Krishnamurti - Hechos, realidad y verdad

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SA77D4 - Hechos, realidad y verdad
Cuarto diálogo público
Saanen, Suiza,
30 de julio de 1977

0:23	Krishnamurti: ¿De qué vamos a hablar esta mañana?
0:31	Interlocutor: Ayer investigamos a fondo la muerte y la meditación, y el otro día indagamos en el darse cuenta. Si pudiéramos continuar, o sea, ¿hay un darse cuenta de la verdad, existe más allá de la palabra, y si es así, este darse cuenta puede suceder aquí?
1:02	K: Sí.
1:06	I: ¿Podemos hablar de la abreacción y de su efecto en el crecimiento personal, y de la catarsis y de su efecto en el crecimiento personal?
1:21	K: No le oigo.
1:24	I: ¿Podemos hablar de la abreacción y de su efecto en el crecimiento personal, en experiencias como "el proceso" que tuvo usted el 20 de agosto del 1922, y el desarrollo en el crecimiento personal?
1:50	K: No tengo clara la pregunta.
1:55	I: Abreacción. En esencia es el efecto del "proceso" que experimentó usted el 20 de agosto de 1922, y el efecto de tales experiencias en el desarrollo personal.
2:28	K: Disculpe. ¿Qué idioma habla usted?
2:34	I: Italiano. K: Hable en italiano.
2:38	I: El efecto de la abreacción, el revivir sucesos del pasado, que concuerda bastante con la experiencia que tuvo usted el 20 de agosto del 1922.
3:06	K: ¡Oh, señor! (Risas) Sí, ya lo he entendido.
3:30	I: ¿Se usa el pensamiento para darse cuenta de esta transformación radical, y podemos conocer algo que no esté en el campo del pensamiento, incluyendo este darse cuenta? Si usamos el pensamiento en la investigación y la indagación, ¿ese pensamiento, ese proceso va a promover este cambio, esta dimensión de la que hablamos en la que no hay ningún movimiento del pensamiento?
4:18	I: ¿Por qué el pensamiento se convierte en un hábito tan enraizado?
4:23	I: No, eso no es lo que pregunto. No, no es lo que pregunto.
4:37	K: ¿Puede hacer más corta su pregunta?
4:39	I: Ok. ¿Se usa el pensamiento se emplea el pensamiento para darse cuenta, producir, comprender esta transformación radical?
4:52	K: ¿Cómo? Me temo que no lo he entendido. ¿Puede hablar más alto?
5:01	I: No sé cómo decirlo. Pregunto si el pensamiento hace la investigación, la indagación?
5:10	K: Ya veo. ¿Es el pensamiento quien investiga, es el pensamiento quien observa, es el pensamiento quien explora?
5:22	I: Sí. ¿Y ese proceso produce la transformación?
5:30	K: Ah. ¿Ese proceso produce el cambio, la transformación? Bien.
5:35	I: Gracias.
5:40	I: Disculpe por repetir la pregunta de nuevo. El otro día fue muy amable de explicármelo, pero estoy confundido. ¿Cómo puede el pensamiento ver su movimiento?
5:56	K: ¿Cómo puede el pensamiento ver su propio movimiento? Bien.
6:03	I: Por favor, en la tradición occidental hay una pregunta sobre la que todos los filósofos y pensadores han escrito y han pensado mucho, y es: ¿Cuál es el lugar del hombre en la naturaleza? Ahora, en relación con lo que usted ha dicho, en el darse cuenta total donde hay amor, silencio y espacio total, ¿qué es la naturaleza y cuál es el lugar del hombre en la naturaleza? Gracias.
6:31	K: Lo que es la naturaleza... No acabo de entenderlo. ¿Puede repetirlo lentamente? No haga la pregunta demasiado larga.
6:45	I: En el darse cuenta total del que usted habla, donde hay amor, etc., ¿qué es la naturaleza? ¿cuál es nuestra percepción de la naturaleza? ¿en qué se convierte la naturaleza? y ¿cuál es nuestro lugar ahí?
7:01	K: En este darse cuenta total, donde hay amor, etc., ¿cuál es la relación entre el darse cuenta y la naturaleza?
7:14	I: Sí. K: Muy bien.
7:17	I: Descubrí algo ayer, y me gustaría saber si usted cree que está bien.
7:24	K: Brevemente, por favor.
7:26	I: Estoy sola porque vivo con un motivo. Cuando suelto el motivo, tengo amor. Pero no se puede tener amor cuando aún se tiene un motivo, así que no volveré a estar sola cuando suelte el motivo.
7:40	K: ¿Cómo? Disculpe, no lo he entendido.
7:47	I: ¿Lo repito lentamente?
7:49	K: Brevemente, por favor.
7:54	I: Estoy sola porque vivo con un motivo. Cuando suelto el motivo, tengo amor, porque no se puede tener amor cuando aún hay motivo, así que no puedo estar sola cuando suelto el motivo. ¿Entiende?
8:20	K: Cuando suelto el motivo, hay amor y...
8:29	¿cómo?
8:31	I: Lo acabo de descubrir yo misma, si suelto todos los motivos, lo me queda es amor. Como solo tengo amor, no puedo estar sola. Y la soledad es tener un motivo.
8:46	K: Ya veo. Creo que lo investigaremos. Hay muchas preguntas. La primera es en el darse cuenta, ¿qué es la verdad?, ¿por qué el pensamiento tiene una importancia tan extraordinaria y tan arraigada en nuestra vida?, y alguien también preguntó... Lo he olvidado. Podemos tomar una sola pregunta de todo esto, profundizar en ella y tal vez responderemos las demás preguntas. ¿Podemos hacer eso, señora, podemos hacer eso, señor?
