y decir: Oh, sí…
53:55	K: Sí, sí... MZ: ...alguna otra cualidad... K: "X" dice: Todo eso es insignificante –eso se entiende, por supuesto, lo haremos–, pero "X" está diciendo que hay algo mucho más grande que todo eso.
54:12	MZ: El efecto de "X" es quizá mucho mayor de lo que pueda expresarse con palabras.
54:21	K: Sí, estamos tratando de averiguar qué es eso mayor que necesariamente debe estar actuando.
54:34	DM: ¿Es algo que aparece en la vida diaria de "X"?
54:38	K: Sí. En la vida diaria "X" aparentemente está haciendo las cosas pequeñas –enseñar, escribir, contabilidad, o lo que sea. ¿Eso es todo? ¿Me comprende? ¡Parece tan tonto!
55:00	DB: ¿Dice usted que en su vida diaria "X" no se ve tan diferente de los demás?
55:05	K: No, aparentemente no lo es.
55:07	DB: Pero está pasando algo más...
55:09	K: Sí. Eso es lo que... DB: ...que no es visible, ¿verdad?
55:12	K: Eso es. Cuando "X" habla, puede ser diferente, puede decir las cosas de otra manera, etc., etc., pero todo eso...
55:24	DB: ...no es fundamental porque hay mucha gente que dice las cosas de otra manera.
55:29	K: Sí, eso es tan... Ah, no.
55:31	DB: Quiero decir que hay gente que dicen las cosas de manera diferente a otras personas.
55:36	K: No, pero el hombre que pasó por eso desde el principio hasta el final, es completamente diferente y cuando dice algo, eso también es diferente, pero no me preocupa eso. Dejémoslo.
55:49	DB: Muy bien.
55:53	Preguntamos: Un hombre así tiene toda esa energía a su disposición. Y reducir toda esa energía a estas insignificancias, parece tan ridículo.
56:21	DB: Permítame hacerle una pregunta. ¿Por qué la base necesita que este hombre actúe en él y en la humanidad? ¿Por qué la base, por así decirlo, no puede actuar directamente en la humanidad para poner orden en las cosas?
56:37	K: Ah, usted pregunta... Un momento, un momento, ¿Está preguntando por qué la base exige acción?
56:46	DB: ¿Por qué necesita a un hombre determinado?
56:52	K: Ah, lo puedo explicar fácilmente. Eso forma parte de la existencia, como las estrellas.
57:16	Interlocutor: ¿La inmensidad puede actuar directamente sobre la humanidad o tiene que darse a conocer a un hombre para que vaya a la conciencia de la humanidad? ¿Es eso lo que pregunta?
57:26	K: No, hablamos de otra cosa. Quiero averiguar... "X" quiere decir: No me limitaré a escribir, hablar, eso es demasiado pequeño, insignificante. Lo haremos, pero... dejémoslo. Y la pregunta, como usted dice, es: ¿Por qué la base necesita a este hombre?
57:57	DB: Sí.
57:57	K: No lo necesita. DB: No, pero ¿por qué...? Pero cuando él está aquí, la base... si el está aquí, la base lo utilizará.
58:05	K: Eso es todo.
58:06	DB: ¿Pero sería posible que la base hiciera algo para deshacer este lío del que hablamos?
58:11	K: Eso es lo que quiero descubrir. Eso es lo que pregunto en palabras diferentes. El hombre... la base no necesita al hombre, pero el hombre entró en contacto con la base. DB: Sí.
58:23	K: Digamos, entonces, que la base lo utiliza, lo emplea. Él forma parte de ese movimiento. ¿Eso es todo? ¿Me comprende? ¿Hago preguntas equivocadas? ¿Por qué debería hacer algo excepto esto?
59:00	DB: Quizá no hace nada, pero...
59:03	K: Ese mismo no hacer nada, puede que sea el hacer.
59:07	DB: Al no hacer nada, él hace posible la acción de la base. ¿Puede ser eso? Al no hacer nada que tenga un objetivo específico...
59:19	K: Exacto. Un contenido específico que se pueda traducir en términos humanos.
59:25	DB: Sí, aun así está supremamente activo en el no hacer nada.
59:30	K: Sí. Todo esto suena...
59:38	DM: ¿Se podría decir que hay una acción de ese hombre que está más allá del tiempo?
59:44	K: Él es..., él es eso.
59:47	DM: Sí. Por lo tanto, no podemos pedir un resultado a ese hombre.
59:52	K: Él no pide resultados.
59:53	DM: "Y" pide un resultado.
