Krishnamurti - ¿Cómo podemos crear una buena sociedad?

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SA79D5 - ¿Cómo podemos crear una buena sociedad?
Quinto Diálogo público
Saanen, Suiza
29 de julio de 1979

0:47	K:Si puedo, quisiera hablar con ustedes de una cuestión que tal vez sea de vital interés. Tal vez. ¿Por qué ocurre -eso es signo de interrogación, no la causa ¿por qué dos personas no son capaces de pensar juntas? -¿Entienden la pregunta?- Ellas piensan conjuntamente cuando tienen miedo. Dos personas sienten miedo, y piensan al respecto juntas. O cuando hay alguna clase de catástrofe física olvidan sus prejuicios personales, juicios esperanzas, sus propios problemas, y lo encaran juntos. Y si hay algún peligro inminente también se juntan en su pensamiento, en sus sentimientos. Ustedes han de haber notado todo esto. ¿Por qué cuando no tenemos catástrofes ni peligros físicos, ni algo que nos amenace no somos capaces de juntarnos y pensar juntos el problema? ¿Es que dos personas, si se quieren o sienten un gran afecto mutuo o se aman, entonces hay una posibilidad de pensar juntas? ¿No es así?
3:30	¿Podemos esta mañana dedicar un rato a esta cuestión? Quizás esto nos ayudará a comprender la confusión y la desdicha de nuestra vida diaria. Porque no hemos sido capaces, hasta ahora en todas estas discusiones y charlas, de juntarnos realmente. ¿Es que no nos amamos mutuamente? ¿Saben? Eso se ha intentado a menudo, de diversas maneras: unir a las personas. Entorno a una creencia a una persona, a un ideal, un concepto. Tienen que haberlo notado. Es así. Pero cada persona traduce los conceptos, los ideales las personas, la autoridad, según su propia inclinación. Por lo tanto la persona, la autoridad los principios, no unen a la gente; también lo han visto. ¿Por qué es esto? ¿Cómo, de qué manera ocurre? -¿Comprenden mi pregunta?- Porque creo que si podemos pensar juntos, podemos luego investigar más profundamente nuestras vidas personales, nuestra confusión y encarar el mundo con toda su monstruosidad, su horrenda degeneración. Entonces tal vez podamos investigar juntos cómo producir una buena sociedad, un forma de vivir buena. ¿Han comprendido lo que estoy...? ¿Podemos investigarlo?
6:18	¿Podemos pensar juntos, en primer lugar?
6:25	Q:Señor ¿podríamos mirar las diferencias entre catástrofe catástrofe compartida y creencia compartida? Las diferencias entre ambas.
6:37	K:¿Podríamos investigar las catástrofes y las creencias? Cuando hay una guerra, todos estamos juntos a menos que usted sea objetor de conciencia, o pacifista entonces pasa por un período terrible, le fusilan o le encarcelan; pero el 99% de la gente dice: 'Hurra, vayamos todos a luchar'. Ya conocen todo el resto. Pero una creencia es mucho más sutil. Usted puede creer en Dios, en Jesús, o Cristo o lo que sea, pero cada uno traduce esa creencia a su manera a su propio patrón, de acuerdo a su propia experiencia. Y así siempre hay división. Incluso si siguen a alguien cuya autoridad aceptan sigue habiendo división entre la gente. Ustedes lo han visto por todo el mundo.
7:56	Así pues, preguntamos: ¿Es posible pensar juntos sin autoridad sin una creencia, sin una crisis -el mundo de todas formas está en crisis- pero dejando todo eso a un lado ¿podemos ustedes y el que habla pensar juntos? Con 'pensar juntos' queremos decir encontrarnos en el mismo punto en el mismo nivel, con la misma intensidad lo cual no es posible si te aferras a alguna creencia si te aferras a la propia opinión particular, si tienes cierta experiencia y dices: 'Es mucho mejor que otra cosa'. ¿Podemos esta mañana, de algún modo, dejar a un lado nuestras creencias experiencias, juicios, puntos de vista personales, y juntarnos?
9:40	Q:¿No implica ello la misma abertura por ambos lados?
9:44	K:No, señor, no es... Sí. Me pregunto en qué sentido emplea usted la palabra 'abierto'. Porque esta palabra es más bien difícil. 'Yo pienso que estoy abierto, pero realmente por dentro estoy cerrado'. ¿Podemos yo y usted dejar a un lado nuestro punto de vista particular nuestra opinión particular, nuestra experiencia? Me encontré el otro día a un hombre que decía: 'Usted solucionará todos estos problemas, si es vegetariano' -¿comprenden?- Todos sus problemas serán solucionados. Y uno no pudo convencerlo. El estaba absolutamente trabado con eso -para usar una palabra moderna. Pero la mayoría somos así, sólo que no se trata de vegetarismo de bananas, u otra cosa, sino de nuestras conclusiones profundas a las que hemos llegado por diversas razones. ¿Podemos dejar todo eso, al menos esta mañana dejarlo a un lado y juntarnos? ¿Comprenden mi pregunta? ¿Podemos hacerlo? Q:Intentémoslo. K:¡No intentarlo, sino hacerlo!
