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SA79D3 - La meditación es poner el pensamiento en su lugar
Tercer Diálogo público
Saanen, Suiza
27 de julio de 1979



0:54 K:Tenemos un diálogo, como dos personas amistosas y serias que conversan y quieren resolver sus problemas personales e íntimos. Van paseando por el bosque y juntas hablan de esas cosas. Nosotros estamos en esta situación, usted y yo, el que habla y ustedes. Hemos salido de paseo, un arroyo precioso, pinos maravillosos impregnados de la fragancia matinal, y hablamos conjuntamente. Todos sabemos que las palabras tienen un sentido particular preciso; comprendemos el significado de las palabras que se utilizan. Ellos conocen las palabras y el contenido de la palabra el sentido y el significado de la palabra de modo que usan la palabra común a ambos. También saben que la palabra no es la cosa, y que las palabras no transmiten realmente los sentimientos internos profundos. Lo indagan juntos, porque son buenos amigos. No se oponen mutuamente no intentan engañarse uno a otro. Se conocen desde hace muchos años, y a menudo han hablado de estas cosas. Así están deseosos de exponerse mutuamente, de señalar sus dificultades sus problemas. Y cada uno intenta comprender al otro, esperando ayudarse mutuamente. Eso es realmente un diálogo. Han establecido una buena relación entre ellos. Así pues, ¿podemos nosotros esta mañana tener un diálogo así? Ayer hablamos de la naturaleza de la atención, del cuidado y del amor.
4:01 ¿Sobre qué deberíamos hablar esta mañana?
4:11 Q:¿Podríamos investigar por qué es tan difícil para nosotros experimentar aquí y ahora todas las inhibiciones psicológicas que tenemos y que nos bloquean para amar?
4:49 K:¿Podríamos investigar juntos nuestras inhibiciones psicológicas nuestras barreras psicológicas, ahora? Hablar de ello juntos, pregunta el caballero.

Q:¿Cómo puede librarse la mente de la inteligencia astuta
5:15 que la sociedad y toda la educación nos fomenta desarrollar?
5:41 K:¿Cómo puede la mente ser libre de la astucia que el pensamiento ha creado.
5:55 Q:¿Cuál es la cualidad de la mente que observa en silencio? ¿Es probablemente algo nuevo para nosotros o es algo que ya tenemos pero que hemos olvidado? ¿Está eso claro?
6:15 Q:¿Podría usted decir qué es inteligencia?
6:17 K:¿Podría usted tratar lo que es inteligencia?
6:28 Q:Hay una diferencia entre el aislamiento voluntario que obviamente crea conflicto, y el aislamiento involuntario, como el ser ciego?
7:23 K:Aislamiento. Aislamiento forzado por alguna clase de enfermedad que es forzado y el aislamiento voluntario. ¿Es eso?
7:57 Q:¿Podríamos tratar la actividad constante y mecánica del cerebro de los pensamientos que gritan todo el rato?
8:07 K:¿Mecánico? ¿Por qué el pensamiento funciona siempre? ¿por qué nunca hay libertad del movimiento del pensamiento?
8:34 Q:Usted nos dice que el temor se produce por el pensamiento, pero yo .he experimentado que él se manifiesta en el pensamiento y quiere estructurarse, limitarse y escapar de sí mismo pensando.
8:58 K:Usted dice que el temor es fruto del pensamiento, producido por él...
9:11 Q:No, el pensamiento es resultado del temor.
9:14 K:El pensamiento es resultado del temor -¿siguen? Él pone primero el temor y luego el pensamiento. ¿Verdad?
9:22 Q:Sí.

K:De acuerdo.
9:25 Q:¿Podríamos hablar también del proceso de identificación?
9:31 K:¿Podríamos tratar por qué la mente busca identificarse por qué buscamos la identificación?
9:42 Q:Encuentro extremadamente difícil tomar parte en estas discusiones porque siempre dudo de si es una pregunta correcta o incorrecta. ¿Cómo lo puedo averiguar? ¿Hay algunas indicaciones?
10:00 K:¿Cómo puede uno descubrir por sí mismo qué es una pregunta correcta y una pregunta errónea? ¿Es eso, señor?

Q:Sí.
10:13 Q:Señor, he preguntado por qué a la meditación usual que es sentarse con los ojos cerrados, usted la llama auto-hipnosis? He preguntado eso porque tengo la impresión que es por ella que puedo comprender cuando dice que la belleza es algo por entero diferente, que el amor es algo por entero distinto.
10:41 Q:No he oído.

K:Yo tampoco he oído (risas). Me temo que no hemos entendido. (Se repite la pregunta)

K:¿Por qué dice usted que sentarse en silencio, las piernas cruzadas ojos cerrados y pasar por todo eso es auto-hipnosis? De alguna manera me siento muy cerca de lo que usted dice ¿por qué dice que eso no es meditación? ¿Por qué dice que es auto-hipnosis? Es suficiente.
12:05 Ahora, ¿cuál deberíamos abordar? -todas conectadas con la mente. Todas estas preguntas, no sé si lo han observado si lo han oído, tratan de la naturaleza del pensamiento de la mente, qué es inteligencia, qué es meditación. ¿Verdad? Ahora, ¿cuál de ellas tomamos?
12:41 Q:¿Podríamos proseguir con la charla de ayer? Tengo la sensación de que no la vimos completamente.
12:50 K:Podríamos seguir discutiendo, tratando juntos el encuentro de ayer, porque quien hace la pregunta dice 'no siento que hagamos llegado al final.'
13:06 Así que tenemos dos cuestiones, cuestiones fundamentales: el pensamiento con toda su complejidad, sus hábitos mecánicos su constante actividad sin un momento de quietud, la meditación. y lo que hablamos ayer: amor, inteligencia, compasión. ¿Cual de ellas prefieren?

