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SA79T4 - ¿Pueden la bondad, el amor y la verdad nacer de la disciplina?
Cuarta Charla pública
Saanen, Suiza
15 de julio de 1979



0:59 Krishnamurti: We should go on, I think, with what we were talking about the last three meetings here. K:Deberíamos continuar, me parece con lo que estuvimos hablando aquí, los tres últimos encuentros.
1:19 Each trade, each skill, has its own discipline. If you are a carpenter, it has a particular discipline, scientist, architect and so on – each function has its own discipline. And human beings throughout the world are used to this idea of discipline, not only in the technological field, but also in the psychological realm. And we are, through education, through our culture, in every form of relationship, there is, as we have accepted, a certain discipline. I would like, if I may, to go into this question rather deeply: why human beings need discipline at all. Please, carefully listen. Don’t jump to any conclusion and say there must be no discipline, we must live in a permissive society, as we are now, and any form of restraint, any form of holding, is inhuman and therefore the other extreme. Cada oficio, cada habilidad tiene su disciplina particular. Si usted es carpintero, tiene una disciplina propia científico, arquitecto, etc. Cada función tiene su propia disciplina. Todos los seres humanos están acostumbrados a esta idea de disciplina no sólo en el campo tecnológico, sino también en el reino psicológico. Y nosotros a través de la educación, de nuestra cultura, en toda clase de relación, hemos aceptado una determinada disciplina. Quisiera, si me permiten, penetrar en este asunto a bastante profundidad. ¿Por qué los seres humanos necesitan disciplina en absoluto? Por favor, escuchen con mucho cuidado. No salten a ninguna conclusión, diciendo que no ha de haber disciplina que hay que vivir en una sociedad permisiva como ahora, y cualquier tipo de moderación cualquier forma de sujeción es inhumana; por tanto es el otro extremo.
3:18 As we were saying the other day we must all have the capacity not only to be able to listen, to observe together, but also think together, which apparently is much more difficult because we are so trained through our religion, through our culture, to think individually, separately. And so there is always diversity of opinion, judgement, evaluation, your belief opposed to another belief, ideals opposed to other ideals, and so on. These differences, contradictory, opposing, keep the individual separate, and when there is separation, there must be conflict, which is so obvious: national conflicts, racial conflicts, class conflicts, ideological conflicts, and so on. Now we are asking, we are thinking together if that is possible; I think it is possible when you put aside your own particular opinion, your particular evaluation, experience, conclusions, and feel the necessity of thinking together. Right? Please, do this as we are talking, not when you go home or later on, but now as we are sitting together, let’s find out if it is possible that we can communicate with each other so that there are no barriers. Como decíamos el otro día hemos de tener la capacidad todos no sólo de poder escuchar y observar juntos, sino también de pensar juntos, lo que al parecer es mucho más difícil, ya que estamos tan entrenados por nuestra religión, por nuestra cultura, a pensar de forma individual y separada. Así hay siempre diversidad de opiniones, juicios, evaluaciones su creencia opuesta a la de otro, unos ideales opuestos a otros, etc. Esas diferencias, contradictorias y opuestas, separan a los individuos y cuando hay separación tiene que haber conflicto, lo cual es evidente: conflictos nacionales, conflictos raciales conflictos de clase, conflictos ideológicos, etc. etc. Ahora preguntamos... -Estamos pensando juntos, si ello es posible... Pienso que es posible si dejan a un lado sus opiniones particulares sus valoraciones particulares, experiencias conclusiones y sienten la necesidad de pensar juntos. ¿Correcto? Por favor háganlo mientras hablamos, no al llegar a su casa o más tarde sino ahora, mientras estamos juntos sentados, descubramos si podernos comunicarnos mutuamente, de forma que no hayan barreras.
6:09 The speaker is only sitting on the platform not to assume any authority, but it is convenient because you can all see the man. That is the only reason he is sitting on the platform. And is it possible to think together about this whole question of discipline, effort, and whether it is possible at all in life to live without a single effort. Effort means strife, struggle to become something, to achieve something, not only in the psychological realm, but also in the physical realm. Is it possible to act without effort, to have a relationship with each other in which there is no strife whatsoever between two people, and no conflict within oneself to think clearly without the determination to think clearly? All that implies conflict. Can we together think out this question, and as we are thinking it out, eliminate as we are going, so that we can together put aside through our clarity of perception, clarity of hearing, of thinking, that very movement sets aside the contradictory elements. That’s what we are going to discuss this morning, if we may. El que habla se sienta en la tarima, no para asumir autoridad, sino que es conveniente para que todos puedan verle. Es el único motivo de que esté sentado en la tarima. Pero ¿es posible pensar juntos acerca de toda este asunto de la disciplina, el esfuerzo, y si es acaso posible vivir sin esfuerzo alguno? Esfuerzo significa conflicto, lucha por llegar a ser algo, por lograr algo, no sólo en terreno psicológico, sino también en el físico. ¿Es posible actuar sin esfuerzo, tener una relación mutua en la que no haya conflicto en absoluto entre dos personas, ni con uno mismo? ¿pensar claramente sin la determinación de pensar con claridad? Todo eso implica conflicto. ¿Podemos juntos pensar esta cuestión, y al pensarla eliminar sobre la marcha, de forma que juntos dejemos a un lado mediante nuestra claridad de percepción, de escucha, y de pensar - ese mismo movimiento aparta los elementos contradictorios. Eso es lo que vamos a discutir esta mañana, si podemos.