11:35	Cuando usted intenta, no puede hacer nada. No digo: 'Intentaré escalar la montaña', sino que escalo la montaña. ¿Podemos pues, esta mañana, investigar esta cuestión de si es posible, sin ninguna presión, sin ninguna clase de persuasión sin ninguna recompensa ni castigo, decir: 'Juntémonos y pensemos sobre ello'? ¿Podemos hacerlo? ¡Por favor! Porque si podemos, entonces juntos podemos investigar nuestros problemas personales, nuestras propias vidas, juntos. Pero si usted rehúsa y los otros examinan, no forma parte de ello. ¿Comprende? ¿Podemos hacerlo?
12:52	Es decir ¿sería posible hablar juntos, juntos de si es posible generar una buena sociedad? Los intelectuales del mundo han abandonado esa idea por imposible. No sé si han dado cuenta de ello. Nadie habla ya acerca de una buena sociedad. -¿No es cierto?- Hablan de existencialismo, de nuevas formas de filosofía de regresar a la Biblia, los nuevos dioses, y todo lo demás. Hasta donde uno conoce, a nadie le interesa crear una buena sociedad en la que podamos vivir felizmente, sin miedo, sin terror sin todas esas terribles cosas que están ocurriendo en el mundo. ¿Podemos hacerlo, esta mañana? No una buena sociedad en el futuro, en cuyo caso el futuro sería un ideal. -¿No es cierto?- Entonces discutiríamos sin fin sobre cuál es el mejor ideal. Por el contrario, si pudiéramos investigar juntos si los seres humanos usted y los demás, podemos vivir una vida buena, no en el futuro sino ahora. ¿Comprenden mi pregunta? Por favor presten... Esto es muy importante, porque a nuestro alrededor hay desintegración moral, física e intelectualmente. Tienen que haberlo observado. Y cualquier persona seria, interesada en todo esto ha de exigir no sólo de sí mismo, sino de los demás, si es posible llevar una vida buena, y por lo tanto producir una buena sociedad. Vous avez compris? ¿Han comprendido?
15:53	Q:Sí. K:Ahora, ¡comencemos!
15:56	Q:¿Qué significa una buena vida, o una buena sociedad?
16:03	K:Vamos a... ¿ve usted? Ya se ha ido. Descubriremos qué es una vida buena si somos capaces de pensar juntos. -¿De acuerdo?- Si yo defino y describo lo que es una vida buena, usted estará en desacuerdo, o yo lo estaré, u otra persona, o bien dirá 'eso no es bastante bueno, debemos añadir algo más.' Y nos vamos a perder. Es simple. Q:Compartir su ser, no su pensar.
17:04	K:Compartir su ser, no su pensar. -¿Lo ven?: Estamos... (risas)
17:13	Q:¿Podríamos, señor, mirar lo que impide llevar una vida buena?
17:20	K:Llegaremos a eso, señor.
17:23	Quisiera no haber mencionado la buena vida. ¡Lo siento! (Risas) O la buena sociedad. Dejémoslo por ahora. Averigüemos si podemos pensar juntos. Es decir, el que habla no les está persuadiendo de pensar en una dirección particular; no les está estimulando a pensar en una determinada dirección, ni coaccionando, ni influenciando ni les estimula. En cuyo caso no podríamos pensar juntos. Mientras que si usted y yo vemos la necesidad, la absoluta necesidad de que un grupo, o una serie de personas piensen juntas. Es decir, pensar 'acerca de' -¿comprenden?- acerca de: dios, qué está bien, qué está mal, si es posible crear una buena sociedad, etc., pensar 'acerca de' no es pensar juntos. ¿Ven la diferencia? Me pregunto si la ven. Pensar 'acerca de' implica opiniones, valoración porque usted puede pensar en algo y otros dirán: 'Eso no es del todo así'. Habrá, pues, divergencia de opiniones y puntos de vista, si ustedes piensan 'acerca de' algo. Pero nosotros no pensamos 'acerca de' algo, sino que pensamos juntos. Me pregunto si ven la diferencia.
19:40	Q:No vemos la necesidad urgente. La pregunta es ¿por qué? K:Yo sé por qué. Porque no estamos interesados. Ni siquiera...Señor, véalo detenidamente. ¿Está claro este punto?: Pensar acerca de algo produce división de opiniones. -¿No es cierto?- Si usted piensa en Dios, piensa sobre ello, usted pensará a su manera yo voy a pensar a mi manera y el otro a la suya. -¿Verdad?- Y nos vamos a despellejar unos a otros con nuestros juicios nuestras opiniones, conclusiones. Pero si pudiéramos pensar juntos, no acerca de algo sino ver la necesidad de pensar juntos. ¿Es esto difícil? Q:Sí.
20:46	Q:Sí.
20:48	K:¿Lo expreso correctamente? ¿O quisieran que lo expresara de otra forma?
20:54	Q:Explíquelo de forma diferente, por favor. K:Diferente. Q:¿Es investigar juntos?