9:54	I: No creo que pueda hacerlo. Hay ocho preguntas diferentes y es imposible dirigirlas todas hacia una sola pregunta. No veo cómo puede hacerlo. Es más simple responderlas que agrupar ocho preguntas en una. Son preguntas diferentes.
10:21	I: (En italiano) Dice que es muy difícil responder a preguntas tan diferentes.
10:36	K: Creo que si podemos tomar una sola pregunta, lo verá. Creo que quien hizo la primera pregunta, que era: ¿Cuál es la relación entre darse cuenta y verdad? Creo que si podemos tomar esta pregunta, aunque haya preguntas contradictorias, personales, y lo que se habló el otro día, creo que si tomamos esta sola pregunta veremos que podemos incluir todas las demás, por muy contradictorias que sean. ¿Podemos intentarlo?
11:14	K: ¿Podemos, señor? I: Sí.
11:21	K: Su pregunta era: ¿Cuál es la relación entre la verdad y el darse cuenta? ¿Podemos poner esa pregunta de otra manera? ¿Cuál es la relación entre los hechos reales y la verdad? ¿Sería eso correcto?
11:59	K: Se lo pregunto a usted. I: Sí, eso sería correcto.
12:04	K: ¿Cuál es la relación entre la violencia, que es un hecho real, y la verdad? ¿Cuál es la relación real de un factor bien conocido en uno mismo como la envidia, la codicia, el miedo, y la verdad? ¿Qué es la verdad? Llegaremos a eso. No me atrevo a tocarlo de momento. Pero podemos investigar esta pregunta dándonos cuenta de lo que es la realidad. El hecho, los hechos, "lo que es", la realidad, la verdad.
13:07	¿A qué llamaríamos hechos, "lo que es"? ¿Qué diría usted o cómo describiría "lo que es", realmente lo que es, no teóricamente ni en abstracto ni una abstracción ni una suposición? Cuando decimos "hecho", "lo que es", ¿qué queremos decir con estas tres palabras? ¿De acuerdo? Hechos. El hecho es que hay guerras. El hecho es que los seres humanos son violentos. El hecho es que hay divisiones nacionales, divisiones políticas, divisiones religiosas, divisiones ideológicas. División entre usted y yo, entre mujer y hombre. Y el hecho es que donde hay división, hay conflicto. Los judíos, los árabes, etc., etc., los musulmanes, los hindús, etc. Donde hay división, hay conflicto. Es un hecho. Es una ley. ¿Verdad?
14:56	¿Qué es la realidad, entonces? ¿El hecho es diferente de la realidad? ¿Y es la realidad diferente de la verdad? Por favor, es necesario indagar un poco en esto. También han preguntado: ¿En la observación hay transformación? Moralmente si entendí bien la pregunta. Ahora vamos a observar juntos este problema, esta pregunta. Hecho: lo que realmente sucede, realidad y verdad. Dijimos hechos o lo que es realmente —bajo, alto, grande, moreno, pelo blanco, rosa, etc., negro—. Estos son hechos. Las conclusiones a partir de estos hechos —me gusta, no me gusta— son una realidad como ilusiones. Realidad —no, tengo que ir despacio, no apresurarme—. Sigamos.
16:37	El hecho, lo que es, la realidad y la verdad. ¿Cuál es la relación entre estos tres? ¿Está claro? No sea impaciente, por favor.
16:58	I: ¿El hecho es sin palabras?
17:04	K: ¿Un hecho es sin palabras? Hago un gesto, eso es sin palabras, pero es un hecho. Le miro, amistosamente o con antagonismo. Es un hecho, no hay ninguna palabra. Ese es un punto.
17:34	¿Qué es la realidad? Vayamos al siguiente. ¿Qué es la realidad, lo verdadero, lo real? ¿Diría usted que todo lo que el pensamiento crea es realidad? El pensamiento creó esta carpa. Es una realidad. El pensamiento creó este micrófono, es una realidad. El pensamiento crea diversas ilusiones, que es una realidad. Como ha sido creado, se vive con ello. ¿Entiende? Todo lo que el pensamiento crea es una realidad —edificios, cosas que el pensamiento produce con la tecnología: ordenadores, televisores, etc. Todo lo que el pensamiento crea es una realidad, incluidas las ilusiones que el pensamiento crea. La nacionalidad es una ilusión. Y Dios es una ilusión, el pensamiento lo ha creado. ¿Verdad? Pero el pensamiento no creó la naturaleza, el árbol, lo que está ahí fuera. Pero la silla, hecha con madera de un árbol es una realidad. ¿Verdad? El pensamiento no creó la naturaleza, pero que el pensamiento haga una silla de un árbol es una realidad. Entonces, el pensamiento no creó la naturaleza. Una de las preguntas era: ¿Cuál es la relación entre el hombre y la naturaleza?
20:10	Tenemos estas cosas: hechos, que el pensamiento también crea, yo soy y yo no soy, debo ser, seré, he sido, o evolucionaré lentamente o que no hay ninguna evolución en lo psicológico, etc. Los edificios, los instrumentos de guerra, las iglesias y lo que hay en las iglesias, todos los rituales, toda la adoración de imágenes formadas por la mente o por la mano siguen siendo el producto del pensamiento. ¿Verdad? Y las ilusiones que envuelven estas iglesias, todos los dioses y los salvadores ahí dentro son creados por el pensamiento, y son ilusiones. ¿Está claro? ¿Estamos juntos en esto? No creo que sea muy difícil.
21:34	¿Entonces, cuál es la relación entre realidad y verdad, o no hay relación en absoluto? ¿Les interesa todo esto?
22:03	I: Alguien preguntó cuál es el lugar del hombre en la naturaleza, y me gustaría saber qué clase de trabajo deberíamos hacer. Es una cosa muy importante, el lugar del hombre en la naturaleza.
