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SD72CA1 - Escuchar es un gran milagro
Primera conversación con Allan W. Anderson
San Diego, Estados Unidos
16 de febrero de 1972



0:21 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nació en el Sur de la India y se educó en Inglaterra. Durante los últimos 40 años ha hablado en los Estados Unidos, en Europa, India, Australia y en otras partes del mundo. Desde el inicio, rechazó toda conexión con organizaciones religiosas e ideológicas, y dijo que su único interés era liberar al ser humano de todo su condicionamiento. Ha escrito numerosos libros, como El despertar de la inteligencia, La urgencia del cambio, Libérese del pasado y El vuelo del águila. Dialogando con Krishnamurti está el Dr. Allan Anderson, profesor de estudios religiosos en la universidad de San Diego donde enseña escrituras sagradas de la India y China, y tradición oracular. El Dr. Anderson, que es también poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Union Theological Seminary. Ha recibido el distinguido premio de la Enseñanza de la Universidad de California.
1:34 Anderson: Mr. Krishnamurti, one of the hazards among many of being a professor of religious studies is that people seem invariably to ask you: what is the teaching of so-and-so? And of course one is rather careful about how he answers that. He demurs and says he doesn’t want to speak for somebody else. So I’m delighted that I can ask the man himself: what is it that, as a renowned spiritual teacher, you would care to say you teach? Anderson: Señor Krishnamurti, uno de los muchos riesgos de ser profesor de estudios religiosos es que inevitablemente la gente le pregunta: ¿qué es enseñar esto y aquello? Y, claro, uno debe responder con cuidado. Uno objeta que no quiere hablar por los demás. Así que me alegra poder preguntarle: ¿Qué diría usted, como renombrado maestro espiritual, que enseña?
2:15 Krishnamurti: I think it is rather difficult to put in a few words, isn’t it? We want to cover, don’t we, the whole field of living – death, love, fear, living and the whole conflict of man and whether it is at all possible ever to be free from all this, and to come upon something which is not corruptible by thought. I think that would be more or less what one can say that one talks about. Krishnamurti: Creo que es difícil decirlo en pocas palabras, ¿verdad? Queremos abarcar todo lo que es el vivir, la muerte, el amor, el miedo, la vida y todo el conflicto del hombre, y si realmente es posible liberarse de todo esto y dar con algo que el pensamiento no pueda corromper. Creo que más o menos, de eso habla habla uno.
3:08 A: I see. In what you said, it seems to me that perhaps you are pointing to something in one of the hexagrams in the I Ching, the hexagram called Innocence or The Unexpected, and it seems so, from my reading of your books that you do take very special care to advise us to place ourselves in a state of readiness of a sort to be able to expect what otherwise would be unexpected. Would you say that that is a beginning towards what you pointed to? A: Ya veo. En lo que ha dicho, me parece que quizá señala algo de uno de los hexagramas del I Ching, el hexagrama llamado Inocencia o Lo inesperado, y así me lo parece porque en sus libros pone un cuidado especial en aconsejarnos que estemos en un estado de preparación para ser capaces de esperar lo que de otro modo sería inesperado. ¿Diría usted que esto es el inicio de lo que ha señalado?
3:50 K: Not quite. You see, sir, when one looks at the whole phenomena of man, whether in the East or in the West, they seem to live in such utter chaos and tremendous sorrow consciously or unconsciously, and until you go beyond that, merely to wait in expectancy or to allow oneself to be in a state of innocency, if we can use that word, one can so easily deceive oneself. So one has to lay the foundation for righteous behaviour. From there we have to start. After laying that deeply, then one can begin to go further – not further – then see what happens. But without this sense of... Understanding what behaviour is, what conduct is and bringing order there, I don’t see merely to expect or wait or accept or be in a state of openness – they’re all rather deceptive or rather merely to illusion. K: No exactamente. Mire, cuando uno mira todo lo que le sucede al hombre, tanto en Oriente como en Occidente, parece vivir en un caos total y en una aflicción enorme, consciente o inconscientemente, y mientras no vaya más allá de esto, solo estar a la expectativa o permitirse uno mismo un estado de inocencia, si podemos usar esta palabra, uno puede engañarse muy fácilmente. Así que debemos establecer la base del comportamiento correcto. Debemos empezar desde aquí. Una vez esto esté bien establecido, podemos empezar a ir más lejos, no más lejos... ver lo que sucede. Pero sin esta noción de entender lo que es el comportamiento, la conducta y poner orden ahí, no veo que meramente esperar o aceptar o estar abierto; todo esto es bastante engañoso o ilusorio.
6:04 A: I’m interested in your word ‘righteousness’ here, especially in respect to Chinese thought which in the neo-Confucian tradition talks about seriousness and righteousness as not being different. That seriousness as ‘standing firm’ and righteousness as ‘walking’.

K: Walking, quite. 		A: Me interesa su uso de la palabra 'correcto', especialmente en relación al pensamiento chino: en la tradición neo-confuciana seriedad y rectitud no son cosas diferentes. Seriedad como 'mantenerse firme' y rectitud como 'caminar'.