8:43 Like the soldiers throughout the world are highly disciplined people, and that very discipline encourages violence. I don’t know if you have not thought about this. A soldier is trained, day after day, month after month, suppressing his personality, suppressing his desires, conforming to a pattern, and there is this very, very strict discipline. And that discipline, when it is in action against somebody, it is violent. That is war. Obviously. The word ‘discipline’ means to learn, not to conform, not to suppress, not to imitate, but to learn. Todos los soldados del mundo son personas altamente disciplinadas pero esa misma disciplina favorece la violencia... - No sé si han pensado en esto alguna vez: A un soldado se le entrena, día tras día, mes tras mes a reprimir su personalidad, su deseos, adaptarse a un patrón, y hay esa disciplina muy estricta. Y dicha disciplina cuando entra en acción contra alguien es violenta. Es la guerra. Evidentemente. La palabra disciplina significa aprender no adaptarse, ni reprimir, ni imitar, sino aprender.
10:08 Now, in our thinking together, we are going to observe whether there can be an action in our daily life, without this quality of conformity, without this quality of imitation to a pattern, to an idea, to a nationalism, and so on, so on. I hope you are following all this. For some this may be totally new, so please, have the goodness to listen. To listen implies that you are interested in trying to find out. You know you have listened to yourself probably many times. You have listened to others, but one always listens partially. And when you listen partially, you don’t listen at all. When you listen, you listen. Right? Ahora bien, en nuestro pensar juntos vamos a observar si puede haber una acción en nuestra vida cotidiana sin esta cualidad de la adaptación, sin esta cualidad de imitación a un patrón a una idea, al nacionalismo, etc. etc. Espero que sigan todo esto. A algunos esto puede resultarles totalmente nuevo así que por favor, tengan la bondad de escuchar. Escuchar implica que usted está interesado en tratar de descubrir. Saben, ustedes se han escuchado a sí mismos probablemente muchas veces. Han escuchado a otros, pero uno escucha siempre parcialmente. Y cuando escuchan parcialmente, no escuchan en absoluto. Cuando escuchan, escuchan. ¿De acuerdo?
11:30 Now we are going to find out why man has submitted himself to a series of disciplines, not only in the physical world, technological world, but also psychologically. And is this discipline helping man to free himself from his idiosyncrasies, his conflicts, his problems, his relationship, and so on? You understand my question? Right? Are you all very hot? Vamos a descubrir por qué el hombre se ha sometido a una serie de disciplinas, no sólo en el mundo físico en el mundo tecnológico, sino también psicológicamente. Pero ¿dicha disciplina le ayuda al hombre a liberarse de su idiosincrasia de sus conflictos, sus problemas, sus relaciones, etc.? ¿Comprenden mi pregunta? ¿Correcto? ¿Tienen mucho calor?
12:37 Can one listen without effort, first? Not to the speaker only, but to learn the art of listening, which means not creating an image about the speaker, about the person who is speaking – your wife, your husband, and so on – not to have an image when you are listening. Right? Not to have a concept, not to hold on to one’s own knowledge, and as you are listening, interpret what is being said according to your knowledge. All this denies actual listening. If you want to see something very clearly, you must give your attention. Attention implies not concentration, just observation, to see what is actually happening. Like a good scientist looking through a microscope, he must look what is actually taking place. But if he has a hypothesis, a conclusion, with that he is looking, then he is incapable of pure observation of what is going on. Right? Please. Therefore there is the art of listening, the art of observing, seeing, then there is the art of thinking together. From that arises the art of learning. We will go into all this presently. ¿Puede uno escuchar sin esfuerzo, para empezar? No al que habla solamente, sino aprender el arte de escuchar que significa no crear una imagen, ni del que habla, ni de quien habla con usted - su esposa, su marido, etc.- no tener ninguna imagen cuando está escuchando. - ¿de acuerdo?- no tener ningún concepto, no mantenerse en el propio conocimiento ni interpretar lo que se está diciendo, según sus conocimientos. Todo esto niega el verdadero escuchar. Si usted quiere ver algo muy claramente tiene que prestar atención. La atención implica no concentración, simplemente observación para ver lo que realmente está sucediendo. Igual que un buen científico que mira a través del microscopio tiene que mirar lo que realmente sucede. Pero si él tiene una hipótesis, una conclusión con la cual mira es incapaz de observar puramente lo que está sucediendo. ¿Verdad? Por favor. Por lo tanto hay el arte de escuchar, el arte de observar de ver, y luego hay el arte de pensar, juntos. De ahí surge el arte de aprender. Enseguida entraremos en todo esto.
15:00 We are now going into the art of thinking together. You and the speaker having put aside their personal problems, issues and all the rest of it, so that we can think together, to observe our problems. Not the problems that the speaker imposes, but the human problems. Right? Ahora profundizamos en el arte de pensar juntos. Ustedes y el que habla, habiendo dejado a un lado sus problemas y asuntos personales, y todo lo demás de forma que podemos pensar juntos, para observar nuestros problemas. No los problemas que impone el que habla, sino los problemas humanos. ¿De acuerdo?
15:32 So we are saying: why has man throughout the ages lived in a constant state of conflict? Whether he is seeking God, whether seeking heaven, whatever he does, both in our relationships outwardly and inwardly with each other, there is this constant struggle, strife. How has this come about? Why can’t we live completely without a single shadow of strife? You understand my question? Please, put that question to yourself, and let’s find out the true cause of it, together. Así pues decimos: ¿Por qué el hombre en toda época ha vivido en estado de eterno conflicto? Tanto si busca a Dios, como si busca el cielo haga lo que haga, tanto en la relación externa, como internamente recíprocamente, hay siempre lucha, conflicto. ¿Cómo se ha producido esto? ¿Por qué no podemos vivir enteramente sin sombra alguna de lucha? ¿Comprenden mi pregunta? Por favor háganse esa pregunta a sí mismos y descubramos la verdadera causa, juntos.