21:10	K:Antes de investigar juntos, tienen que pensar juntos.
21:15	Q:Pensar es realmente la barrera.
21:20	Q:(Inaudible)
22:06	K:Mire aquí, señor, si usted y el que habla nos amáramos mutuamente -'amáramos' entre comillas - estaríamos pensando juntos, ¿no? ¿No? ¿Qué dice usted? Q:El problema, señor, es que no nos amamos.
22:33	K:Sí, señor.
22:35	Sólo un minuto, por favor. Considerémoslo. El que habla quiere pensar con usted. Dice: Si yo pudiese pensar con usted, el pensar es común. Pero si usted y yo pensamos juntos 'acerca de' algo, no es común. -¿Comprenden?- Esto está claro, ¿no?
23:17	Q:Está claro. Pero (en italiano) ¿es posible pensar sin el objeto y el sujeto?
23:33	K:Nuestro amigo dice: '¿es posible pensar sin el objeto ni el sujeto?' Lo cual quiere decir: ¿puede usted pensar sin ambos? Por supuesto que puede. Se lo están perdiendo. Vean lo difícil que es poder sentir la necesidad común de estar juntos, de actuar juntos. -¿Verdad?- ¿Nadie va a ayudarme? Q:Señor, cuando usted y yo pensamos juntos, no importa de quién es
24:23	el pensamiento; ambos lo gozamos. El pensamiento se antepone no importa si es mío o tuyo. ¿Es eso?
24:46	K:¿Serían ustedes tan amables de aprender aprender qué significa pensar juntos? -¿De acuerdo?- Aprender. Hemos discutido acerca del escuchar el arte de escuchar, el arte de ver, el arte de aprender. Ahora vamos a aprender juntos sobre el arte de pensar conjuntamente.
25:17	¿De acuerdo? Q:Sí. K:¿Podríamos hacerlo? Al menos aprender, no objetar, no proyectar. Usted no sabe qué es pensar juntos, así que tenemos una clase (risas) en una escuela y el que habla viene a ser el maestro. Y dice: Por favor, han llegado sin saber qué significa y ustedes van a aprender, porque son curiosos quieren descubrir lo que va a decir el que habla, el profesor. Así que dicen: 'Estoy dispuesto a aprender'-¿Correcto? ¿Lo están ustedes? Q:Sí.
26:19	Q:Dispuestos a... K:Espere, espere. Quédese ahí, a ese nivel muy, muy simple. Si fuera yo profesor de biología, y ustedes no supieran nada de ella llegarían en blanco, curiosos, tal vez aburridos, pero queriendo aprender, porque si aprenden aprobarán, tendrán trabajo, etc. Así que se ven forzados a escuchar. -¿No es así?- Pero aquí no les estamos forzando, estamos juntos intentando descubrir qué significa pensar juntos. Y el que habla, por desgracia es el profesor (risas) y ustedes son los estudiantes. ¿Es ésta nuestra relación? Es decir, el profesor no es autoritario, quiere enseñar y ustedes son los estudiantes de física, matemáticas, o lo que sea. Ustedes no saben, pero van a aprender. -¿De acuerdo?-
27:43	Así pues, empecemos por ahí. Ustedes no saben, por tanto no pueden decir: 'Qué quiere usted decir con esto', 'qué quiere decir con aquello', 'es así', 'por qué', puesto que no saben biología. -¿Verdad?- Así, están dispuestos a escuchar. -¿Correcto?- Nos encontramos en esa situación, ¿no? Q:Sí. Q:Sí, siga, por favor.
28:06	K:No, no, por favor, por favor. No lo asuman, no finjan.
28:13	No se pongan una máscara. Estamos en esa situación.
28:20	Si estamos en esa situación, el profesor dice: ¿Saben algo sobre el pensar? El pensar occidental, el pensar oriental: el pensamiento occidental, condicionado, persigue la tecnología y el pensamiento oriental, no sabe qué persigue. -¿No es así?- Hay el pensamiento occidental y el pensamiento oriental. El mundo se ha dividido de esta forma. -¿Correcto?- Ustedes están aprendiendo. Y él ha dicho que esta división es falsa, que sólo hay pensar el cual no es ni del este ni del oeste. El pensar en occidente, ha seguido determinada línea. En Oriente, sobretodo en la India, expandiéndose por toda Asia ha seguido una dirección diferente, pero el origen del río es el mismo, -que ha seguido por dos ramas- el cual es: pensar. ¿Verdad? ¿Está eso claro? Q:Sí, señor. Sí.
30:14	K:¡Dios mío! (risas) ¿De acuerdo? Ustedes son occidentales, pero quien habla no es oriental ni occidental. Eso es muy importante. No pertenece ni al Occidente, ni al Oriente. El está interesado sólo en la capacidad en la energía y la vitalidad del pensar. -¿De acuerdo?- El dice: ¿Cómo, de qué manera se diferencia su pensar del de otro? Incluso en el mundo occidental el pensar suyo parece ser diferente del de otro occidental. -¿Verdad?- ¿Lo entienden? ¿De acuerdo?