22:24	K: Puede ser más breve, no podemos oírle.
22:35	I: pregunta qué clase de trabajo deberíamos hacer.
22:40	K: Qué clase de trabajo o acción deberíamos hacer. Si entendemos qué clase de vida somos, lo que somos, a partir del autoconocimiento la acción tiene lugar. Dividimos la acción como si fuera algo totalmente diferente de nosotros mismos. ¿Verdad? Estamos investigando qué es realmente la acción total, estamos llegando a lo que es la acción total en nuestra vida. Mire, ¿qué voy a hacer —pongámoslo así— qué voy a hacer ante toda esta confusión, desdicha, sufrimiento, incertidumbre, ¿qué voy a hacer? El país me pide algo, la sociedad quiere que haga otra cosa, el sacerdote me pide otra cosa. En medio de toda esta confusión, ¿cuál es la acción correcta? Eso es lo que preguntamos. ¿Cuál es la acción correcta? ¿Habrá acción correcta si soy prisionero de una ilusión? Tengo una falsa ilusión, como el amor a Dios. Esto es una ilusión porque Dios —si me permite, espero que no creerá que soy blasfemo o absurdo— Dios es creado por el pensamiento. ¿No?
24:54	I: ¿Quién crea el pensamiento?
25:02	K: Tengo miedo. Me asusta el futuro, no hay nadie de quien pueda depender, tiene que haber alguien que me proteja, la figura del padre. Y busco refugio en la imagen que he creado, y digo que eso es Dios. El pensamiento lo ha creado. Lo siento, espero que no les importe. Eso no significa que yo sea ateo, al contrario. Eso no es Dios, Dios es otra cosa. Entonces, vivo en la ilusión de que alguien me cuidará, una entidad superior, una intervención externa, un dios, un gurú o lo que sea, el Estado. En esa ilusión —es una falsa ilusión—, ¿cuál es la acción correcta? La acción correcta solo puede darse cuando no tengo ninguna ilusión. Cuando no tengo la ilusión de ser muy superior que otro. La acción solo puede darse cuando la mente está totalmente libre de toda ilusión. Es evidente. Si soy neurótico, no puedo actuar correctamente, es evidente. Si estoy confundido, no puedo actuar correctamente, si soy prisionero de una determinada forma de prejuicio con sus conclusiones, no puedo actuar correctamente. Tiene que haber libertad de todo esto para actuar correctamente en la vida cotidiana, ya sea en la política, la religión, mi mujer, mis hijos, en todo. Mientras exista una ilusión de cualquier tipo, la acción, la acción total no es posible. Eso es realmente lo que examinamos: el hecho, el pensamiento creando el micrófono es una realidad, no es una ilusión, el edificio, la carpa no son ilusiones, la silla no es una ilusión, y la naturaleza —el árbol, las montañas, el cielo, la luna, las estrellas eternas y su belleza, eso no está creado por el pensamiento. Pero el pensamiento crea ilusiones que son realidades. ¿Entiende?
28:09	Investigando detenidamente, que es lo que hacemos ahora, lo que es ilusión y lo que es realidad. Si el pensamiento creó la carpa y el pensamiento también crea varias formas de ilusión, entonces, ambas cosas son realidades. Pero debe haber la comprensión o la percepción o el darse cuenta o la observación de que la iglesia —el edificio— no es una ilusión, pero lo que está dentro de la iglesia o en la mezquita o en el templo es la ilusión creada por el hombre. Todo esto es muy sencillo. Cuando esto se ve, se vuelve extraordinariamente claro. ¿Nos entendemos? ¿Sí?
29:23	Descubrir lo que es la verdad, dejar que suceda, como la primavera, como una flor, como el fluir del agua, dejar que suceda, eso solo puede llegar cuando la mente lo ha puesto todo en orden.
29:49	I: ¿Cómo define usted la palabra verdad?
29:54	K: No defino verdad. Usted ni siquiera ha escuchado lo que digo.
30:01	I: Sí he escuchado.
30:03	K: Disculpe, no lo ha hecho si está preguntando lo que es la verdad, su descripción: aún no he llegado ahí. Pregunta algo que todavía no he investigado. Estamos indagando en los hechos, en la realidad. La realidad, decíamos, es todo lo que el pensamiento ha creado, incluyendo las ilusiones. Pero el pensamiento no creó la montaña, los ríos, los árboles, la naturaleza. Entonces, ¿cuál es la relación del hombre con la naturaleza? Que es una de las preguntas. Si el hombre vive en la ilusión creada por él, no hay relación. ¿Verdad? Pero el hombre que no tiene falsas ilusiones y que ve lo que el pensamiento crea y que el pensamiento no creó la naturaleza, y que, por tanto, pone al pensamiento en su lugar, tiene una relación con la naturaleza. No sé si lo entiende.
31:36	I: Abandonar esas ilusiones es una experiencia muy dolorosa.
31:50	K: Ah, abandonar las ilusiones es un proceso muy doloroso. No estamos abandonando nada. No hay sacrificio, no hay un debo abandonar esto para obtener aquello, sino observarlo. Observar —esto es muy importante, entiéndalo, por favor— observar lo que el pensamiento ha creado y lo que el pensamiento no ha creado. Observar la ilusión —observar, no decir que está bien o mal, que debo soltarlo—, ver que el pensamiento crea la ilusión y también el edificio. El edificio es necesario, las ilusiones no. Ver eso, observarlo. No hay miedo, es un hecho. Cuando se observa el hecho, no hay miedo. No sé si lo ve. Espere, ¿ha entendido lo que acabo de decir?
33:11	I: Hasta ahora, sí. Lo que no veo es quién hace la observación. ¿Está el pensamiento observando las ilusiones que ha creado?