16:49 Strife must exist where there is division. That is obvious; division between the guru and the disciple, between our nationalities, as long as there is a division of any kind, there must be conflict. This is obvious. Right? Do we see that? As long as one thinks one is superior to another, there must be conflict. As long as one asserts one’s opinions, judgements as opposed to another’s opinions, another judgement, there must be division and conflict. In relationship between two people, each pursuing his own ambitions, his own fulfilment his own desires, division exists, and therefore there is conflict. Right? I hope you are following. You are observing it not verbally, not intellectually, but actually as it is taking place in your daily life. Right? Lucha tiene que existir donde haya división. Es obvio. División entre el gurú y el discípulo, entre naciones... En tanto haya división, de la clase que sea, tiene que haber conflicto. Esto es evidente. ¿No es cierto? ¿Lo vemos? En tanto uno piense que es superior a otro, tiene que haber conflicto. En tanto uno sostenga la propia opinión y juicios en oposición a las opiniones y juicios de otro, tiene que haber división y conflicto. En la relación entre dos personas cada una de ellas persiguiendo su propia ambición, realización sus propios deseos, la división existe y por tanto hay conflicto. ¿Correcto? Espero que lo estén siguiendo. Ustedes lo están observando no verbalmente ni intelectualmente, sino de manera real tal como ocurre en su vida diaria. ¿Verdad?
18:29 Now we are asking: why has this division come into being? There is the sunset and sunrise, darkness and light, the stars in their great brilliancy and beauty, and the dark earth, there is a man and a woman, there is nature and technological improvement. All at that level, which is actual. And inwardly, if you observe carefully, inwardly, there is also division: I must/I must not, I have been/I shall be, I shall achieve/I may not achieve. So there is always this inward division as well as outward division. Right? Right, sir? Some of you at least agree or disagree with me. Ahora bien, preguntamos:¿por qué se ha originado esta división? Hay la puesta y la salida del sol, oscuridad y luz, las estrellas con su brillo y su belleza, y la tierra oscura; está el hombre y la mujer, está la naturaleza y el desarrollo tecnológico. Todo en ese nivel, que es real. Y si lo observan con cuidado, internamente también hay división: Debo, no debo, he sido, seré, lograré, puede que no logre. Así pues hay siempre esta división interna, así como la división externa. ¿No es cierto? ¿Verdad, señor? Que por lo menos alguien esté de acuerdo o en desacuerdo conmigo.
20:01 We are asking why. How has this come about? Is this the normal state, natural healthy state? Or it is really abnormal. Really non-existent. This is what we are going to find out. You are following all this? First of all, we are asking: is this normal, this division? And why does this division exist, between God and man, the good and the bad, the better – and so on, this constant division, comparison, conformity to a pattern, and so on, so on? Is this normal? We have accepted it as normal. Like war – please, follow – like war, like the man who says, ‘I know, you don’t know’, ‘I interpret God and you listen’. We have accepted nationalism, division of classes, hierarchical outlook as being normal, healthy, necessary, because we think that is progress. Right? That is evolution, that is achieving the good. Right? Now we are saying – is this normal? We are questioning to find out together – together – not the speaker says something and you accept or reject, but together we are investigating into this question, which means we are thinking together, not you think and I accept, or I think and you accept, or you reject or I reject, but together we are thinking and exploring. Right? Please. Because we want to point out that there is a way of living without a single effort, both physically as well as psychologically. Right? So is this normal? We say yes, it is normal, because everything struggles to exist. Nature is in constant battle of survival – the tiger killing the deer and so on, so on. That struggle, strife is normal. Because it exists there, it must exist naturally here. And without struggle, without comparison, without competition, you cannot progress. Perhaps that may be so in the technological world, but we have accepted it also psychologically – right? – that the more knowledge we have, the greater the ascent of man. Right? The more one knows about the universe, about the environment, the more and more, the more cultivated, the more educated, the more enlightened the human being becomes. All that implies struggle. Estamos preguntando por qué. ¿Cómo se ha producido esto? ¿Es el estado natural, el estado natural y sano? ¿O es realmente anormal? ¿Realmente inexistente? Es lo que vamos a averiguar. ¿Siguen ustedes todo esto? Antes que nada preguntamos: ¿es normal esta división? Y ¿por qué existe esta división, entre Dios y el hombre el bien y el mal, lo mejor, etc. Esta constante división comparación, adaptación a un patrón, etc. etc.? ¿Es esto normal? Lo hemos aceptado como normal. Como la guerra -por favor entiéndanlo- como la guerra, como el que dice 'yo sé, tu no sabes', 'yo interpreto a Dios y tú escuchas' Hemos aceptado el nacionalismo, la división de clases, la jerarquía como lo normal, sano, necesario porque consideramos que ello es progreso... - ¿verdad?- que es evolución, que es lograr lo bueno. ¿Correcto? ¿Ahora bien, decimos: ¿Es esto normal? Estamos cuestionando para descubrir juntos -juntos no que el que habla diga algo y ustedes lo aceptan o rechazan sino que juntos investigamos esta cuestión. Quiere decir que pensamos juntos, no que usted piense y yo acepte o que yo piense y usted acepte o rechace, o yo rechace sino que juntos estamos pensando y explorando. ¿De acuerdo? Por favor. Puesto que queremos indicar que hay una manera de vivir sin un simple esfuerzo, ni física ni psicológicamente. ¿Correcto? ¿Es esto normal? Decimos: sí es normal, porque todo lucha por existir. La naturaleza está en constante batalla de supervivencia el tigre mata al ciervo, etc. etc. Esa lucha, ese conflicto es normal porque existe ahí y naturalmente tiene que existir aquí. Y sin batalla, sin comparación sin competición, no se puede progresar. Quizás pueda ser así en el mundo tecnológico, pero lo hemos aceptado también psicológicamente -¿verdad?- el que a mayor conocimiento tengamos, mayor es la ascensión del hombre. ¿No es así? Cuanto más sepa uno del universo del entorno, más y más, cuanto más cultivado y más educado, más iluminado se vuelve el ser humano. Todo esto implica lucha.