Q:El amor.
13:49 K:Uno tiene cierta prevención con esta palabra, porque está tan maleada
14:05 amor a dios, a mi familia, a la poesía, dar un 'lovely' paseo -¿siguen? El sexo. Los políticos utilizan el 'amor' a la patria. Amor a dios, amor a Jesús, amor a Krishna, etc. etc. Así que uno duda de usar esa palabra. Tal vez, si puedo sugerirlo hablaremos de la pregunta que han hecho inquiriendo primero... -estamos discutiendo, hablando juntos; no es un hablar en solitario con uno mismo- si pudiéramos investigar el tema de la meditación tal vez podríamos comprender si es posible que el pensamiento esté absolutamente quieto no obligado, coaccionado, forzado, ni todo lo demás. Y si pudiéramos abordar esa cuestión e investigarla muy profundamente entonces tal vez también podamos adentrarnos en el terreno de qué es inteligencia, amor, compasión. Sin todo ello, que es la esencia de ese amor la mente nunca puede ser del todo libre de todas sus manifestaciones sus trucos, sus engaños y su falta de honestidad. Así pues ¿estarían conformes en que hablásemos de ello?
16:06 Q:Sí.
16:08 K:No es que me estén complaciendo a mí, por favor. No me importa, si quieren hablar de otra cosa, lo haremos.
16:14 De acuerdo. La primera pregunta, si puedo hacerla: ¿es posible tener un cerebro que no sea retorcido, ni neurótico, que sea muy sano, joven? Estoy preguntando esto como primera cuestión. -¿Comprenden?- Pregunto, para ponerlo muy simple: ¿Puede la mente permanecer joven no volverse vieja, decadente corrupta, sino mantener su cualidad de juventud? siendo la juventud -por favor escuchen- decisión, acción y vitalidad. -¿Correcto?- Es lo que generalmente se acepta como significado de juventud: tener una gran energía, decisión, actuar, y esa sensación de libertad. Eso, pienso yo, describiría mas o menos lo que es una mente joven. ¿Estarían de acuerdo? Una definición la podemos cambiar; no estoy fijado en esas palabras pero tener una mente sumamente clara, simple, que tenga gran energía, vitalidad y sea capaz de decisión y acción instantánea. -¿Correcto?- ¿Estarían de acuerdo en eso?

Q:Sí.
18:54 K:Es tan sólo una definición, ustedes pueden cambiarla como quieran, pero acordemos todos, si lo aceptan, que ésa es la cualidad de una mente joven, que no está herida que no tiene problemas, que está viva; viviendo, no en el futuro ni en el pasado, sino realmente viviendo en el presente. Vuelvo a decir: uno emplea palabras para transmitir la cualidad de una mente que es joven. Si acordamos esa definición, ella puede cambiarse como les guste.
19:57 Ahora bien ¿puede esa mente originarse? Esto es lo primero. ¿Comprenden mi pregunta? ¿Lo entienden?

Q:Señor, ¿no debería uno usar su inteligencia del cuerpo, y no su mente?
20:27 K:Espere, ya voy... Hay la inteligencia del cuerpo
20:31 inteligencia que se ha maleado con los excesos con drogas, bebidas, alcohol, y todo ese despilfarro. Y así la inteligencia del cuerpo... El cuerpo tiene su propia inteligencia si le dejamos; si no se destruye ni corrompe con la glotonería, el deseo y todo lo demás. El cuerpo tiene su propia inteligencia, si lo han observado. Dejaremos eso por ahora. De acuerdo. Si hemos de adentrarnos a mayor profundidad, lo haremos.
21:17 Nuestra mente es el resultado de nuestros sentidos. ¿De acuerdo? ¿No es así? Esto es científico. Simplemente natural. Pero no ejercitamos todos los sentidos conjuntamente. -¿Verdad?- -¿Lo están siguiendo?- Sino que exageramos uno o dos sentidos y así nunca hay equilibrio. No sé si ustedes lo han experimentado o lo han observado, o se dan cuenta de sus sentidos: Uno o dos sentidos dominan y los demás están en suspenso o no funcionan totalmente, y así hay siempre desigualdad y desequilibrio en la actividad de nuestros sentidos. ¿Verdad? ¿Están siguiendo todo esto? ¡Por favor, háganlo! No se duerman porque estamos entrando en ello.
22:53 ¿Es posible que todos nuestros sentidos funcionen juntos completamente y con armonía? Esa es la primera cuestión, ya que toda nuestra estructura está basada en los sentidos, la percepción, el gusto, el tacto y todo eso. Ahora, si hay desequilibrio en nuestros sentidos nuestro cerebro, nuestra mente se ve afectada; naturalmente. Y a partir de este desequilibrio hay actividad neurótica. ¿Es posible -investiguen conmigo, por favor; es un diálogo, no estoy haciendo un discurso- ¿Podemos ver el movimiento del cielo, las nubes las sombras de la montaña con todos nuestros sentidos a la vez? ¿Comprenden mi pregunta? ¿Lo harán mientras están aquí sentados, observándose a sí mismos? Por favor, como dije ayer, a menos que lo apliquen realmente, lo hagan pueden quedarse ahí sentados durante 50 años más, y no harán nada. Pero si lo ponen en práctica, lo trabajan realmente, verán ustedes mismos que mientras en los sentidos haya desequilibrio, la mente que también forma parte de los sentidos, parte del pensamiento este desequilibrio invariablemente crea desarmonía. -¿Correcto?- Háganlo, por favor, mientras están ahí sentados obsérvenlo y pónganlo a prueba realmente.
25:16 Q:¿Podría usted dar un ejemplo concreto de lo que quiere decir con 'desequilibrio de los sentidos'?
25:29 K:Ejemplo concreto de desequilibrio de los sentidos. No soy bueno dando ejemplos. Creo que los ejemplos son erróneos, porque ustedes tienen que averiguar. Si uno da un ejemplo, eso se convierte en patrón. -¿Entienden?- Y luego dicen: 'tengo que adaptarme a eso'. O bien: 'No. Este ejemplo no es bueno, un ejemplo mejor', etc. y luchamos con ejemplos. Espero que lo comprendan. Puedo pensar un ejemplo: el sexo. Las drogas. Diversas formas de entretenimientos sensorios donde sólo la vista o el oído funcionan, no la totalidad de nuestros sentidos. -¿Comprenden todo esto?-
26:41 Así, la mente -¿están todos...? ¿Estoy yo hablando -como el caballero señaló el otro día- dando una representación? Es lo que dijo: Estoy actuando, dando una excelente representación que es una palabra más bien desagradable, pero ahí está. Pero esto es un diálogo entre ustedes y yo. Así que por favor no se callen, escuchando meramente. Eso forma parte de la mente.