33:20	K: No. Entonces, debemos descubrir, debemos averiguar qué es observar. ¿De acuerdo? Viene un tren. Ahora vamos a indagar juntos lo que significa observar. Puedo observarle con el pensamiento. ¿Verdad? El pensamiento puede observarle, decir: Sí, es un irlandés, es un alemán, lleva el pelo largo, el pelo corto, me gusta o no. Y al estar condicionado —no me gustan los irlandeses o me encantan los irlandeses, pero no los ingleses, etc. Ahora, ¿eso es observación? Es una forma de observación. Una forma muy limitada de observación. Pero si quiero observar, no debe haber movimiento del pensamiento. No sé si ve esto. Quiero observarle, solo mirarle. Pero si tengo prejuicios, no puedo mirar, mira mi prejuicio. ¿Existe una observación de mi prejuicio? No que yo observe mi prejuicio, porque el prejuicio es el "yo". No sé si lo ve. ¿Existe un darse cuenta del prejuicio, que dice: "Sí, tengo prejuicios"? Eso es darse cuenta del prejuicio.
35:50	Entonces, hay una observación sin el pensamiento, sin el movimiento del pensamiento con sus prejuicios, con su me gusta, no me gusta. En este contexto hay otro problema, que es: en una observación hay cierta sensibilidad. Si observa muy de cerca sin ningún prejuicio, la actividad sensorial se vuelve mucho más aguda y, por tanto, hay más sensibilidad. Ahora la pregunta es, si me permiten investigarlo un poco, ¿cuando se es sensible, hay más dolor, más sufrimiento? Adelante, conteste. Pregunto si al haber sensibilidad, no que usted se vuelva sensible —vea la diferencia, por favor—. Dije que a través de la observación sin prejuicios, etc., se agudizan todos los sentidos, por tanto, hay una mayor sensibilidad del olfato, del gusto, mirando los árboles, las montañas, los ríos, las caras. Y al ser sumamente sensible... ¿Cuando hay sensibilidad, es mucho mayor el sufrimiento? O cuando soy sensible, todo me afecta, tanto un gran placer como un gran sufrimiento. No sé si ve la diferencia.
38:13	Ahora hablamos de observar la realidad. La realidad es todo lo que el pensamiento crea, incluyendo las diversas actividades neuróticas, el comportamiento neurótico, las suposiciones e ilusiones neuróticas. Todo ello son creaciones del pensamiento. Observarlo, no el pensamiento lo observa. ¿Estamos llegando a alguna parte, estamos confluyendo?
38:54	I: No. K: ¿No? I: Para nada.
38:59	K: ¿Puede mirar esta carpa sin el pensamiento? El pensamiento es: llamarla carpa, ver la estructura, el arco, los travesaños, sin usar la palabra, sin que el pensamiento diga: Es una carpa, solo observar, ¿no es posible?
39:36	I: ¿Es eso una forma de hipnotismo?
39:41	K: Oh, por el amor de Dios. Solo observar, no es hipnotismo. ¿Sabe qué significa esa palabra? No sé si estamos hablando inglés o qué.
40:12	K: ¿Cómo?
40:13	I: Hay observación o no observación en absoluto. Cuando observamos la carpa, la idea a través del pensamiento, no observamos la carpa.
40:23	K: Claro que no. Cuando usted observa una palabra llamada "carpa", realmente no está observando la carpa. Solo observa la palabra. No sé si lo ve.
40:39	I: Bueno, los ojos están funcionando, ¿no?
40:44	K: Mírese usted mismo.
40:49	I: No es una cosa personal. Lo que usted dice es como leer el velocímetro del automóvil, no implica ningún prejuicio. Pero cuando se refiere a seres humanos, relaciones entre personas —por ejemplo, tengo la idea o la impresión de que usted tiene prejuicios contra mí— eso es mucho más complicado que simplemente mirar la carpa.
41:27	K: Ya lo dijimos.
41:29	I: Implica relación, reacciones a niveles diferentes que suceden todo el tiempo. Y veo que eso sucede en su ser igual que en el mío.
41:42	K: Dijimos que era fácil observar una carpa, pero es mucho más complejo observar a otro ser humano. Lo estudiamos muy detenidamente en las charlas y en las discusiones, no volveré a ello. ¿Sí?
42:05	I: La observación sin memoria es completamente diferente de la observación con memoria.
42:16	K: Esto se hace muy difícil, cada uno lo interpreta a su manera. Simplemente descubra usted mismo si puede observar a otro ser humano, su mujer, su marido, su chica o al que habla, ¿puede observar esa persona sin ninguna imagen? Eso es todo. Mire, si usted está casado o si tiene novia o novio, ya ha creado una imagen de él o de ella, ¿no? Eso es un hecho, ¿no? Hecho. El hecho de que la imagen es el producto del pensamiento. ¿Verdad? ¡Oh Dios, vamos!
43:09	Mire, estoy casado o tengo novia, y en diversas actividades e interacciones ella ha creado una imagen de mí y yo he creado una imagen de ella. Esto es un hecho incuestionable. Entonces, nuestras relaciones se establecen entre estas dos imágenes. Estas imágenes o ideas o nuestras conclusiones son el producto del pensamiento. Así que ¿puede haber una relación sin imágenes? Pregunto.
44:02	I: ¿Significa eso que usted puede ser sensible conmigo sin tener prejuicios?
44:08	K: No ha entendido lo que dije.
44:11	I: Eso es exactamente lo que pregunta.
44:14	K: No, no lo es.
44:16	I: Usted habla de observar sin prejuicios.
44:23	K: No, ¿puede escuchar primero?
44:26	I: Yo le pregunto: ¿Puede usted hacerlo?
