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SD72CA1 - Escuchar es un gran milagro
Primera conversación con Allan W. Anderson
San Diego, Estados Unidos
16 de febrero de 1972



0:21 Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nació en el Sur de la India y se educó en Inglaterra. Durante los últimos 40 años ha hablado en los Estados Unidos, en Europa, India, Australia y en otras partes del mundo. Desde el inicio, rechazó toda conexión con organizaciones religiosas e ideológicas, y dijo que su único interés era liberar al ser humano de todo su condicionamiento. Ha escrito numerosos libros, como El despertar de la inteligencia, La urgencia del cambio, Libérese del pasado y El vuelo del águila. Dialogando con Krishnamurti está el Dr. Allan Anderson, profesor de estudios religiosos en la universidad de San Diego donde enseña escrituras sagradas de la India y China, y tradición oracular. El Dr. Anderson, que es también poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Union Theological Seminary. Ha recibido el distinguido premio de la Enseñanza de la Universidad de California.
1:34 Anderson: Señor Krishnamurti, uno de los muchos riesgos de ser profesor de estudios religiosos es que inevitablemente la gente le pregunta: ¿qué es enseñar esto y aquello? Y, claro, uno debe responder con cuidado. Uno objeta que no quiere hablar por los demás. Así que me alegra poder preguntarle: ¿Qué diría usted, como renombrado maestro espiritual, que enseña?
2:15 Krishnamurti: Creo que es difícil decirlo en pocas palabras, ¿verdad? Queremos abarcar todo lo que es el vivir, la muerte, el amor, el miedo, la vida y todo el conflicto del hombre, y si realmente es posible liberarse de todo esto y dar con algo que el pensamiento no pueda corromper. Creo que más o menos, de eso habla habla uno.
3:08 A: Ya veo. En lo que ha dicho, me parece que quizá señala algo de uno de los hexagramas del I Ching, el hexagrama llamado Inocencia o Lo inesperado, y así me lo parece porque en sus libros pone un cuidado especial en aconsejarnos que estemos en un estado de preparación para ser capaces de esperar lo que de otro modo sería inesperado. ¿Diría usted que esto es el inicio de lo que ha señalado?
3:50 K: No exactamente. Mire, cuando uno mira todo lo que le sucede al hombre, tanto en Oriente como en Occidente, parece vivir en un caos total y en una aflicción enorme, consciente o inconscientemente, y mientras no vaya más allá de esto, solo estar a la expectativa o permitirse uno mismo un estado de inocencia, si podemos usar esta palabra, uno puede engañarse muy fácilmente. Así que debemos establecer la base del comportamiento correcto. Debemos empezar desde aquí. Una vez esto esté bien establecido, podemos empezar a ir más lejos, no más lejos... ver lo que sucede. Pero sin esta noción de entender lo que es el comportamiento, la conducta y poner orden ahí, no veo que meramente esperar o aceptar o estar abierto; todo esto es bastante engañoso o ilusorio.
6:04 A: Me interesa su uso de la palabra 'correcto', especialmente en relación al pensamiento chino: en la tradición neo-confuciana seriedad y rectitud no son cosas diferentes. Seriedad como 'mantenerse firme' y rectitud como 'caminar'.