31:21	Ahora, él pregunta algo que han de responder: ¿Cómo ha sucedido esto? -¿Comprenden?- Déjenme expresarlo de otro modo: La tecnología occidental, la visión occidental, la cultura, filosofía la religión occidentales, se basan esencialmente en los griegos. Ellos son los que originaron lo occidental. -¿Correcto?- La democracia, el análisis, la ciencia, la filosofía los diálogos de Platón, etc. etc. Grecia ha sido el origen del Occidente. -¿No es cierto?- No hay la menor duda. No hace falta ni dudarlo. Yo soy un profesor, ¡y lo sé! (Risas) Me alegra que podamos reír. Y Grecia dijo que la medida es el principio de la tecnología. -¿Verdad?- Es decir, el pensamiento es medida. -¿Correcto?- -¿Lo comprenden?- Si no lo entienden, el profesor lo explicará. Así, el pensamiento se ha vuelto importantísimo porque sobre él se ha basado la arquitectura, la ciencia, las matemáticas todo el desarrollo tecnológico deriva de la idea de medida. Sin medida ustedes no pueden hacer nada. -¿No es cierto?- No pueden construir un puente no pueden construir un barco, un submarino, etc. etc. -¿Verdad?- Están tomando apuntes. (Risas)
33:50	Y el Este ha dicho: La medida es necesaria, pero a través de ella tú no puedes hallar lo inmensurable. -¿siguen todo esto?- Dijeron: El pensamiento, aunque necesario, está ligado al tiempo -pasado, presente y futuro, que es tiempo- y ese proceso del pensar nunca hallará lo que es infinito, inmensurable, atemporal. -¿Correcto?-
34:44	Estos son pues los dos movimientos en el mundo. -¿Siguen todo esto?- -¿O se están aburriendo?- (Risas) ¡Porque al final van a tener que examinarse! Q:Profesor, yo estoy liberado.
35:10	K:(Risas) Encantado.
35:12	Q:Mi papel como estudiante es decir: 'Dígame lo que usted sabe'.
35:31	K:Le estoy diciendo lo que sé.
35:35	Mi papel en la relación maestro- discípulo es pedir:'Dígame lo que sabe'. Es muy simple. Mi pregunta es... ¿Se guarda usted algo, por casualidad? ¿Hay secretos, o usted como persona está totalmente disponible?
36:06	K:¡¿Qué?! Q:Como profesor ¿oculta algo? ¿Tiene algún secreto?
36:15	K:No, no lo hago.
36:18	Yo soy profesor de matemáticas. No oculto nada.
36:27	Q:Pero no estamos hablando de eso, de matemáticas...
36:31	K:¿De qué habla él?
36:33	Q:El dice que hablamos de la vida, no de matemáticas. Q:..de la vida. Si es el profesor, por favor dígame lo que usted sabe.
36:55	K:Se lo estoy diciendo, señor. Se lo estoy diciendo.
37:02	Q:¿Puedo hacer una pregunta? ¿No estará usted guardándose algo para sí mismo reservándolo, ocultándolo?
37:13	K:¿Está usted ocultando algo?
37:16	Q:¿Ocurre eso? Y ¿está usted totalmente disponible?
37:26	K:Si no estoy ocultando nada, ¿estoy disponible? ¿Para qué?
37:33	Q:¿Guarda usted secretos?
37:36	K:Señor, mire, se lo acabo de decir, no estoy...
37:42	Q:Usted está actuando. Realmente no da respuestas.
37:47	Q:Por favor ¿podría usted sentarse?
37:51	K:No estoy actuando, ni dando una representación, ni guardo secretos.
37:58	Q:¿Nunca?
38:03	K:Por supuesto que no. He dicho que no tengo secretos. Ni ahora ni nunca. No tengo secretos.
38:10	Q:¿Por qué ha de seguir y seguir con las limitaciones del pensamiento si el punto de partida es 'lo otro'? Entonces, ¿por qué no habla usted de 'lo otro'?
38:29	K:Ah, ya veo lo que usted intenta... El caballero ha leído algo que he escrito. (Risas) Y quiere que hable de eso, en vez del pensamiento. Quizás podemos hablar de eso al final de la charla al final de esto, lo cual no significa que esté rehuyendo y no significa que lo guarde en secreto. Usted no puede de ninguna manera hablar de 'lo otro'. No puede, si ha leído ese libro. Si no lo ha leído, mucho mejor.
39:26	Q:Entonces usted se guarda algo.