44:40	K: Pregunto: Si tenemos una imagen de otro, esa imagen es creada por el pensamiento, esa imagen es una realidad creada por el pensamiento, y entonces, la relación se establece entre dos pensamientos, dos imágenes, dos ideas, dos conclusiones. Así que preguntamos: ¿Es eso una relación de verdad o la relación solo existe cuando no hay imágenes? ¿De acuerdo? ¿Es eso posible? Mi mujer me llama tonto, eso se registra inmediatamente en el cerebro, se forma la imagen y hay antagonismo o enojo o irritación. Ella puede estar diciendo la verdad o no. Pero se forma una imagen. ¿Es posible acabar con el mecanismo que forma imágenes?
46:07	I: La respuesta es sí. Porque cuando observa sin el pensamiento y sin imágenes, usted tiene la verdad. Eso es la verdad, observar sin la imagen y sin el pensamiento.
46:26	K: ¿Y eso es una realidad, un hecho o una suposición? Cualquier suposición de lo que no es, es una ilusión.
46:49	I: Me parece que sin el proceso del pensamiento no hay ninguna percepción.
46:54	K: Inténtelo. Yo digo que sí. ¿Qué hacemos? (Risas) Resulta que yo estoy sentado aquí arriba y usted ahí abajo. Por tanto, me harán caso a mí y no a usted. Pero decimos: ¿Ha intentado mirar algo sin el pensamiento? Descúbralo, investigue.
47:32	Lo que decimos ahora es —repitámoslo— que el pensamiento, que es experiencia, conocimiento almacenados en el cerebro como memoria, y que la respuesta de la memoria es el pensamiento, que es un proceso material. Un proceso material. Entonces, cualquier cosa creada por el pensamiento es una realidad, la imagen entre hombre y mujer, la imagen que tengo de la carpa, la palabra que crea el significado ¿y hay un significado sin la palabra? Investigue todo esto. Y como la naturaleza no es creada por el pensamiento, ¿cuál es la relación entre el hombre lleno de pensamientos, lleno de sus imágenes, sus conclusiones, sus miedos, cuál es la relación entre la realidad y lo que no es creado por el pensamiento? Ninguna, es evidente. Puedo hablar de la naturaleza, puedo hablar de la belleza de las montañas y de los ríos, etc., pero si uno está encerrado en sí mismo, con sus problemas, con sus ideas, con sus conclusiones, ilusiones y todo eso, no hay ninguna relación, en absoluto.
49:22	I: ¿De qué es el producto el pensamiento? ¿Es el producto de la naturaleza? Creo que es una pegunta importante.
49:49	K: ¿Pregunta usted cómo surge el pensamiento? ¿Pregunta usted cómo surge el pensamiento?
50:01	I: Sí.
50:02	K: Se lo mostraré. Si me permite, si tiene la amabilidad de escuchar, se lo mostraré. Le digo a usted o a alguien: usted es tonto. ¿Cuál es su reacción? Usted tiene la imagen de que no es tonto y se enoja. ¿Verdad? Así, varios tipos de experiencias son grabadas en el cerebro, que es conocimiento, y ese conocimiento con su recuerdo es el pensamiento. El origen del pensamiento se halla en el mismísimo comienzo del tiempo. ¿Verdad? Cada incidente, cada experiencia, cada dolor, tanto físico o biológico como psicológico, se registra en el cerebro, y eso se convierte en recuerdo y desde ese recuerdo se actúa. Así que el pensamiento empezó con el origen del hombre. ¿Cuándo fue el origen del hombre? Los científicos hablan de veinticinco millones de años y más. Si quieren investigarlo, adelante.
51:49	I: El hombre forma parte de la naturaleza.
51:51	K: El hombre forma parte de la naturaleza. ¿Y usted? Biológicamente puede serlo, pero ¿forma usted parte de la naturaleza? Adelante, responda, ¿forma parte de la naturaleza? La naturaleza es todo eso: ríos, árboles, montañas, pájaros, los mares ilimitados, etc. ¿Es usted todo eso? ¿O es católico, protestante, comunista o socialista?
52:39	Así que usted no aplica esto. Ahora preguntémonos: Sabemos lo que es el pensamiento, lo que ha hecho, las cosas más extraordinarias en tecnología, en cirugía, en medicina, cosas extraordinarias. Y el pensamiento también crea muchas ilusiones, que ya conocemos y no es necesario entrar en ello. Todo eso es realidad. ¿Verdad? ¿Está claro? Entonces, ¿cuál es la relación entre realidad y verdad? Preguntar eso significa que existe la verdad. ¿De acuerdo? Por favor, escuche atentamente. Ahora ya sabemos y entre nosotros hemos establecido claramente lo que es la realidad: aflicción, dolor, insultos, comportamiento neurótico, todo eso es creado por el pensamiento. Todo lo que crea el pensamiento es la realidad. ¿Por qué el hombre no se queda ahí? ¿Entiende mi pregunta? Siempre está indagando. Dice: Lo sé, está bien claro, pero tiene que haber algo más. ¿Me sigue? Entonces, el pensamiento empieza a investigar. ¿Está claro o no? Entonces, todo lo que crea el pensamiento es una realidad. ¿Entiende? Uno ve clarísimamente lo que es la realidad. El pensamiento dice: Sí, lo tengo bien claro. Pero el pensamiento también dice: Eso no es suficiente, debe haber mucho más. Entonces, proyecta a dios, la eternidad, un estado intemporal, que sigue siendo el producto del pensamiento. ¿Verdad? Entonces, sigue siendo realidad. No sé si lo ve. ¿Lo vemos un poco? ¿Podemos seguir? Solo cuando el pensamiento se dé cuenta de su propia limitación, no investigará si hay o no hay. Esto es lógico, ¿no?, está bien claro, ¿verdad? Vamos, señores. Decíamos que todo lo que el pensamiento crea es realidad. Cuando el pensamiento investiga en lo que busca, esperando algo más grande, sigue siendo realidad. Así, se está moviendo siempre dentro de su propia limitación, de su propia área, puede ampliarla o contraerla, puede decir: Soy el universo, soy el cosmos, soy Dios, pero sigue siendo pensamiento. ¿Verdad? Entonces, el pensamiento no puede investigar eso, si existe eso.