Q:Podemos descuidar la condición
27:28 del cerebro cuando hablamos de la misma mente?
27:34 K:Cuando empleamos la palabra 'mente', señor, incluimos en ella toda la actividad de los sentidos todas las actividades del pensamiento, de las emociones tanto imaginarias como reales, románticas, sentimentales. Todo eso, la totalidad de la actividad humana es la mente. Al menos yo lo veo así. Usted puede verlo de forma diferente pero siendo dos amigos hablando juntos, yo cambio mi vocabulario usted cambia sus palabras, pero queremos decir lo mismo. Es decir, la mente contiene todos los sentidos, todas las emociones todas las actitudes románticas, sentimentales, valores y también la enorme complejidad del pensamiento, los recuerdos las experiencias, las heridas que uno ha recibido desde la infancia, psicológicamente, internamente, y la intención el motivo, el impulso, los deseos, todo eso es la mente.
29:07 Q:¿Está el amor en la mente?
29:12 K:Llegamos a eso: ¿el amor forma parte de la mente? -¿Comprenden la pregunta?- ¿Está el amor contenido en la mente? ¿Qué responden? Dialoguen, por favor.
29:40 Q:No

K:¿No?

Q:No está en la mente.
29:50 K:La señora dice que no está en la mente.
29:56 Entonces ¿está fuera de la mente?
30:02 Señor, adéntrese en ello por sí mismo. Es un diálogo.

Q:Tal vez la mente forma parte del amor.

K:La mente es parte del amor..
30:26 Investíguenlo con mucho cuidado, por favor.
30:35 Reflexiónelo, señor, investigue, dialogue.
30:46 ¿Es el amor recuerdo? Profundice, señora, simplemente mírelo. Se lo pregunto. ¿Es el amor algo que ha sucedido y que usted recuerda? Por lo tanto pregunto: ¿forma parte el amor del recuerdo? Usted ha sido amable conmigo yo lo recuerdo y por tanto le tengo afecto. Ya saben: recordar. ¿Es el amor un recuerdo? Si no lo es, se encuentra entonces dentro de la estructura y la naturaleza de la mente? Esta es una cuestión muy difícil, por favor, no la pasen a la ligera. Por eso quiero que profundicemos con cuidado. Hemos definido más o menos -y esa definición puede cambiarse-
32:15 la naturaleza de la mente, con todos los sentidos etc. etc. Y sobre todo esto predomina el pensamiento. ¿Correcto? Esa es la actividad central -¿verdad?- que controla los sentidos, los exagera; le da importancia a determinado sentido y no a otros, crea imágenes conclusiones, agresividad, imposición. Todo eso es la actividad del pensamiento. -¿Correcto?- El pensamiento predomina sobre toda nuestra actividad -incluyendo los sentidos- dominando la inteligencia del cuerpo. -¿Entienden todo esto?- El pensamiento es el factor central que opera constantemente controla, decide, cambia, modifica, persigue fija una meta y va tras ella; y el pasado con todos sus recuerdos, ansiedades, todo eso todo el conjunto, es la actividad de la mente, que es pensamiento. ¿De acuerdo? ¿Están del todo seguros? Por favor, discútanlo conmigo. ¡Por favor!
34:21 Q:Todos los sentidos le dan a la mente la misma sensación.
34:30 K:Todos los sentidos en la mente son iguales.

Q:La misma respuesta.
34:40 K:El mismo valor...

Q:Sí.
34:43 K:...para la mente, pero el pensamiento dice: 'éste es mejor que aquél.'
34:49 Q:Sí.

K:Eso es todo, es lo que decimos.
34:52 Q:Cuando el pensamiento consume a los sentidos, ellos se vuelven torpes.
35:00 K:Cuando el pensamiento ejerce y domina, los sentidos se vuelven torpes.
35:07 ¿Podemos avanzar? ¿De acuerdo, señores? ¿De acuerdo? ¿Podemos avanzar? Ahora bien, la meditación forma parte del pensar de lo contrario ustedes no meditarían. ¿No es cierto? ¿Lo harían? ¿No?

Q:¿Es la meditación un no-pensar?

