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OJBR80CB9 - La senilidad y las células cerebrales
9ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
1 de junio de 1980



0:23 Krishnamurti: Sir, I would like to talk over with you, and perhaps with Narayan too, what is happening to the human brain. I will go into it a little bit. Krishnamurti: Quisiera hablar con usted y, tal vez, también con Narayan, sobre qué le sucede al cerebro humano. Quiero investigarlo un poco.
0:42 You have a highly cultivated civilisation and yet at the same time barbarism, great selfishness clothed in all kinds of spiritual garbs – holy spirit, holy ghost, etc., but deeply, deep down, heightening, frightening selfishness. And man’s brain has been evolving through millennia and it has come to this point: divisive, destructive, and so on, which we all know. So, I was wondering whether the human brain, not a particular brain but the human brain, is deteriorating. Whether it is capable of revival, renewal, or it is a slow, steady decline? And whether it is possible in one’s lifetime to bring about in itself a total renewal from all this, a renewal that will be pristine, original, unpolluted? I've been wondering about it, and I thought we need to discuss it. Tenemos una civilización altamente culta, y aún así, cruel profundamente egoísta bajo toda clase de atuendos espirituales, —el Espíritu Santo, etc.—, pero en lo profundo yace un egoísmo espantoso, extremo. Y el cerebro humano ha evolucionado durante siglos hasta llegar a este punto: divisivo, destructivo, etc., que todos conocemos. Así, me preguntaba si el cerebro humano, no un cerebro particular, sino el cerebro humano, se está deteriorando, si es capaz de revitalizarse, de renovarse, o está en lento y constante declive. Y si es posible en la vida de uno, generar en sí mismo una renovación total de todo esto, una renovación prístina, original, impoluta. Me lo he estado preguntando, y pienso que tenemos que hablar de ello.
3:04 I think the human brain is not a particular brain, it doesn’t belong to me or to anyone else, it is the human brain which has evolved ten million, or five million, or three million years. And in that evolution it has gathered tremendous experience, knowledge, and all the cruelties and the vulgarities and the brutalities of selfishness. Is there a possibility of it... sloughing off, throwing off all this and becoming something else. Because apparently it is functioning in patterns, whether it is a religious pattern or a scientific pattern or a business pattern or a family pattern, it is always operating, functioning in a very small narrow circle. And those circles are clashing against each other. And there seems to be no end to this! Creo que el cerebro humano no es un cerebro particular, no me pertenece a mí ni a nadie, es el cerebro humano que ha evolucionado diez millones, cinco millones, o tres millones de años. En esa evolución ha acumulado una enorme experiencia, conocimientos y toda la crueldad, la vulgaridad y brutalidad del egoísmo. ¿Es posible descartar, eliminar todo eso y convertirnos en otra cosa? Parece funcionar siguiendo patrones, ya sea el patrón religioso, el patrón científico, el patrón de los negocios o el familiar, siempre opera, funciona en un círculo muy pequeño y estrecho. Y esos círculos chocan entre sí. ¡No parece haber fin para eso!
4:50 So, what will break down this forming of patterns, not falling into other new patterns, but breaking down the whole system of patterns, whether pleasant or unpleasant? After all, the brain has had so many shocks, so many challenges, so many pressures on it and if that brain is not capable, in itself, to renew, to rejuvenate itself, there is very little hope. Así, ¿qué romperá esa formación de patrones, sin caer en nuevos patrones, sino rompiendo todo el sistema de patrones, ya sean agradables o desagradables? Después de todo, el cerebro ha sufrido muchos shocks, muchos retos, muchas presiones, y si ese cerebro no es capaz de renovarse a sí mismo, de rejuvenecer, hay muy poca esperanza.
5:58 B: One difficulty is that if you are thinking of the brain with its structure, we cannot get into the structure, physically. Bohm: Una de las dificultades es, si pensamos en el cerebro con su estructura, no podemos entrar en la estructura física.
6:11 K: Physically you cannot. I know, we have discussed this. So what is it to do? The brain specialists can look at it, take a dead brain of a human being and examine it, but it doesn’t solve the problem. Right?

B: No.
K: Físicamente no. Lo sé, ya lo hemos hablado. Luego, ¿qué se puede hacer? Los especialistas del cerebro pueden mirarlo, tomar el cerebro muerto de un ser humano y examinarlo, pero no solucionan el problema. ¿Verdad?

B: No.
6:34 K: So what is a human being to do, knowing it cannot be changed from outside? The scientist, the brain specialist, the nerve specialist, neurologist, explain the thing but it is there, their explanation, their investigation, is not going to solve this. Right? K: ¿Qué puede hacer un ser humano, sabiendo que no se puede cambiar desde fuera? Los científicos, los especialistas del cerebro, los neurólogos lo explican, pero está ahí. Sus explicaciones, sus investigaciones no lo resolverán.
7:02 B: There is no evidence that it can. B: No hay evidencia de que se pueda.
7:05 K: All right. I’ll put it a little more congenially. K: Muy bien. Lo diré de forma más... agradable.
7:11 B: Some people may have thought so. B: Algunos ya lo habrán pensado.
7:14 Some people who do bio-feedback think that they can influence the brain by connecting an instrument to the electrical potentials in the skull and look at the result. And you can change your heartbeat and your blood pressure, etc. So, they have raised the hope that something could be done. Los que hacen retroalimentación piensan que pueden influir en el cerebro, conectando un instrumento a los potenciales eléctricos del cráneo y mirar los resultados. Pueden cambiar así las pulsaciones del corazón, la presión sanguínea, etc. Así que tienen la esperanza de que se pueda hacer algo.
7:35 K: But they are not succeeding. K: Pero no han tenido éxito.
7:36 B: They are not getting very far. B: No han llegado muy lejos.
7:39 K: But we can’t wait for these scientists and bio-feedbackers, sorry to put it that way, to solve the problem. So what shall we do? K: No podemos esperar que ni estos científicos ni los retroalimentadores, siento decirlo así, solucionen el problema. ¿Qué podemos hacer pues?
7:54 B: The question is whether the brain can be aware of its own structure. B: La cuestión es si el cerebro puede observar su propia estructura.
7:59 K: Yes, that is the first question. Can the brain be aware of its own movement? And the other question is: can the brain, not only be aware of its own movement, can the brain itself have enough energy to break all patterns and move out of it? K: Sí, esa es la primera cuestión. ¿Puede el cerebro darse cuenta de su propio movimiento? Y la otra cuestión es: ¿Puede el cerebro, no solo darse cuenta de su propio movimiento, sino tener la suficiente energía para romper todos los patrones y salir de ahí?
8:40 B: You have to ask whether the brain can do that. To what extent is the brain free to break out of patterns? B: Debe preguntarse si el cerebro puede hacer eso. ¿Hasta qué punto es libre para soltar los patrones?
8:49 K: What do you mean? K: ¿Qué quiere decir?
8:52 B: If the brain is caught in a pattern, it may not be free. B: Si el cerebro está atrapado en un patrón, no es libre.
8:57 K: Apparently it is, apparently!

B: As far as we can see. But, it may not be free to break out. It may not have the power.
K: Parece que lo está.

B: Hasta donde podemos ver. Pero puede no estar libre para soltarlo. Puede que no tenga la energía.
9:06 K: That's what I said, not enough energy, not enough power. K: Es lo que digo, le falta energía, poder.
9:12 B: It may not be able to take the action needed to get out, whatever that means. B: Puede no ser capaz de hacer lo necesario para escapar.
9:17 K: So, it has become its own prisoner. Then what? K: Se convirtió en su propio prisionero. Entonces, ¿qué?
9:24 B: Then that's the end.

K: Is that the end?
B: Entonces, esto es el final.