K: Sí, caminar.
6:27 A: Ahora me pregunto si nos estamos acercando.
6:30 K: Sí, en efecto. La seriedad es necesaria, ser serio. Pero uno puede ser serio en cuanto a lo que cree o a un concepto o dogma. Podemos ser espantosamente serios en esto y aceptarlo y vivir con ello, pero yo no llamaría eso seriedad. La seriedad implica tener la capacidad de ir, de examinar muy profundamente y dedicar toda su vida a este examen. Y al dar toda su vida a esto, al dedicar toda su vida a esto, camina en la rectitud.
7:34 A: ¿Diría que la rectitud es una manifestación de la seriedad?
7:39 K: Sí. Sí.
7:41 A: Entonces estaríamos de acuerdo con los neo-confucianos cuando dicen que la rectitud cuadra con la vida exterior y la seriedad con la vida interior.
7:59 K: Ja, sí. Mire, es difícil, ¿verdad? cuando dividen lo externo y lo interno. ¿Acaso no es un solo movimiento? Hacia dentro, hacia fuera, hacia fuera, hacia dentro, como el flujo y reflujo de la marea. No hay una división clara y precisa entre exterior e interior.
8:28 A: No. Por eso dicen que no son diferentes. Pero tampoco dicen que son iguales y esto me interesa: deberían decir que no son diferentes y sin embargo no dicen que son iguales.
8:42 K: Me pregunto qué entendemos por 'iguales'.
8:47 A: A veces, que es idéntico.
8:49 K: Cuando hay diversidad y diferencia, cierta similitud... hay que tener cuidado de que la similitud no sea engañosa. Mire, el mundo exterior y el mundo interior son similares y no lo son. Y aferrarse a la idea de que son similares y exactamente iguales, no se sostiene.
9:35 A: Pero también es difícil incluir a uno en el otro.
9:39 K: Sí, claro.
9:41 A: Supongo que he entendido bien lo que usted ha escrito cuando habla del ver, no como algo que se hace fuera de las actividades habituales, sino mientras uno hace lo que debe hacer, o cuando vive con rectitud, al mismo tiempo...
10:15 K: El ver.