K:Vamos a entrar en ello.
36:18 Pero vea primero cuando comienza a meditar, a
36:23 sentarse quieto, cerrando los ojos, es la actividad del pensamiento. Primeramente porque usted quiere lograr o sentirse bien en esa posición, haciendo algo.-¿No es así?- El pensamiento ha creado esto mediante el deseo. ¿No? Por favor, esto no es muy complejo. Yo me siento de esa manera, con las piernas cruzadas, o lo que sea -se le llama la postura del loto- cierro los ojos porque me lo han enseñado o lo he leído, o he oído decir a alguien que si haces esto, obtendrás una maravillosa experiencia.
37:14 Q:No señor. Yo lo hago, pero sólo para observar mis pensamientos.
37:18 K:Espere. Eso es distinto, señor. ¿Ve usted la diferencia? Yo lo hago porque quiero alcanzar cierta experiencia porque he leído o me han contado al respecto y eso me da cierto placer, me siento un poco aliviado, relajado. -¿No es cierto?- Yo lo mantengo, dando más y más importancia a mi sentimiento de placer, cierta experiencia, cierto estado de la mente. Y yo practico, y sigo haciéndolo. Pero el origen de ello es el movimiento del pensamiento. ¿No?

Q:De lo que usted habla es de la práctica de la meditación
38:34 pero dentro de esta práctica la meditación puede acaecer. Pero hay una diferencia, de repente algo distinto puede suceder.
38:56 K:Sí, ésta es la práctica de la meditación
39:00 y ahí algo de repente puede suceder. ¿De acuerdo, señor?

Q:Sí. Lo que sucede es meditación real. Quiero decir, es sólo una cuestión de palabras.
39:15 K:Señor, estamos investigando. ¿Verdad? Usted salta a conclusiones. Usted dice que ello sucede. Yo cuestiono todo el conjunto.
39:30 Q:Señor, cuando nos sentamos calladamente para observar nuestra mente los ojos se cierran naturalmente y nos aquietamos. No nos sentamos con los ojos intencionalmente cerrados para llegar a la meditación.
39:51 K:Señor, el que habla ha jugado con todo esto. -¿De acuerdo?- No me están diciendo nada nuevo. Tengan pues paciencia. He pasado por todo esto: sentarse quieto, respirar, repetir, ¡esperando que algo suceda! Absurdo.
40:25 Ustedes no captan mi punto: ¿Por qué medito? ¿Por qué uno medita?

Q:Porque estamos inquietos.
40:45 K:Cuando está inquieto, nervioso, ansioso, lleno de innumerables
40:57 problemas, al sentarnos en silencio esperamos escapar un poco de eso.
41:07 Q:No esperar, señor, simplemente observar.
41:09 K:Sí, sólo relajarse hasta que ello te vence de nuevo. Pero -disculpe- usted no capta mi punto de vista, lo que digo o sea: todo esto es el origen del pensamiento, el origen del deseo. ¿No? ¿Correcto, señor? ¿Por qué duda? ¿Qué hay de falso?
41:40 Q:Sí.

Q:¿No puede el pensamiento ver su propia inutilidad
41:48 y parar, porque ve su inutilidad?
41:58 K:Parece pensar, señora, y los demás, que estoy contra la meditación. Yo estoy totalmente, completamente en contra de la meditación que todos ustedes practican porque eso no es meditación; ya que he pasado por todo esto.
42:29 Q:Quizás debemos investigar qué quiere usted decir con meditación.
42:35 K:Hemos explicado lo que significa la palabra, señora. La palabra significa considerar, ponderar, investigar, concentrarse para observar sus problemas; todo eso va implícito en esa palabra.
42:59 Q:Señor, si está en contra de nuestra meditación ¿no crea una división?

K:Discúlpeme, retiro esa palabra 'en contra'.
43:13 Lo que uno hace, lo que se llama meditación, no es meditación. De acuerdo. Es lo mismo, señor. No estoy en contra. Simplemente digo lo que uno considera meditación, si están dispuestos a examinar lo que la otra persona quiere decir. Dice que eso no es meditación. La meditación es algo mucho más complejo, más etc. Somos dos amigos que hablan al respecto. No estoy en contra suya. Estamos hablando de ello. Decimos que la meditación empieza con el deseo, con el pensamiento. -¿No es así?- Usted escucha a alguien del Tibet, de la India, del Zen de dios sabe qué lugar, y él expone lo que es meditación. El dice: 'Haz esto; siéntate en silencio'. 'Te daré un sistema para calmarte, tranquilizarte, relajarte.' Asi, el pensamiento de usted lo acepta desea conseguirlo; y usted se sienta en dicha postura. -¿Verdad?- ¡Es tan obvio! ¿Qué es lo que objetan?
44:43 Q:¿Diría usted que puesto que la idea empezó, una meditación toda meditación es sólo idea?

K:Así es, señor. Eso es lo que digo, de forma diferente. La meditación, pues, empieza con el pensamiento. -¿De acuerdo?- Y el deseo dice: 'He de alcanzar aquello, algo que experimenté ayer sentado en silencio, y yo lo quiero, quiero que continúe'. Practico, me fuerzo, sigo un sistema -todo, actividad del pensamiento. Eso es todo. ¿Qué es lo que objetan ustedes?
45:31 Q:A veces he meditado para salir de la identificación.
45:49 K:He meditado durante una cuantas horas dice él, para escapar de mí mismo. -¿Es así?- ¿Es la meditación un escape?

Q:Es un alivio temporal.
46:10 K:Entonces tome una droga (risas), tómese algo que aquiete sus nervios.
46:19 Ve, señor, usted no sigue todo esto, está perdiendo el tiempo. Alivio temporal, excitación temporal, experiencia temporal quietud temporal. A todo eso le llaman meditación. ¡Dios mío, cómo ha sido malempleada esta palabra! ¿Podemos proseguir un poco más?