25:05 Why is there this division? Have we taken it over from the actual fact that I must struggle with the earth and cultivate it to produce what one can eat? Is it the struggle in the outward world for sheer existence has that concept, or that actuality slipped into the psychological world? You are following all this? Or is this too brainy, all this? I don’t think it is too brainy, it’s just clarity of explanation – right? – verbal clarity. We must begin with verbal clarity, otherwise we cannot communicate with each other. If you say that is all too complicated for me, too highbrow, too intellectual, you stop investigating, finding out for yourself why human beings have lived like this through millennia, struggling. Is that the reason? We see nature in struggle, in conflict, we see to learn a new language implies a certain amount of strain, conflict, attention, to learn a skill requires effort, so perhaps that movement has been accepted in the psychological field. That is one fact. We are asking that. Or is it that human beings throughout the world have emphasised in their culture, in their religion in their activity, the ego, the me, separate from you? Do you follow? So, culture, religion, economics, politics, everything has educated man to the idea, to the concept of the me and the you. Therefore there is a division. And in the me there are innumerable divisions. Right? The ‘me’ not wanting and wanting. The ‘me’ that says, ‘I shall be, I have been, I must be in the future’. So is that the reason why – is that the cause of this division, which is brought about by culture, religion, and so on, so on? That is second. Or is it that each human being is seeking salvation individually, seeking security individually, seeking Nirvana, heaven, illumination, by himself? And the idea that when you reach that, then you are all one. You follow? ¿Por qué hay esta división? ¿Lo hemos derivado del hecho real de que yo tengo que batallar con la tierra y cultivarla para producir lo que se come? ¿Es la lucha en el mundo externo por la supervivencia se ha filtrado ese concepto, o esa realidad al mundo psicológico? ¿Están siguiendo todo esto? ¿O es demasiado cerebral? No creo que sea demasiado cerebral. Es simplemente claridad de expresión ¿verdad?, claridad verbal. Tenemos que empezar con la claridad verbal de lo contrario no nos podemos comunicar mutuamente. Si dicen: es todo muy complicado para mí, demasiado sofisticado demasiado intelectual, dejan de investigar y averiguar por si mismos por qué los seres humanos han vivido luchando a través de los siglos. ¿Es esa la razón? Vemos la naturaleza en lucha, conflicto... Vemos que aprender un nuevo lenguaje implica cierta dosis de tensión conflicto, atención; aprender un oficio requiere esfuerzo..., así tal vez ese movimiento ha sido aceptado en el campo psicológico. Este es uno de los hechos. Lo estamos preguntando. ¿O es que los seres humanos de todo el mundo en su cultura, religión en sus actividades han enfatizado al ego, al yo, separado de 'tu'? ¿Entienden? Cultura, religión, economía, política, todo ha educado al hombre a la idea, al concepto del yo y del tu. Por lo tanto hay división. Y en el yo hay innumerables divisiones. ¿Verdad? El 'yo' que no quiere y que quiere. El yo que dice: seré, he sido y tengo que ser en el futuro. ¿Es ésa pues la razón, la causa de esta división generada por la cultura, la religión, etc. etc.? Eso es lo segundo. ¿O es que cada ser humano está buscando salvación individualmente busca seguridad individual, - Nirvana, el cielo, iluminación- él solo? Y la idea de que cuando usted lo alcanza, entonces todos son uno. ¿Siguen?
29:32 So this has been what we have been taught, encouraged, learnt, conditioned. Right? And a man – or rather when I say a man, there might be ladies who are opposed to man, and all the rest of it – why has a human being not gone into this question? No saint has gone into it. No religious teacher has gone into it. They say ultimately you will be without effort, but you must make effort to reach the ultimate, therefore you must struggle, you must conform, you must discipline, you must starve, you must fast, you must – you know, all the rest of it – you must follow, accept authority. Seeing that, one begins to question it. One asks: is it possible? One sees the causes of this division – political, religious, national: the Arab, the Jew, the Hindu, the Muslim – you follow? – all that, the totalitarian, the capitalist, they are all the same. Esto ha sido lo que se nos ha dicho, fomentado, enseñado, condicionado. ¿No es así? Y un hombre -mejor dicho, cuando digo 'hombre' puede haber señoras que se sienten en oposición al hombre, y todo eso. ¿Por qué un ser humano no ha indagado en esta cuestión? Ningún santo lo ha hecho. Ningún maestro religioso ha profundizado en esto. Ellos dicen: al final estarás sin esfuerzo pero tienes que esforzarte para alcanzar lo último por eso tienes que luchar, adaptarte, tienes que disciplinarte pasar hambre, ayunar, tienes que ya saben, todo lo demás -tienes que obedecer, aceptar, la autoridad. Viendo esto, uno empieza a cuestionarlo. Uno se pregunta: ¿es posible? Uno ve las causas de esta división: políticas, religiosas, nacionales el árabe y el judío, el hindú y el musulmán -¿siguen? todo eso, el totalitario, el capitalista, todos ellos son lo mismo. Así pues ¿es normal?
31:25 So, is this normal? Or we have so given to this individual, isolated self-centred problems, seeking security there and never finding it, because when one is isolated, one can never be secure. Right? I wonder if you see that? Now when one country is isolating itself from another country, how can they co-exist? There must be wars – you know, the whole thing that is going on. But yet we, as human beings, are isolating ourselves in all our activities and trying to find in that isolation security, and have a relationship with another who is also seeking, isolating himself – there must be inevitably conflict. And therefore no security. Right? Security implies a state of mind in which there is no conflict. You following this? Right, sir? O somos propensos a estos problemas individuales, aislados y auto centrados, buscando seguridad ahí, y nunca encontrándola porque cuando uno está aislado nunca puede estar seguro. ¿Correcto? Me pregunto si lo ven. Cuando un país se aísla de otro país ¿cómo pueden ellos coexistir? Tiene que haber guerras -ya saben, todo lo que está ocurriendo. Pero los seres humanos nos aislamos, en todas nuestras actividades intentando encontrar en ese aislamiento seguridad y tener una relación con otro que también está queriendo aislarse. Ahí tiene que haber conflicto inevitablemente. Y por lo tanto no hay ninguna seguridad. ¿Verdad? La seguridad implica un estado de la mente en el que no hay conflicto. ¿Entienden esto? ¿De acuerdo, señor?