A: Sí, el ver.
10:19 K: Me pregunto qué entendemos por 'ver'.
10:25 A: Iba a preguntárselo. Pensaba, cuando venía en mi automóvil, al Sr. Krishnamurti le preguntaré qué piensa que quería decir Jesús cuando al referirse a las personas a quienes hablaba, decía: 'tienen ojos y no ven, tienen oídos y no oyen'.
10:49 K: Sí.
10:50 A: Y se lo quería preguntar.
10:53 K: Creo que lo más grande e importante en todo esto es el arte de ver o el arte de oír. O sea, observar sin división, sin el 'yo', y todos sus recuerdos, todas sus experiencias interfiriendo en la observación. Porque el 'yo', el ego crea división. Y donde hay división, hay conflicto. Cuando hay divisiones nacionales, hay conflictos. Del mismo modo, si en la observación hay división entre 'lo que es' y el observador, que es el 'yo' con todos sus recuerdos, conceptos, teorías y prejuicios, cuando mira a través de estos prejuicios y conceptos, esto crea división, por tanto, no está viendo.
12:21 A: Me llama la atención su énfasis en el gerundio 'viendo' cuando dice, 'realmente no está viendo'. Significa que me está indicando que es un proceso continuo.
12:35 K: Sí. Es un proceso constante.
12:38 A: Sí. No es una serie de incidentes o episodios.
12:42 K: No, no es puntual.
12:44 A: No, a menudo me pregunto esto porque a veces la gente habla y una de las palabras que me viene a la mente es euforia, venirse arriba, y está claro que, si entiendo bien, no es algo que se mantenga. Más bien es algo puntual. Pero usted habla de algo que es continuo, que no es puntual.
13:13 K: Por esto, creo que deberíamos conversar, hablar un poco más de qué es observar. Qué implica ver u oír. Cuando presto atención a lo que dice, en esta atención hay una comunicación verbal porque ambos hablamos inglés, francés o lo que sea, y también, no hay interpretación de lo que usted dice, esa interpretación según mis esquemas o referencias. Entonces lo escucho sin interpretación, sin traducción, sin juicio alguno. Escucho completamente.
14:22 A: Entonces es un acto de pura intuición, sin mediador. ¿Es esto lo que dice?
14:28 K: No lo llamaría intuición. Estoy atento. Cuando estoy atento, no interfiere el pensamiento.
14:41 A: O sea, el pensamiento no se interpone entre lo que usted ve y lo que se ve.
14:47 K: Sí. 'Lo que es' solo se puede observar totalmente, leer totalmente o comprender del todo, cuando no hay interpretación, no hay traducción, no hay matices según mis prejuicios, tendencias, etc. De modo que en esa atención 'lo que es' sufre un cambio radical.
15:18 A: Sí, sí.
15:21 K: Después de todo, si soy envidioso, supongámoslo de momento, y estoy completamente atento a esto, no digo... ni siquiera digo 'soy envidioso', estoy totalmente atento a esta sensación, entonces, en esta observación no hay división. No soy diferente de la envidia. Solo hay envidia. En esa atención, esa sensación sufre un cambio radical. Ya no queda nada de la envidia. Mientras haya división entre 'lo que es', que es la envidia, y decir, debo superarla, vencerla, no debo ser envidioso, habrá conflicto porque hay división.
16:36 A: Supongo que mucha gente le habrá dicho cuando dice esto que en su corazón sienten que lo que dice es cierto, ¿y acaso no le preguntan: '¿Cómo lo hago?'
16:53 K: Ah, sí. No creo que haya ningún 'cómo'. El 'cómo' implica un método, un sistema, una práctica, y en el 'cómo' va implícito el que uno debe superarlo, conquistarlo. Cuando existe esta sensación de conquistar, todo debe ser reconquistado de nuevo. Cuando conquisto algo, esto debe ser reconquistado de manera que este proceso sigue sin cesar. Mientras que si me doy cuenta de que no hay 'cómo' sino solo el acto de atención.
17:47 A: Así que, supongo, uno no debe hacer de ello un objetivo que está más allá de la actividad.
17:55 K: Eso es, porque queremos un objetivo. El ser humano quiere alcanzar algo, un objetivo que conquistar. Esto le da una sensación de vitalidad, una sensación de bienestar, de éxito.
18:13 A: Bien, esto me ayuda mucho a entender la afirmación que hace usted en uno de sus libros que es bastante dura para una persona normal, 'los ideales son una estupidez'. (Risas) Y uno se dice, a ver, lo leeré otra vez, quizá lo he leído mal, lo leeré otra vez, no, es lo que pone, 'los ideales son una estupidez'. Pero si uno entiende la distinción que ha hecho, tal vez podamos mantener la palabra 'ideal' si no la entendemos como algo que está fuera de la actividad.
19:01 K: Señor, ¿por qué necesitamos ideales?
19:11 K: Solo tengo 'lo que es'. Hay guerra. Esto es lo que hay. ¿Por qué debo tener un ideal al respecto? Tengo frente a mí el conflicto en la relación entre dos seres humanos. Esto es 'lo que es'. ¿Por qué tener un ideal al respecto? Los ideales solo surgen cuando no sé cómo lidiar con 'lo que es', pero si sé qué hacer con 'lo que es', cuando se comprende o se entiende 'lo que es', los ideales no tienen sentido alguno, tanto el ideal externo como el interno. Porque el ideal implica, ¿no?, ir en pos de un objetivo, alcanzar cierto nivel de perfección, cierta autorrealización, etc., y, por tanto, siempre está esta idea de llegar a ser; nunca estar con 'lo que es'.