K: Sí, caminar.
6:27 A: Now, I wonder whether we’re not getting closer now. A: Ahora me pregunto si nos estamos acercando.
6:30 K: Yes, sir, that’s quite right. Seriousness obviously is necessary – to be serious. But one can be serious about things which one believes in or about a concept, about a dogma. We can be frightfully serious about it and accept it and live with it, but I wouldn’t consider that seriousness. Seriousness implies: to have the capacity to go, to examine very, very deeply and give your whole life to that examination. And in giving your whole life to that, dedicating your whole life to that, you walk in righteousness. K: Sí, en efecto. La seriedad es necesaria, ser serio. Pero uno puede ser serio en cuanto a lo que cree o a un concepto o dogma. Podemos ser espantosamente serios en esto y aceptarlo y vivir con ello, pero yo no llamaría eso seriedad. La seriedad implica tener la capacidad de ir, de examinar muy profundamente y dedicar toda su vida a este examen. Y al dar toda su vida a esto, al dedicar toda su vida a esto, camina en la rectitud.
7:34 A: Would you care to say that righteousness would be an embodiment of seriousness? A: ¿Diría que la rectitud es una manifestación de la seriedad?
7:39 K: Yes. Yes. K: Sí. Sí.
7:41 A: So then we would agree with the neo-Confucians when they say that righteousness squares the external life, and seriousness the internal life. A: Entonces estaríamos de acuerdo con los neo-confucianos cuando dicen que la rectitud cuadra con la vida exterior y la seriedad con la vida interior.
7:59 K: Ha, yes. You see, sir, there is a difficulty, isn’t there, when you divide the external and the internal? Isn’t it really one movement, in-flowing and out-flowing, out-flowing and in-flowing like a tide going in and out. There isn’t such clear, definite division between the outer and the inner. K: Ja, sí. Mire, es difícil, ¿verdad? cuando dividen lo externo y lo interno. ¿Acaso no es un solo movimiento? Hacia dentro, hacia fuera, hacia fuera, hacia dentro, como el flujo y reflujo de la marea. No hay una división clara y precisa entre exterior e interior.
8:28 A: No. I think that’s why they say they’re not different. But they don’t say they’re the same and that interests me, that they should say they’re not different and yet they don’t say that they are the same. A: No. Por eso dicen que no son diferentes. Pero tampoco dicen que son iguales y esto me interesa: deberían decir que no son diferentes y sin embargo no dicen que son iguales.
8:42 K: I wonder what we mean by ‘the same’. K: Me pregunto qué entendemos por 'iguales'.
8:47 A: Sometimes we mean identical. A: A veces, que es idéntico.
8:48 K: When there is diversity and difference, a similarity, one must be careful that the similarity isn’t – it becomes deceptive. You know, the world outside, the world inside are similar and yet not similar. And to hold to the idea that it is similar and definitely alike, then it breaks down. K: Cuando hay diversidad y diferencia, cierta similitud... hay que tener cuidado de que la similitud no sea engañosa. Mire, el mundo exterior y el mundo interior son similares y no lo son. Y aferrarse a la idea de que son similares y exactamente iguales, no se sostiene.
9:36 A: But there would also be a difficulty of collapsing one into the other too. A: Pero también es difícil incluir a uno en el otro.
9:39 K: Yes, of course, of course. K: Sí, claro.
9:41 A: Right. I take it then that I might have been reading what you’ve written somewhat correctly when you talk about seeing as not something done exclusive of one’s ordinary activities, but while one is doing what he ought to be doing, or while one is living righteously he is at the same time... A: Supongo que he entendido bien lo que usted ha escrito cuando habla del ver, no como algo que se hace fuera de las actividades habituales, sino mientras uno hace lo que debe hacer, o cuando vive con rectitud, al mismo tiempo...
10:15 K: Seeing.

A: Seeing, right. 		K: El ver.