Q:Supongo que usted hace lo mismo, porque dice que quiere
47:13 ser libre, y por tanto observa sus sentimientos, problemas.
47:18 K:Yo no lo hago, señor. Siento que lo haya mal entendido. Yo no hago eso.
47:25 Q:¿Puede ser que la meditación no se pueda forzar pero...? (inaudible)
47:31 K:Señor ¿podríamos continuar con una sola cosa? Decimos, preguntamos hemos llegado a: ¿Cuál es la naturaleza de la mente? Hemos hablando de ello. Y esa mente está dominada por el pensamiento. El pensamiento está perpetuamente en actividad. Cuando duermen, cuando están despiertos cuando caminan, cuando están solos, él se mueve constantemente. Y eso llega a ser un agotamiento, ¿verdad? - se vuelve... nervioso. Y para producir quietud y alivio una sensación de paz, usted intenta 'meditar' -entre comillas. Y consigue un poco de eso... Usted lo practica y a eso le llama meditación. Yo digo: Por favor, eso no es meditación. Es algo mucho más amplio, profundo, que requiere inquirir muchísimo. Por favor, escuchen, intercambien, no digan: 'La meditación es esto la meditación es lo otro, me agrada, no me agrada'. En este caso dejamos de dialogar. Por el contrario decimos: Miremos, descubramos. -¿De acuerdo?-
49:10 Q:Krishnaji, admito que no sé qué es la meditación. ¿Podríamos averiguar qué es meditación?

K:Es lo que hago, señor (risas).
49:18 Q:¿Es posible acaso saber lo que es meditación?
49:24 K:¿Es posible acaso saber qué es meditación?
49:28 Q:Saber del todo lo que es meditación.
49:31 K:Sí, señor, eso es lo que digo. ¿Podríamos formularlo de esta manera?: Cuando deliberadamente te dispones a meditar, eso no es meditación. -¿Correcto?- Porque detrás de ese acto deliberado hay deseo; detrás de eso está el pensamiento que ha llegado a una conclusión y va en pos de ella. Decimos que eso no es meditación. Puede que digan: 'Está equivocado'. Yo digo: 'Vale. Hablemos de ello'. El pensamiento, pues, domina. ¿Correcto? Eso es simple y claro. ¿No? Todas nuestras actividades, tanto si meditan, como si se sientan si practican, ustedes intentan forzar la mente a estar quieta todo ello sigue siendo la actividad del pensamiento. Pero ¿es el amor la actividad del pensamiento?
50:55 -¿Correcto?- Siga señor. Hablemos de ello. ¿La actividad del pensamiento genera una correcta relación entre dos personas? Puesto que si no han establecido una correcta relación mutua pueden sentarse con las piernas cruzadas el resto de su vida. A menos que establezcan los fundamentos de la relación no tengan conflicto, etc. etc. cualquier forma de meditación es un simple escape a otra serie de ilusiones. ¿Es pues el amor la actividad del pensamiento?
52:02 Q:No parece que lo sea.
52:07 K:Yo les amo.
52:11 Realmente les amo. ¿No es extraño?
52:19 Q:¿No es el amor la ausencia de pensamiento? Porque si usted pensara lo que algunos hemos hecho, usted probablemente no los amaría.

K:¡Qué triste es!

Q:Así, por tanto, um...
52:34 K:Señor, alguien viene y le dice: 'Te amo, viejo, te amo'.
52:40 Usted no continua con su pensamiento ¿no? Simplemente le escucha.

Q:Cierto.
52:48 K:Usted no lo hace.

Q:Es que, um...?
52:52 K:(Risas) Ustedes son tan infantiles. (Risas)
53:06 Y preguntamos: ¿es el amor la actividad del pensamiento?
53:16 ¿Es el amor la actividad de los sentidos? ¿Es el amor la actividad del deseo? Por favor, averígüenlo, investiguen en su vida. Cuando son controlados, cuando el sexo se vuelve lo más importante el cual es la actividad de los sentidos.
53:50 Q:Entonces hemos de darnos cuenta de esta actividad.
53:54 K:Uno ha de darse cuenta, señor, pero primero conozca la naturaleza de la propia mente. Mediante la conciencia alerta puede descubrirlo; quiere decir que tiene que mirarlo, mirar sus deseos, los deseos sensuales el querer comida, el sabor de la comida el comer compulsivamente ciertos alimentos porque saben bien ejercitando cierta capacidad de los ojos, visual viendo algo siempre, o las respuestas sensuales del sexo. Esos son los factores dominantes en nuestra vida. Y ustedes intentan alejarse de eso.

Q:El amor sólo puede ser una parte del pensamiento.
55:16 K:¿Está usted diciendo señor que el pensamiento forma parte del amor?
55:23 Q:No, digo que el amor es el producto del pensamiento.
55:32 K:¡Oh, no!
55:35 ¡El amor, producto del pensamiento! Señor cuando dice 'sólo puede ser', o 'tiene que ser' ya ha llegado a una conclusión; ha dejado de investigar.
55:57 Q:Usted hizo la pregunta: ¿Es el amor parte del pensamiento?
56:01 K:Sí. ¿Es el amor parte del pensamiento? Lo cual significa: ¿Contiene el amor todo el movimiento y la complejidad del pensamiento? -¿Comprenden?- Si contiene pensamiento ¿es ello amor? Ustedes ni siquiera lo investigan, ni lo miran.
56:34 Q:No conozco la palabra en inglés. Sé francés. Creo que es 'l'etat' o en alemán: 'Zustand'.
56:46 Q:Un estado.
56:57 Q:Ella dice que es un estado de ser. Un estado.
57:08 K:Ah, estable, usted está usando sánscrito. Quiero ir con cuidado. También soy bastante bueno en todo esto, señor. No juegue con ello. Todos ustedes son tan... Nosotros hemos ido más allá de esto, señora. Por favor, siga.
57:39 Q:Sólo quiero preguntarle una cosa acerca de la meditación, si puedo. Parece que he estado bajo la ilusión, o el engaño de que lo mejor de lo que hago se hace sin mi esfuerzo. ¿Es esto completamente ilusión mía?
58:02 Q:El dice que medita sin esfuerzo. ¿Es eso una ilusión?
58:08 K:Hemos de entender, cuando usted dice 'yo medito sin esfuerzo', ¿qué quiere decir con esa palabra 'esfuerzo'?
58:21 Q:Me tumbo y el proceso empieza dentro, en el cual lo único que tengo tengo que hacer es soltar la mente, mi proceso de pensar. No hago ningún esfuerzo para soltarla, simplemente ocurre.
58:31 K:Señor, cuando usted sabe que está meditando, no es meditación.
58:36 Q:Hay momentos en que no sé que estoy meditando. ¿No es eso meditación?