20:40 A: Tal vez podríamos pensar en la palabra 'ideal' simplemente en términos de que va bien en lugar de mal; no en el sentido de tratar de mejorar, como un hombre enfermo desea salud, sino que el hombre sano refleja esa salud, como ser finito debe cambiar.
21:15 K: Un hombre sano no sabe que está sano. Solo el hombre enfermo sabe que está enfermo.
21:27 A: Sí, creo que empiezo a entender la distinción que hace. Gran parte de la dificultad del lenguaje sobre eso quizá surge por la distinción que hacemos entre ser o estar y conocer.
21:41 K: Sí. Sí. Sí. ¿Podemos investigar eso un poco, o sea, conocer y estar en el sentido de estar con 'lo que es'? ¿Qué es conocer? Digo 'lo conozco'. ¿Lo conozco? Lo conozco solo porque nos encontramos anteayer. Mientras tanto usted puede haber cambiado por completo. Pero tengo su imagen fija en mi mente. A partir de esta imagen digo 'le conozco'. Si no tengo ninguna imagen de usted, siempre lo veo como la primera vez.
22:46 A: Sí. Sí. Entonces nos conocimos el lunes. Nos vemos ahora. ¿Se guarda uno 'el ver' de cuando lo vio antes? O ¿se vuelve conocimiento?
23:17 K: Conocimiento, cuando hablamos de conocimiento... también lo es la formación de imágenes, ¿no?
23:26 A: Representamos el conocimiento a través de imágenes, sí.
23:30 K: Y esta imagen se vuelve extraordinariamente importante en la relación. He vivido con usted, por ejemplo, diez días, un mes o lo que sea, y guardo, me formo toda una serie de imágenes y entonces digo que lo conozco, o sea, lo conozco según mi imagen y usted me conoce según la imagen que tiene de mí. Así, nuestra relación es realmente entre estas dos imágenes, siendo las imágenes el pasado, siendo las imágenes el conocimiento mutuo. Usted me habla con dureza o amablemente, etc., esto crea una imagen y la guardo, la mente se atiene a esta imagen. ¿Puede la mente entrar en contacto y no dejar que las imágenes interfieran?
24:54 A: Y entonces el estudiante le mira y dice, ¿cómo empiezo? ¿Cree que una persona que oye esto correctamente por la propia acción de oírlo correctamente, ya lo hace?
25:20 K: Sí, exacto. Por eso ver y oír son tan importantes. Si realmente le oigo decir eso, realmente, sin darle la vuelta, sin tomar partido, le escucho completamente decir, el amor no es placer. Escucho esto y en el mismo acto de escuchar veo la verdad de ello, y esta percepción hace algo al instante, este oír. Pero cuando dice, el amor es placer o el amor no es placer, y le presto poca atención, no significa nada. Pero si entrego mi corazón, mi mente, todo mi ser a este acto de escuchar, a lo que usted dice, entonces no hay división entre la afirmación verbal y el hecho.
26:46 A: ¿Cree usted que esto es lo que hacen los niños cuando prestan atención, con tanta intensidad —la atención no dura mucho— pero cuando prestan atención, parece que tienen la clase de intensidad que vemos en los animales.
27:08 K: En este caso, los niños —he enseñado a algunos niños— prestan total atención, son absorbidos por algo, por un juguete. El juguete los absorbe, y cuando el juguete... cuando se hartan del juguete o se rompe, la absorción desaparece. El juguete es el instrumento de su absorción. No es por sí mismos.
27:46 A: No, entiendo, sí. Por favor, siga,
27:54 K: Creo que esto es lo que pasa. Cuando una imagen, una estatua, una frase es muy fuerte, absorbe a la gente. La gente es absorbida por esto, esto toma el control, abruma, y piensan que es maravilloso, se olvidan de sí mismos, dicen, Cristo, Jesús o Buda me ha absorbido completamente. Lo que significa que se han dejado seducir por la imagen que han creado, y esta absorción es algo muy superficial. Puede durar un año o diez años pero sigue siendo superficial, como el niño seducido por el juguete. Así que, no sé si usted ha observado a la gente muy entregada, los devotos, el objeto de su entrega es lo más importante. Quíteles esto, están perdidos, asustados, enojados, se vuelven violentos. De lo que hablamos es de una forma de atención, de escuchar muy atentamente. No me absorbe lo que usted dice, sino que escucho completamente porque quiero ver si lo que dice es verdad o no. Debo poder discernir, ver la falsedad en la verdad o la verdad en lo falso. No podré si de alguna forma me inclino hacia un concepto al que me aferro. Así que pienso que escuchar es un gran milagro. Si escucho así, nunca preguntaré 'cómo'.
30:33 A: Entonces, ¿no se prepara uno para recibir este milagro?
30:38 K: No, uno no puede prepararse, esto significa de nuevo toda la práctica.
30:45 A: Me parece extraordinario que ese mismo milagro que ha mencionado, suena un poco tonto hablar de un milagro extraordinario porque un milagro, naturalmente, no es ordinario. Pero permítame intentar repetir lo que parece haberme dicho al responder a mi pregunta sobre este tema porque quiero estar seguro de que lo he comprendido. Si una persona escucha de verdad, ya ha comenzado esta actividad que le libera del doloroso círculo del placer que una vez consumado se pierde, y ahora tiene una alegría permanente. Realmente duradera.