A: Sí, el ver.
10:19 K: I wonder what we mean by the word ‘seeing’? K: Me pregunto qué entendemos por 'ver'.
10:25 A: I was going to ask you that. I was thinking when I was driving down in the car, ‘Well, I want to ask Mr Krishnamurti what he thinks perhaps Jesus meant when he said as a judgment upon persons that he was speaking to: ‘Having eyes and seeing not; having ears and hearing not’. A: Iba a preguntárselo. Pensaba, cuando venía en mi automóvil, al Sr. Krishnamurti le preguntaré qué piensa que quería decir Jesús cuando al referirse a las personas a quienes hablaba, decía: 'tienen ojos y no ven, tienen oídos y no oyen'.
10:49 K: Quite. K: Sí.
10:50 A: And I was going to ask you. A: Y se lo quería preguntar.
10:53 K: Sir, I feel the greatest and the most important thing in all this is the art of seeing or the art of hearing. I mean, to observe without division, without ‘the me’ with all its memories, with all its experiences interfering in the observation. Because ‘the me’, the ego, the self does bring division. And where there is division, there must be conflict. Like, when there are national divisions there are conflicts. So if there is, in observation there is the division between ‘what is’ and the observer, who is ‘the me’ with all the memories, concepts, theories, prejudices, when he looks through those prejudices, concepts, that must create a division, therefore he is not really seeing. K: Creo que lo más grande e importante en todo esto es el arte de ver o el arte de oír. O sea, observar sin división, sin el 'yo', y todos sus recuerdos, todas sus experiencias interfiriendo en la observación. Porque el 'yo', el ego crea división. Y donde hay división, hay conflicto. Cuando hay divisiones nacionales, hay conflictos. Del mismo modo, si en la observación hay división entre 'lo que es' y el observador, que es el 'yo' con todos sus recuerdos, conceptos, teorías y prejuicios, cuando mira a través de estos prejuicios y conceptos, esto crea división, por tanto, no está viendo.
12:21 A: I was interested in how you emphasized ‘i-n-g’ when you said he is not really seeing. So that means that you’re telling me that it’s an on-going process. A: Me llama la atención su énfasis en el gerundio 'viendo' cuando dice, 'realmente no está viendo'. Significa que me está indicando que es un proceso continuo.
12:35 K: Yes. It’s a constant process. K: Sí. Es un proceso constante.
12:38 A: Yes. It’s not a series of blips or episodic. A: Sí. No es una serie de incidentes o episodios.
12:42 K: Not episodic, no. K: No, no es puntual.
12:44 A: No, I’ve often wondered about that because sometimes people talk about – and one of our words today comes to mind, ‘high’, being high, having a high, and clearly, if I understand correctly what’s meant by that, it’s not something to be sustained. It’s rather something that is episodic. But now you’re talking about something that’s on-going, that is not episodic. A: No, a menudo me pregunto esto porque a veces la gente habla y una de las palabras que me viene a la mente es euforia, venirse arriba, y está claro que, si entiendo bien, no es algo que se mantenga. Más bien es algo puntual. Pero usted habla de algo que es continuo, que no es puntual.
13:13 K: Sir, that’s why I think we should discuss, talk about a little more what it is to observe. What is implied in seeing or hearing? When I pay attention to what you say, in that attention there is the verbal communication, because we both speak English or French or whatever it is and also in that there is no interpretation of what you are saying, that interpretation according to my framework of reference. So I’m listening to you without interpretation, without translation, without any form of judgment. I’m absolutely listening. K: Por esto, creo que deberíamos conversar, hablar un poco más de qué es observar. Qué implica ver u oír. Cuando presto atención a lo que dice, en esta atención hay una comunicación verbal porque ambos hablamos inglés, francés o lo que sea, y también, no hay interpretación de lo que usted dice, esa interpretación según mis esquemas o referencias. Entonces lo escucho sin interpretación, sin traducción, sin juicio alguno. Escucho completamente.
14:22 A: So this is an act of pure intuition, unmediated. Is that what you say? A: Entonces es un acto de pura intuición, sin mediador. ¿Es esto lo que dice?
14:28 K: I wouldn’t call it ‘intuition’. I attend. When I attend, there is no interference of thought. K: No lo llamaría intuición. Estoy atento. Cuando estoy atento, no interfiere el pensamiento.
14:41 A: Well, thought would not stand between your seeing and what is seen. A: O sea, el pensamiento no se interpone entre lo que usted ve y lo que se ve.
14:47 K: Yes. ‘What is’ can only be observed totally or read totally, understood totally, when there is no interpretation and no translation, there is no giving a nuance according to my prejudices, inclinations and all the rest of it. So that in this attention the ‘what is’ undergoes a radical change. K: Sí. 'Lo que es' solo se puede observar totalmente, leer totalmente o comprender del todo, cuando no hay interpretación, no hay traducción, no hay matices según mis prejuicios, tendencias, etc. De modo que en esa atención 'lo que es' sufre un cambio radical.