K:¿Ha escuchado lo que he dicho, señor?
58:44 Q:Sí, señor.
58:45 K:Cuando usted sabe que está meditando, no es meditación.
58:50 ¡Oh, usted no conoce! ¡No ven la belleza de todo esto! Simplemente siguen y siguen.
58:59 Q:Yo intento averiguar, señor.
59:04 Q:Krishnaji, el pensamiento es tan fragmentado... (Inaudible)
59:16 K:¿Por qué meditan ustedes, acaso? Ni siquiera se han hecho esta pregunta. Lo que ustedes llaman meditación, ¿por qué lo hacen? ¿Es que lo han traído de la India del Tibet, de Japón, y a ustedes les gusta jugar con eso?
59:37 Q:Señor, cuando uno está enfadado, por ejemplo cuando me he enfadado, o tengo un problema, estoy en conflicto. Si es así, ambos estamos de acuerdo que eso no es meditación simplemente estar sentado en silencio para observar mis pensamientos.
59:53 K:Sí, señor, es justamente cuando usted está enfadado examinarlo, adentrarse en ello, eso no es meditación.
1:00:00 Q:No es meditación pero es útil.
1:00:03 K:Sí señor, sí señor. Estoy de acuerdo. Ser consciente de haberse enfadado profundizar en todo el asunto del enfado, eso no es meditación.
1:00:14 Q:Pero él dice que es útil, Krishnaji.
1:00:19 K:No la meditación de la que usted habla. Dije que cuando usted sabe que está meditando, no es meditación. Tráguese esta píldora y mírelo. (Risas)
1:00:41 Q:Señor ¿no puede el mismo amor alejarme del reino del pensamiento?
1:00:51 K:La meditación me ayuda a alejarme de mí mismo, de mis pensamientos. Entonces váyase al cine. (Risas)
1:00:59 Q:¿Puede el amor, puede el amor en sí mismo ayudarme?
1:01:07 Q:¿Puede el amor alejarle del reino del pensamiento?
1:01:17 K:¿Puede el amor alejarle del reino del pensamiento? ¿Comprende la pregunta? ¿Puede el amor traer libertad del reino del pensamiento? -¿Comprenden? ¿Puede el amor liberar a la mente de las actividades del pensamiento? ¿Qué dicen ustedes? No me miren a mí. ¿Qué dicen?

Q:Señor ¿no es el mismo pensamiento el que responde esa pregunta?
1:02:13 K:Señor, es una pregunta muy buena.
1:02:20 La mente está activa sin cesar, al dormir, estando despierto, en los sueños diurnos, al sentarse en silencio cuando no está bajo control, el pensamiento entra inesperadamente. Así pues ¿el amor libera la mente de las actividades del pensamiento? ¡No! ¿Ven lo que han hecho? Están usando el amor como medio de escapar al pensamiento. Pero si han comprendido la naturaleza del pensamiento -por favor entiéndanlo- y el pensamiento tiene su lugar correcto entonces no tienen que alejarse de él. El pensamiento se ha establecido en el lugar correcto. -¿Comprenden esto?- Entonces el amor no es escape, ni evitar el pensamiento o alejarse de él.
1:03:38 Q:¿Es eso la meditación?

K:¿Qué?
1:03:44 Q:¿Es eso meditación? -pregunta él.
1:03:57 K:(Risas) Señor, como he dicho, cuando usted sabe que está meditando
1:04:09 sentado en aquella postura, respirando, repitiendo un mantra todo eso, cuando hay esa actividad, no es meditación. Le explicaré por qué, si usted quiere escuchar. Todo eso es la actividad del deseo y del pensamiento. Evidentemente. Un gurú viene -no sé por qué pero por desgracia eso hacen- viene y dice: 'Haz esto y tendrás la experiencia más maravillosa, de Dios, o de la Iluminación.' 'Vas a tener una experiencia extraordinaria' Y él establece determinados sistemas, métodos, prácticas y nosotros, crédulos, careciendo de la cualidad de escepticismo para cuestionarle, decimos: "Muy bien 'swami', o Señor o comoquiera que le llamen, y nosotros lo practicamos. Y con la misma práctica tu obtienes cierta quietud cierta experiencia. Y eso te deleita. Y dices: 'Por fin, he conseguido algo'. -¿No es así?- Y yo digo: esa es la actividad del deseo, del pensamiento que ha proyectado una imagen de algo para ser experimentado. Y dicha imagen sólo puede ser experimentada mediante ciertas prácticas repetición de palabras, sobre todo en sánscrito, ¡suena mucho mejor! Así pues, usted repite. Pero sigue siendo la actividad del pensamiento y del deseo. A menos que comprenda cuál es la naturaleza del pensamiento, del deseo profundice en ello, y le dé su verdadero lugar -y el pensamiento se da a sí mismo su verdadero lugar- luchará con él sin parar y con todas las imágenes que él ha creado. Eso es muy simple. ¿No?
1:06:38 Q:Señor ¿el amor es negado por el pensamiento? ¿Está tapado? ¿Si no hubiese pensamiento habría amor?
1:06:52 K:Ha preguntado: Si hay pensamiento ¿hay amor? ¡No! Pero si no hay pensamiento usted puede estar en estado de amnesia.
1:07:14 Q:¿Es el psicoanálisis una forma de meditación?
1:07:20 K:(Risas) ¡Esto va de mal en peor! (Risas) ¿Es el psicoanálisis una forma de meditación? ¿Sabe usted lo que es el psicoanálisis? Investigar en el pasado. Psico-análisis, el analizarse a sí mismo, ya sea por un profesional un psicoterapeuta, psicólogo, psicoanalista freudiano, yunguiano, adleriano innumerables nombres, o se investiga, se analiza a sí mismo. ¿Quién es el analizador, y qué es lo que analiza? ¿No es el analizador lo analizado? Así que se hace trampas a sí mismo. ¡Ustedes no ven todo esto! El análisis, tanto psico-terapéutico, de varias terapias de grupo -ya conocen todo lo que hay- diversas formas de psicoterapia no es meditación. ¡Por Dios! ¡Pensar a lo que hemos reducido la meditación!
1:08:47 Q:Señor, el principio del proceso de observación del que usted ha hablado durante los diez últimos días, ¿no es también pensamiento?
1:08:58 K:Señora, tal como explicamos anteriormente en estas charlas sólo hay observación, no el observador. -¿Correcto?- ¿Está de acuerdo con esto? ¿Sabe qué significa, señora? La ausencia de 'yo'.