57:42	I: Es el único instrumento que tenemos.
57:47	K: Es el único instrumento que tenemos. Nuestro amigo italiano dice: Es el único instrumento que tenemos. Pero si ese instrumento dice: No puedo penetrar dentro de algo que desconozco, se detiene. Un momento, vea el hecho de esto. Puede crear diciendo: Sé que hay algo, pero sigue estando dentro del área del pensamiento. No sé si ve esta simple cosa. ¿No? Así pues, el pensamiento aunque sea agudo, inteligente, erudito, docto, experimentado, sigue siendo pensamiento, una realidad, como el edificio, el micrófono, etc. El pensamiento, al ser el pasado, el resultado del pasado, está limitado por el tiempo. ¿Verdad?
59:13	I: Usted ha dicho que el edificio es necesario y, por tanto, se limita usted mismo. Usted ha dicho que lo que hay en el edificio es ilusión, no es necesario.
59:26	K: No dije eso, señor.
59:29	I: El hecho es que cada edificio contiene algo y lo que contiene el edificio es ilusión. No se puede nadar y guardar la ropa. No puede aceptar los peligros de la tecnología y decir que la tecnología es necesaria.
59:56	K: Dije... mire, no quiero volver a ello, ya lo hemos explicado diez veces. Así que si no le importa, no volveré a ello.
1:00:14	Mire lo que hace el pensamiento. El pensamiento se reconoce a sí mismo como un movimiento en el tiempo, es decir, el pensamiento es el resultado del conocimiento pasado, el conocimiento siempre es el pasado, por tanto, está ligado al tiempo, por tanto, es limitado, por tanto, es fragmentario. Ahora, estando ligado al tiempo dice: Tiene que haber algo intemporal porque quiere ese estado. Porque dice: Esto es demasiado limitado. ¿De acuerdo? Entonces, el pensamiento, que es el movimiento del tiempo, intenta investigar algo que es intemporal. Por tanto, es imposible.
1:01:20	I: (En italiano) Si el pensamiento no es el instrumento para reconocer esto, ¿cuál es el instrumento?
1:01:29	K: Lo descubrirá.
1:01:33	I: (Inaudible)
1:01:48	I: (En italiano) Usted dijo: "Hay un instrumento alternativo al pensar".
1:01:55	K: Es cierto. ¿Y de qué le sirve eso? Digo: Sí, es cierto. Usted dice: Es absurdo, puede ser una ilusión.
1:02:07	I: Puedo ponerlo de otra manera: ¿Cuál es la capacidad del pensamiento al ver su limitación?
1:02:16	K: No hay lugar para el pensamiento en la meditación.
1:02:20	I: No, la capacidad de ver su limitación.
1:02:30	K: Mire, como un ser humano que vive en este mundo debe haber alguna clase de acción, ¿verdad? Acción, actuar. Tengo que actuar, la acción es vida. Un ser humano bastante inteligente, que observa, sabe lo que sucede en el mundo, etc., y también sabe lo que sucede en él mismo. Dice: ¿Cuál es la acción correcta, qué debo hacer con todas las desgracias que me rodean? Eso es lo que investigamos: ¿Qué debo hacer? No todas sus teorías y especulaciones. Descubrir qué es la acción total que no deje ni arrepentimiento ni dolor ni me haga decir: Dios mío, ojalá no hubiera hecho aquello. Para descubrir eso, decimos: mire, debe poner cada cosa en su lugar. Ponga al pensamiento en su lugar, deje que el pensamiento se ponga en el lugar adecuado. O sea, el pensamiento tiene su lugar, no solo es en el mundo de la tecnología, sino también en el lenguaje, etc., y al ser el pensamiento el resultado del pasado, del conocimiento, está ligado al tiempo, por tanto, es muy limitado. ¿Verdad? Y es el único instrumento que conocemos. ¿Hay otro instrumento que no sea de esta naturaleza? Pero antes de preguntar eso, usted debe averiguar exactamente la limitación del pensamiento, descubrirlo, darse cuenta, no decir simplemente: Hay algo más. ¿Se da usted perfecta cuenta de la limitación del pensamiento?
1:04:50	I: En parte. K: Oh, no. ¿Es parcial estar embarazada?
1:05:09	Entonces, lo que tratamos de averiguar es qué debe hacer el hombre rodeado por esta confusión extraordinaria, incertidumbre, pobreza en todas las direcciones, ¿qué debe uno hacer? Usted no pregunta eso, no le quema. Tratamos de descubrir qué hacer, totalmente. Toda acción se ha basado en el pensamiento, el pensamiento que dice: Hice esto que me produjo dolor, no haré aquello, pero si hago lo otro, obtendré placer, lo haré. Ese ha sido nuestro modo de actuar. Nuestra acción se basa en premio y castigo, es evidente. Y ese es el mundo en que vivimos. Y ese mundo no tiene respuesta. Puedo seguir dando vueltas por el mundo diciendo: Hay una respuesta, hay una respuesta, pero me quedaré siempre ahí. Es evidente.