15:18 A: Yes. Yes. A: Sí, sí.
15:21 K: And after all, if I am envious, – take that, for the moment – and I attend to it completely, not say, not even use the word, ‘I’m envious’, be totally aware of that feeling, then in that observation there is no division. I am not different from the envy. There is only envy. In that attention, that feeling undergoes a radical change. There is no longer envy left. Whereas there was a division between ‘what is’, which is envy, and saying, ‘I must get over it, conquer it, I must not be envious’, then there is conflict because there is a division. K: Después de todo, si soy envidioso, supongámoslo de momento, y estoy completamente atento a esto, no digo... ni siquiera digo 'soy envidioso', estoy totalmente atento a esta sensación, entonces, en esta observación no hay división. No soy diferente de la envidia. Solo hay envidia. En esa atención, esa sensación sufre un cambio radical. Ya no queda nada de la envidia. Mientras haya división entre 'lo que es', que es la envidia, y decir, debo superarla, vencerla, no debo ser envidioso, habrá conflicto porque hay división.
16:36 A: I suppose many persons must have asked you when you said this that they feel in their heart that what you’re saying is the case and then don’t they often say, ‘How do I do this?’ A: Supongo que mucha gente le habrá dicho cuando dice esto que en su corazón sienten que lo que dice es cierto, ¿y acaso no le preguntan: '¿Cómo lo hago?'
16:53 K: Ah, yes. Sir, I don’t think there is any ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a practice and in the ‘how’ there is the implication that you must get over it, you must conquer. When there is this feeling of conquering, then everything must be re-conquered again. When I conquer something it must be re-conquered so I keep this thing going all the time. Whereas if I realize there is no ‘how’ but only the act of attention. K: Ah, sí. No creo que haya ningún 'cómo'. El 'cómo' implica un método, un sistema, una práctica, y en el 'cómo' va implícito el que uno debe superarlo, conquistarlo. Cuando existe esta sensación de conquistar, todo debe ser reconquistado de nuevo. Cuando conquisto algo, esto debe ser reconquistado de manera que este proceso sigue sin cesar. Mientras que si me doy cuenta de que no hay 'cómo' sino solo el acto de atención.
17:47 A: So one must not, I take it, make it a goal that lies beyond the activity. A: Así que, supongo, uno no debe hacer de ello un objetivo que está más allá de la actividad.
17:55 K: That’s just it, you see, because we want a goal. The human being wants an end to achieve, a goal to conquer. That gives him a sense of vitality, a sense of well-being, sense of success. K: Eso es, porque queremos un objetivo. El ser humano quiere alcanzar algo, un objetivo que conquistar. Esto le da una sensación de vitalidad, una sensación de bienestar, de éxito.
18:13 A: Well, this helps me a great deal to understand the statement that you make in one of your books which falls rather harshly on the ordinary ear, that ‘ideals are idiotic’. We can see that. And you say to yourself, well, I’d better read that again. Maybe I put something there that wasn’t there and you read it again – no, that’s what he says, ‘ideals are idiotic’. But if one understands it in terms of the distinction you’ve made then perhaps we could keep the word ‘ideal’ if we understood it, not as something that lies outside the activity. A: Bien, esto me ayuda mucho a entender la afirmación que hace usted en uno de sus libros que es bastante dura para una persona normal, 'los ideales son una estupidez'. (Risas) Y uno se dice, a ver, lo leeré otra vez, quizá lo he leído mal, lo leeré otra vez, no, es lo que pone, 'los ideales son una estupidez'. Pero si uno entiende la distinción que ha hecho, tal vez podamos mantener la palabra 'ideal' si no la entendemos como algo que está fuera de la actividad.
19:01 K: Sir, why do we want ideals at all? K: Señor, ¿por qué necesitamos ideales?
19:11 K: I’m faced with ‘what is’ only. There is war. I’m faced with that. Why should I have an ideal about it? I’m faced with the conflict in relationship between two human beings. That is ‘what is’. Why should I have any ideal about it? If it’s only ideals coming into being when I do not know how to deal with these, ‘what is’, but if I know what to do with ‘what is’, when there’s comprehension or understanding ‘what is’, ideals become absolutely meaningless whether the ideal out there or in here. Because ideal implies, doesn’t it, sir, going towards the end, reaching a certain level of perfection, a certain level of fulfillment and so on, and therefore there is always this idea of becoming; never being with ‘what is’. K: Solo tengo 'lo que es'. Hay guerra. Esto es lo que hay. ¿Por qué debo tener un ideal al respecto? Tengo frente a mí el conflicto en la relación entre dos seres humanos. Esto es 'lo que es'. ¿Por qué tener un ideal al respecto? Los ideales solo surgen cuando no sé cómo lidiar con 'lo que es', pero si sé qué hacer con 'lo que es', cuando se comprende o se entiende 'lo que es', los ideales no tienen sentido alguno, tanto el ideal externo como el interno. Porque el ideal implica, ¿no?, ir en pos de un objetivo, alcanzar cierto nivel de perfección, cierta autorrealización, etc., y, por tanto, siempre está esta idea de llegar a ser; nunca estar con 'lo que es'.