K: ¿Es el final?
9:27 B: If that is true that's the end. If the brain cannot break out perhaps people would choose another way, to solve the problem. B: De ser así, es el final. Si el cerebro no puede escapar, quizás la gente tome otra vía para resolver el problema.
9:38 Narayan: When we speak of the brain, in one sense the brain is connected to the senses and the nervous system, the feedback is there. Is there another instrument to which the brain is connected which has a different effect on the brain? Narayan: Cuando hablamos del cerebro, en un sentido el cerebro está conectado a los sentidos y al sistema nervioso, hay retroalimentación. ¿Está el cerebro conectado a otro instrumento que tenga un efecto diferente en el cerebro?
9:58 K: What do you mean by that? Some other factor? K: ¿Qué quiere decir con eso? ¿Algún otro factor?
10:02 N: Some other factor in the human system itself. Because obviously through the senses the brain does get nourishment – seeing, various factors – but still that is not enough. Is there another internal factor which gives energy to the brain? N: Algún otro factor en el mismo sistema humano. Porque es obvio que a través de los sentidos el cerebro se nutre -la visión, varios factores- pero aún así no es suficiente. ¿Existe otro factor interno que aporte energía al cerebro?
10:31 K: I think there is a... – I want to discuss this. The brain is constantly in occupation: worries, problems, holding on, attachment and so on, so it is constantly in a state of occupation. That may be the central factor. And if it is not in occupation does it go sluggish? That is one factor. If it is not in occupation can it maintain the energy that is required to break down the patterns? I don’t know if I am making myself clear. K: Creo que hay... -quiero discutir esto. El cerebro está constantemente ocupado: preocupaciones, problemas, apego, etc., está en un estado de constante ocupación. Ese puede ser el factor central. Y si no está ocupado, ¿se vuelve indolente? Ese es un factor. Si no está ocupado, ¿puede mantener la energía necesaria para romper el patrón? No sé si me expreso con claridad.
11:24 B: Now, the first point is that if it is not occupied, somebody might think that it would just take it easy. B: Ahora, el primer punto es, si no está ocupado, se podría pensar que se relajaría.
11:33 K: No, then it becomes lazy. I don’t mean that. K: No, se vuelve perezoso. No quiero decir eso.
11:37 B: If you mean not occupied but still active... then we have to go into what is the nature of the activity. B: Si quiere decir no ocupado pero aún activo... entonces debemos investigar cuál es la naturaleza de la actividad.
11:44 K: That’s what I want to go into. I mean, if this brain which is so occupied with conflicts, struggles, attachments, fears, pleasures, etc., and this occupation gives to the brain its own energy. If it is not occupied, will it become lazy, drugged, and so lose its elasticity as it were? Or if it doesn’t become lazy will that unoccupied state give to the brain the required energy to break? K: Eso es lo que quiero investigar. Es decir, si ese cerebro que está tan ocupado con conflictos, esfuerzos, apegos, miedos, placeres, etc., si eso proporciona al cerebro su propia energía. Si no está ocupado, ¿se vuelve perezoso, drogado y, por tanto, pierde su elasticidad, por así decirlo? O si no se vuelve perezoso, ¿ese estado de no ocupación dará al cerebro la energía necesaria para romper?
12:45 B: What makes you say that this will happen? Let's say something about the brain. We were discussing that when the brain is kept busy with intellectual activity and thought, then it does not decay and shrink. B: ¿Qué le hace decir que eso sucederá? Hablemos un poco del cerebro. Decíamos que cuando el cerebro está ocupado con actividades intelectuales y pensamientos, no decae ni se contrae.
13:04 K: As long as it is thinking, moving, living. K: Mientras piense, se mueva, esté activo.
13:07 B: Thinking in a rational way, then it remains strong. B: Pensando racionalmente se mantiene fuerte.
13:12 K: That is what I want to get at too. As long as it is functioning, moving, thinking rationally… K: También quiero llegar a eso. Mientras funcione, se mueva, piense racionalmente...
13:20 B: It remains strong. If it starts irrational movement then it breaks down. Also, if it gets caught in a routine it begins to die. B: Se mantiene fuerte. Si empieza un movimiento irracional, se descompone. Si queda atrapado en una rutina, empieza a morir.
13:29 K: That’s it. If the brain is caught in a routine either the meditation routine, or the routine of the priests... K: Así es. Si el cerebro queda atrapado en una rutina, sea la rutina de la meditación, la rutina de los sacerdotes...
13:40 B: Or the daily life of the farmer. B: O en la vida cotidiana del granjero.
13:42 K: …the farmer and so on, it must gradually become dull. K:... del granjero, etc., gradualmente se embota.
13:50 B: Not only that but it seems to shrink physically. Perhaps some of the cells die. B: No solo eso, sino que físicamente se contrae. Quizá mueran alguna células.
13:57 K: That's what we discussed. Shrink physically. And the opposite to that is this eternal occupation, with business, as a lawyer, as a doctor, as a scientist, thinking, thinking, thinking – and we think that also, that prevents shrinking. K: Eso dijimos, se contrae físicamente. Y lo opuesto es esa eterna ocupación: como ejecutivo, abogado, médico, científico, pensar, pensar, pensar. Y creemos que eso también impide que se contraiga.
14:24 B: It does. At least experience seems to show it does, the measurements they made. B: Lo hace. Al menos la experiencia parece demostrarlo, según sus mediciones.
14:31 K: It does too. That’s it. Excuse the word ‘farmer’, we are not... K: También lo hace. Es así. Disculpe la palabra "granjero" no queremos...
14:38 B: Also the routine clerical worker, anybody who does a routine job. His brain starts to shrink after a certain age. That is what they discovered, and just as the body not being used the muscles begin to lose their… B: También la rutina de la oficina, cualquier trabajo rutinario. Su cerebro se contrae después de cierta edad. Eso fue lo que descubrieron, igual que los músculos del cuerpo que no se usan, empiezan a perder su...
14:55 K: …so take lots of exercises! K:... entonces, ¡a hacer ejercicio!
15:00 B: They say exercise the body and exercise the brain. B: Se dice "ejercitar cuerpo y mente".
15:10 K: If it is caught in any pattern, any routine, any directive too, it must shrink. K: Si queda atrapado en cualquier patrón, rutina o directriz, se contraerá.
15:23 B: It is not clear why. Could we go into what makes it shrink? B: No está claro por qué. ¿Podemos investigar qué le hace contraerse?
15:27 K: Ah, that is fairly simple. Because it is repetition. K: Ah, es muy simple: La repetición.
15:32 B: Repetition is mechanical and doesn’t really use the full capacity of the brain. B: La repetición es mecánica y no utiliza realmente toda la capacidad cerebral.
15:38 K: I have noticed the people who have spent years in meditation are the most dull people on earth! And also, those lawyers and professors, you can see them, there is ample evidence of all that. K: He observado que quienes han permanecido años meditando, ¡son la gente más embotada del mundo! Y también entre abogados y profesores hay amplia evidencia de todo eso.
16:00 N: The only thing that article seems to say is that rational thinking postpones senility. But rational thinking itself becomes a pattern at some time. N: Lo único que aquel artículo parece decir es que el pensar racional retrasa la senilidad. Pero el pensar racional a la larga se vuelve un patrón.
16:11 B: Well, it might. They didn’t carry it that far but that rational thinking pursued in a narrow area might become part of the pattern too. But, if you say there is some other way... Suppose we clear it up about the body first. If somebody does a lot of exercise with the body it remains strong, but it might become mechanical and therefore it would have a bad effect. B: Bueno, puede. No han llegado tan lejos, pero el pensar racional en una área pequeña, también puede volverse parte de ese patrón. Pero, si usted dice que hay alguna otra forma supongamos que primero aclaramos lo del cuerpo. Si uno hace mucho ejercicio, se mantiene fuerte, pero puede volverse mecánico por tanto, puede tener un efecto negativo.
16:46 K: You see, yoga... K: Mire, el yoga...
16:51 N: That’s what I was about to say. What about the various – if I may use the word – religious instruments the traditional religious instruments, yoga, tantra, kundalini, etc. N: Justo eso quería decir, ¿qué sucede con los diferentes -si puedo decirlo así- instrumentos religiosos tradicionales: yoga, tantra, kundalini, etc.?
17:06 K: Oh, they must shrink. Because you can see what is happening. Yoga, take for example, used to be… It was not vulgarised, if I may use that word. It was kept strictly to the very, very few, who were not concerned about kundalini and all that stuff, concerned with leading a moral, ethical, so-called spiritual life, with ordinary exercise, but not this fantastic gymnastics. You see I want to get at the root of this. K: Oh, deben contraer. Porque uno puede ver qué sucede. El yoga, por ejemplo, solía ser... No estaba vulgarizado, si puedo usar esa palabra, estaba estrictamente limitado a unos pocos quienes no se preocupaban por el kundalini y todo eso, les interesaba llevar una vida moral, ética, una vida llamada espiritual, con ejercicios diarios, pero no esa gimnasia absurda. Mire, quiero llegar a la raíz.
18:02 B: I think there is something related to this. It seems to me that before man organised into organised societies, he was living close to nature and it was not possible to live in a routine, but it was insecure, completely insecure. B: Creo que hay algo relacionado con esto. Me parece que antes de que el hombre se organizara en sociedades, vivía muy cerca de la naturaleza, y no era posible vivir en la rutina. Había inseguridad, inseguridad total.
18:17 K: So, are we saying - that's what I want to get at - are we saying the brain becomes extraordinarily... No, it is not caught in a pattern, because... if the brain itself lives in a state of uncertainty, without becoming neurotic. K: ¿Estamos diciendo -quiero llegar a eso- estamos diciendo que el cerebro se vuelve extraordinariamente... si no está atrapado en un patrón, si el mismo cerebro vive en un estado de incertidumbre, sin volverse neurótico?
18:43 B: That has to be more clear - not becoming neurotic - as uncertainty becomes a form of neurosis. I would rather say the brain lives without having certainty, without demanding certainty, without demanding certain knowledge. B: Debemos aclarar eso —no volverse neurótico— pues la incerteza se convierte en una forma de neurosis. Yo más bien diría que el cerebro vive sin tener certeza, sin exigir certeza, sin exigir cierto conocimiento.
19:04 K: So are we saying that knowledge also withers the brain? K: ¿Estamos diciendo que el conocimiento también marchita el cerebro?
19:14 B: When it is repetitious and becomes mechanical, yes. B: Sí, cuando es repetitivo y se vuelve mecánico.
19:18 K: But knowledge itself?

B: We have to be careful there. I think that knowledge has a tendency to become mechanical, that is, to get fixed. But we could be always learning.
K: Pero ¿el conocimiento mismo?

B: Debemos tener cuidado ahí. Creo que el conocimiento tiene tendencia a volverse mecánico, es decir, fijarse. Aunque siempre podemos aprender.
19:37 K: But learning from a centre, learning as an accumulative process. K: Pero aprender desde un centro, aprender como un proceso acumulativo.
19:45 B: Learning with something fixed. You accept something as fixed and you learn from there. But if we were to be learning without holding anything permanently fixed... B: Aprender con algo fijo. Aceptamos algo como fijo y aprendemos de eso. Pero si aprendiéramos sin mantener nada permanentemente fijo...
19:57 K: That is, learning and not adding. Can you do that? K: Es decir, aprender y no añadir. ¿Podemos hacerlo?
20:03 B: I think that to a certain extent we have to lose, we have to drop our knowledge. Knowledge may be valid up to a point and then it ceases to be valid, it gets in the way. You could say that our civilisation is collapsing from too much knowledge. B: Creo que hasta cierto punto debemos perder, soltar nuestro conocimiento. El conocimiento puede ser válido hasta un punto y luego deja de ser válido, estorba. Se podría decir que nuestra civilización se está colapsando por exceso de conocimiento.
20:22 We don’t drop what is in the way. No soltamos lo que estorba.
20:26 N: Many forms of knowledge are additive. Unless you know the previous thing you can’t do the next thing. Would you say that kind of knowledge is repetitive? N: Muchas clases de conocimiento son aditivas. Sin conocer una cosa primero no puede hacer la siguiente. ¿Diría que esa clase de conocimiento es repetitivo?
20:36 B: No. I think as long as you are learning. But if you hold some principle fixed and say it cannot change, if you hold the centre fixed, yourself, or anything, fixed, then that knowledge becomes mechanical. But if you say you have got to keep on learning. B: No, mientras aprenda. Pero si fija algún principio y dice que no puede cambiar, si mantiene el centro fijo —usted mismo— o algo fijo, entonces ese conocimiento se vuelve mecánico. Pero si dice que debe seguir aprendiendo.
20:57 K: Learning what?

B: Whatever you are doing.
K: ¿Aprendiendo qué?