39:29	K:Señor, por favor, se lo he explicado muy claramente: no me estoy guardando nada. Soy abordable como usted dice, etc. ¿Ven lo que sucede? Ahora, hemos sido distraídos, a propósito
39:57	quizás correctamente. Pero regresemos. Así pues hay estos dos movimientos en el mundo: El movimiento occidental gradualmente va conquistando el mundo: tecnología, medida, pensar con precisión, etc. etc. Y ¿nuestros pensamientos miden, del mismo modo? ¿Comprenden ustedes mi pregunta? No, no la comprenden. El profesor dice: ¿Por qué, de qué manera ha surgido esta división entre la gente, en su forma de pensar? ¿Es la educación? -¿Siguen?- Es porque unas personas van de la escuela al instituto la universidad, buenos empleos, y por eso su forma de pensar es diferente del que no ha sido tan bien educado el que trabaja? Y está el que ha sido educado entra en el mundo de las finanzas, y el que es científico con tecnología y todo eso. ¿Es ése el origen de esta división? -¿Comprenden?- -¿Siguen?- El que piensa bien diferente si ha sido educado para ser militar o el que ha sido educado en un seminario para ser sacerdote su forma de pensar es diferente del hombre de negocios del científico, etc. etc. ¿Es éste el origen de la fragmentación del pensar? -¿Comprenden?- Q:Quiere usted decir que en este mundo
42:27	cada uno de tenemos distinta clase de medida?
42:31	K:Sí, parcialmente. Digo pues: ¿Es por esa razón que ustedes y el profesor no pueden pensar juntos, porque han sido entrenados a pensar de una manera: hombre de negocios, científico filósofo, técnico, y por eso todos piensan de forma diferente? Pero el profesor dice: Por favor, pensemos juntos no según su manera, o la mía, ni la del científico, sino juntos. Q:Eso implicaría que todos hemos de ser reeducados exactamente de la misma manera.
43:32	K: ¡No! No, señor.
43:37	Supongamos que el profesor ha sido educado en matemáticas y usted viene y dice: Pensemos juntos. No significa que yo abandone mis matemáticas. Las dejo a un lado y miro si puedo pensar con usted. Pensar juntos no significa uniformidad. -¿Correcto?- Q:(Inaudible) (Sonido del tren) K:Señora ¿no puede oír ese tren? (Risas)
44:31	¿Qué estaba usted diciendo?
44:33	Q:Parece que las diferencias profesionales dificultan el que la gente se comunique, pero mucho más su profunda actitud ante la vida impide a la gente pensar conjuntamente.
44:50	K:Cuando usted haya aprendido todo lo que el profesor tiene que decir al final de la clase puede hacerle preguntas.
45:09	Q:Nosotros queremos tener lo que usted tiene, si es que lo tiene. K:Si quiere lograr lo que cree que tengo, entonces hay que estar callado.
45:28	(Risas) (Aplausos) ¡No, no, por favor! ¡No aplaudan! No me hago el ingenioso. K:Quiero decir, si usted quiere aprender algo, tiene que estar callado. Si quiere aprender a tocar el violín, tiene que observar tiene que hacer caso al profesor, al violinista que le dice pon tu dedo aquí o allá, practica, etc. Pero ustedes no lo hacen. Así.
46:05	¡Dios, hemos empezado...! (Risas) Pensar juntos no implica conformidad. -¿Correcto?- Pensar juntos no significa que ustedes subyuguen su propio yo lo dejen a un lado y copien a alguien. -¿Verdad?- -¿Comprende, señor?- Estamos aprendiendo, aprendiendo a descubrir cómo pensar juntos. Eso no significa que perdamos nuestro natural... - lo que sea- -¿No es cierto?- ¿Podemos proseguir desde ahí? Q:Sí, por favor.
46:58	K:Pensar juntos -dice el profesor-
47:03	implica que usted y él, que ha estudiado Aristóteles, todos los diálogos de varias personas -yo no lo he hecho, por suerte- el profesor ha estudiado todo esto. Dice: 'Voy a dejar a un lado lo aprendido, todo lo que he adquirido y usted también deja a un lado lo aprendido, y juntémonos.' Eso es todo lo que él dice. -¿No es cierto?- ¿Podemos hacerlo? Q:El problema, señor, es dejar a un lado.
47:51	K:De acuerdo. El problema es dejar a un lado.
47:56	Q:¿Podríamos mirar cómo lo dejamos a un lado?
48:03	K:Sí. De acuerdo señor.
48:05	Q:Quiero observar como el perro a un hueso.
48:09	No nos vayamos de este punto. Gracias.
48:17	K:No dejaré este punto. Usted es un estudiante, y yo el profesor, tengo derecho a responder. La pregunta es: ¿De qué manera deja usted a un lado su modo particular de pensar? Pero primero usted conoce su propio modo de pensar. -¿Verdad?- ¿Lo conocen? ¿No conocen su propia forma de pensar? El que usted es seguidor de alguien que cree esto, que piensa: 'eso es correcto, aquello erróneo' 'esto debería ser', 'mi experiencia me dice que es así'. ¿Son pues conscientes de este hecho? Si son conscientes, ¿qué significa esa conciencia del hecho? Si se dan cuenta del hecho de que tienen su propia opinión particular y son conscientes de ello, ¿qué quiere decir darse cuenta de la propia opinión? -¿Comprenden?- Es sencillo. ¿Es ese darse cuenta un juzgar? -¿Entienden?- -¿Siguen lo que estoy diciendo?- Darse cuenta de su prejuicio ¿es un darse cuenta en el que usted juzga su opinión personal?, ¿o es simplemente darse cuenta de ello? Sin decir: es correcto, no lo es, debería ser, no debería ser. Simplemente: 'Sí, tengo prejuicios; sé que tengo prejuicios.' ¿Verdad? Eso es todo. Esperen, esperen. ¿Se encuentran ustedes en esa situación, ahora en que saben que tienen prejuicios? -¿Correcto?- Entonces, ¿por qué los tienen? ¿Es por su familia, su educación su deseo de seguridad en una creencia, en un punto de vista? -¿Verdad?- -¿Entienden todo esto?- -¡Van a tener que examinarse al final!-
51:21	¿Se dan cuenta, de esa manera? Así, ustedes saben, se dan cuenta de que tienen prejuicios.