1:06:38	Entonces, cuando hay una comprensión del pensamiento y, por tanto, se pone el pensamiento en su lugar, ¿cuál es el instrumento, si lo hay, que no es del pensamiento? Pero usted debe ponerlo en su lugar, no decir: Voy a investigar lo otro. Eso es lo que usted intenta hacer. Usted dice: Quiero encontrar lo otro antes de soltar esto. Lo soltaré si aquello es mucho más rentable, si aquello es mucho más placentero. Yo digo: Lo siento, pero todo lo que hace el pensamiento es limitado. Entonces, ¿qué hay que no sea del pensamiento? Si alguien profundiza en ello lo suficiente, verá que, entonces, pregunta: ¿El amor es pensamiento? Siga. ¿Puede el pensamiento cultivar el amor? ¿Y cuando lo cultiva, es amor? Un hombre lleno de vanidad cultiva la humildad, y dice: Soy muy humilde, esa humildad sigue siendo vanidad.
1:08:28	¿Es el amor el producto del pensamiento? Contesten, señores. Si no lo es, existe la acción. ¿Verdad? Si el amor no es manufacturado por el pensamiento, ¿qué es el amor? ¿De verdad existe algo así?
1:09:19	I: El amor es energía.
1:09:21	K: ¡Señora, siéntese, por favor!
1:09:24	I: Esto es un diálogo, usted dijo que era un diálogo.
1:09:27	K: Pero no una respuesta así: El amor es energía, eso no significa nada.
1:09:31	I: Significa algo para mí. K: Muy bien. ¿El amor es pensamiento? Adelante. Usted dice que no. Entonces, ese puede ser el instrumento nuevo.
1:09:58	I: El amor es el producto del premio y del castigo.
1:10:06	K: Amor es el producto del... I: Premio y castigo, dijo usted.
1:10:11	K: ¡Oh no! No dije esto. No, me temo que tampoco entendemos el inglés, quizá no entiendo el inglés. Dije que nuestra vida se basa en el premio y en el castigo. ¿De acuerdo? Y ese es el movimiento del pensamiento. Si hago esto, consigo aquello, que será mejor. Si no lo hago, puedo ser castigado, castigado en el sentido de que no seré feliz, etc. Ya hemos superado eso, por favor.
1:10:53	Entonces, ¿es el amor el instrumento nuevo?
1:11:04	I: No. K: ¿No?
1:11:08	I: Ya no se necesita ningún instrumento.
1:11:14	K: Usa la palabra "instrumento" como un destornillador. No hablamos de eso. Por esa razón no quería usar "instrumento", aquel señor usó la palabra "instrumento", yo no, yo solo seguía. No es un instrumento. ¡Señor! Dijimos que todo lo que el pensamiento crea es realidad. ¿Es el amor una realidad en el sentido en que usamos la palabra realidad? Si no lo es, es algo completamente diferente, fuera del pensamiento. ¿Verdad? ¿Lo entiende? ¿O solo verbalmente dice: Sí, muy bien, sigamos?
1:12:22	Dijimos que el amor no está en el ámbito del pensamiento. No es sensación, que es el ámbito del pensamiento. No está en el ámbito del pensamiento como el placer. No está en el ámbito del pensamiento como el deseo. Por tanto, el amor no es un recuerdo. Ahora, ¿el cerebro, su cerebro ve el hecho de esto, la realidad de ello? Mientras haya deseo, placer, búsqueda del placer, no hay amor, porque todo esto es el producto del pensamiento. Cuando hay amor, ¿cuál es la acción? Pues esa es nuestra inquietud. Entonces, ¿cuál es la relación entre lo que llamamos verdad —que puede no ser— cuál es la relación entre algo que es temporal —el pensamiento es temporal, no sé si lo ve, por tanto, vinculado al tiempo. Ahora, ¿hay algo que no está vinculado al tiempo, que no es temporal, que no se base en el premio, etc., etc? Decimos que existe y es el amor. ¿Cuál es la acción en nuestra vida cotidiana cuando hay amor? ¿Usted preguntaría eso? ¿Entiende lo que pregunto?
1:14:51	I: Usted dijo que mientras exista el producto del pensamiento, no hay amor. Por tanto, mientras exista el edificio y la tecnología, no hay amor.
1:15:04	K: ¡Oh no! Usted habla de otra cosa. Es perder el tiempo. Continuaré.
1:15:19	¿Cuál es la acción de un hombre que entiende la realidad, no mental, intelectualmente, sino profundamente? Él pone la realidad en su lugar. Y quizá tenga el perfume del amor. ¿Cuál es su acción? ¿Haría esa pregunta?
1:15:51	I: No.
1:15:52	K: No, por favor, no diga sí o no. Por el amor de Dios, descúbralo. Es una pregunta equivocada, ¿verdad? Si existe lo que llamamos amor, actúa sin usted. Por favor, siga esto atentamente. Al investigar la estructura entera y la naturaleza de toda la realidad, y al darle su lugar adecuado, la mente se ha vuelto extraordinariamente inteligente —no la inteligencia de la astucia, la astucia conspirativa—, se ha vuelto extraordinariamente sensible, y viva y, por tanto, inteligente. Por tanto, esa inteligencia no es del pensamiento.
1:17:01	I: ¿Me permitiría un pequeño experimento?
1:17:06	K: Un momento. Disculpe, estoy a mitad de una frase.
1:17:10	I: Ya lo sé. K: Disculpe, no voy a escucharle. Estoy a mitad de una frase, señora.
1:17:17	I: Ya lo sé. K: Entonces, por favor...
1:17:20	I: ¿Me puede escuchar, por favor?
1:17:25	I: Siéntese, por favor.
1:17:29	I: Por favor.
1:17:35	K: ¿Qué iba usted a decir?
1:17:37	I: Se lo pido por favor.
1:17:41	K: ¿Qué iba usted a decir?