20:40 A: Perhaps we could think of the word ‘ideal’ simply in terms of referring to going well rather than ill; not in the sense of trying to become well, as a sick man would desire health, but rather that the healthy man is embodying that health, as a finite being he must change. A: Tal vez podríamos pensar en la palabra 'ideal' simplemente en términos de que va bien en lugar de mal; no en el sentido de tratar de mejorar, como un hombre enfermo desea salud, sino que el hombre sano refleja esa salud, como ser finito debe cambiar.
21:15 K: A healthy man doesn’t know he’s healthy. It’s only the sick man that knows he’s sick. K: Un hombre sano no sabe que está sano. Solo el hombre enfermo sabe que está enfermo.
21:27 A: Yes, I really think I’m beginning to understand your distinction. Much of the difficulty with language about this perhaps arises because of the distinction we make between being and knowing. A: Sí, creo que empiezo a entender la distinción que hace. Gran parte de la dificultad del lenguaje sobre eso quizá surge por la distinción que hacemos entre ser o estar y conocer.
21:41 K: Yes. Yes. Yes. Then can we go into that a little bit too, that is, knowing and being in the sense being with ‘what is’. What is knowing? I say I know you. Do I know you? I only know you since I met you the day before yesterday. And in the meantime you might have changed completely. But I have the image of you established in my mind according to that image I say I know you. If I have no image of you, then I’m always seeing you anew, fresh. K: Sí. Sí. Sí. ¿Podemos investigar eso un poco, o sea, conocer y estar en el sentido de estar con 'lo que es'? ¿Qué es conocer? Digo 'lo conozco'. ¿Lo conozco? Lo conozco solo porque nos encontramos anteayer. Mientras tanto usted puede haber cambiado por completo. Pero tengo su imagen fija en mi mente. A partir de esta imagen digo 'le conozco'. Si no tengo ninguna imagen de usted, siempre lo veo como la primera vez.
22:46 A: Yes. Yes. So we know each other from Monday. We’re seeing each other now. Does one keep the ‘seeing’ with him from the time when he saw before? Or does it become knowledge? A: Sí. Sí. Entonces nos conocimos el lunes. Nos vemos ahora. ¿Se guarda uno 'el ver' de cuando lo vio antes? O ¿se vuelve conocimiento?
23:17 K: Knowledge, when we talk about knowledge, it’s also the formation of images, isn’t it? K: Conocimiento, cuando hablamos de conocimiento... también lo es la formación de imágenes, ¿no?
23:26 A: We represent knowledge to ourselves through images, yes. A: Representamos el conocimiento a través de imágenes, sí.
23:30 K: And that image becomes extraordinarily important in relationship I’ve lived with you, say, ten days, or a month or whatever it is, and from that I gather, I build up a whole series of images and then I say I know you, which is, I know you according to my image and you know me according to your image of me. So our relationship is actually between these two images – the images being the past, the images being the knowledge of each other. You have talked to me harshly, friendly, all the rest of it, and that builds an image and I keep that image, the mind holds to that image. Can the mind meet and yet not let the images interfere? K: Y esta imagen se vuelve extraordinariamente importante en la relación. He vivido con usted, por ejemplo, diez días, un mes o lo que sea, y guardo, me formo toda una serie de imágenes y entonces digo que lo conozco, o sea, lo conozco según mi imagen y usted me conoce según la imagen que tiene de mí. Así, nuestra relación es realmente entre estas dos imágenes, siendo las imágenes el pasado, siendo las imágenes el conocimiento mutuo. Usted me habla con dureza o amablemente, etc., esto crea una imagen y la guardo, la mente se atiene a esta imagen. ¿Puede la mente entrar en contacto y no dejar que las imágenes interfieran?
24:54 A: And then the student looks at you and says, ‘How do I start?’ Do you think that a person hearing that correctly A: Y entonces el estudiante le mira y dice, ¿cómo empiezo? ¿Cree que una persona que oye esto correctamente por la propia acción de oírlo correctamente, ya lo hace?