B: Cualquier cosa que haga.
20:59 B: For example, suppose you have to make a living. People must organise the society and do all kinds of things, they need knowledge. Por ejemplo, suponga que tiene que ganarse la vida. La gente debe organizar la sociedad y hacer toda clase de cosas, necesitan conocimientos.
21:09 K: That’s knowledge. But there you add more and more. K: Eso es conocimiento. Pero añaden más y más.
21:11 B: That’s right, but you may also get rid of some. If you don’t need it. Some gets in the way. So, it is continually moving, right? B: Sí, pero también se puede soltar algo, si no lo necesita, lo que estorba. O sea, hay un movimiento continuo, ¿no?
21:20 K: But apart from that, knowledge itself. K: Pero aparte de eso, el conocimiento mismo.
21:28 B: You mean knowledge without this content? B: Quiere decir el conocimiento sin este contenido.
21:33 K: Yes, the knowing mind. K: Sí, la mente que conoce.
21:35 B: Mind which merely wants knowledge, just for its own sake? B: ¿La mente que solo quiere conocimiento como tal?
21:47 K: I want to question, if I may, the whole idea of having knowledge. K: Quiero cuestionar, si me permiten, toda la idea de tener conocimientos.
21:56 B: Yes, but again it is not too clear because you accept that we need knowledge. B: Sí, pero de nuevo no está claro, porque acepta que necesitamos conocimientos.
22:00 K: Of course, at a certain level. K: Sí, a cierto nivel.
22:01 B: What kind of knowledge is it that you are questioning? B: ¿Qué clase de conocimiento cuestiona?
22:08 K: I am questioning the experience that leaves knowledge, leaves a mark. K: Cuestiono la experiencia que deja conocimientos, que deja una marca.
22:17 B: The experience of driving a car – we want to make clear... Leaves a mark psychologically, you mean? B: La experiencia de ir en auto -debemos aclararlo... ¿Se refiere a una marca psicológica?
22:26 K: Psychologically, of course. K: Psicológica, claro.
22:27 B: Rather than knowledge of technique and matter. When you use ‘knowledge’ by itself it tends to include the whole. B: No al conocimiento técnico ni de la materia. Al usar 'conocimiento', se tiende a incluirlo todo.
22:37 K: We have said knowledge at a certain level is essential, there you can add and take away and keep on changing, moving – there. But I am questioning whether psychological knowledge is not in itself a factor of the shrinking of the brain. K: Dijimos que el conocimiento es necesario a cierto nivel, ahí puede añadir o eliminar, seguir cambiando, moviendo. Pero cuestiono que el conocimiento psicológico no sea, en sí mismo, un factor que contrae el cerebro.
22:59 B: What do you mean by psychological knowledge? Knowledge about the mind, knowledge about myself? B: ¿Qué entiende por conocimiento psicológico? ¿Conocimiento sobre la mente, sobre uno mismo?
23:05 K: Yes. Knowledge about myself and living in that knowledge, and accumulating that knowledge. K: Sí, el conocimiento sobre mí mismo, vivir en ese conocimiento y acumularlo.
23:14 B: Yes. So if you keep on accumulating knowledge about yourself or about relationships... B: Bien. Si acumula conocimiento sobre usted mismo y sus relaciones...
23:21 K: Yes, about relationships. So, that's it, sir. Would you say such knowledge makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? K: Sí, sobre las relaciones. Exacto. ¿Diría que ese conocimiento vuelve el cerebro como inactivo, que lo contrae?
23:43 B: Puts it into a rut. But, one should see why, what is it about this knowledge that makes so much trouble? B: Lo anquilosa. Pero deberíamos ver qué hay en ese conocimiento que crea tantos problemas.
23:54 K: What is in this knowledge that makes so much trouble. In relationship that knowledge does create trouble. K: ¿Qué hay en ese conocimiento que crea tantos problemas? En la relación ese conocimiento crea problemas.
24:04 B: It gets in the way because it fixes. B: Estorba porque fija.
24:09 K: If I have an image about him and I am related to him, that knowledge is obviously going to impede our… it becomes a pattern. K: Si formo una imagen al relacionarme con alguien, ese conocimiento, como es obvio, impide nuestra... se convierte en un patrón.
24:22 B: The knowledge about myself and about him and how we are related, it makes a pattern. B: El conocimiento sobre mí mismo, sobre él y cómo nos relacionamos, crea un patrón.
24:28 K: And therefore that becomes a routine and so it loses its... K: Por tanto, eso se vuelve una rutina y pierde pues su...
24:34 B: It occurred to me that, routine in that area is more dangerous than routine in the area of daily work. If routine in ordinary work can shrink the brain then in that area it might do something worse because it has a bigger effect. B: Se me ocurre que la rutina en esa área es más peligrosa que en el área del trabajo diario. Si la rutina en el trabajo puede contraer el cerebro, en esa otra área puede hacer algo peor, porque tiene un efecto mucho mayor.
24:51 K: So, can the brain, in psychological matters, be entirely free from knowledge, from this kind of knowledge? Look: I am a businessman and I get into the car, or bus or a taxi, or the tube, and I am thinking what I am going to do, whom I am going to meet, a business talk, and my mind is all the time living in that area. I come home, there is a wife and children, sex and all that, that also becomes a psychological knowledge from which I am acting. So, there is the knowledge of my business and contacts, and also there is the knowledge with regard to my wife, and myself and my reactions: so these two are in contradiction. Or I am unaware of these two and just carry on. If I am aware of these two it becomes a disturbing factor. K: Bien, ¿puede el cerebro, en lo psicológico, liberarse totalmente del conocimiento, de esa clase de conocimiento? Mire: Soy un hombre de negocios y entro en un auto, un autobús, un taxi o el metro, y pienso en lo que voy a hacer, con quién me reuniré para conversar de negocios, mi mente vive todo el tiempo en esa área. Vuelvo a casa, están mi esposa, mis hijos, el sexo, todo esto, que también se convierte en conocimiento psicológico, desde donde actúo. Está el conocimiento de mis negocios y contactos, y también el conocimiento relacionado con mi esposa, conmigo mismo y mis reacciones: y ambos entran en contradicción. O no me doy cuenta y voy tirando, o me doy cuenta y me perturba.
26:16 B: Also people find that it is a routine and they get bored with it and they begin to... B: La gente también siente que es una rutina, se aburren y empiezan a...
26:21 K: ...divorce and then the whole circus begins. K: ...se divorcian y empieza todo ese circo.
26:25 B: They may hope that by becoming occupied with something else they can get out of their... B: Esperan que ocupándose con otra cosa saldrán de sus...
26:30 K: Go to church, etc. Any escape is an occupation. So I am asking whether this psychological knowledge is not a factor of the shrinkage of the brain. Sorry! K: Ir a la iglesia, etc. Cualquier escape es una ocupación. Por eso pegunto si el conocimiento psicológico no es un factor que contrae el cerebro. ¡Lo siento!
26:50 B: It could be a factor. Evidently it is. If knowledge of your profession can be a factor, this knowledge is stronger.

K: Of course. Much stronger.
B: Puede ser un factor. Es evidente que lo es. Si su conocimiento profesional puede ser un factor, este otro es más fuerte.

K: Por supuesto, mucho más fuerte.
27:02 N: You are making a distinction between psychological knowledge and, let us say, scientific knowledge or factual knowledge. N: Distinguen el conocimiento psicológico del, digamos, conocimiento científico, factual.
27:12 K: Of course, that’s what we have said. K: Desde luego, eso es lo que decimos.
27:17 N: But I am a little wary about this article and the fact that scientific knowledge and other types of factual knowledge helps to extend or make the brain bigger. That in itself doesn’t lead anywhere. N: Tengo mis dudas acerca de este artículo y el hecho de que el conocimiento científico y otros tipos de conocimiento factual ayudan a ampliar o a agrandar el cerebro. Eso en sí mismo no conduce a ningún lugar.
27:34 K: What do you mean?

N: Though it postpones senility.
K: ¿Qué quiere decir?

N: Aunque retrase la senilidad.
27:37 K: What?

N: Well, exercising rational thinking.
K: ¿Cómo?

N: Bueno, ejercitando el pensar racional.
27:43 K: No, as Dr Bohm explained very carefully, if rational thinking becomes merely routine: I think logically, therefore I have learned the trick of that and I keep on repeating it. K: No, como ha explicado el Dr. Bohm con detalle, si el pensar racional se vuelve rutinario: pienso lógicamente, por tanto, aprendo ese truco y sigo repitiéndolo.
27:58 N: That is what happens to most forms of rational thinking. N: Eso le sucede a la mayoría de las formas del pensar racional.
28:03 B: I think that they depend on being continually faced with unexpected problems. They said, lawyers... their brains last longer because they are faced with constantly different problems and therefore they cannot make it entirely routine. Perhaps eventually they could but it would take a while. B: Creo que dependemos de que continuamente surjan nuevos problemas. Dicen que el cerebro de los abogados dura más porque deben resolver problemas siempre diferentes y, por tanto, su trabajo no puede ser del todo rutinario. Tal vez llegue a serlo, pero toma más tiempo.
28:27 K: Just a minute. They may have different clients with different problems, but they are acting from knowledge! K: A ver. Puede que tengan diferentes clientes con diferentes problemas, pero ¡actúan desde el conocimiento!
28:42 B: They would say, not entirely, they have got to find new facts and so on. B: Ellos dirían, no del todo, tienen que encontrar nuevos hechos, etc.
28:48 K: Of course not entirely, but the basis is knowledge: precedents, and book knowledge, and various experiences with various clients. K: Claro, no del todo, pero la base es el conocimiento: los precedentes, el conocimiento de libros, y diferentes experiencias con distintos clientes.
28:59 B: Then you would have to say that some other more subtle degeneration of the brain takes place, not merely shrinkage. B: Entonces debería decir que alguna otra degeneración más sutil sucede en el cerebro, no solo se retrae.
29:08 K: That’s right. That’s what I want to get at. K: Exacto. Eso es lo que quiero ver.
29:18 B: When a baby is born the brain cells have very few cross-connections, then they gradually increase in number, then as a person approaches senility they begin to go back. So, the quality of those cross-connections could be wrong. As another example – it would be too subtle to show up in these measurements – but for example, if you repeated them too often, they would get too fixed. B: Cuando nace un bebé, sus células cerebrales tienen muy pocas conexiones, luego van aumentando y cuando nos acercamos a la senilidad disminuyen de nuevo. Así que la calidad de esas conexiones podría estropearse. Otro ejemplo —demasiado sutil para que se vea en estas medidas— pero por ejemplo, si se repitieran con demasiada frecuencia, se fijarían excesivamente.
29:50 N: Are all the brain functions confined to rational forms, or are there some functions of a different quality? N: ¿Están todas las funciones cerebrales limitadas a lo racional, o algunas funciones tienen una cualidad diferente?
30:04 B: It is known, for example, that a large part of the brain deals with movement of the body and so on, with muscles and with various organs, and this part does not shrink with age, but the part that deals with rational thought if it is not used, does shrink. There may be other functions that are totally unknown, very little is known actually about the brain. B: Se sabe, por ejemplo, que una gran parte del cerebro trata con el movimiento del cuerpo, etc., con los músculos, con diferentes órganos, y esta parte no se retrae con la edad, pero la parte que trata con el pensar racional, si no se utiliza, se contrae. Puede que existan otras totalmente desconocidas, en realidad, se conoce muy poco del cerebro.
30:29 N: Which we don’t touch. Is there a possibility of that sort? N: Que no tocamos. ¿Es eso posible?
30:33 K: Narayan, what I am trying to explain is we are only using one part, or very partially the brain, and that partial activity is the occupation, either rational or irrational, or logical, and so still using the part. And as long as the brain is occupied it must be in that limited area. Would you say that? K: Narayan, lo que trato de explicar es que solo usamos una parte, o muy parcialmente el cerebro, y esa actividad parcial es la ocupación, racional, irracional o lógica, de modo que solo usamos una parte. Y mientras el cerebro esté ocupado, estará en esa área limitada. ¿Diría que es así?
31:17 B: Then what will happen when it is not occupied? B: ¿Qué sucede, entonces, cuando no está ocupado?
31:21 K: We’ll go into that in a minute. K: Ahora lo veremos.
31:24 B: But we can say that it may tend to spend most of the time occupied in that limited set of functions which are mechanical, and that will produce some subtle degeneration of the brain tissue, since anything like that will affect the brain tissue. B: Pero podemos decir que tiene tendencia a estar casi siempre ocupado en esa serie de funciones limitadas y mecánicas que producen una degeneración sutil en el tejido cerebral, ya que una cosa así afectará el tejido cerebral.
31:46 K: Are we saying that senility is the result of mechanical way of living, mechanical knowledge and so the brain has no freedom, no space, no sense of... K: ¿Está diciendo que la senilidad es el resultado de una manera de vivir mecánica, del conocimiento mecánico, y el cerebro, pues, no tiene libertad, espacio, ...
32:13 B: That is the suggestion. It is not necessarily accepted by all the people who work on the brain. They have shown that the brain cells start to die around the age of thirty or forty and at a steady rate...

K: Be careful, you listeners!
B: Eso es lo que sugiere. No es aceptado necesariamente por todos los que investigan el cerebro. Han demostrado que las células cerebrales empiezan a morir a los 30 o 40 años, a un ritmo constante...

K: ¡Cuidado, oyentes!
32:29 B: This may be a factor. I don’t think their measurements are so good that they could test for the effect of how the brain is used. They are merely rough measurements made statistically. So, you want to propose that this death of the brain cells, or the degeneration, will come from the wrong way of using the brain. B. Podría ser un factor. No creo que sus mediciones sean tan buenas para comprobar los efectos de cómo se usa el cerebro. Son mediciones estadísticas aproximadas. Usted propone que la muerte de las células cerebrales o su degeneración, vendría del mal uso del cerebro.
32:53 K: That is what I am trying to get at. K: Eso es lo que quiero aclarar.
32:55 B: There is some evidence in favour of it from the science.

K: Thank God!
B: Hay alguna evidencia científica a favor de eso.