Q:Por el momento...

K:La ausencia de todo el pasado, simplemente observar sin la palabra sin el nombre, sin asociaciones, sin recuerdos, simplemente observar.
1:09:37 Q:En su 'Diario', señor, usted menciona un proceso.
1:09:43 K:Mire, señor, no hay proceso vea, eso es lo que indico, señor. Desde el momento en que hay un proceso para la meditación dicho proceso es el resultado del pensamiento. Y el pensamiento ha establecido el proceso con el fin de alcanzar algo.
1:10:06 ¿Ustedes no escuchan!

Q:¿Usted nunca decide empezar a meditar? ¿De qué forma empieza a meditar, dicho de otra forma?
1:10:17 Q:Ella dice si usted nunca decide empezar a meditar.
1:10:20 K:¿El que habla decide meditar? He respondido a la pregunta. ¡Ustedes...! Hemos dicho, señor que cuando usted decide empezar a meditar, no es meditación. Cuando se pone a sí mismo en manos de otro que le enseñará cómo meditar, no es meditación. Cuando sigue un sistema, no es meditación. Cuando acepta la autoridad de otro que dice 'yo sé, tú no sabes, te diré qué has de hacer', no es meditación. Etc. etc. etc.
1:11:24 Q:Por favor, ¿podríamos enfocarlo así: cuando salimos a pasear no piensas en la meditación; de repente ves algo muy bello, tienes la sensación de que quieres cerrar los ojos y (inaudible) totalmente. Tu mente permanece...

K:Correcto, correcto.
1:11:45 La señora dice que mientras caminas por el bosque, en silencio sin llevar toda la carga de tus problemas, de repente tienes una sensación, un sentimiento, y tú observas, y el pensamiento viene y se hace con ello y lo convierte en recuerdo, y quiere más. Todo eso no es meditación.
1:12:12 Q:Sólo observar ¿es eso amor?
1:12:20 K:¿Es la pura observación amor? ¿Ve usted? Mire señor, ¿ha observado de esta manera: pura observación? Observar sin recuerdo, sin nombrar sin una conclusión, simplemente observar.
1:12:52 Hemos estado casi una hora y cuarto discutiendo verbalmente qué es meditación, qué es amor. No hemos llegado a nada.
1:13:11 Q:¿Intentamos llegar a alguna parte? (Risas)
1:13:16 K:Yo no.
1:13:19 Q:Krishnamurti, usted ha pedido un diálogo. ¿Puede escuchar unos segundos?
1:13:27 K:¡Oh, encantado!
1:13:29 Q:Quisiera que intentara responder de nuevo a su pregunta de antes. Ha preguntado si el amor puede ser un producto del pensamiento. Mi respuesta ha sido que el amor sólo puede ser producto del pensamiento. Comprendo lo que usted quiere decir por pensamiento. Reconozco que usted siente que el pensamiento está condicionado. Quiero decir que sé de qué forma usted define el pensamiento. Yo pienso que el pensamiento puede ser otra cosa. No está en línea con sus puntos de vista, y por tanto lo deja a un lado. ¿No puede usted tal vez seguir ese punto? ¿El pensamiento puede no ser condicionado? Porque si puede no ser condicionado él puede llevarle a uno a una forma de pensar, si quiere un pensar del 'corazón', un pensar intuitivo cualquier palabra que se elija, puede, creo, llevarle a uno al amor.
1:14:36 Q:El dice que siente que hay un pensamiento que es incondicionado.
1:14:43 K:El señor dice, en esencia que hay un pensamiento que es incondicionado. Hay un pensamiento, o hay un pensar que es incondicionado. Yo no sé nada al respecto.
1:15:09 Q:Acaba de decir que el pensamiento tiene que hallar su propio lugar.