25:18 K: Yes, that’s right. That’s why seeing and hearing is so important. If I really hear you make that statement, really hear you without any sense of twisting it, without any sense of direction, I listen completely to say, look, love is not pleasure. I listen to that and in the very act of listening I see the truth of it, and that perception does something instantly, that hearing. But when you say love is pleasure or love is not pleasure and I pay casual attention to it, it means nothing. But if I give my heart, my mind, my whole being to that act of listening, to what you say, then there is no division between the verbal statement and the fact. K: Sí, exacto. Por eso ver y oír son tan importantes. Si realmente le oigo decir eso, realmente, sin darle la vuelta, sin tomar partido, le escucho completamente decir, el amor no es placer. Escucho esto y en el mismo acto de escuchar veo la verdad de ello, y esta percepción hace algo al instante, este oír. Pero cuando dice, el amor es placer o el amor no es placer, y le presto poca atención, no significa nada. Pero si entrego mi corazón, mi mente, todo mi ser a este acto de escuchar, a lo que usted dice, entonces no hay división entre la afirmación verbal y el hecho.
26:46 A: Do you think this is what little children do when they attend, as they seem to, with such intensity – the span of attention, isn’t very long – but when they do attend, they seem to bring forward the sort of intensity that we see in the animal. A: ¿Cree usted que esto es lo que hacen los niños cuando prestan atención, con tanta intensidad —la atención no dura mucho— pero cuando prestan atención, parece que tienen la clase de intensidad que vemos en los animales.
27:08 K: In that case, the children – I’ve taught a few children – they attend completely, absorbed by something, by a toy. The toy absorbs them, and then when the toy – they’re fed up with the toy or break it up, their absorption goes off. The toy is the instrument of their absorption. It isn’t they’re absorbed. K: En este caso, los niños —he enseñado a algunos niños— prestan total atención, son absorbidos por algo, por un juguete. El juguete los absorbe, y cuando el juguete... cuando se hartan del juguete o se rompe, la absorción desaparece. El juguete es el instrumento de su absorción. No es por sí mismos.
27:46 A: No, I follow, you, yes. Please go on, yes. A: No, entiendo, sí. Por favor, siga,
27:54 K: I think that’s what takes place, sir. When an image, a statue, a sentence is so strong, it absorbs people in that. People are absorbed by that, taken over by that, overwhelmed by that, and they think that’s marvelous, you know, forget themselves, they say Christ, Jesus or Buddha has completely absorbed them. Which means they have allowed themselves to be enticed by the image which they have created, and that absorption is a very shallow business. It may last a year or ten years but it’s still very shallow, like a child being enticed by a toy. So, I don’t know if you have observed, sir, the people who are terribly devoted, they are devotees, the thing to which they are devoted is the most important thing. Take that thing away, they get lost, they get frightened, they get annoyed, they get violent. So what we are talking about is this form of attention, of listening so completely, I’m not absorbed by what you’re saying, I’m actually totally listening so that I want to see if what you say is false or true. I must be able to discern, see the falseness in the truth or the truth in falseness. I can’t if I am in any way inclined towards a concept which I hold on to. So I think listening is a great miracle. If I listen that way, I never will ask ‘how’. K: Creo que esto es lo que pasa. Cuando una imagen, una estatua, una frase es muy fuerte, absorbe a la gente. La gente es absorbida por esto, esto toma el control, abruma, y piensan que es maravilloso, se olvidan de sí mismos, dicen, Cristo, Jesús o Buda me ha absorbido completamente. Lo que significa que se han dejado seducir por la imagen que han creado, y esta absorción es algo muy superficial. Puede durar un año o diez años pero sigue siendo superficial, como el niño seducido por el juguete. Así que, no sé si usted ha observado a la gente muy entregada, los devotos, el objeto de su entrega es lo más importante. Quíteles esto, están perdidos, asustados, enojados, se vuelven violentos. De lo que hablamos es de una forma de atención, de escuchar muy atentamente. No me absorbe lo que usted dice, sino que escucho completamente porque quiero ver si lo que dice es verdad o no. Debo poder discernir, ver la falsedad en la verdad o la verdad en lo falso. No podré si de alguna forma me inclino hacia un concepto al que me aferro. Así que pienso que escuchar es un gran milagro. Si escucho así, nunca preguntaré 'cómo'.
30:33 A: One doesn’t, then, prepare himself to receive this miracle? A: Entonces, ¿no se prepara uno para recibir este milagro?
30:38 K: No, one can’t prepare, then that means again the whole practice. K: No, uno no puede prepararse, esto significa de nuevo toda la práctica.
30:45 A: It does seem to me extraordinary that that very miracle that you’ve mentioned, it sounds a little silly to talk about an extraordinary miracle because a miracle is, of course, out of the ordinary. But would you let me try to repeat what you seem to say to me in answer to the question about this thing because I want to be sure I’ve understood this. If a person is genuinely listening, he has already begun this activity which releases him from the mournful round of pleasure which is consummated and therefore is lost, and now he has a sustained joy. It really does abide.