K: ¡Gracias a Dios!
33:02 B: The brain scientists don’t know very much about it, though. B: Aunque los científicos del cerebro no saben mucho de eso.
33:09 K: Scientists, brain specialists, are, if I may use rather easy words, they are going out, examining things outside, but not taking themselves as... guinea pigs and going through that. K: Los científicos, los especialistas del cerebro son... en palabras simples, salen fuera, examinan cosas externas, pero no se toman a sí mismos como conejillos de Indias y pasan por eso.
33:37 B: Mostly. Except for those who do bio-feedback, they try to work on themselves in a very indirect way. B: La mayoría, excepto los que hacen retroalimentación, que tratan de trabajar sobre sí mismos de una forma muy indirecta.
33:45 K: I feel we haven’t time for all that kind of stuff! K: Creo que no tenemos tiempo para todo eso.
33:49 B: No, that is too slow and it isn’t very deep. B: No, es demasiado lento y poco profundo.
33:52 K: So, let’s come back to the point. I realise that any activity which is repeated, any action that is directed - in a narrow sense - any method, any routine, logical or illogical, does affect the brain. We have understood that very clearly. And knowledge at a certain level is essential, and also psychological knowledge, about oneself, one’s experiences, all that, has also become routine. The images I have about myself obviously it’s a routine, so that helps to bring about a shrinkage of the brain. I have understood all that very clearly. And occupation, any kind of occupation. Of course, we’ve said that. Any kind of occupation apart from the mechanical... physical occupation the occupation with oneself, that obviously does bring about shrinkage of the brain. Now, how is this process to stop? And when it does stop will there be a renewal? K: De modo que regresemos al punto. Me doy cuenta de que cualquier actividad repetitiva, cualquier acción dirigida -en el sentido restrictivo- cualquier método, rutina, lógica o ilógica, afecta al cerebro. Eso está muy claro. Y que el conocimiento en cierto nivel es esencial, y también que el conocimiento psicológico, sobre uno mismo, nuestras experiencias, todo esto, se ha vuelto rutinario. Las imágenes de uno mismo evidentemente son una rutina, y eso ayuda a que el cerebro se contraiga. Entiendo todo eso muy claramente. Y la ocupación, cualquier clase de ocupación, por supuesto, ya lo hemos dicho, cualquier clase de ocupación, —aparte de la mecánica, no, la ocupación física—, el ocuparse de uno mismo sin duda contrae el cerebro. Ahora, ¿cómo puede terminar ese proceso? Y si termina, ¿habrá una renovación?
35:40 B: I think, again, some brain scientists would doubt that the brain cells could be renewed, but I don’t know that there is any proof, one way or the other. B: Creo que algunos científicos del cerebro cuestionarían que las células cerebrales puedan renovarse, pero no sé si hay pruebas en un sentido u otro.
35:50 K: I think they can be renewed. That's what I want to discuss with you. K: Creo que pueden renovarse. Es lo que quiero averiguar.
35:55 B: So we have to discuss that. B: Entonces debemos discutir eso.
36:02 N: I want to put this question, because in one discussion between you in Ojai you are implying that mind is different from the brain, mind is distinct from the brain. N: Quiero hacer una pregunta, porque en un diálogo entre ustedes en Ojai daban a entender que la mente es diferente del cerebro, la mente es distinta del cerebro.
36:17 K: Not quite. Did I?

N: Yes, the possibility of mind as distinct from the brain.
K: No exactamente. ¿Dije eso?

N: Sí, la posibilidad de que la mente sea distinta del cerebro.
36:25 B: It was universal mind. B: Era la mente universal.
36:27 N: Mind in the sense one has access to this mind and it is not the brain. Do you conceive of that possibility? N: Mente, en el sentido de que uno tiene acceso a esa mente y no es el cerebro. ¿Considera esa posibilidad?
36:40 K: I don’t quite follow this. I would say the mind is all-inclusive. When it is all-inclusive – brain, emotions, etc. - when it is totally whole, not divisive in itself, there is a quality which is universal. K: No le entiendo muy bien. Yo diría que la mente lo incluye todo. Cuando lo incluye todo —cerebro, emociones, etc.—, cuando es total, sin división en ella, existe esa cualidad que es universal.
37:12 N: Yes. One has access to it. N: Sí. Uno tiene acceso a ella.
37:18 K: You can’t reach it. You can’t say, 'I have access to it.' K: No puede alcanzar eso. No puede decir: "Tengo acceso a ella".
37:22 N: No, I'm saying one doesn’t possess it, but one has access to it. N: No, digo que uno no la posee, pero tiene acceso a ella.
37:27 K: You can’t possess the sky! K: ¡No puede poseer el cielo!
37:29 N: No, my only point is: is there a way of being open to it, and is there a function of the mind, the whole of it, which is accessible through education? N: No, mi pregunta es: ¿puede uno estar abierto a ella, y hay una función de la mente, todo ella, que sea accesible a través de la educación?
37:48 K: I think there is. We will come to that presently if we can stick to this point. We have reached a certain point in our discussion. We won’t go back to repeat it again. We are asking now, having understood all that, after this discussion, can the brain itself renew, rejuvenate, become young again without any shrinkage at all? I think it can. I want to open a new chapter and discuss it. Psychologically, knowledge that man has acquired is crippling it. The Freudians, the Jungians, or the latest psychologist, the latest psychotherapist, are all helping to make the brain shrink. Sorry! I hope there is nobody here. K: Creo que existe. Llegaremos a eso, si podemos ceñirnos a ese tema. Hemos alcanzado cierto punto en nuestra conversación. No volveremos atrás para repetirlo de nuevo. Ahora preguntamos, habiendo entendido todo esto, después de hablarlo: ¿Puede el cerebro renovarse, rejuvenecer, volverse joven sin contraerse en absoluto? Creo que puede. Quiero abrir un nuevo capítulo y hablar de ello. En lo psicológico, el conocimiento adquirido por el hombre lo discapacita. Los freudianos, los jungianos, el último psicólogo, o el último psicoterapeuta, todos contribuyen a esa reducción del cerebro. ¡Lo siento! Espero que no haya ninguno aquí.
39:28 N: Is there a way of forgetting this knowledge then? N: ¿Existe una manera de olvidar ese conocimiento?
39:31 K: No. Not forgetting. I see what they are doing and I see the waste, I see what is taking place if I follow that line. I see it, obviously. So I don’t follow that avenue at all. So I discard altogether analysis. That is a pattern we have learnt, not only from the recent psychologists and psychotherapists it is the tradition of a million years, to analyse, introspect, say, ‘I must’ and ‘I must not’, ‘This is right, this is wrong’, you know, the whole process. I personally don’t do it and so I reject that whole method. K: No, no es olvidar. Veo lo que hacen y veo que es un desperdicio, veo lo que sucede si sigo en esa línea. Lo veo, es evidente. Así, no sigo por ese camino en absoluto. Descarto por completo el análisis. Ese es un patrón que hemos aprendido, no solo de los psicólogos y psicoterapeutas actuales, sino que también es la tradición de miles de años: análisis, introspección, decir "Debo" o "no debo", "está bien" o "está mal", todo ese proceso. Personalmente no lo hago y, por tanto, rechazo todo ese método.
40:39 We are coming to a point, which is: direct perception and immediate action. Because our perception is directed by knowledge. The past perceives. So the past, which is knowledge, perceiving and acting from that, is a factor of senility – better use the word – shrinking the brain. Llegamos a este punto: Insight directo y acción inmediata. Porque el conocimiento dirige nuestra percepción. El pasado es quien percibe, el pasado, que es conocimiento, percibe y de ahí, actúa, es un factor que contrae, vuelve senil - mejor usar la palabra- contrae el cerebro.
41:38 So is there a perception which is not time-binding? And so, action which is immediate! That is, the brain has evolved through time, and it has set the pattern of time in action. And as long as the brain is active that way, it is still living in a pattern of time, and so becoming senile. If we could break that pattern of time, then the brain has now broken out of its pattern and therefore something else takes place. I don’t know if I am making myself clear. Así, ¿existe una percepción que no esté atada al tiempo? De manera que la acción es ¡inmediata! El cerebro evolucionó con el tiempo y creó el patrón del tiempo en la acción. Mientras el cerebro actúe de esa manera, seguirá en el patrón del tiempo y se volverá senil. Si se pudiera romper ese patrón del tiempo, el cerebro saldría de su patrón y, por tanto, algo diferente sucedería. No sé si me expreso con claridad.
42:50 N: How does it break out of the pattern? N: ¿Cómo se sale del patrón?
42:54 K: I will come to that, but let’s first see if it is so. K: Llegaremos a eso, pero primero veamos si es así.
43:01 B: You are saying that the pattern is the pattern of time perhaps this should be clarified. What you mean by analysis is some sort of process based on past knowledge, which organises your perception and you take a series of steps to try to accumulate knowledge about the whole thing. Now you say it's a pattern of time and you have to break out of it. B: Dice que ese patrón es el patrón del tiempo tal vez, debería aclarar eso. Por análisis, quiere decir cierto proceso basado en el conocimiento pasado, que organiza la percepción y toma una serie de pasos para tratar de acumular conocimiento sobre todas las cosas. Usted dice que es un patrón de tiempo y hay que salirse de él.
43:33 K: If we agree to that, if we say that is so: the brain is functioning in a pattern of time. K: Si aceptamos eso, si decimos que es así: el cerebro funciona en un patrón de tiempo.
43:39 B: Then I think most people would ask: what other pattern is possible? What other movement is possible? B: Entonces, creo que la mayoría preguntaría: ¿Existe algún otro patrón? ¿Existe algún otro movimiento?
43:47 K: No! I’ll say first let’s understand this. Not verbally, actually see that it is happening. That our action, our way of living, our whole thinking, is bound by time. Or comes with the knowledge of time. K: ¡No! Primero entendamos esto, no verbalmente, sino realmente vea lo que sucede. Nuestras acciones, nuestra vida, todo nuestro pensar están atados al tiempo o van de la mano del conocimiento temporal.
44:09 B: Certainly our thinking about ourselves, any attempt to analyse yourself, to think about yourself, involves this process.

K: Process which is of time.
B: Sin duda, pensar sobre uno mismo, cualquier intento de analizarse, de pensar sobre sí mismo, implica ese proceso.

K: Un proceso que es del tiempo.
44:19 N: That is a difficulty: knowledge and experience, have a certain cohesive energy, force, it binds you. N: Esa es la dificultad: el conocimiento y la experiencia tienen una cierta energía cohesiva, una fuerza que nos ata.
44:28 K: Which is what? Time-binding... and therefore the pattern of centuries, millennia, is being repeated. K: ¿Y qué es? La atadura del tiempo... por tanto, ese patrón de siglos, de milenios, se repite.
44:40 N: What I am saying is, this has a certain cohesive force. You can’t run away from it. N: Lo que digo es, eso tiene cierta fuerza de cohesión. No puede escapar de ella.
44:46 K: No. All illusions have an extraordinary vitality. K: No. Todas las ilusiones tienen una vitalidad extraordinaria.
44:52 N: Very few break through.

K: Look at all the churches, what immense vitality they have.
N: Muy pocos se liberan.