51:39	Q:Señor, pero la mayoría de nuestros prejuicios son inconscientes.
51:52	K:Sí, señor, pero yo sólo... Los estoy volviendo conscientes, ahora. Y nos ayudamos mutuamente a volvernos conscientes de nuestro pensar, el cual ha producido estos prejuicios. -¿De acuerdo?- Entonces ¿son conscientes de estos prejuicios? Dichos prejuicios nos mantienen separados. -¿No es cierto?- ¿No es así? Q:Sí.
52:28	K:Estos prejuicios que nos mantienen separados, nos impiden pensar juntos. -¿Correcto?- ¿Pueden pues, viendo la necesidad de pensar juntos decir: 'De acuerdo, no voy a tener prejuicios'? Porque pensar juntos se vuelve lo más importante no sus prejuicios; por tanto a los prejuicios los dejan a un lado. ¿De acuerdo? ¿Lo están haciendo?
53:10	Q:Señor, mi prejuicio es que siento que usted finge. ¿Puede ayudarme a salir de ahí?
53:27	K:¿Que yo finjo?
53:31	Q:¿Puede usted ayudarme a salir de ahí? Q:El tiene un prejuicio.
53:51	K:El tiene un prejuicio, según he entendido
53:56	de que yo finjo. No sé en qué finjo, pero carece de importancia. Así que él dice: 'Yo tengo un prejuicio'. 'Ayúdeme a ver que esto es un prejuicio y viendo que el prejuicio impide el pensar juntos, y puesto que pensar juntos es de suma importancia, soltaré por tanto mi prejuicio' -¿Comprende?- Soltar el prejuicio no es importante. Lo que es mucho mas importante es pensar juntos. -¿No es así?- Y usted no puede pensar conjuntamente si tiene un prejuicio. Q:¿Puedo expresar otra posibilidad?
54:57	¿Podemos mirar de cerca un punto que usted ha tocado? Usted dice que el pensar crea división. Pienso que sólo el pensar puede crear de nuevo la unidad. Usted no está de acuerdo con esto, creo yo, debido a su secreto. Si puedo expresarme rápidamente no pienso que usted comprenda enteramente su secreto, que es amor. Usted dice que si uno tiene amor, que un ser como usted tiene, creo entonces con este amor que uno tiene, se puede pensar conjuntamente. Pienso que un publico occidental nosotros no podemos captar esta clase de amor como usted. Uno ha de descubrirlo pensando juntos. Si tuviéramos este amor que puede usted tener, pienso que sólo puede ser ilusión.
55:55	K:¿Qué es eso, señor? (Risas) Q:Es muy complicado.
56:11	Q:Señor, él dice que piensa que la mente occidental es incapaz
56:17	de amar y tiene primero que pensar antes de llegar al amor. Dice que usted es capaz de pensar conjuntamente, porque puede amar.
56:27	K:Ah! Q:El dice que es occidental y por eso no puede amar. Primero ha de pensar conjuntamente.
56:33	Q:No exactamente, pero continúe. Q:Lo hice lo mejor que pude.
56:48	K:Tal como lo entiendo, puedo equivocarme, por favor corríjame
56:55	el que habla es capaz de amar y por tanto de pensar conjuntamente. Y la mente occidental, que no sabe qué es el amor por tanto es imposible, sin ese amor, pensar juntos. Q:Eso es un prejuicio. K:Efectivamente.
57:27	Dije al principio: sólo hay pensar
57:32	no occidental u oriental. El pensar occidental ha dedicado toda su energía a lo tecnológico, científico, negocios. Y la mente oriental dice que a través del pensar de la medida, no se puede alcanzar aquel estado inconmensurable. Y dice que ese principio es Brahman una palabra sánscrita que no tienen que aprenderla. Así pues llegamos al punto en que en tanto no nos amemos mutuamente
58:27	pensar juntos no es posible. -¿Verdad?- Si le amo y usted está lleno de prejuicios, por mas que le ofrezca mi mano abierta la rechazará, porque se da importancia, tiene sus propios conocimientos, su condicionamiento y dice: 'Lo siento'. Eso es lo que nos obstaculiza. Y si no confluimos ahí, de ningún modo podemos crear una buena sociedad. Y el que habla dice: Si no creamos una buena sociedad vamos a destruirnos tanto si se encuentran en el mundo tecnológico occidental... El mundo se destruirá si no tienen esta comunicación de amor. Eso es todo. Ahora ¿pueden después de escuchar todo esto, con naturalidad
59:50	dejar a un lado su prejuicio, porque el pensar juntos es importante? Lo más grande deja a un lado lo más pequeño. Obviamente. ¿Verdad? ¿Pueden hacerlo? ¿Estriba su interés en crear una buena sociedad sabiendo que todas las organizaciones intelectuales, religiosas filosóficas niegan todo esto? -¿Comprenden?-
1:00:33	Q:Si queremos generar una buena sociedad hemos de comprender lo que usted dice. Y siento que no hay entendimiento entre usted y yo.