33:23 Is this an illusion, this division, a delusion that man thought has invented? Or is it an actuality in the sense – real, true? Right? Is it the result of thought? You understand? We have the capacity to think, at least most people have, to a limited or to a wide extent. To think clearly. Or think in illusion created by thought. Right? Are you following all this? Thought, as we have been saying, is the response of memory, experience, knowledge. Right? You have stored up through experience certain knowledge, that knowledge has become memory, and that memory responds as thought. This is obvious, we don’t have to discuss this point. Which is, knowledge is the past, experience is the past, memory is in the realm of the past, and so thought, being in the past, is limited. Right? I wonder if you see all this. Yes, sir? Please, don’t agree. Watch it. It is so obvious. So thought is the movement of the past, movement modifying itself in the present, going on, but always rooted in the past. Therefore it is limited. Right? Isn’t that so? Please, come on. ¿Es esta división una falsa ilusión que el hombre, el pensamiento se ha inventado? ¿O es una realidad en el verdadero sentido? ¿Es así? ¿Es el resultado del pensamiento? ¿Comprenden? Tenemos la capacidad de pensar al menos la mayor parte de la gente, hasta un punto más limitado o más amplio. de pensar con claridad o de pensar en ilusiones, creadas por el pensamiento. ¿Verdad? ¿Siguen ustedes todo esto? El pensamiento, tal como hemos estado diciendo es la respuesta de la memoria, la experiencia, el conocimiento. ¿Correcto? A través de la experiencia ustedes han almacenado ciertos conocimientos que se han convertido en memoria, la cual reacciona como pensamiento. Esto es evidente, no tenemos que discutir este asunto. El conocimiento es pasado, la experiencia es pasado, la memoria está en el reino del pasado, y así, el pensamiento estando en el pasado es limitado - ¿correcto? Me pregunto si ven todo esto. ¿Sí, señor? Por favor no me den la razón. Obsérvenlo. Es tan evidente. El pensamiento es el movimiento del pasado, movimiento que se modifica en el presente, que sigue, pero está siempre enraizado en el pasado. Por lo tanto es limitado. ¿Correcto? ¿No es así? ¡Por favor, vamos!
36:01 So has thought invented this idea as the ‘me’ separate from you? You are following all this? Has not thought created nationalities? Has not thought created the Catholic and the Protestant? Has not thought created the Jew and the Arab, the Muslim and the Hindu, and so on? Has not thought divided this? Right? It is obvious. So in this division, thought hopes to find security. Right? Of course. If you found no security in isolation, you would have some other quality. You are following? So I am asking: as thought is limited, because it is the response of the past and therefore it must always, under all circumstances, be limited, and has thought brought about this isolating existence of each one, separate, in order to be secure in this isolation? You are following all this? Are we following this? ¿Ha inventado pues el pensamiento la idea de 'yo' separado del 'tú'? ¿Entienden todo esto? ¿No ha creado el pensamiento las nacionalidades? ¿No ha creado el pensamiento el católico y el protestante? ¿No ha creado el pensamiento el judío y el árabe? el musulmán y el hindú, etc.? ¿No ha dividido esto el pensamiento? ¿Verdad? Es obvio. Así pues en esta división el pensamiento espera encontrar seguridad. ¿Correcto? Por supuesto. Si no encontrara seguridad en el aislamiento, usted tendría otra cualidad. ¿Comprenden? Pregunto: el pensamiento siendo limitado, al ser la reacción del pasado tiene que ser siempre, bajo cualquier circunstancia, limitado ¿ha generado él esta existencia que nos aísla unos de otros... ..separados, con el fin de sentirnos seguros en este aislamiento? ¿Están siguiendo todo esto? ¿Lo entendemos? Lo creado por el pensamiento es también real -la carpa, la luz
38:10 And what thought has created is also actual: the tent, the electric light, the whole technological field – that is actual, real. And is the ‘me’, the ego, real? You understand? Thought has created the world of technology, architecture, poems, statues, beautiful gardens, excellent carpentry, great cathedrals, and also thought has created the things in the cathedrals. Right? I wonder – obvious. All the rituals, dogmas, the whole circus that goes on in every church, in every temple, in every mosque, this is the whole process of the movement of thought. Right? So I am asking, we are asking: is the ‘me’, the ego, actual? Or is it an illusion? A delusion that has been brought about by thought, thought being limited? You understand? In its limitation, it has created the thing which is limited. Do you see this? Or you are rejecting this? Because we are thinking together. And we are saying, where there is division, there must be conflict, there must be strife, there must be this constant battle going on, outwardly and inwardly. Right? Take a very simple example: man and woman. In all relationships, as it exists now, there is conflict. Right? Would you agree to that? At last! At last everybody agrees about something! eléctrica, todo el mundo tecnológico - eso es real. ¿Pero es el 'yo', el ego, real? ¿Entienden? El pensamiento ha creado el mundo de la tecnología, la arquitectura poemas, estatuas, bellos jardines, ebanistería excelente, grandes catedrales, pero también ha creado lo que hay dentro las catedrales. ¿Verdad? - Me pregunto...- Obviamente: todos los rituales, los dogmas, el circo que hay en cada iglesia en cada templo, en cada mezquita todo ese proceso es el movimiento del pensamiento. ¿Correcto? Así que pregunto, nos preguntamos: ¿es el 'yo', el ego, real? ¿O es una ilusión? ¿una falsa ilusión creada por el pensamiento, siendo éste limitado? ¿Comprenden? En su limitación él ha creado lo que es limitado. ¿Lo ven? ¿O lo rechazan? Puesto que estamos pensando juntos. Y decimos que donde haya división tiene que haber conflicto tiene que haber lucha, esta batalla constante que se da externamente e internamente. ¿No es así? Tomemos un simple ejemplo: hombre y mujer. En todas las relaciones, tal como existen ahora, hay conflicto. ¿Verdad? ¿Estarían de acuerdo con esto? ¡Por fin! (Risas) Por fin todos están de acuerdo en algo.