K: Mire todas las iglesias, qué inmensa vitalidad tienen.
45:01 N: Apart from these churches, one’s personal life has a certain cohesive... it keeps you back. You can’t break away from it. N: Aparte de las iglesias, la vida personal de uno tiene cierta cohesión... que nos retiene. Uno no puede escapar.
45:10 K: What do you mean it keeps you back? K: ¿Qué entiende por "le retiene"?
45:15 N: It has a magnetic attraction, it sort of pulls you back. You can’t free yourself of it unless you have some instrument with which you can act. N: Tiene una atracción magnética que nos retiene. Uno no puede liberarse de ella, salvo si tiene algún instrumento con el que pueda actuar.
45:25 K: We're going to find out if there is a different approach to the problem. K: Veamos si existe una forma diferente de abordar ese problema.
45:33 B: When you say a different instrument, that brings time in again. The whole notion of an instrument involves time, because you use an instrument to... any instrument is a process which you plan... B: Cuando dice un instrumento diferente, eso de nuevo implica tiempo. Toda la idea de un instrumento implica tiempo, porque utiliza un instrumento para... cualquier instrumento es un proceso que uno plan...
45:50 N: That is why I use the word ‘instrument’, to mean it is effective. N: Por eso uso la palabra 'instrumento', para indicar que es efectivo.
45:56 K: This has not been effective. On the contrary, it is destructive. So, do I see the very truth of its destructiveness? Not just theories, ideas, but the actuality of it. If I do, then what takes place? The brain, which has evolved through time, and has been functioning, living, acting, believing, all that in that time process, and when one realises that it helps to make the brain senile – and most... I won’t go into all that. Now, if you see that as true, then what? Next step? K: Eso no ha sido efectivo. Todo lo contrario, es destructivo. Bien, ¿veo la verdad de su carácter destructivo? No simples teorías o ideas, sino la verdad de ello. Si lo veo, ¿qué sucede, entonces? El cerebro, que ha evolucionado a través del tiempo, y que ha funcionado, vivido, actuado, creído, todo eso en ese proceso del tiempo, y cuando uno se da cuenta de que contribuye a la senilidad —y... no entraré en esto. Si vemos que eso es verdad, ¿entonces, qué? Paso siguiente.
47:02 N: Are you implying that the very seeing that it is destructive is a releasing factor?

K: Yes.
N: ¿Está diciendo que el mismo ver que es destructivo es un factor de liberación?

K: Sí.
47:09 N: And there is no need for an extra instrument? N: ¿No se requiere un instrumento extra?
47:12 K: No. Don’t use the word ‘instrument’. He keeps on repeating the word ‘instrument’. K: No. No emplee la palabra 'instrumento'. Sigue repitiendo la palabra 'instrumento'.
47:21 There is no other factor. I am concerned – I am using the word not personally – I am concerned to end this shrinkage and senility asking whether the brain itself, the cells, the whole thing, can move out of time. Not immortality, I am not talking about that. Move out of time, altogether. Otherwise, deterioration, shrinkage, senility is inevitable. Senility may not show but the brain cells are becoming weaker. No hay otro factor. Estoy interesado —no lo digo personalmente— quiero poner fin a ese encogimiento y senilidad, preguntando si el mismo cerebro, las células, todo, pueden salirse del tiempo. No hablo de inmortalidad. Salirse del tiempo, de lo contrario, el deterioro, el encogimiento y la senilidad son inevitables. La senilidad puede no manifestarse pero las células cerebrales se debilitan.
48:29 N: If brain cells are material and physical, they have to shrink through time and age, it can’t be helped. The brain cell, which is tissue cannot be, in physical terms, immortal. N: Si las células cerebrales son materiales, físicas, tienen que contraerse con el tiempo y la edad, es inevitable. Las células cerebrales, que son tejido, no pueden ser, en términos físicos, inmortales.
48:47 B: But perhaps the rate of shrinkage would be greatly slowed down. If a person lives a certain number of years and his brain begins to shrink long before he dies, he becomes senile. Now if it would slow down, then... B: Pero, tal vez, el encogimiento sería mucho más lento. Si una persona vive ciertos años y su cerebro empieza a contraerse mucho antes de que muera, se vuelve senil. Ahora, si eso va más lento, entonces...
49:06 K: Not only slow down.

B: ...but, regenerate, if you wish.
K: No solo más lento.

K: ...bueno, si lo prefiere, se regenera.
49:09 K: Be in a state – I am putting it quickly – in a state of non-occupation. K: Estar en un estado -en pocas palabras- en un estado de no-ocupación.
49:16 B: I think Narayan is saying that it is impossible that any material system could last for ever. B: Creo que Narayan dice que eso es imposible, que ningún sistema material puede durar para siempre.
49:23 K: I am not talking about lasting for ever. I am not sure if it can’t last for ever. No, this is very serious, I am not pulling anybody’s leg. K: No estoy hablando de durar para siempre. No estoy seguro de si puede durar eternamente. Esto es muy serio, no le estoy tomando el pelo a nadie.
49:44 B: If all the cells were to regenerate perfectly in the body and in the brain, then the whole thing could go on indefinitely. B: Si todas las células se regeneran perfectamente, en el cuerpo y en el cerebro, entonces toda la cosa puede seguir indefinidamente.
49:52 K: Look sir: we are now destroying the body, drink, smoke, over-indulgence in sex, and all kinds of things. We are living most unhealthily. If the body were in excellent health, maintained right through, which is, no heightened emotions, no strain on the body, no sense of deterioration in the body, the heart functioning healthily, normally – why not? Which means what? No travelling! No travelling... If the body remains in one quiet place, I am sure it can last a great many more years than it does now. K: Mire, estamos destruyendo el cuerpo, alcohol, tabaco, abuso del sexo, y toda clase de cosas. No llevamos vidas sanas. Si el cuerpo tuviera una salud excelente desde el principio, o sea, ninguna emoción fuerte, ningún estrés en el cuerpo, ningún deterioro en el cuerpo, el corazón funcionando saludablemente, con normalidad, ¿por qué no? ¿Qué significa eso? ¡No viajar! No viajar... Si el cuerpo permanece en un lugar tranquilo, estoy seguro que puede durar muchos más años que ahora.
51:00 B: I think that's true, there have been cases of people living to one hundred and fifty in quiet places. But, I think that is all you are talking about. You are not talking of living forever really.

K: No, no! So, the body can be kept healthy. Since the body affects the mind, nerves, senses, all that, that also can be kept healthy.
B: Creo que eso es verdad, hay casos de personas que han vivido ciento cincuenta años en un lugar tranquilo. Creo que eso es todo lo que usted dice. No habla de vivir realmente para siempre.

K: ¡No, no! Se trata de mantener el cuerpo saludable. Como el cuerpo afecta a la mente, los nervios, los sentidos, etc., eso también debe mantenerse saludable.
51:30 B: And if the brain is kept in the right action... B: Y si el cerebro actúa correctamente...
51:34 K: Yes, without any strain. K: Sí, sin ninguna tensión.
51:37 B: The brain has a tremendous effect on organising the body. The pituitary gland controls the entire system of the body glands and also all the organs of the body are controlled in the brain. If the brain deteriorates the body starts to deteriorate. It works together.

K: They go together. So can this brain, which is not my brain, but the brain which has evolved through millions of years, which has had all kinds of destructive experiences, pleasant, etc. - can that brain...
B: El cerebro tiene un gran efecto en el organismo. La glándula pituitaria controla todo el sistema de glándulas del cuerpo y el cerebro controla todos los órganos corporales. Si el cerebro se deteriora, el cuerpo se deteriora, trabajan juntos.

K: Van juntos. Ahora, ¿puede ese cerebro, que no es mi cerebro, sino el cerebro que ha evolucionado durante millones de años, que ha vivido toda clase de experiencias destructivas, agradables, etc., puede ese cerebro...
52:18 B: You mean that it is a typical brain not a peculiar brain, peculiar to some individual. When you say not mine, any brain belonging to mankind. B: Se refiere a un cerebro humano, no un cerebro concreto de un individuo. Cuando dice que no es suyo, cualquier cerebro humano.
52:27 K: Any brain.

B: They are all similar.
K: Cualquier cerebro.

B: Todos son similares.
52:30 K: Similar, that's what I said. Can that brain be free of all this, of time? I think it can. K: Similares, eso es lo que digo. ¿Puede ese cerebro liberarse de todo eso, del tiempo? Creo que puede.
52:47 B: If we could discuss what it means to be free of time. At first sight that might sound crazy, because obviously we all know you don’t mean that the clock stops. B: Podemos hablar de qué significa liberarse del tiempo. A primera vista parece absurdo porque... Es evidente, todos sabemos que no se refiere a que el reloj se pare.
53:02 K: Science fiction and all that nonsense. K: Ciencia ficción y todas esas tonterías.
53:05 B: The point is what does it really mean to be psychologically free of time? B: El punto es: ¿Qué significa realmente estar libre del tiempo psicológico?
53:12 K: That there is no tomorrow. K: Que no hay mañana.
53:14 B: But you know there is tomorrow.

K: But psychologically.
B: Pero uno sabe que hay un mañana.

K: En lo psicológico.
53:19 B: Can you describe better what does it mean, ‘no tomorrow’? B: ¿Puede describir mejor qué significa, "no hay mañana"?
53:24 K: What does it mean to be living in time? Let’s take this side first before we come to the other What does it mean to live in time? Hope, thinking, living in the past, and acting from the knowledge of the past, the images, the illusions, the prejudices, they are all an outcome of the past, all that is time. And that is producing in the world chaos. K: ¿Qué representa vivir en el tiempo? Veámoslo primero desde ese lado antes de ver el otro. ¿Qué significa vivir en el tiempo? Esperar, pensar, vivir en el pasado, actuar desde el conocimiento del pasado, las imágenes, las ilusiones, los prejuicios, todos son el resultado del pasado, todo eso es tiempo. Y eso produce caos en el mundo.
54:09 B: Suppose you are not living psychologically in time, then you may still order your actions by the watch. The thing is a little puzzling, suppose somebody says, ‘I am not living in time, but I must make an appointment.' B: Suponga que, en lo psicológico, uno no vive en el tiempo, aún así puede ordenar sus acciones según el reloj, pero eso sorprende, suponga que alguien dice: "No vivo en el tiempo, pero debo concertar una cita".
54:27 K: We can’t sit here for ever, it’s nearly five o’clock! K: No podemos estar aquí para siempre, ¡son casi las 5!
54:30 B: So I'm looking at the watch but I'm not psychologically extending how it is going to feel in the next hour, when I'll have fulfilment of desire, or whatever. B: Miro el reloj, pero no extiendo a lo psicológico cómo me sentiré dentro de una hora cuando realice mi deseo o lo que sea.
54:41 K: So the way we are living now is in the field of time. There, we have brought all kinds of problems, suffering, right? K: Ahora vivimos en el campo del tiempo y ahí creamos toda clase de problemas y sufrimiento.
54:56 B: Why does this produces suffering necessarily? If you live in the field of time, you are saying that suffering is inevitable. But could you make it clear, simply, why? B: ¿Por qué necesariamente produce sufrimiento? Si se vive en el campo del tiempo, usted dice que el sufrimiento es inevitable. Pero ¿puede aclarar de forma simple por qué?
55:11 K: It is simple. Time has built the ego, ‘me’, the image of me, sustained by society, by parents, by education, that is built... after million years, that is the result of time. And from there I act. K: Es simple. El tiempo ha construido el ego, 'yo', la imagen de mí, alimentada por la sociedad, los padres, la educación, eso se constru... después de millones de años, eso es el resultado del tiempo. Y desde ahí actúo.
55:36 B: Towards the future. Towards the future, psychologically, that is, towards some future state of being. B: Hacia el futuro. Hacia el futuro, en lo psicológico, es decir, hacia algún estado futuro del ser.
55:44 K: Yes, which is, the centre is always becoming. K: Sí, o sea, el centro siempre quiere llegar a ser.
55:49 B: Trying to become better. B: Trata de mejorar.
55:50 K: Better, nobler, or the other way round. So this constant endeavour to become something, psychologically, is a factor of time. K: De mejorar, de ser más noble, o al contrario. Ese constante esfuerzo de ser algo psicológicamente, es un factor de tiempo.
56:05 B: Are you saying that that produces the suffering? B: ¿Está diciendo que eso genera sufrimiento?
56:07 K: Obviously. Why? Oh, my Lord, why? Because – it is simple – it is divisive. It divides me, so you are different from me. And me, when I depend on somebody and that somebody is lost, or gone, I feel lonely, miserable, unhappy, grief, suffering. All that goes on. So, we are saying any factor of division which is the very nature of the self, that must inevitably suffer. K: Es evidente. ¿Por qué? Oh, Dios mío, ¿por qué? Es muy simple, porque divide. Me divide a mí, así, usted es diferente de mí. Y cuando dependo de alguien y pierdo a ese alguien, me siento solo, abatido, infeliz, apenado, sufro. Sucede todo eso. Decimos que cualquier factor de división, que es la misma naturaleza del 'yo', inevitablemente debe sufrir.
57:09 B: So, are you saying that through time the self is set up, is organised, and the self introduces division and inner conflict? But, if there were no psychological time, then maybe this entire structure would collapse and something entirely different would happen. B: ¿Dice que el 'yo' se crea a través del tiempo, se organiza, y el 'yo' introduce la división y el conflicto? Pero, si no hubiera tiempo psicológico, tal vez entonces toda esa estructura se desintegraría y algo totalmente diferente acontecería.
57:29 K: And therefore, the brain itself has broken... K: Por tanto, el cerebro mismo ha roto...
57:33 B: Next step is to say that the brain has broken out of that rut and maybe it could regenerate. It doesn’t follow logically, but still it could. B: El siguiente paso es decir que el cerebro se ha salido de esa rutina y, quizá, puede regenerarse. No es una consecuencia lógica, pero podría ser.
57:42 K: I think it does follow logically, rationally. K: Creo que sí es una consecuencia lógica y racional.
57:45 B: Logically it would stop degenerating. Then you're adding further that it would start to regenerate. B: Lógicamente pondría fin al deterioro. Está diciendo algo más: Empezaría a regenerarse.
58:00 K: You look sceptical. K: Parece escéptico.
58:02 N: Yes, because the whole human predicament is bound to time. N: Sí, porque todas las dificultades humanas están unidas al tiempo.
58:11 K: Yes, we know that. K: Sí, ya lo sabemos.
58:12 N: Societies, individuals, the whole structure. And it's so forceful that anything feeble doesn’t work here. N: Las sociedades, los individuos, toda la estructura. Y es tan fuerte que lo débil no funcionará aquí.
58:30 K: What do you mean ‘feeble’? K: ¿Qué entiende por 'débil'?
58:32 N: The force of this is so great that if you have to break through, whatever comes must have greater energy. And no individual seems to be able to generate this energy to be able to break through. That’s one of the difficulties. N: Esa fuerza es tan grande que para salirse, lo que venga debe tener mucha energía. Y ningún individuo parece capaz de generar esa energía para poder salirse. Esa es una de la dificultades.
58:51 K: You've got the wrong end of the stick, if I may point out. When you use the word ‘individual’...