1:00:44	K:Lo he explicado... ¿Cómo puedo ayudarle a comprender lo que digo? Es muy simple si usted escucha.
1:00:56	Q:Lo que intento decir, señor, es que por desgracia no estoy escuchando, y estoy intentando estudiar por qué no le escucho.
1:01:15	K:Mire, deje que lo exponga de esta manera: El que habla quiere crear una buena sociedad.
1:01:23	Q:Y también el que escucha aquí.
1:01:27	K:Quiero crear una buena sociedad, y nadie me va a escuchar. ¿Qué he de hacer? ¿Tirarme al mar?
1:01:39	Q:Yo también podría, señor.
1:01:49	K:Una buena sociedad no es alguna vida futura. -¿Verdad?- Tiene que ser una buena sociedad ahora, porque estoy viviendo aquí. Quiero vivir pacíficamente, sin peligro sin terrorismo, sin que me secuestren, sin que me bombardeen. Q:No puede haber deseo en ello, sólo la necesidad de hacerlo.
1:02:22	K:Y les pregunto, siendo que quiero crear una buena sociedad ahora
1:02:29	¿se juntarán a mí?
1:02:33	Q:Por eso estamos aquí.
1:02:37	K:Para unirse a mí -dice el que habla- dejen de lado sus prejuicios. sus nacionalidades, su religión, sus gurús esto y lo otro, y juntémonos. Y al parecer ustedes no quieren. Ese es el problema. O bien ustedes son -eso no es un insulto- son demasiado viejos, o siendo jóvenes, están atrapados en alguna otra cosa: sexo, drogas, sus propios gurús, esto o lo de más allá. Así pues no les interesa crear una buena sociedad. -¿Verdad?-
1:03:25	Q:Krishnamurti: ¿No comprende usted lo que está diciendo? Dice lo que todos sentimos: queremos crear una buena sociedad. Dice que sólo podemos crearla si pensamos juntos. Dice que solo podemos pensar juntos si tenemos amor.
1:03:42	K:De acuerdo, señor. Les diré qué considero una buena sociedad.
1:03:46	Q:Terminaré en seguida. La única clase de amor que podemos tener para pensar juntos es la clase de amor que la mayoría de la humanidad, particularmente la humanidad occidental, ha tenido que pasar 10, 20, 30 años con los Misterios. Han tenido que morir para tener este amor. Seguro, usted puede tenerlo, pero eso no nos ayuda. Eso es lo que insinúa este señor. y eso es lo que insinúa este hombre. Usted ha de respetarnos suficiente como para pensar que somos sinceros.
1:04:42	Q:Ese amor no llega así como así. Para usted tal vez.
1:04:46	Nosotros hemos de morir para ello.
1:04:48	No creo que usted pueda entenderlo.
1:04:50	Es una pérdida de conciencia.
1:04:52	K:Lo comprendo señor. Lo comprendo.
1:04:54	Q:Necesitamos tiempo. 20, 30, 40 años
1:04:58	para pasar por el proceso de morir; y no lo hemos hecho... Y no podemos comprender lo que usted dice. Q:Creo que los ejemplos no son muy buenos. Todos hemos venido aquí para aprender un nuevo lenguaje. y quisiera que todos fuésemos como bebés recién nacidos, sin ningún prejuicio, ni obstáculo, ni decir: '¿por qué he de aprender eso?'
1:05:40	K:El señor dice que el mundo occidental ha de evolucionar, pasar unos años y morir a sus prejuicios y todo lo demás. Quiere decir que el mundo occidental tiene que pasar por una gran evolución antes de poder llegar a esto. Q:No es exactamente así. Como yo le entiendo, Krishnamurti
1:06:13	usted dice que queremos una sociedad buena. Es verdad. Dice que sólo podemos lograrlo si pensamos juntos. Es verdad. Propone que la única manera de poder pensar juntos es si tenemos amor. Digo, lo que creo que usted no puede entender lo cual es su secreto, es que usted tiene este amor. Pero lo que yo digo es que el hombre occidental...
1:06:37	Q:Dí que tú no tienes ese amor. Q:Lo digo con toda claridad. Q:Queremos oírle.
1:06:44	K:Señor, comprendo, comprendo.
1:06:47	Un momento. Comprendo. Usted dice que el hombre occidental tiene que ser así y asao. ¿Dice usted que representa al hombre occidental? -¿Verdad?- ¿Es usted el occidental que representa a todo el occidente?
1:07:08	Q:No, lo digo en general, como sentido común.
1:07:10	K:¡Jesús!