K: Yes. 		A: Me parece extraordinario que ese mismo milagro que ha mencionado, suena un poco tonto hablar de un milagro extraordinario porque un milagro, naturalmente, no es ordinario. Pero permítame intentar repetir lo que parece haberme dicho al responder a mi pregunta sobre este tema porque quiero estar seguro de que lo he comprendido. Si una persona escucha de verdad, ya ha comenzado esta actividad que le libera del doloroso círculo del placer que una vez consumado se pierde, y ahora tiene una alegría permanente. Realmente duradera.

K: Sí.
32:03 A: That’s what we meant by saying it wasn’t episodic, A: A esto nos referíamos al decir que no era algo puntual.
32:09 K: No, no. K: No, no.
32:10 A: It wasn’t a series of highs.

K: No. 		A: No era una serie de alegrías.

K: No.
32:15 A: So if when you’re speaking, say, to a large group of persons, a crowd, or speaking to a small number, it’s possible that somebody will listen regardless of whether we do have huge audience A: Entonces, cuando usted habla, por ejemplo, a muchas personas, a una multitud, o a unos pocos, es posible que alguien escuche sin importar que haya una gran audiencia o no.
32:46 K: Sir, it’s really quite a thing, sir. If I am talking superficially, casually and rather hypocritically, and if somebody listens very, very seriously, he’ll spot him immediately, that he’s talking with his tongue in his cheek. K: Es realmente tremendo señor. Si hablo de forma superficial, trivial o hipócrita, y si alguien escucha muy seriamente, lo detectará inmediatamente. Verá que esto no es serio.
33:11 A: People always say at that point, ‘He’s talking my language’. I know what you mean. A: Es cuando la gente dice, 'Habla mi idioma'. Entiendo lo que dice.
33:19 K: I think, you see, attention in this way goes beyond the verbal communication. I’m not caught by the words you’re using. They don’t trip me over and say, well, he means this, he means that, I don’t mean – you follow? – all that thing that goes on. But if I listen, the images the words create don’t take place. I just listen. I know it sounds rather odd and rather arduous, but it isn’t really. K: Creo que... esa atención va más allá de la comunicación verbal. No me atrapan sus palabras. No me engañan ni me hacen decir, quiere decir esto o lo otro, no quiere decir... ¿entiende? todo eso que pasa. Pero si escucho, no aparecen las imágenes que las palabras crean. Solo escucho. Sé que suena bastante raro y arduo, pero realmente no lo es.
34:05 A: No, not the activity, no. I’m wondering again about this imposition that a person is in who comes to hear a discussion concerning seeing and hearing, having eyes that really see, having ears that really hear, and they’re not seeing and they’re not hearing, but they say they want to and they think that they’re really serious about wanting to. Is it the case that one like yourself who addresses them, exerts an attractive power upon their attention so that in a sense in spite of themselves they might suddenly start? A: No, no la actividad, no. De nuevo cuestiono esta imposición a la que se somete alguien que va a escuchar una charla sobre el ver y el oír, teniendo ojos que ven, teniendo oídos que oyen, y sin embargo, no ven ni oyen, pero dicen que sí quieren y creen que son realmente serios en su propósito. ¿Puede ser que alguien como usted que se dirige a ellos atraiga su atención de manera que a pesar suyo, de repente ellos se ponen en marcha?
35:06 K: Sir, that brings a point which is: whether you’re talking to the conscious mind or to the unconscious. K: Esto nos lleva a preguntarnos si se habla a la mente consciente o a la inconsciente.
35:18 A: Yes, yes. A: Sí, sí.
35:20 K: Now which is it that goes on? If you are talking to the conscious mind, then the conscious mind can argue, can say ‘No, he’s right, he’s wrong, he should say this’ – you follow? You’re all the time comparing with what you know, with what is being said, translating, all that’s going on in the conscious mind. But if you’re talking something which is real, not phony, not wanting to exercise your authority, your influence, your personality, all that nonsense, but actually talking so that you want to convey something to that person totally so that deep down, then you’re touching the very deep, the unconscious, and in that it may say, ‘Well, I reject the whole thing because this is too dangerous. I don’t like this because it will deprive me of my nationality or my belief’. He gets frightened at such thought. Or he’s also, because he’s not familiar with all the contents of the unconscious, there may be a space in which what is being said enters without his knowing. After all, all the subliminal advertising, advertisements are this kind of tricks, so one has to be careful – not careful – one has really to be totally indifferent to the audience. I don’t know if you get this? K: Ahora, ¿qué es lo que sucede? Si habla a la mente consciente, la mente consciente puede argumentar, puede decir, 'no, tiene razón, no tiene razón, debería decir esto' ¿entiende? Está siempre comparando con lo que sabe, con lo que se ha dicho, traduciendo, todo esto sucede en la mente consciente. Pero si dice algo auténtico, no plagiado, sin querer ejercer su autoridad, su influencia, su personalidad, todas esas tonterías, sino que habla de manera que quiere transmitir algo a aquella persona totalmente, en profundidad, entonces toca lo más hondo, lo inconsciente, y aquí puede decir, 'Lo rechazo completamente porque es demasiado peligroso. No me gusta esto porque me quitará mi nacionalidad o mi creencia'. Le asusta esta idea. O también... como no está familiarizado con el contenido del inconsciente, puede haber un espacio donde entre lo que se ha dicho sin que lo sepa. Después de todo, toda la publicidad subliminal, los anuncios son trucos de esta clase. Así que uno debe procurar, no procurar, uno debe ser totalmente indiferente a la audiencia. No sé si...
37:23 A: Yes, that reminds me of a saying of Jesus which when I was a child disturbed me very much because it sounded impossibly unfair when he said, ‘I speak to them in parables that hearing they might not hear and seeing they might not see’. Now, I take it, if we look at it from the perspective that you brought forward, that he might have been saying: I’m speaking to them in parables, but hearing they won’t hear simply with their argumentative mind. A: Sí, esto me recuerda algo que decía Jesús que cuando era un niño me preocupaba mucho porque me parecía increíblemente injusto cuando decía, 'Les hablo en parábolas porque oyendo quizás no oigan, y viendo quizás no vean'. Ahora, lo tomo, si lo miramos desde la perspectiva que usted ha expuesto, él podría haber dicho: les hablo en parábolas pero oyendo no oirán simplemente con su mente argumentadora.
37:56 K: Argumentative quite, quite. K: Argumentadora, exacto.
37:58 A: And that seeing they won’t see as though to discern holes in what I’m saying. but you see that’s the difficulty. You see, our consciousness has so many things in it what Jesus said, what Plato said, what Buddha said, what somebody said, and our own experiences, our own incidents, happenings, misfortunes, sorrow, it’s such a vast content. And the content is our consciousness. You can’t separate the two. Now, and in listening, are you adding to the content, making another object to hold on, or in listening, you’re emptying the content? So, when you empty the content, your consciousness as ‘the me’ is not, and therefore you’re listening with quite a different élan, with quite a different dimension, if I can use that word without being misunderstood. So that’s very interesting. I don’t know if you want to go into it. Whether you’re adding to the content and therefore making the content more heavy, having more problems, or, in listening the content is fading away – even what you’re saying is fading away so that your mind is completely, delicately empty, new. A: Y que viendo no verán como si buscaran agujeros en lo que digo.