N: A human being.
K: Si me permite, creo que lo mira por el lado equivocado. Cuando usamos la palabra 'individuo'...

N: Un ser humano.
59:00 K: ...but you have moved away from the fact that our brain is universal. K: ...pero usted ignora el hecho de que nuestro cerebro es universal.
59:06 N: Yes, I admit that.

K: There is no individuality.
N: Sí, lo admito.

K: No hay individualidad.
59:10 N: That brain is conditioned this way. N: El cerebro está condicionado de esa forma.
59:14 K: Yes, we have been through all that. It is conditioned this way through time. Time is conditioning! Right? It's not: time has created the conditioning. K: Sí, hemos visto todo eso. Se ha condicionado así a través del tiempo. ¡El tiempo es condicionamiento! No es "el tiempo creó el condicionamiento".
59:30 N: Its very structure is inherent in it. N: Está inherente en su misma estructura.
59:33 K: Time itself is the factor of conditioning. So, can that time element not exist? Psychologically, not in the ordinary physical time. I say it can. And we said the ending of suffering comes about when the self, which is built up through time, is no longer there. For a man who is actually going through agony, going through a terrible time, he might reject this, he is bound to reject it, but when he comes out of the shock of this and somebody points out to him, if he is willing to listen, if he is willing to see the rationality of it, not build a wall against it, but see for himself the sanity of it, he is out of that field! The brain is out of that time-binding quality. K: El propio tiempo es el factor del condicionamiento. ¿Puede ese elemento del tiempo no existir? En lo psicológico, no el tiempo físico normal. Yo digo que sí. Como dijimos, terminar con el sufrimiento es posible cuando el 'yo', creado a través del tiempo, ya no está. Puede que un hombre que pase por una agonía, por momentos terribles, rechace esto, seguramente lo hará, pero cuando salga de ese shock y alguien se lo muestre, si está dispuesto a escuchar, si está dispuesto a ver la racionalidad de ello, a no edificar un muro, sino a ver por sí mismo la sensatez de ello, estará fuera de ese campo. El cerebro estará fuera de esa cualidad atada al tiempo.
1:01:07 N: Temporarily. N: Temporalmente.
1:01:08 K: Ah! Again, when you use the word ‘temporary’, it means time. K: ¡Ah! La palabra 'temporalmente' ya significa tiempo.
1:01:17 N: No, he slips back into time. N: No, él vuelve a caer en el tiempo.
1:01:19 K: No, you can’t. You can’t go back, if you see something dangerous, go back to it? You can’t. Like a cobra, whatever danger, you cannot! K: No, no puede. No puede volver atrás. Si ve un peligro, ¿vuelve a él? No puede. Una cobra o cualquier otro peligro, ¡no puede!
1:01:36 N: The analogy is a bit difficult because your structure is that. You inadvertently slip into it. N: La analogía es difícil porque nuestra estructura es así. Uno vuelve sin darse cuenta.
1:01:45 K: Look, Narayan, when you see a dangerous animal, there is immediate action. It may be the result of past knowledge, past experience, but there is immediate action, self-protection. Psychologically we are unaware of the dangers. And if we become as aware of the dangers as we are aware of a physical danger, there is an action which is not time-binding. K: Mire, Narayan, cuando ve un animal peligroso, actúa de inmediato. Puede que sea el resultado del pasado, del conocimiento, de experiencias pasadas, pero hay acción inmediata, auto-protección. No somos conscientes de los peligros psicológicos. Si tomamos consciencia de estos peligros como lo hacemos con el peligro físico, surgirá una acción no ligada al tiempo.
1:02:27 B: I think that you could say, as long as you could perceive this danger you will respond immediately. But, if you were to use this analogy of the animal, there might be an animal that you realise is dangerous, but he might take another form that you don’t see as dangerous. B: Creo que podría decir que mientras se perciba ese peligro, la respuesta será inmediata. Pero, si utilizamos la analogía del animal, puede haber un animal que sabemos que es peligroso, pero podría tomar otra forma y ya no veríamos el peligro.
1:02:44 K: Yes, I saw that too. K: Sí, también me doy cuenta de eso.
1:02:47 B: Therefore, there would be a danger of slipping back if you didn’t see that illusion might come in some other form. But, the major point that you are saying, is that the brain is not belonging to any individual. B: Así, hay peligro de recaer si uno no ve que la ilusión puede adoptar otra forma. Sin embargo, su punto principal es que el cerebro no pertenece a ningún individuo.
1:03:10 K: Yes, sir. Absolutely. I am clear on that. K: Absolutamente. Lo tengo claro.
1:03:13 B: Therefore it is no use saying that the individual will slip back. That already denies what you are saying. But rather, the danger might be that the brain might slip back. B: Por tanto, no tiene sentido decir que el individuo recaerá, eso niega lo que está diciendo. No obstante, el peligro podría ser que el cerebro recayera.
1:03:27 K: The brain might get back because it itself has not seen the danger. K: El cerebro podría equivocarse de nuevo porque no ha visto el peligro.
1:03:34 B: It hasn’t seen the other forms of the illusions. B: Tampoco ha visto las otras formas de las ilusiones.
1:03:37 K: Holy Ghost taking different shapes. K: El Espíritu Santo adoptando formas diferentes.
1:03:51 B: I think that's the point. B: Creo que ese es el punto.
1:03:55 K: That is the real root of it – time. K: Esa es la verdadera raíz, el tiempo.
1:04:05 B: Time and separation as individuality are basically the same structure, although it is not obvious in the beginning. B: El tiempo y la separación como individuo, son básicamente la misma estructura, aunque al principio eso no es obvio.
1:04:15 K: I wonder if you see that. K: Me pregunto si ve esto.
1:04:17 B: Why is time the same illusion, the same structure as individuality? That is, psychological time. Individuality is the sense of being a person who is located here somewhere. B: ¿Por qué es el tiempo la misma ilusión, la misma estructura que la individualidad? El tiempo psicológico. La individualidad es la sensación de ser una persona que está aquí, en algún lugar.
1:04:33 K: Located and divided.

B: Divided from the others. His domain extends out to some periphery, and also he has an identity which goes over time. He wouldn’t see himself as an individual unless he had an identity. If today he is one person, tomorrow another, he would not be called an individual. So we mean by ‘individual’ somebody who is in time.
K: Está aquí y dividida.

B: Dividida de los demás. Se extiende hasta cierta periferia, y tiene una identidad que va más allá del tiempo. No se vería como un individuo si no tuviera una identidad. Si hoy es una persona y mañana otra, no se llamaría un individuo. Entendemos por 'individuo' alguien que está en el tiempo.
1:04:58 K: I think that is such a fallacy, this idea of individuality. K: Creo que es tal falacia, esa idea de individualidad...
1:05:06 B: On the other hand, many people may find it very hard to be convinced that it is a fallacy. B: Por otro lado, para muchos será muy difícil creer que eso es una falacia.
1:05:12 K: Many people find everything very hard. K: Mucha gente lo encuentra todo muy difícil.
1:05:15 B: But, there is a common feeling that as an individual I have existed at least from my birth if not before, and go on to death and perhaps later. The whole idea of being an individual is to be in time and to be in psychological time. B: Está esa sensación común de que como individuo he existido al menos desde que nací, si no antes, hasta la muerte y, quizá, después. Esa idea de ser un individuo consiste en estar en el tiempo y en el tiempo psicológico.
1:05:32 K: We are saying that.

B: Not just clock time.
K: Eso es lo que decimos.