K: Sí.
32:03 A: A esto nos referíamos al decir que no era algo puntual.
32:09 K: No, no.
32:10 A: No era una serie de alegrías.

K: No.
32:15 A: Entonces, cuando usted habla, por ejemplo, a muchas personas, a una multitud, o a unos pocos, es posible que alguien escuche sin importar que haya una gran audiencia o no.
32:46 K: Es realmente tremendo señor. Si hablo de forma superficial, trivial o hipócrita, y si alguien escucha muy seriamente, lo detectará inmediatamente. Verá que esto no es serio.
33:11 A: Es cuando la gente dice, 'Habla mi idioma'. Entiendo lo que dice.
33:19 K: Creo que... esa atención va más allá de la comunicación verbal. No me atrapan sus palabras. No me engañan ni me hacen decir, quiere decir esto o lo otro, no quiere decir... ¿entiende? todo eso que pasa. Pero si escucho, no aparecen las imágenes que las palabras crean. Solo escucho. Sé que suena bastante raro y arduo, pero realmente no lo es.
34:05 A: No, no la actividad, no. De nuevo cuestiono esta imposición a la que se somete alguien que va a escuchar una charla sobre el ver y el oír, teniendo ojos que ven, teniendo oídos que oyen, y sin embargo, no ven ni oyen, pero dicen que sí quieren y creen que son realmente serios en su propósito. ¿Puede ser que alguien como usted que se dirige a ellos atraiga su atención de manera que a pesar suyo, de repente ellos se ponen en marcha?
35:06 K: Esto nos lleva a preguntarnos si se habla a la mente consciente o a la inconsciente.
35:18 A: Sí, sí.
35:20 K: Ahora, ¿qué es lo que sucede? Si habla a la mente consciente, la mente consciente puede argumentar, puede decir, 'no, tiene razón, no tiene razón, debería decir esto' ¿entiende? Está siempre comparando con lo que sabe, con lo que se ha dicho, traduciendo, todo esto sucede en la mente consciente. Pero si dice algo auténtico, no plagiado, sin querer ejercer su autoridad, su influencia, su personalidad, todas esas tonterías, sino que habla de manera que quiere transmitir algo a aquella persona totalmente, en profundidad, entonces toca lo más hondo, lo inconsciente, y aquí puede decir, 'Lo rechazo completamente porque es demasiado peligroso. No me gusta esto porque me quitará mi nacionalidad o mi creencia'. Le asusta esta idea. O también... como no está familiarizado con el contenido del inconsciente, puede haber un espacio donde entre lo que se ha dicho sin que lo sepa. Después de todo, toda la publicidad subliminal, los anuncios son trucos de esta clase. Así que uno debe procurar, no procurar, uno debe ser totalmente indiferente a la audiencia. No sé si...
37:23 A: Sí, esto me recuerda algo que decía Jesús que cuando era un niño me preocupaba mucho porque me parecía increíblemente injusto cuando decía, 'Les hablo en parábolas porque oyendo quizás no oigan, y viendo quizás no vean'. Ahora, lo tomo, si lo miramos desde la perspectiva que usted ha expuesto, él podría haber dicho: les hablo en parábolas pero oyendo no oirán simplemente con su mente argumentadora.
37:56 K: Argumentadora, exacto.
37:58 A: Y que viendo no verán como si buscaran agujeros en lo que digo.