1:07:12	Q:Naturalmente hay excepciones. Siempre habrá una excepción.
1:07:16	K:¿Podemos, señor, si puedo sugerirlo con todo respeto puede usted soltar esta conclusión?
1:07:27	Q:Si quiere, lo haré. Continúe.
1:07:36	K:No es lo que yo quiera, señor. (Audiencia hablando, gritando) K:¿Estamos en el parlamento? (Risas) ¿Estamos en un club de debate? Por favor, señor ¿le importaría sentarse?
1:08:48	Q:No voy a sentarme. Lo digo en serio. Quiero que demuestre que usted lo ha comprendido, ahora mismo. Q:Siéntese. Q:Siéntese.
1:09:07	(Audiencia, hablando)
1:09:18	Q:Siéntese. K:¿Cuál es su pregunta, señor?
1:10:34	Q:Por favor, no obstruyan a los demás.
1:10:59	Q:Lo digo muy en serio.
1:11:08	Q:¿Alguien quiere decir algo? Así que podemos escuchar a Krishnamurti. Ya he dicho todo lo que tenía que decir, y creo que he aprendido algo de Krishnamurti, y por eso podía ponerme en pié y expresarme, porque escuchaba a Krishnamurti. Y pienso que el hecho de que otras personas pueden hacer lo mismo muestra que Krishnamurti nos ha ayudado a liberarnos.
1:11:41	K:¡Espero que todos se estén divirtiendo! (Risas)
1:11:46	Q:Sí, gracias.
1:11:54	K:Una de las cuestiones que este caballero ha preguntado es que él cree que toda mi vida es un fraude. Un momento, señor, un momento. Usted hizo esta pregunta. Yo no veo de qué forma puedo responderla. No creo que esté fingiendo. Aquí termina mi respuesta.
1:12:25	Así pues, regresemos. Por favor dejémonos de parlamentarismos. (risas) y hablemos juntos con espíritu amistoso, ¡por dios! Como dijimos, ni el Este ni el Oste saben qué es el amor. No digan que el Oeste no lo conoce y el Este sí. -¿De acuerdo?- Ambos están atrapados en este mundo. Ambos han de vivir en este mundo. Los dos tienen que vivir en esta tierra que es de todos. La tierra no es Oeste, ni Este. -¿Verdad?- Y la división ha ocurrido por diversas razones en las que he profundizado, y en las que no vamos a entrar. Pero ¿podemos juntarnos sin todas estas conclusiones, de que ustedes son el oeste y el este, que tienen que pasar por cierto proceso evolutivo? Pero saber que no amamos y por tanto no podemos juntarnos. Y sabiendo que no amamos, descubramos por qué y si es posible amar. Sólo entonces pueden crear una buena sociedad; sin ello es imposible. Algunos griegos y otros postularon lo que debería ser una buena sociedad: justicia, igualdad, etc. etc. Siempre en el futuro. Cuando dicen lo que 'debería ser' una buena sociedad significa en el futuro. -¿No es así?- La misma palabra 'debería' involucra tiempo. Y el que habla dice: Esa puede ser otra ilusión en la que están atrapados. Mientras que la bondad nacida del amor puede acaecer ahora. Y de ahí puede nacer una buena sociedad. En lugar de permanecer con ello y de profundizar dispersamos nuestras energías todo el rato. -¿No es cierto?- Esto no es impaciencia, ni enfado, ni insulto. No permanecemos con esa única cosa.
1:15:35	Llegamos pues al punto: ¿Podemos pensar juntos, porque nos amamos? Eso es todo. ¿Aman ustedes algo? A sus hijos su esposo, su novia, su novio, su esposa... ¿Los aman? ¿O es: siempre yo primero, y tú después? -¿Comprenden?- Y donde hay esta división de 'yo primero y tu después', nunca se producirá una buena sociedad. Por tanto, una buena sociedad sólo puede llegar si usted es bueno, lo cual significa que no pertenece a ninguna categoría de religiones, ni conocimiento, ni conclusiones. Usted dice: 'Mira, quiero ser un hombre bueno'. Usted no habla... Por favor ¿comprenden ahora? Q:Sí. K:¿Lo harán?
1:17:02	Hemos tenido 7 charlas y ésta es la 5ª y última discusión. Si ustedes observan ¿qué han aprendido de todas estas 7 charlas y 5 discusiones? ¿Cuál es el tesoro o la paja que se van a llevar cuando se vayan? -¿Comprenden?- ¿Han encontrado una joya, una joya imperecedera y se puedan ir con ella? ¿o se marchan con un montón de palabras? ¿Comprende mi pregunta, señor? Así, el profesor, al final de las charlas dice: ¿Qué han aprendido? ¿Han aprendido un montón de palabras -de que el Este es Este y el Oeste es Oeste, y todo eso; lo que nosotros creemos es mejor que lo que dices tu?- ¿Qué hemos aprendido, pues? ¿Hay ahí esa llama, fruto de todas estas charlas, discusiones y diálogos la llama que alumbra el mundo -que ilumina nuestra vida? De acuerdo, señor.