B: No solo el tiempo del reloj.
1:05:35 K: No. So, if that illusion could be broken, time has created individuality, which is erroneous. K: No. Si esa ilusión se pudiera romper, el tiempo crea la individualidad, lo cual es un error.
1:05:52 B: Through time the notion of individuality has arisen. You say - through time, through psychological time, the idea of individuality has arisen. B: La idea de la individualidad ha surgido del tiempo. Usted dice, a través del tiempo, a través del tiempo psicológico, surge esa idea de la individualidad.
1:06:08 K: Can this brain understand that? K: ¿Puede este cerebro entender esto?
1:06:11 B: As Narayan said, there is a great momentum, in any brain, of the whole past which keeps rolling, moving along. B: Como dijo Narayan, en todo cerebro hay un gran impulso de todo el pasado que sigue circulando, moviéndose.
1:06:25 K: Can that momentum stop, for a minute? Not a minute. Can that stop? Not for a minute. K: ¿Puede ese impulso detenerse por un minuto? No un minuto. ¿Puede detenerse? No por un minuto.
1:06:37 N: The difficulty comes actually in this: it is intrinsic to you – the genetic coding – and you seem to function more or less unconsciously, you are driven by this kind of past momentum. And suddenly you see, as it were, like a flash, something true. But the difficulty is, it operates for some time – in the sense it may operate for a day, but then there is the fact that you are again caught in the old momentum. It is a human experience. N: La dificultad realmente es esta: Es intrínseco en uno —el código genético— y parece funcionar más o menos inconscientemente, uno es conducido por ese impulso del pasado. Y, de pronto, uno ve algo verdadero, como un flash. Pero la dificultad es que funciona un rato, —puede operar durante un día—, pero luego el hecho es que uno vuelve a quedar atrapado en el viejo impulso. Esa es la experiencia humana.
1:07:18 K: I know that. But I say it will not be caught. K: Ya lo sé. Pero digo que no quedará atrapado.
1:07:23 N: That is why I say this can’t be a feeble thing. N: Por eso digo que no puede ser algo débil.
1:07:27 K: Don’t use the word ‘feeble’ or ‘strong’. Once you see, the mind, the brain, is aware of this fact, it cannot go back. How can it! K: No use la palabra 'débil' o 'fuerte'. Una vez ve, la mente, el cerebro, se da cuenta de ese hecho, no puede regresar. ¡Cómo podría!
1:07:45 N: That’s why I said there must be another way of preventing it from going back. N: Por eso dije que debe haber otra forma de impedir que regrese.
1:07:53 K: Not preventing, that means also time. You see, you are still thinking in prevention. K: No impedir, eso también significa tiempo. Mire, sigue pensando en impedir.
1:08:00 N: Prevention in the sense, as a human factor. N: Impedir en el sentido, como un factor humano.
1:08:06 K: The human being is irrational. Right? And as long as he is functioning irrationally, any other rational factor, he says, ‘I refuse to see it.' K: El ser humano es irracional. ¿Verdad? Y mientras funcione irracionalmente, frente a cualquier factor racional, dirá: "Rehúso verlo".
1:08:25 N: From what you are saying, you are suggesting that the very seeing prevents you also from going back, from slipping. No, this is a human condition. N: Según dice, está sugiriendo que el mismo ver también le impide volver atrás, recaer. No, esa es una condición humana.
1:08:38 B: I wonder if we should ask this question about prevention. It may be a question... B: No sé si deberíamos indagar el tema de la prevención. Puede ser una cuestión...
1:08:45 N: It has both the aspects. You see the fallacy of something and the very seeing prevents you from slipping back. Because you see the danger of it. N: Tiene ambos aspectos. Usted ve la falsedad de algo y ese mismo ver le impide equivocarse de nuevo. Porque ve el peligro de ello.
1:08:59 B: Nothing prevents you. In another sense you'd say you have no temptation to slip back, therefore you don’t have to be prevented. If you really see it, there is no need to be prevented… B: Nada le previene. Es decir, usted no tiene la tentación de recaer, por tanto, no necesita que le prevengan. Si realmente lo ve, no hay necesidad de prevención...
1:09:08 N: I understand, yes, you are not tempted to go back. N: Entiendo, sí, no le tienta regresar.
1:09:12 K: I can’t go back. If I see the fallacy of all the religious nonsense, it is finished! K: No puedo regresar. Si veo la falacia de todo ese sinsentido religioso, ¡se acabó!
1:09:20 B: The only question which I raise is that you may not see it in another form... B: Me queda la duda de que quizá no lo vea si adopta otra forma...
1:09:25 N: It may come in different shapes and forms. N: Puede venir de varias maneras y formas.
1:09:27 B: ...and then you are tempted once again. B:...y entonces de nuevo uno siente la tentación.
1:09:30 K: The mind is aware, it is not caught. What, you are saying it does? K: La mente está atenta, no queda atrapada. ¿Cómo? ¿Dicen que sí?
1:09:35 N: In other shapes and forms, you can see through. N: Se puede descubrir en otras formas y maneras.
1:09:38 K: That’s it. K: Así es.
1:09:39 N: There is another thing I want to ask: is there a faculty in the human system which has this function as it were, so it has some effect, some transforming effect on the brain. N: Quiero preguntar algo más: ¿Existe una facultad en el sistema humano que tenga esa función, por así decirlo, y, por tanto, algún efecto que transforme el cerebro?
1:10:03 K: We said that.

N: No, we have not said that…
K: Ya dijimos eso.

N: No, no lo hemos dicho...
1:10:07 K: Wait sir. We said that. Perception is out of time. Seeing immediately the whole nature of time. Which is to have - to use a good old word - to have an insight into the nature of time. If there is an insight into the nature of time the very brain cells which are part of time break down. The brain cells mutate, bring about a change in themselves. That is what this person is saying. You may disagree, you may say ‘Prove it’. I say this is not a matter of proof, it is a matter of action. Do it, find out, test it. K: Espere. señor. Dijimos que la percepción está fuera del tiempo. Ver inmediatamente toda la naturaleza del tiempo, que es tener —para usar una buena y vieja palabra— un insight (comprensión súbita) en la naturaleza del tiempo. Si se da ese insight de la naturaleza del tiempo, las mismas células cerebrales, que son parte del tiempo, cambian. Las células cerebrales mutan, se produce un cambio en ellas. Eso es lo que esta persona dice. Ustedes pueden discrepar y decir: "Demuéstremelo". Digo que no se trata de demostrar nada, es una cuestión de acción: Hágalo, descúbralo, compruébelo.
1:11:26 N: You were also saying the other day that when the consciousness is empty of its content... N: El otro día también dijo que cuando la conciencia está vacía de su contenido...
1:11:40 K: The content is time! K: El contenido es tiempo.
1:11:42 N: You said that leads to the transformation of the brain cells. When you say consciousness is empty of the content... N: Dijo que eso conduce a la transformación de las células cerebrales. Cuando dice que la conciencia está vacía de su contenido...
1:11:52 K: ...there is no consciousness as we know it. K:...desaparece la conciencia tal como la conocemos.
1:11:56 N: Yes. And again you are using the word ‘insight’. What is the connection between the two? There is an obvious connection. N: Sí. De nuevo utiliza la palabra 'insight'. ¿Cuál es la conexión entre ambos? Hay una conexión obvia.
1:12:06 B: Between what, consciousness and insight? B: ¿Entre qué, conciencia y insight?
1:12:08 N: Consciousness. When you have suggested that consciousness is empty of its content... N: La conciencia. Cuando usted sugiere que la conciencia está vacía de su contenido...
1:12:18 K: Careful! Consciousness is put together by its content. The content is the result of time. K: !Cuidado! El contenido crea la conciencia. El contenido es el resultado del tiempo.
1:12:33 B: The content also is time. It is about time as well. It is also actually put together by time. B: El contenido también es tiempo. Tiene relación con el tiempo. También está creado por el tiempo.
1:12:43 K: Actually put together by time, and also it is about time, as he pointed out. Now, if you have an insight into that the whole pattern is gone, broken. The insight, which is not of time, which is not of memory, which is not of knowledge, etc. K: Está creado por el tiempo y está relacionado con el tiempo, como él señala. Ahora, si uno tiene un insight de eso, todo el patrón desaparece, se rompe. El insight no pertenece al tiempo, a la memoria, al conocimiento, etc.
1:13:07 N: Who has this insight? N: ¿Quién tiene este insight?
1:13:10 K: It’s not me. There is an insight. K: Yo no. Hay un insight.
1:13:14 N: There is insight, and the word ‘insight’ has a positive connotation - you have an 'insight', and then 'the consciousness is empty of its content' has a negative kind of...

K: No, sir!
N: Hay insight, y esa palabra 'insight' tiene una connotación positiva, usted tiene un 'insight' y luego "la conciencia está vacía de su contenido", tiene connotación negativa...

K: No.
1:13:33 N: You are implying that the very emptying of the content, the emptiness of the content, is insight. N: Usted dice que el mismo vaciar el contenido, el vaciado del contenido es el insight.
1:13:42 K: No. We are saying time is a factor which has put the content, which has made up the content. It has made up and it also thinks about. All that is a bundle, is the result of time. Now, an insight into this whole movement. It is not my insight.

N: No, it is insight.
K: No. Decimos que el tiempo es un factor que pone el contenido, que fabrica el contenido. Lo crea y también piensa en él. Todo eso es un paquete, es el resultado del tiempo. El insight de todo ese movimiento no es mi insight.

N: No, es insight.
1:14:16 K: Insight, that brings about transformation in the brain. Because it is not time-binding, that insight. K: Insight. Eso produce una transformación en el cerebro porque ese insight no está ligado al tiempo.
1:14:30 B: If you say that this content, the psychological content, is a certain structure physically in the brain, you may say that in order for this psychological content to exist, the brain over many years has made many connections of the cells, which constitute this content. And then there is a flash of insight which sees all this and sees that it is not necessary, and therefore all this begins to dissipate. And when that has dissipated there is no content – then you say whatever the brain is doing is something different. B: Si dice que ese contenido, el contenido psicológico, es cierta estructura física en el cerebro, puede decir que para que exista ese contenido psicológico, el cerebro, durante años, ha hecho muchas conexiones entre las células, que constituye el contenido. Y luego hay un destello de insight que ve todo esto, ve que no es necesario y, por tanto, todo ello empieza a disiparse. Y cuando se ha disipado, ya no hay contenido, entonces, haga lo que haga el cerebro, es diferente.
1:15:08 K: Which is, to go further, then there is total emptiness. We won’t go into it. Which we went into the other day. K: Es decir, —vayamos más lejos— entonces hay un vacío total. No investigaremos eso. Ya lo vimos el otro día.
1:15:21 B: Emptiness of that content? But when you say total emptiness you don’t mean you don’t see the room, but you mean emptiness of all this inward content. B: El vaciado de ese contenido. Pero cuando habla de vacío total, no quiere decir que no vea esta sala, se refiere al vaciado de todo el contenido interno.
1:15:31 K: That’s right. That emptiness has tremendous energy. It is energy! K: Exacto. Ese vacío tiene una energía enorme. Es energía.
1:15:47 B: So, could you say that the brain having had all these connections tangled up, has locked up a lot of energy? B: Bien, ¿diría que el cerebro, al tener todas estas conexiones enredadas, bloquea mucha energía?
1:15:53 K: That’s right. Wastage of energy. K: Efectivamente. Desperdicia energía.
1:15:55 B: Then when they begin to dissipate, that energy is there. Now, would you say that is as much physical energy as any other kind, nervous energy? B: Así, cuando se disipan, esa energía está ahí. ¿Diría que es tanto energía física como cualquier otra, energía nerviosa?
1:16:07 K: Of course, of course. Now you have heard all this, Narayan. We can go on more in detail, but you have heard 'en principe', the principle, the root of it: is it an idea or a fact? K: Por supuesto. Ahora, Narayan, ha escuchado todo esto. Podemos detallarlo más, pero ha escuchado lo básico, los principios, la raíz de ello: ¿Es eso una idea o un hecho?
1:17:06 N: An idea of it has no... N: Una idea de ello no tiene...
1:17:08 K: No, I am asking you, don’t dodge it. Is it an idea or a fact? I hear all this. I have heard it with the hearing of the ear, so I make it into an idea. But if I hear it, not only with the hearing of the ear but hear it in my being, in the very structure of myself I hear this statement, what happens then? If that doesn’t take place it becomes merely an idea and we can spin along for the rest of one’s life playing with ideas. But if that sense of ‘Yes, I have…’ - you know? So, we are more or less, you and I, and Narayan perhaps, more or less a captured audience. If there was a scientist, bio-feedback or another brain specialist, would they accept all this? Would they even listen to all this? K: No, le estoy preguntando, no lo eluda. ¿Es una idea o un hecho? Oigo todo eso. Lo he escuchado con el oído y lo he convertido en una idea. Pero si no solo oigo con el oído sino en mi ser, en la propia estructura de mí mismo oigo esa afirmación, ¿qué sucede, entonces? Si nada sucede, se convierte en una simple idea, y daremos vueltas el resto de nuestra vida jugando con ideas. Pero si esa sensación de "Sí, he..." , ¿entiende? Usted, yo y tal vez Narayan somos, más o menos, una audiencia captada. Si hubiera un científico, biofeedback u otro especialista del cerebro, ¿aceptarían todo esto? ¿Escucharían siquiera?
1:19:01 B: Maybe a few would but obviously the majority would not. B: Tal vez unos pocos, pero es obvio que la mayoría no.
1:19:04 K: No. So what? How do we affect – I am using the word ‘affect’ – how do we touch the human brain? K: No. ¿Entonces qué? ¿Cómo podemos afectar —uso la palabra 'afectar'— cómo tocar el cerebro humano?
1:19:25 B: Let me say the way it will sound to most scientists is it will sound rather abstract. They will say it could be so, it is a nice theory. B: Déjeme decir que a muchos científicos eso les parecerá bastante abstracto. Dirán que puede ser, que es una bonita teoría.
1:19:33 K: Good boy, it is nice to have heard you. K: Muy bien, me alegra haberle escuchado.
1:19:36 B: We have no proof of it. Therefore they would say OK, it doesn’t really excite me much because I don’t see any proof. I think that is the way...