K:El pensamiento tiene su propio lugar.
1:15:24 No lo que dijo usted, señor. Lo dice la señora. (Risas) ¿Hay un pensamiento que no esté condicionado? ¿Hay un pensamiento que no sea limitado? Puede haberlo, pero yo no le llamaría pensamiento. -¿De acuerdo?- El pensamiento, como se entiende generalmente, es el proceso de pensar. El pensar es el movimiento de la memoria movimiento de la experiencia, movimiento del conocimiento. Todo ese proceso es pensar.
1:16:15 Q:No solamente. No lo veo solamente, tal como lo describe usted.
1:16:22 K:De acuerdo, señor.
1:16:23 Q:Quisiera preguntarle ¿qué significa para usted la palabra 'intuición'?
1:16:33 K:La intuición puede ser proyectada por el deseo.
1:16:40 Q:No solamente.

K:Usted ni siquiera escucha.
1:16:45 ¡Es tan imposible discutir esto! Cuando usted tiene su punto de vista tan fijado me temo que se convierte en una barrera. Uno no investiga lo otro. ¿Puedo terminar este extraño diálogo que hemos tenido hasta el momento?
1:17:07 Q:Sí.

Q:Por favor.
1:17:10 K:Empezamos preguntando: ¿Cuál es la relación entre el pensamiento, la meditación y el amor? -¿Verdad?- Investigamos el tema de que nuestra mente contiene, o es resultado de los sentidos, las emociones, -torcidas, sanas, irracionales ilusorias, etc.- los sentimientos, los juicios las evaluaciones, los recuerdos, las heridas las ansiedades, todo eso, que está bajo la cobertura del pensamiento. El pensamiento es el factor central. Y puesto que el pensamiento es el resultado de los conocimientos los cuales son siempre limitados -por tanto con el conocimiento va la ignorancia- el pensamiento es fragmentado, dividido, limitado. Y cuando el pensamiento dice: 'He de meditar, he de hallar la verdad he de alcanzar la iluminación', el pensamiento está jugando consigo mismo. Es obvio. Así pues, la meditación no tiene nada que ver con el pensamiento. Cuando se sientan y meditan deliberadamente, puede ser placentero puede proporcionarles cierta relajación usted puede tener una experiencia placentera, pero todo eso es una acción deliberada del pensamiento y el deseo de alcanzar cierto resultado. Por lo tanto, eso no es meditación.
1:19:35 ¿Y cuál es la relación del pensamiento con el amor? Eso es lo que usted preguntaba, señora. Amor -esto se vuelve un poco difícil- el amor está libre de pensamiento. El amor no es producto del pensamiento. Si lo es, sigue siendo parte del deseo. Evidentemente. El amor es independiente, está libre de todas las actividades y de las argucias, deshonestidad, deseos, sensaciones, sexo. Eso no es amor. Donde hay amor, no está el 'yo'. Obviamente. El 'yo', el ego, con su arrogancia, engreimiento, agresividad humildad, mejor dicho, presunción de humildad, todo eso es el ego. ¿Qué tiene eso que ver con el amor? ¿Comprenden?
1:21:12 Así pues el amor está más allá del pensamiento.. Entonces ¿cuál es la relación entre la meditación y el amor? Cuando uno deliberadamente, intencionadamente activamente participa en la llamada meditación, esa meditación lleva a la ilusión, y esa ilusión no tiene nada que ver con el amor.
1:21:53 Pero hay una meditación, si están interesados en ella, que no es deliberada, que no tiene nada en absoluto que ver con el deseo. Hay una meditación que ha de ser totalmente no deseada totalmente libre del pensamiento. Y para hallar esa meditación -no lo estoy ofreciendo como recompensa si están interesados- han de profundizar en la cuestión del deseo darle su lugar apropiado, si es que el deseo tiene algún lugar en absoluto; también el pensamiento ha de encontrar su propio lugar y quedarse ahí. Entonces la meditación se convierte en algo totalmente diferente de lo que ustedes hacen.
1:22:58 Es decir, uno tiene que descubrir qué es la realidad y qué es la verdad. La realidad es también ilusión. -¿Comprenden?- La realidad de estas montañas, las colinas, arboledas los prados, el río, eso es realidad, ustedes pueden verlo. Pero también la realidad son todas las ilusiones como la nacionalidad, sus creencias, dogmas, rituales sus salvadores, sus Krishnas, todo eso. Todo son ilusiones. Pueden haber existido alguna vez. Pueden, pero lo que hemos hecho de ellos es ilusión. Esa es una realidad. Vayan a una iglesia, a un templo, una mezquita, eso es una realidad. Todo eso es el producto del pensamiento. ¿No es cierto? Naturalmente. Así pues la realidad tiene que ser entendida, vista. La realidad: todo lo que ha creado el pensamiento: la bomba atómica. -El átomo existía antes de que el pensamiento lo investigara y creara la bomba- El pensamiento no creó la naturaleza, pero la ha usado. La silla en la que uno se sienta fue hecha por el pensamiento, con madera. La verdad no tiene en absoluto nada que ver con la realidad. Descubrir eso es meditación. Empezar a establecer verdaderas relaciones entre seres humanos. No las eternas peleas entre sexos, entre seres humanos, que se matan y se aterrorizan unos a otros, destruyen la tierra, etc. etc. Si no paramos eso, ¿de qué vale su meditación?
1:25:33 Señor, primero usted tiene que ser bueno. Con su bondad usted genera una buena sociedad. Si por dentro no es bueno, 'bueno'. Uso esa palabra específicamente. No es la bondad de 'sé buen chico'. No me refiero a eso. Entraremos en ello tal vez mañana u otro día. Pero si no hay bondad en usted, no puede producir una buena sociedad. Sin bondad en usted, ya puede meditar hasta el día del fin del mundo irse a la India, al Tibet, visitar diversos monasterios acudir a distintos gurús, que dicen una cosa que niegan la otra, ya saben; jueguen así, si les divierte pero no se engañen a sí mismos diciendo: 'Eso es meditación' 'he meditado'. -¿De acuerdo?- Si no tienen amor en su corazón, su meditación será destructiva.