K: Pero mire, esta es la dificultad. Nuestra conciencia contiene tantas cosas, lo que dijo Jesús, lo que dijo Platón, lo que dijo Buda, lo que dijo alguien, y nuestras propias experiencias, nuestros propios incidentes, sucesos, desgracias, tristezas, es un contenido enorme. Y el contenido es nuestra conciencia. Son inseparables. Ahora, al escuchar, ¿añade usted más contenido creando otro objeto al que aferrarse o al escuchar, está vaciando el contenido? Así, cuando vacía el contenido, su conciencia como 'yo' no existe, y, por tanto, escucha con una cualidad muy diferente, con una dimensión muy diferente, si puedo usar esta palabra sin que se malinterprete. Esto es muy interesante. No sé si desea investigarlo. O añade contenido y, por tanto, lo hace más denso, teniendo así más problemas, o, al escuchar, el contenido va desapareciendo, incluso lo que dice se esfuma, de modo que su mente está completa, exquisitamente vacía, nueva.
40:19 A: Sí, estaba pensando que, lógicamente, pensaríamos de inmediato que algo le pasa a alguien que tuviera tal idea, pero la imagen de un tren me vino a la mente, alguien pensando que un tren se forma añadiendo solo vagones de carga y que nunca se mueve. Él nunca se da cuenta de que el tren está para viajar y, en consecuencia, no arranca.
40:48 K: Es como un hombre que labra y labra y nunca siembra. Mire, todos estos swamis, yoguis, y todos los maestros que salen, todos añaden más contenido. Y viene el psicólogo y dice, 'añadamos algo más o analicemos más el contenido'; nunca dicen, 'Mire, vacíe el contenido y vea qué sucede', que es la libertad total.
41:35 A: Y se supone que él no preguntará cómo empezar a vaciar.
41:38 K: Eso es. No 'cómo', sino el arte de escuchar, el arte de ver con mucha claridad.
41:50 A: No cree que preguntamos 'cómo' en relación al arte porque pensamos en el arte como una destreza y una destreza se ve como 'cómo'.
42:03 K: Sí, destreza técnica.
42:07 A: Pero, claro, el arte tiene otro significado como conectar algo con algo.
42:13 K: Sí, encajar. Arte significa encajar.

A: Encajar. El latín tiene la noción de reunir. Siento que el hombre antiguo, a diferencia del hombre moderno, realmente creía que 'saber' significaba esto.
42:33 K: Poner cada cosa en su lugar.
42:36 A: Sí. Ver la cosa en términos de lo que es, es saber.
42:46 K: Es evidente.

A: Pero luego nos alejamos de aquí.
42:52 K: ¿No cree que hemos convertido el conocimiento en lo más extraordinario e importante?
43:04 A: Acumular información.