K: ...they would operate.
B: No tenemos pruebas, entonces dirían, bien, en realidad, no me entusiasma porque no veo pruebas. Creo que es así como...

K: ...ellos funcionan.
1:19:50 B: The more favourable ones would look at it that way. Let’s say if you have some more evidence then… B: Los más favorables lo verían así. Digamos que si tiene más pruebas, entonces...
1:19:56 K: We will come back later.

B: …we will become very interested. You see, you can’t give any proof because whatever is happening nobody can see it, with their eyes.
K: Regresaremos más tarde.

B: ...nos interesará mucho. No puede dar pruebas, porque lo que sea que esté pasando nadie lo puede ver, con sus ojos.
1:20:14 K: Of course. I understand. But I am asking, what shall we do? What is... How do you affect... Our mind, our brain, is not my brain, it is the human brain which has evolved through a million years. One freak, or one biological freak, can move out of it – perhaps, or does. How do you get at the human mind to make him see this? K: Por supuesto. Entiendo. Y bien, pegunto, ¿qué haremos? ¿Qué...? ¿Cómo afecta...? Nuestra mente, nuestro cerebro, que es el cerebro humano, ha evolucionado durante un millón de años. Un friki, un fenómeno biológico puede salir de ahí —quizá, o ya está fuera. ¿Cómo llegar a la mente humana para que vea esto?
1:20:57 B: I think you have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. You have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. If you explain it to somebody and he sees it happening before his eyes he says, ‘That’s so’. B: Creo que usted debe comunicar la necesidad de lo que dice, que es inevitable. Debe comunicar la necesidad de lo que dice, que es inevitable. Si se lo explica a alguien y esa persona lo ve ante sus ojos, dirá: "Es cierto".
1:21:18 K: But sir, that requires somebody to listen! Somebody who says, really I want to capture this, I want to understand this, I want to find out. Apparently, that is one of the most difficult things in life. K: Pero eso requiere que alguien escuche. Alguien que diga, quiero captar eso de verdad, quiero comprender eso, quiero descubrirlo. Parece que es una de las cosas más difíciles en la vida.
1:21:38 B: That’s the function of this occupied brain, that it is occupied with itself and doesn’t listen. B: Esa es la función de un cerebro ocupado, está ocupado consigo mismo y no escucha.
1:21:47 N: In fact one of the things is, this occupation seems to start very early. When you are young it is very powerful and it continues through all your life. How do you through education make this... N: De hecho, una de las cosas es que esta ocupación parece empezar muy temprano. Cuando uno es joven eso tiene mucha fuerza y sigue a lo largo de toda la vida. ¿Cómo a través de la educación hacer que...
1:22:05 K: Oh, that is a different matter. I would say, I would work at it differently, if you are asking how to set about it I will tell you. The moment you see the importance of not being occupied, you yourself see that as a tremendous truth, you will find ways and methods to help them. That is creative, you can’t just be told, and copy and imitate, then you are lost. K: Oh, este es un asunto diferente. Lo abordaría de otra forma, y si me preguntan cómo lo haría, se lo diré. En el momento en que usted ve la importancia de no estar ocupado, lo ve como una verdad tremenda, encontrará formas y métodos para ayudarles. Eso es creatividad, no se puede contar, y luego copiar o imitar, entonces está perdido.
1:22:48 B: Question is, how is it possible to communicate to the brain, which rejects, which doesn’t listen? B: Entonces la pregunta es, ¿cómo comunicarlo al cerebro, que lo rechaza, que no escucha?
1:22:55 K: That is what I am asking.

B: Is there a way?
K: Eso es lo que pregunto.

B: ¿Existe alguna forma?
1:23:00 K: No. If I refuse to listen, what... Go to the Pope and tell him all this he will say – well! Sir, I think we better stop, don’t you? I think meditation is a great factor in this. I feel we have been meditating. Ordinary people wouldn’t accept this as meditation. K: No. Si rehúsa escuchar... Vaya al Papa y cuéntele todo esto, responderá: "¡Bueno...!" Señor, creo que es mejor detenernos, ¿no? Creo que un gran factor en esto es la meditación. Siento que hemos estado meditando. La gente corriente no aceptaría eso como meditación.
1:23:59 B: They have used the word so often in a routine way. B: Se ha usado esa palabra tan a menudo...
1:24:01 K: It is really lost, that is one of the things... Something real made vulgar, common, is gone. Yoga, as I was pointing out, was something extraordinary, only, if I may use the word, without being misunderstood, for the very few. Now it has become common, a way of earning a livelihood. It’s gone! So, meditation is this, the emptying of consciousness. K: Se ha perdido, esa es una de las cosas... Algo real se convierte en vulgar, en rutinario, se pierde. El yoga, como he dicho, era algo extraordinario, reservado, si puedo decirlo sin que se malinterprete, para unos pocos. Ahora, se ha popularizado, es una forma de ganarse la vida. ¡Se ha perdido! Bien, la meditación es eso: Vaciar la conciencia.
1:24:48 B: Yes, but let’s get it clear, because before you said it would happen through insight. Now, are you saying meditation is conducive to insight? B: Sí, pero aclarémoslo: Antes dijo que sucede a través de un insight, ¿está diciendo ahora que la meditación propicia el insight?
1:24:57 K: Meditation is insight.

B: It is insight already. Then it is some sort of work you do. Insight is usually thought of as the flash.
K: La meditación es el insight.

B: Es el insight. Entonces, es una clase de trabajo que uno hace. Se suele pensar que el insight es un flash.
1:25:06 K: Yes, insight is a flash. K: Sí, el insight es un flash.
1:25:07 B: But also meditation is a more constant... B: Pero la meditación es más constante...
1:25:13 K: Now, we must be careful in the usage of what we mean by meditation.

B: That’s the question, yes.
K: Ahora debemos ser cuidadosos en el uso de qué entendemos por meditación.

B: Esa es la cuestión, sí.
1:25:22 K: We can reject the systems, the methods, the authorities, the acknowledged Zen, Tibetan, Hindu, Buddhist, we can reject all that, because it is obviously mere tradition, repetition, and time-binding nonsense. K: Podemos rechazar los sistemas, los métodos, las autoridades, el famoso Zen, el tibetano, hindú, budista, podemos rechazar todo esto, porque obviamente es simple tradición, repetición, y un sinsentido atado al tiempo.
1:25:41 N: Don’t you see some of them could have been original, some of them could have had original insight? N: ¿No considera que algunos de ellos son originales y podrían haber tenido un insight original?
1:25:52 K: If they had they wouldn’t be in it, wouldn’t belong to Christian, Hindu, Buddhist, they wouldn’t be anything. K: Si lo hubieran tenido, no seguirían perteneciendo al cristianismo, hinduismo, budismo, no serían nada.
1:25:59 N: In the past. N: Del pasado.
1:26:01 K: Chi lo sa… I mean, who knows? I am also clever at this. Now, meditation is this penetration, you follow? I don’t know if I am using the right word. It is this sense of moving without any past. I can't... K: Chi lo sa... ¿Quién sabe? Ya conozco esto. Ahora bien, meditación es esa penetración. No sé si empleo la palabra correcta. Es esa sensación de moverse sin ningún pasado.
1:26:46 B: The only point to clear up is, when you use the word meditation, do you mean something more than insight. It seems to mean something a bit more... B: El único punto a aclarar es, cuando emplea la palabra meditación, ¿quiere decir algo más que el insight? Parece indicar algo más.
1:26:57 K: A bit more. Much more. Because insight has freed the brain from the past, from time. That is an enormous statement. Meditation, as we know it, is becoming, and any sense of becoming is still time, therefore there is no sense of becoming. K: Un poco más. Mucho más. Porque el insight libera al cerebro del pasado, del tiempo. Esa es una afirmación tremenda. La meditación, como la conocemos, es llegar a ser, y cualquier sensación de llegar a ser aún es tiempo, por tanto, no existe ese llegar a ser.
1:27:34 B: But that seems to mean that you have to have insight if you are going to meditate. You cannot meditate without insight. B: Pero, parece decir que debe tener un insight para meditar. No se puede meditar sin un insight.
1:27:43 K: Of course. K: Claro.
1:27:44 B: You can’t regard it as a procedure by which you will come to insight.

K :No! That immediately implies time. A procedure, a system, a method to have insight sounds so nonsensical. Insight into greed, into fear, into all that, frees the mind from all that. Then meditation has quite a different quality. It has nothing to do with all the guru's meditations. Right? So, that, is what? Would we say, sir – it's wrong words, all this – to have insight there must be silence.
B: No puede verse como un proceso para lograr un insight.

K: ¡No! Eso inmediatamente implica tiempo. Un procedimiento, un sistema, un método para lograr un insight suena disparatado. El insight de la codicia, el miedo, todo esto, libera a la mente de todo ello. Entonces la meditación tiene una cualidad muy diferente. No tiene nada que ver con todas las meditaciones de los gurús. ¿De acuerdo? ¿Qué es eso? Podríamos decir —todo eso son palabras equivocadas— que para tener un insight debe haber silencio.
1:28:53 B: It’s the same, we seem to be going in a circle. B: Es lo mismo, parece que damos vueltas.
1:28:55 K: No, for the moment. K: No, de momento.
1:28:57 B: For the moment, yes, my mind has silence. B: De momento. Mi mente está en silencio.
1:28:59 K: Silence. So the silence of insight has cleansed, purged, all that. K: Silencio. Así que, el silencio del insight limpia, purga todo esto.
1:29:12 B: The structure of the occupation. B: La estructura de la ocupación.
1:29:18 K: Then meditation - oh Lord, what is it? There is no movement as we know it. Movement means time, all that. It is not that kind of movement. K: Entonces la meditación —oh Dios, ¿qué es? No hay movimiento tal como lo conocemos. Movimiento significa tiempo, no hay esa clase de movimiento.
1:29:44 B: Some other kind? B: ¿Y de otra clase?
1:29:53 K: I don’t see how we can measure that by words. That sense of limitless state. K: No sé cómo podemos medir eso con palabras. Ese sentimiento de un estado sin límites.
1:30:16 B: But, in Ojai you were saying that nevertheless it is necessary to find some language. In Ojai you were saying that it is still necessary to find a language, even though it is unsayable. B: Pero, en Ojai dijo que, aun así, es necesario encontrar un lenguaje. En Ojai, dijo que es necesario encontrar un lenguaje, incluso si es indecible.
1:30:26 K: Yes. We will find the language. We better stop, it is too late. Shall we continue next Sunday? Right, sir. K: Sí. Encontraremos el lenguaje. Mejor detenernos, es muy tarde. ¿Seguiremos el próximo domingo? ¿De acuerdo?