59:55	K: No. Él dice: No me preocupa "Y". Solo me interesa, dice "X", solo me interesa hablar, predicar, o hacer algo, cositas insignificantes. Eso es muy poco, ni siquiera me preocupa. Pero hay un extenso campo que debe afectar a toda la humanidad.
1:00:32	DB: Hay una analogía que puede no ser muy buena, pero podemos considerarla. En química, un catalizador hace posible una acción determinada sin tomar parte en ella.
1:00:41	K: Sí. DB: Simplemente por ser lo que es.
1:00:43	K: Sí, lo que es. ¿Eso es lo que sucede? Incluso eso es poca cosa.
1:01:11	DM: E incluso ahí "Y" diría que no está pasando porque el mundo sigue en confusión. Entonces qué tiene… La pregunta es: ¿Hay alguna prueba en el mundo de la actividad de ese hombre?
1:01:29	K: No, no, no. Él dice que... "X" dice: "Lo siento, eso no es absolutamente ningún problema". No estoy interesado en probar nada. ¿De acuerdo? No es un problema matemático o técnico que deba ser demostrado y probado. Dice que esto es así. He caminado desde el principio hasta el fin del hombre, y esto está ahí, hay un movimiento que es intemporal. La base, que es el universo, el cosmos, todo. La base no necesita al hombre, pero un hombre dio con ella. El hombre sigue siendo un hombre en el mundo. Y ese hombre dice: Voy a escribir y hacer una cosa u otra, no para probar la base, no para hacer algo, sino simplemente por la compasión o lo que sea de "X". Él hace eso. Pero hay un movimiento mucho mayor, que necesariamente debe jugar un papel en el mundo.
1:03:06	DM: ¿El movimiento mayor juega un papel en el mundo a través de "X"? K: Evidentemente. Si hubiera diez "X", sería... por supuesto, sería... Creo que perseguimos algo que puede no tener ningún valor.
1:03:31	DB: ¿Qué quiere decir con "no tiene valor"? ¿Por qué dice que no tiene valor?
1:03:34	K: Valor en el sentido de que solo "X" puede verlo. No lo digo por vanidad, por evadirme ni nada por el estilo. "X" dice que hay algo más operando, que no puede ponerse en palabras. Eso no es... puede ser un pequeño escape, pero él dice: "¿Qué voy a hacer?" No hay nada que un hombre como "Y" pueda entender. Inmediatamente lo traducirá a algún tipo de cosa ilusoria. Pero "X" dice que existe. ¿Verdad? DB: Sí.
1:04:34	K: ¡Debe existir! Si no, todo es tan infantil.
1:04:44	DB: Sí. Creo que "Y" podría decir que de eso no se deduce que el universo no sea algo muy infantil o trivial. Digo que de eso no se deduce que el universo no sea algo más bien trivial... Pero si usted dice que no es trivial...
1:05:02	K: No, no es trivial.
1:05:05	DB: No, pero creo que en general el punto de vista que está cobrando fuerza es que el universo no tiene sentido. K: Sí.
1:05:11	DB: Que se mueve de cualquier manera, suceden todo tipo de cosas y ninguna de ellas tiene sentido.
1:05:18	K: Ninguna de ellas tiene sentido para el hombre que está aquí, pero el hombre que está allí, hablando relativamente, dice que tiene mucho sentido, no inventado por el pensamiento y todo eso, pero tiene... la palabra "sentido" no tiene sentido aquí.
1:05:55	O sea —dejemos la inmensidad y todo eso—, o sea, "X" dice: La dedicación a mi pequeñez... —y quizá haya diez personas que se unan al juego— y eso puede afectar a la sociedad. Y eso no será comunismo, socialismo, esto o lo otro. Podría ser totalmente diferente, basado en la inteligencia, la compasión, y todo lo demás.
1:06:36	DB: Sí. Si hubiera diez, podrían encontrar un modo de extenderlo mucho más.
1:06:40	K: Ahí es adonde voy. No puedo conseguirlo,
1:06:45	DB: ¿Qué quiere usted decir?
1:06:55	K: Usted trae el universo y yo lo traduzco a... es tan... ¿Entiende?
1:07:29	DB: Si toda la humanidad viera esto, ¿está diciendo que eso sería algo diferente?
1:07:35	K: Ah, sí. Por supuesto.
1:07:41	DB: ¿Sería un nuevo...
1:07:42	K: ...sería el paraíso en la tierra.
1:07:47	DB: Sería como un organismo de una nueva clase.
1:07:49	K: Claro. Creo que es mejor que nos detengamos aquí, no sé. ¿Qué hora es? DB: Las cinco y diez.