K: Acumular información.
43:08 A: Sí, lo sé. Hay momentos bastante fuertes en mis clases sobre esto porque les digo que no habrá materias memorísticas de que hablar en este curso porque no tiene sentido tratar de memorizar todo esto si aún no hemos llegado al fondo.
43:25 K: Exacto.
43:26 A: Y siempre, al cabo de una o dos semanas, viene alguien y me dice, 'Pero, ¡realmente no sé qué pasa!' Y, claro, la razón de que no sepan lo que pasa está en que se han tragado este concepto, pensamiento, y se agarran a él, como el hombre que se agarra en un precipicio, si me suelto, piensa, me mato.
43:55 K: Recuerda usted la historia de un maestro que tenía un discípulo, y el discípulo estuvo con él durante quince años y al cabo de quince años le dice, 'Maestro, no he aprendido nada, no he llegado a ninguna parte. ¿Dónde estoy? Soy lo que era y, lo siento, debo dejarle porque no me ha enseñado nada'. Se va y vuelve diez años después. Dice, 'Maestro, ¡ya lo tengo!' Él responde '¿Qué es lo que tienes?' '¿Ve el río allá? Sé cruzarlo. He tardado quince años en aprender'. Y el maestro dice, '¿No sabes que hay una barca tras el recodo?'
44:52 A: Ganando poder. También hay una maravillosa historia sobre San Antonio y sus discípulos que siempre me ha gustado mucho. Un discípulo corre hacia él y le dice, 'San Antonio, el Señor me ha otorgado una visión, ¡una visión!' Y el viejo santo le dice '¿Todavía sigue? Bien. Vuelve, reza un poco más y se irá'. ¡Un duro golpe! Pensaba que lo había logrado. Me interesa mucho esto, mientras por un lado ver y oír, tal como usted ha explicado, no son transferibles, y en esto, ya que dijo que existían los milagros, que serían imposibles, y no obstante, de alguna manera sucede. Entiendo que uno no hace nada al respecto. Simplemente espera.
46:15 K: Creo que realmente es esto, escuchar, y el acto de escuchar es una semilla que opera sin que usted lo sepa. Es como aquel ladrón que está muriendo, reúne a sus cuatro hijos y les dice 'El Señor nos ha bendecido. Hemos robado muy bien, no nos han atrapado, hemos amasado una gran fortuna. Bendito sea el Señor'. Y muere. Los cuatro hijos lo llevan a incinerar y vuelven. Y en la plaza hay un hombre hablando sobre la bondad, ser bueno, ser recto. Tres de los hijos no lo oyen, al ver lo que es, se tapan las orejas. El cuarto hijo también se tapa las orejas, pero pisa una espina y mueve las manos. Entonces oye al predicador decir 'Sé bueno. Sé amable. No hagas daño a nadie'. Y al escuchar, desde aquel día no volvió a robar. ¿Entiende?

A: Sí.
47:43 K: Es este oír agudo.
47:50 A: Actúa como de soslayo.
47:54 K: Así es. No puede invitarlo. Si pudiera invitarlo... se acabó. Como esa gente que dice, 'Invita a Dios, la voluntad de Dios', todo esto. Es este deseo de invitar lo inmensurable a nuestra minúscula mente.
48:26 A: Es interesante que pisara una espina. Tuvo un shock y sufrió.

K: ¿Quién?
48:34 A: Aquel ladrón que, al pisar la espina, escuchó pero sufrió un shock.

K: Sí.
48:46 A: Y dolor.
48:48 K: Sí, si quiere decirlo así.
48:52 A: No intentaba sufrir para escuchar.
48:56 K: No, no.
48:57 A: Ni tampoco buscaba pisar espinas porque la espina le haría sensible. No, pero es interesante que en esta historia hay un shock.
49:07 K: No. Quiero decir que esta cuestión del dolor y el shock... ¿Debemos experimentar dolor en la vida? ¿Debemos sufrir para que el dolor abra la puerta? ¿Debemos pasar por esto?
49:35 A: Que le pase a alguien no significa que sea necesario.
49:38 K: A él le pasa, pero ¿es fundamental? ¿Es correcto? ¿Es verdad? Dolor de cualquier tipo. Mi hijo muere. Es un golpe durísimo porque he invertido muchas cosas en él, es un golpe durísimo y un dolor profundo. En este dolor, o bien me encierro en mí mismo, me vuelvo duro, cínico, amargado, aislado, o bien, este dolor me obliga a buscar confort en una teoría, una idea, una conclusión, o bien, este dolor no tiene respuesta. Solo existe este dolor y no me alejo de él, solo 'lo que es'. Me quedo con 'lo que es'.
50:56 A: Verlo.
50:57 K: Verlo, oírlo, escucharlo, descubrir. ¿Entiende? Escucharlo completamente. Entonces se da cuenta. Así que hay estas tres categorías de seres humanos que, no sé si alguien permanece completamente con el dolor, sin amargarse, sin perder la esperanza, ya sabe, todo esto, sino que permanece con él como lo hace con una hermosa flor. Y lo está mirando. Lo está viendo.
51:33 A: No lo mira para deshacerse de él.
51:35 K: No.
51:36 A: No quiere decir esto. Sí, lo entiendo. Me parece que esto es algo importantísimo porque quizá la gente tiene la idea, o por lo menos eso parece cuando hablo con estudiantes, me da la sensación de que intentan descubrir lo que es ver y oír con la esperanza de que cuando lo averigüen nunca más se sentirán desdichados. Ya no sufrirán más, y esto es totalmente incorrecto.
52:11 K: No, mire, tome el cristianismo: todo el dolor se entrega a un solo hombre y rinden culto al dolor. Y el mundo asiático dice que el dolor es un mal karma, siendo el karma lo que hizo en la vida anterior lo paga en esta vida, y cargue con ello, siga, sufra y más tarde, en la próxima vida, se librará de ello. Es lo mismo, ¿lo ve?