41:13 You have accepted that conflict, that strife in relationship, and you either escape from it through entertainment, drugs, various forms of fulfilments and all the rest of it, run off to a monastery, to gurus and all that, or – you know all that is happening. And one has never asked in that relationship whether you can live with another perfectly peacefully, not indifferently, not callously, not caring for each other, but caring, being tremendously affectionate, being responsible, but without a sense of conflict. Right? Now, can we think this out together now? Not go home and think it out – now, sitting here, can we together think it out, so that you can totally end this conflict in relationship? Ustedes han aceptado ese conflicto, esa lucha en la relación y ustedes o bien se evaden con entretenimientos, drogas diversas formas de satisfacción y demás, o se meten en un monasterio, los gurús y todo eso... - ya saben todo lo que ocurre. Pero uno nunca se ha preguntado si en esta relación se puede vivir con otro en perfecta paz, sin indiferencia, sin callosidades no cuidando uno de otro, sino siendo atento, tremendamente afectuoso, siendo responsable, pero sin ningún conflicto. ¿No? ¿Podemos considerarlo juntos ahora? No irse a casa y pensarlo ahí - ahora aquí sentados, ¿podemos juntos considerarlo de tal forma que puedan terminar totalmente con este conflicto en la relación?

Q:Podría depender...

K:espere, espere.
42:37 Questioner: It could depend... Krishnamurti: Wait, wait. Q:... sólo por mí y también por la otra persona.
42:40 Q:...only for me and also for the other one. K: Entraré en eso, señor. Un momento, por favor.
42:42 K: I am going to go into that, sir. Un momento per favoure. We will go into it. Penetraremos en ello.
42:59 First of all, do we see actually, not verbally, actually that which is happening in our relationship? Right? That is obvious. Go slowly, go slowly. Why has this division in relationship taken place? Go on. Don’t say, ‘If we loved each other, it would be all right’. But we don’t love each other. That is obvious. So don’t bring that in, it has no meaning. But the actual fact is conflict. I am saying why? Isn’t it fairly obvious that each one – man, woman – each one is exploiting each other, each one using each other, trying to fulfil sexually, non-sexually in each other, and each one being ambitious in different directions, pulling away all the time from each other and meeting perhaps in bed and thinking we love each other. Now I say: what is the root of all this? Ask yourselves: what is the root of this? Apart from man, woman, nature – you know, difference in sexes – apart from that, why is there this division between you and me, between the woman and man, in their relationship? Is it – we are asking, please, enquire with me – is it our culture, our education, which has so emphasised the ‘me’ so strongly, and the ‘you’ equally strongly? You follow? That is, my ego and your ego. Right? The ego being created by thought, thought which is limited. Antes que nada, ¿vemos realmente, no de forma verbal realmente, lo que ocurre en nuestra relación? ¿Sí? Es evidente. Vayan despacio, despacio. ¿Por qué ha ocurrido esta división en la relación? Continúen. No digan: 'Si nos amáramos, todo iría bien' Pero nosotros no nos amamos. Es obvio. No lo traigan aquí. No tiene sentido. Sino que el hecho real es el conflicto. Yo pregunto: ¿por qué? ¿No es bastante evidente que cada uno -hombre, mujer cada uno explota al otro, cada uno utiliza al otro procurándose mutua satisfacción sexual, no-sexual siendo cada uno ambicioso en diferentes direcciones alejándose todo el tiempo uno de otro y se encuentran quizás en la cama, pensando 'nos queremos'? Ahora yo digo: ¿Cuál es la raíz de todo esto? Pregúntenselo a sí mismos: ¿Cuál es la raíz de esto? Aparte del hombre, la mujer, la naturaleza -ya saben, sexos diferentes aparte de eso, ¿por qué hay división entre usted y yo entre la mujer y el hombre, en su relación? ¿Es -estamos preguntando, por favor, inquieran conmigo- es nuestra cultura y nuestra educación, que ha enfatizado el 'yo' tan fuertemente, y al 'tu' igual de fuerte? ¿Siguen? Es decir, mi ego y tu ego. ¿Correcto? El ego creado por el pensamiento, pensamiento que es limitado.