1:17:44	I: Usted ha intentado que la gente vea si el concepto de sensibilidad es verdad o no. Y más o menos niega que la palabra o la imagen sirvan para aclarar esto. Me gustaría tratar de ilustrar lo que usted dijo.
1:18:11	K: Tengo una pregunta sobre lo que usted dice. ¿Es usted francesa o inglesa?
1:18:18	I: Nací en Holanda hace mucho tiempo.
1:18:20	K: ¿Qué lenguaje le resulta más fácil?
1:18:23	I: Usted habla inglés con facilidad. ¿Entiende mi inglés? ¿Puede intentarlo?
1:18:31	K: ¿Se expresa bien en inglés?
1:18:35	I: Sí. K: Entonces, sea breve, por favor.
1:18:37	I: Sí. Sensibilidad, el concepto sin la imagen y sin usar palabras. Siento que solo a través del concepto no puede pedir a la gente que vea. La palabra sensibilidad quizá significaría algo si le diera una imagen. Hay una clase de sensibilidad que es como un cubo de la basura con la tapa abierta y el fondo. Esa es una. Hay otra clase que tiene la tapa abierta y no hay fondo.
1:19:07	K: No comprendo. I: ¿Lo ve?
1:19:10	Mantiene todo lo que entra y lo relaciona con el yo, y se agarra a eso. ¿Lo ve? Pero si no hay fondo, esto pasa sin quedarse.
1:19:29	K: Bien, señora. I: ¿No es una imagen que usted siente?
1:19:34	¿Ve lo que le digo? Creo que hay tres elementos que aclaran las cosas, y que las palabras y las imágenes no se deberían descartar como inútiles, usted no puede ver cosas solo con su cabeza.
1:19:51	K: Por favor, siéntese, ya ha dicho lo que quería.
1:19:54	I: Sí.
1:20:16	K: Si con el mayor respeto me permiten señalarlo, cuando uno ha investigado esto, como hemos hecho nosotros, profundizando, dudando de lo que es la realidad, al ver lo que es la realidad, se agudiza no solo el intelecto, no solo la sensibilidad, sino que de ello surge una cualidad de inteligencia que no es del pensamiento —si usted lo ha hecho—. Entonces, esa inteligencia es amor. Entonces, la acción es dictada por la inteligencia donde sea que estemos. Le puede decir: Hazte jardinero o esto o lo otro, esa inteligencia es amor y, por tanto, esa inteligencia actúa.
1:21:25	Entonces, puede ir mucho más lejos si quiere investigarlo. Es inteligencia, esta inteligencia, no la inteligencia de las astutas discusiones verbales, de las opiniones dialécticas, etc., sino una mente que lo puso todo en su lugar: el edificio, la ilusión, el miedo, todo, por tanto, a través de la observación y poniéndolo todo en su lugar, hay inteligencia. Decimos que ese es el nuevo momento de acción.
1:22:23	Ahora, ¿cuál es la relación... Es mejor que no entre en eso. Sería una teoría, ¿verdad? Me gustaría preguntar: ¿Cuál es la relación entre inteligencia, compasión, claridad y destreza? Dijimos que la destreza por sí sola no tiene significado. Si lo tiene, eso le hace a uno más y más egoísta, más y más ególatra y limitado. Se vuelve ególatra, limitada porque no hay claridad, y la claridad viene con la compasión. ¿Verdad?
1:23:26	Así pues, ¿en nuestra vida cotidiana, cada día, no unas pocas semanas en Saanen, sino al volver a casa, cada día de su vida puede esto operar, moverse? Es decir, compasión, claridad, destreza. Pues hay que tener alguna destreza en la vida. La destreza puede estar en la mano, o puede ser destreza intelectual, destreza en la comunicación, comunicación verbal, pero cuando hay destreza sin las otras dos, se convierte en lo que hacemos en el mundo: astucia, engaño, hipocresía, usar la destreza para conseguir una posición, y una vez conseguida volverse orgulloso, privilegiado, y todo el resto. Así que donde hay compasión, claridad y destreza, no hay vanidad ni hipocresía ni contradicción.
1:24:55	Me gustaría profundizar mucho más en la relación, cuando hay esa acción total, entre acción y meditación, la meditación, que es el vaciado completo de todo el contenido de nuestra conciencia, algo de lo que ya hemos hablado, y cuál es la relación de eso con el silencio total, el vacío. ¿Entiende? Uno tiene miedo de usar la palabra vacío porque pensamos: ¡El vacío, Dios mío, eso es la nada! Después de todo lo que trabajé y viví, ¿acabo en el vacío? ¿Entiende? Pero cuando usted ha puesto todo en su lugar, que es el arte de vivir, el arte de vivir es darle a cada cosa el lugar adecuado. Ese arte de vivir, que es la destreza más grande, y de esa vida ordenada viene esta inteligencia, que es amor. Junto al amor van la compasión, la claridad y la destreza. Ahora, ¿cuál es la relación entre inteligencia y lo que es el resultado, el resultado natural sin esfuerzo de vaciar totalmente la mente de su contenido, que es la meditación verdadera? ¿Entiende? Ya hablamos bastante de ello.
1:26:52	¿Cuál es la relación entre inteligencia y silencio? ¿Entiende? Cuando existe la meditación correcta, el silencio debe ser el punto central. El núcleo central de la meditación es el vaciado total de todos los miedos, etc., de modo que la conciencia tal como la conocemos ya no existe. Y ¿cuál es la relación entre esta inteligencia y este silencio total del vacío? ¿Entiende? No. No entraré en ello. Se puede entrar en ello si se ha llegado hasta aquí. No verbalmente sino realmente en la vida diaria, es divertido explorarlo. ¿Qué hora es?
1:28:09	I: Las doce.
1:28:11	K: Las doce. Buenas tardes.