A: Oh, sí.
52:53 K: Nunca dicen, 'investiguémoslo, pongámosle fin, no entregárselo a alguien o a alguna teoría, sino descubramos si hay una manera de vivir en la que el dolor no existe'. Creo que esto es importantísimo porque el dolor hace cosas espantosas a los seres humanos.
53:21 A: Es un hecho que muchos cristianos tienen esta idea. Y es especialmente extraño porque Jesús dijo claramente que venía a traer alegría.
53:33 K: No, pero ya sabe a qué me refiero.
53:35 A: Sí, sé lo que quiere decir. No era mi intención contradecirle al decir eso.
53:41 K: No, no.

A: Más bien señalar algo que es lamentable, un malentendido...
53:49 K: Creo que es la literatura antigua de la India, el Rig Veda... me han dicho que ahí no se menciona a Dios para nada, solo el amor a la belleza, a la naturaleza, a la luz, ¿entiende? al sol y todo eso. Y era tan simple que vinieron los sacerdotes y dijeron, 'Mire, es demasiado simple. Compliquémoslo un poco' y empezaron. Creo que esto es lo que pasa con todas estas cosas.
54:27 A: Sin duda, se puede leer el Rig Veda de manera que uno recorre este país de las maravillas sin toparse con esos dioses, sino más bien las energías que toman forma en uno para que sea capaz de asumir la seriedad y la rectitud. Pero entonces volvemos a lo de antes. Esto realmente no se puede comunicar en el sentido de transferir esta relación a este texto.

K: Oh, no. Mire, esto abre toda la cuestión de la experiencia personal. Quiero decir, queremos que la realidad sea una experiencia personal. Y tanta gente dice, 'He experimentado la verdad. Me he iluminado, me he realizado', todo este asunto, todo eso es logro personal. Creo que esto es un completo error porque la verdad no es mía o suya. Está ahí.
55:48 A: Si uno ve y oye tal como usted ha señalado, la realidad se cuida de sí misma. No hay que trabajar en ello.

K: Así es, sí.
55:58 A: Ya veo lo que quiere decir. Es cierto que tenemos la idea de que la realidad es algo que lograremos tras hacer toda clase de esfuerzos musculares.
56:11 K: Creo que es como cuando tiene un músculo débil, practica, hace cosas para fortalecerlo. La misma idea se traslada a lo psicológico y, por tanto, decimos, 'Debo practicar, debo mejorar' ¿entiende? Todo esto interviene, mientras que... el fortalecimiento psicológico es acabar con el conflicto, no practicar cómo superar el conflicto.
56:42 A: Corremos corriendo.

K: Sí.
56:45 A: Bien. Sí, creo que lo entiendo.
56:49 K: Creo que debemos terminar.