45:54 Now when you look at yourself as an ego, the self, the self-centred entity, what is it? Actually, what is it? Is it the name, the form, the shape, the idea, the concept, the image? Right? That is the ‘me’, with all the tendencies, and all the rest of it. Essentially, it is the product of thought. Do you see that? Or do you say, ‘No, no, that is not it. It is God, in me, and God in you’? You see, that is too silly. To maintain this division, man has invented so many concepts: the Hindus have extraordinary concepts, the Atman and so on, so on – I won’t go into all that. You follow? To maintain this division and to continue in the strife, and no way out of it, man has invented gods, and all the rest of it – the saviours, the – all that nonsense to me. Ahora, cuando se miran a sí mismos, como ego el yo, la entidad auto-centrada, ¿qué es? Realmente, ¿qué es? ¿Es el nombre, la forma, la idea, el concepto, la imagen? ¿No? Ese es el yo, con todas sus tendencias y todo lo demás. Esencialmente es el producto del pensamiento. ¿Ven ustedes eso? ¿O dicen: No, no, eso no es. Es Dios, en mi, y Dios en ti? Vean, eso es demasiado tonto. Para mantener esta división el hombre ha inventado tantos conceptos los hindúes tienen conceptos extraordinarios el atman, etc. etc. -No voy a entrar en todo eso. ¿Entienden? Para mantener esta división y seguir con la lucha sin salida, el hombre ha inventado a los dioses y todo lo demás los salvadores, el... todo ese absurdo, para mí. ¿Puede usted observar este 'yo', que ha sido creado por el pensamiento
47:50 So, can you observe this ‘me’, which is created by thought, observe it without introducing the movement of thought in that observation? Have you got it? Please, see, first of all, the logic of it. The logic. Thought is the response of knowledge and memory, which is the past. So thought is the past, modifying itself all the time, but it is rooted in the past. And therefore it must always be limited, narrow, can never be whole. Right? And thought has created the division in its action: the ‘me’ and the ‘not me’, the ‘you’ and ‘I’, ‘we’ and ‘they’. And has also created various kinds of divisions: the technological action, the personal action, the ideological action, the supreme action, and so on, so on. Right? That’s a fact. Now can you observe that fact – please, listen carefully – can you observe that fact without thought entering into that observation? observarlo sin introducir el movimiento del pensamiento en esa observación? ¿Lo han captado? Por favor, vean primero la lógica de ello. La lógica. El pensamiento es la reacción del conocimiento y la memoria lo cual es el pasado. Así pues el pensamiento es el pasado que se está modificando siempre, pero está enraizado en el pasado. Y por lo tanto tiene que ser siempre limitado, estrecho, y nunca completo. ¿Correcto? Y el pensamiento ha creado la división en su acción el 'yo' y el 'no yo', el 'tú y yo', 'nosotros y ellos'. Y también ha creado diversas clases de divisiones: la acción tecnológica, la acción personal la acción ideológica, la acción suprema, etc. etc. ¿Verdad? Eso es un hecho. Ahora, -por favor, escuchen atentamente- ¿pueden observar ese hecho observar ese hecho sin que el pensamiento entre en dicha observación?
49:52 Q: It is the only instrument I have to use. Q:Es el único instrumento que puedo usar.
49:55 K: One moment, sir. I am coming to that, sir. First, go slowly. The gentleman says it is the only instrument that I have, and therefore how can I look without employing that instrument? You have understood? Right? That is a wrong question you have put. Because we have not clearly understood the limitation of thought. If you see clearly the limitation of thought, so you recognise the instrument is itself limited – right? And is it possible not to employ that instrument? If you find a particular drill cannot dig a hole, you find other means to dig a hole. But if you say, ‘I have only this instrument’, then you cannot dig a hole. You understand? So do we realise the instrument itself is useless to investigate into this question of conflict? That is the whole point. You understand? I wonder if you understand this? K:Un momento, señor. Ya llegaré a eso. Vayamos despacio, primero. El caballero dice: es el único instrumento que tengo y por tanto ¿cómo puedo mirar sin emplear ese instrumento? ¿Han comprendido? Esa es una pregunta errónea porque no hemos comprendido claramente la limitación del pensamiento. Si usted ve claramente la limitación del pensamiento reconoce que el instrumento es limitado en sí mismo, ¿verdad? Y ¿es posible no emplear dicho instrumento? Si le parece que una determinada taladradora no puede hacer un agujero usted busca otro medio para hacerlo. Pero si dice:'sólo tengo este instrumento' entonces no puede hacer el agujero. ¿Comprenden? Así pues, ¿nos damos cuenta de que el instrumento mismo es inútil para investigar esta cuestión del conflicto? Ese es todo el asunto. ¿Comprenden? Me pregunto si lo entienden.
51:54 Sir, we see, we are so used to a particular form of action, which has not produced results, but we hold on to it. We don’t say as it has not produced results, I will put it away, throw it out, let me find out another. You follow? That is our struggle. You want to employ the instrument of thought, and through thought you hope to resolve the problem, but thought itself is limited and therefore it is not the instrument. Right? Do we see that? Do we see in our relationship that there is conflict, each one having his own image and therefore division, and these images have been created by thought, and thought is limited and cannot solve the problem. Señor, vemos que estamos acostumbrados a cierta manera de actuar que no ha dado resultado, pero seguimos con ella. No decimos que puesto que no ha dado resultado la abandonaré. la soltaré, y buscaré otra. ¿Siguen? Esa es nuestra lucha. Usted quiere emplear el instrumento del pensamiento y a través del pensamiento espera resolver el problema. Pero el pensamiento mismo es limitado y por tanto no es el instrumento. ¿De acuerdo? ¿Lo vemos? ¿Vemos que en nuestras relaciones hay conflicto cada uno tiene su propia imagen y por tanto hay división y dichas imágenes han sido creadas por el pensamiento y el pensamiento es limitado y no puede resolver el problema. Ahora, estamos adquiriendo un nuevo instrumento
53:17 Now, we are acquiring a new instrument, which is to observe without the old instrument interfering. You have got this? This is... You see, you won’t let go the old instrument. You think that old instrument will help you, but you don’t see that old instrument has created such tremendous problems in life, and you keep on employing that instrument. Once you see that, then you are looking in other directions. Right? It is like a good carpenter: the chisel doesn’t work, therefore he either throws it away or buys a new one, or sharpens it, but he is rejecting it. But you won’t, because we are not clear, we don’t think clearly. Or we are afraid if the new instrument comes, things might break up. Frightened. Which means you have already projected, thought has already projected an idea that it might not. You are following all this? que es observar, sin que el viejo instrumento interfiera. ¿Lo han captado? O sea... Ven? No quieren soltar el viejo instrumento. Piensan que ese viejo instrumento les va a ayudar. No ven que ese viejo instrumento ha creado problemas tan tremendos en la vida, pero siguen empleándolo. Desde el momento en que lo ven, ustedes buscan en otras direcciones. ¿No es cierto? Es como un buen carpintero, el cincel no va bien, y por tanto él o bien lo tira y compra uno nuevo, o lo afila, pero él lo descarta. Pero usted no lo hará; porque no somos claros, no pensamos con claridad. O tememos que si llega un nuevo instrumento, se pueden romper las cosas. Asustados. Lo cual significa que ya han proyectado el pensamiento ya ha proyectado una idea que puede no ser. - ¿Están siguiendo esto?-
55:12 So can you, after this, can you observe without the old instrument of thought the actual relationship of two images between two people and the division that exists? Look at it, observe it, see it. Then what takes place? You can only do that when you have put aside the old instrument. ¿Pueden ustedes, después de esto, observar sin el viejo instrumento del pensamiento la relación real de dos imágenes entre dos personas, y la división que existe? Mírenlo, obsérvenlo, véanlo. Entonces ¿qué tiene lugar? Sólo pueden hacerlo cuando han dejado a un lado el viejo instrumento.