1:08:12	K: Creo que es mejor detenernos. Verá, no estoy satisfecho con esto.
1:08:28	DB: ¿Qué es lo que usted…
1:08:42	K: No estoy "satisfecho", entre comillas, con dejar que esta inmensidad se reduzca a unas pocas palabras, ¿entiende? Parece tan estúpido, increíble. Lo que le interesa al hombre, "Y" es: "Muéstremelo, demuéstremelo, qué gano con ello, voy a conseguir en el futuro...", ¿entiende? Le interesa eso. "Y" mira a "X" con ojos que están muy habituados a esta mezquindad. Así que él reduce esa inmensidad a su mezquindad y la pone en un templo, y, por tanto, la pierde por completo. Pero "X" dice que es... Ni siquiera miraré eso. Hay algo tan inmenso, que "X" dice: "Por favor, mírelo", pero "Y"' siempre lo traduce como "muéstremelo", "pruébemelo", "¿tendré una vida mejor?" ¿Entiende? Siempre se interesa en eso.
1:11:18	"X" trae la luz. Eso es todo lo que puede hacer.
1:11:29	DB: Sí.
1:11:35	K: ¿No es suficiente? Creo que será mejor que nos detengamos. Tenemos que volver a esto más tarde.
1:11:53	DB: Tal vez más tarde. Llevar la luz que permitiría a otras personas abrirse a la inmensidad.
1:12:08	K: Sí. ¿Es así? Nosotros solo vemos una pequeña parte, pero esa parte muy pequeña se extiende hasta el infinito. Eso significa interminable.
1:12:36	DB: Interminable, sí. ¿Pequeña parte de qué?
1:12:40	K: No. Esa inmensidad, la vemos solo como una cosa muy pequeña. Y esa inmensidad es el universo entero.
1:12:54	DB: Sí.
1:13:00	K: No puedo dejar de pensar que debe tener un efecto inmenso en "Y", en muchos "Y", en la sociedad.
1:13:14	DB: Sí. Bueno sin duda la percepción de esto debe tener un efecto, pero parece que esto no está en la conciencia de la sociedad de momento.
1:13:26	K: Lo sé.
1:13:28	DB: ¿Pero usted dice, no obstante, que el efecto está ahí?
1:13:34	K: Sí.
1:13:36	MZ: ¿Dice usted que la percepción de incluso una pequeña parte de ello, no debe ser...?
1:13:43	K: Por supuesto. Es evidente.
1:13:45	MZ: ¿Es en sí misma el factor de cambio?
1:13:53	K: Creo que es mejor detenernos aquí.
1:14:03	DB: No quiero plantear una pregunta, pero ¿cree que es posible que una cosa como esta podría desviar a la humanidad del peligroso curso que está tomando?
1:14:13	K: Sí, eso es lo que yo también pienso. Pero para desviar el curso de la destrucción del hombre, alguien debe escuchar, ¿no? DB: Sí.
1:14:28	K: Alguien, diez personas deben escuchar.
1:14:30	DB: Sí.
1:14:32	K: Escuche, ellos escuchan, pero quiero decir escuchar esa inmensidad llamando.
1:14:37	DB: Entonces la inmensidad puede hacer posible, puede desviar el curso del hombre. El individuo no puede hacerlo.
1:14:47	K: Sí, el individuo no puede hacerlo, es evidente. Pero el individuo, pero "X", que se supone es un individuo, recorrió este camino y dice: "Escuchen", ¡pero ellos no escuchan!
1:15:06	DB: Entonces descubrir de algún modo, ¿es posible descubrir cómo hacer que la gente escuche?
1:15:15	K: Más, hemos vuelto a lo mismo. Mejor detenernos. Eso es todo.
1:15:37	DB: ¿Qué quiere decir?
1:15:39	K: Los actores no revelan el último acto.
1:15:45	DB: ¿Qué significa no hacer nada?
1:15:47	P: "Y" no debe hacer ninguna cosa. ¿Qué significa eso?
1:15:50	K: La cosa es el pensamiento. No querrá entrar en todo eso. Yo, como "Y", me doy cuenta de que haga lo que haga, lo que sea: sacrificios, renuncias, prácticas, disciplinas, haga lo que haga, sigo viviendo en el círculo de la oscuridad. "X" dice: "No actúe, no hay nada que hacer". ¿Entiende? Eso se traduce como "Muy bien, esperaré. Usted lo hace todo, yo me siento, espero y veo qué pasa". No, debo seguir con esto. No hay esperanza, no hay esperanza desde el punto de vista de "Y", no para "X".
1:17:35	Es mejor detenernos.