55:54 Look, sir, if I want to understand what you are saying, I must listen to you, I must listen to you with affection, with care, with attention, because I want to find out what you are saying. But if I say, ‘Yes, I agree with you. I have heard this before’. Or, ‘You are saying something new which is impossible’, you are not listening. So listening implies, sir, a great sense of attention, love, care. But if you haven’t got that, your old instrument is in operation. And then you say, ‘How am I to pay attention? Tell me the method, the system’. Then thought invents the system, then you become a prisoner to the system and you go on with that. Whereas if you see the importance, the danger of separation in relationship – the real danger – we are destroying each other. Right? The terrorists, the capitalists, all the rest of it, we are destroying each other because each one of us feels he’s separate. And if you see the danger, then you will listen, you are already in a state of acute listening to find out if there is a way out of this. Mire señor, si quiero comprender lo que usted dice tengo que escucharle tengo que escucharle con afecto, con cuidado con atención, porque quiero descubrir lo que usted dice. Pero si digo: 'sí, estoy de acuerdo. Ya lo he escuchado antes.' o bien: 'usted dice algo nuevo que es imposible' usted no está escuchando. Así pues, el escuchar implica, señor, una gran atención, amor, cuidado. Pero si no tiene eso, su viejo instrumento está operando y entonces dice: ¿cómo he de prestar atención? Deme el método, el sistema. Entonces el pensamiento inventa el sistema entonces usted se vuelve prisionero del sistema y sigue con él. Mientras que si ve la importancia, el peligro de la separación en la relación, el verdadero peligro... Nos destruimos mutuamente... - ¿no es cierto?- - los terroristas, los capitalistas, y todos los demás- nos destruimos mutuamente porque cada uno siente que está separado. Y si usted ve el peligro, entonces escuchará; está ya en un estado de escucha agudo, para descubrir si hay una salida.
58:04 Right? Are you listening that way? That means to observe silently. Silence means not just going off to sleep or this or that. Silence is tremendous attention. That attention is complete energy. All the energy that you have, with all your mind and heart. That is attention. Then you listen, and that very listening, that very observation dissolves the limitation of the instrument. ¿Verdad? ¿Están escuchando de esta manera? Eso quiere decir observar en silencio. Silencio no significa simplemente irse, a dormir o a esto o lo otro. El silencio es tremenda atención. Esa atención es completa energía. Toda la energía que usted tiene, con toda su mente y su corazón. Eso es atención. Entonces usted escucha, y ese mismo escuchar esa misma observación disuelve la limitación del instrumento.
58:58 But we have not touched upon this question of discipline, because if one understands the nature of discipline: the ‘me’ and the thing to be achieved. You understand? To achieve that, I must discipline myself. If I am to reach God, whatever God may be, which, again, is the invention of thought. Do you accept all this? You see, we discipline ourselves to be good. You tell the child, ‘Be good. Don’t do this, do that’. Is goodness born out of discipline? Have you ever asked that? Is love born out of discipline? Is charity, humility, generosity born out of discipline? And is truth to be found by discipline? Enlightenment through discipline? Which means conformity to a pattern, which is conforming, the ego, the ‘me’, to another pattern, that pattern invented by another ego. You are following all this? Pero no hemos tocado esta cuestión de la disciplina porque si uno comprende la naturaleza de la disciplina el 'yo' y aquello que se quiere lograr... - ¿comprenden?- para lograr aquello, tengo que disciplinarme. Si tengo que alcanzar a Dios, sea lo que sea Dios, que de nuevo es la invención del pensamiento - ¿aceptan ustedes todo esto?- (Risas) Vean, nos disciplinamos para ser buenos. Le dicen al niño: Sé bueno. No hagas esto, haz lo otro. ¿Nace la bondad de la disciplina? ¿Se lo han preguntado alguna vez? ¿Nace el amor de la disciplina? ¿Nace la caridad, la humildad, la generosidad de la disciplina? ¿Y se puede encontrar la verdad mediante la disciplina? ¿La iluminación a través de la disciplina? Lo cual significa adaptación a un patrón, el ego el 'yo' adaptándose a otro patrón, el cual ha sido inventado por otro ego. ¿Comprenden todo esto?
1:01:07 So when you see all this, the basic question is: can one live in this world without the ‘me’, without the ego, without all the things thought has created – gods, you know, psychologically? Thought has created the postman – right? – the engineer. You need the postman, you need the engineer, but you don’t need the things that thought has created in its desire to be secure, psychologically. And in that there is no security. Security exists only when there is no division. Right? Will you allow me to go? Así pues, cuando ven todo esto, la cuestión básica es: ¿puede uno vivir en este mundo sin el 'yo', sin el ego, sin todas las cosas psicológicas que el pensamiento ha creado? -los dioses, ya saben- El pensamiento ha creado al cartero -¿verdad?- al ingeniero. Necesitan al cartero, al ingeniero, pero no necesitan las cosas que el pensamiento ha creado en su deseo de estar psicológicamente seguro. Y en ello no hay ninguna seguridad. La seguridad existe solamente cuando no hay división. ¿Correcto? ¿Me permiten que me vaya?