K: Pero mire, esta es la dificultad. Nuestra conciencia contiene tantas cosas, lo que dijo Jesús, lo que dijo Platón, lo que dijo Buda, lo que dijo alguien, y nuestras propias experiencias, nuestros propios incidentes, sucesos, desgracias, tristezas, es un contenido enorme. Y el contenido es nuestra conciencia. Son inseparables. Ahora, al escuchar, ¿añade usted más contenido creando otro objeto al que aferrarse o al escuchar, está vaciando el contenido? Así, cuando vacía el contenido, su conciencia como 'yo' no existe, y, por tanto, escucha con una cualidad muy diferente, con una dimensión muy diferente, si puedo usar esta palabra sin que se malinterprete. Esto es muy interesante. No sé si desea investigarlo. O añade contenido y, por tanto, lo hace más denso, teniendo así más problemas, o, al escuchar, el contenido va desapareciendo, incluso lo que dice se esfuma, de modo que su mente está completa, exquisitamente vacía, nueva.
40:19 A: Yes, I was thinking that we would, of course, immediately think there’s something wrong with anyone who had such a notion, but the idea of a train came to mind – someone thinking that the nature of a train was merely adding on freight cars and he just never takes a ride. He just never realizes that the train is ordered to journey and consequently nothing starts. A: Sí, estaba pensando que, lógicamente, pensaríamos de inmediato que algo le pasa a alguien que tuviera tal idea, pero la imagen de un tren me vino a la mente, alguien pensando que un tren se forma añadiendo solo vagones de carga y que nunca se mueve. Él nunca se da cuenta de que el tren está para viajar y, en consecuencia, no arranca.
40:48 K: It’s like a man plowing, plowing, plowing, never sowing. You see, and all these swamis, yogis, all the teachers that come over, they’re all adding, adding, adding to the content. And the analyst comes along and says, ‘Let us add some more to it or analyze more the content’; never saying, ‘Look, empty the content and see what happens’ – which is total freedom. K: Es como un hombre que labra y labra y nunca siembra. Mire, todos estos swamis, yoguis, y todos los maestros que salen, todos añaden más contenido. Y viene el psicólogo y dice, 'añadamos algo más o analicemos más el contenido'; nunca dicen, 'Mire, vacíe el contenido y vea qué sucede', que es la libertad total.
41:35 A: And he isn’t supposed to ask how he’s going to start emptying. A: Y se supone que él no preguntará cómo empezar a vaciar.
41:38 K: This is it, sir. Not ‘how’, but the art of listening, the art of seeing very clearly. K: Eso es. No 'cómo', sino el arte de escuchar, el arte de ver con mucha claridad.
41:50 A: Do you think that we ask ‘how’ in relation to ‘art’ because ‘art’ is usually thought of as a skill and a skill is regarded as a ‘how to’. A: No cree que preguntamos 'cómo' en relación al arte porque pensamos en el arte como una destreza y una destreza se ve como 'cómo'.
42:03 K: Yes, technical skill. K: Sí, destreza técnica.
42:07 A: But, of course, art does have the other meaning of joining together. A: Pero, claro, el arte tiene otro significado como conectar algo con algo.
42:13 K: Yes, fitting. Art means to fit.

A: To fit. The Latin has that notion of bringing together. I have a feeling that ancient man, as different from modern man, really thought that’s what ‘knowing’ meant. 		K: Sí, encajar. Arte significa encajar.

A: Encajar. El latín tiene la noción de reunir. Siento que el hombre antiguo, a diferencia del hombre moderno, realmente creía que 'saber' significaba esto.
42:33 K: Putting everything in place. K: Poner cada cosa en su lugar.
42:36 A: Yes. Seeing the thing in terms of what it is, is to know. A: Sí. Ver la cosa en términos de lo que es, es saber.
42:46 K: Obviously.

A: But later we got away from that. 		K: Es evidente.

A: Pero luego nos alejamos de aquí.
42:52 K: Don’t you think, sir, we have made knowledge as the most extraordinarily important thing? K: ¿No cree que hemos convertido el conocimiento en lo más extraordinario e importante?
43:04 A: Accumulating information.

K: Accumulating information. 		A: Acumular información.

K: Acumular información.
43:08 A: Yes I know. Yes, I have a rather dramatic time with my classes about that because I tell them that there won’t be any memory work to speak of in this course because there’s no sense in trying to memorize all this stuff if we haven’t got to the heart of the matter yet. A: Sí, lo sé. Hay momentos bastante fuertes en mis clases sobre esto porque les digo que no habrá materias memorísticas de que hablar en este curso porque no tiene sentido tratar de memorizar todo esto si aún no hemos llegado al fondo.
43:25 K: Quite. Quite. K: Exacto.
43:26 A: And invariably, after about a week or two, someone comes up and says to me, ‘But, I really don’t know what’s going on!’. And of course the reason that they don’t know what’s going on is because they have bought this concept, thought, and they hang onto it, like the man hanging onto a precipice, if he lets go, he thinks he’s killed. A: Y siempre, al cabo de una o dos semanas, viene alguien y me dice, 'Pero, ¡realmente no sé qué pasa!' Y, claro, la razón de que no sepan lo que pasa está en que se han tragado este concepto, pensamiento, y se agarran a él, como el hombre que se agarra en un precipicio, si me suelto, piensa, me mato.
43:55 K: Do you remember that story of a teacher who had a disciple, and the disciple stayed with him for fifteen years and at the end of fifteen years, he says, ‘Master, I haven’t learned. I am nowhere. Where am I? I’m just what I was and I’m sorry I have to leave you because you have taught me nothing’. He goes away and comes back ten years later. He says, ‘Master, I’ve got it!’ He says, ‘What have you got?’ ‘You see that river over there, I can walk across it. I’ve taken fifteen years to learn that’. And the teacher says, ‘Don’t you know there’s a boat round the corner’. K: Recuerda usted la historia de un maestro que tenía un discípulo, y el discípulo estuvo con él durante quince años y al cabo de quince años le dice, 'Maestro, no he aprendido nada, no he llegado a ninguna parte. ¿Dónde estoy? Soy lo que era y, lo siento, debo dejarle porque no me ha enseñado nada'. Se va y vuelve diez años después. Dice, 'Maestro, ¡ya lo tengo!' Él responde '¿Qué es lo que tienes?' '¿Ve el río allá? Sé cruzarlo. He tardado quince años en aprender'. Y el maestro dice, '¿No sabes que hay una barca tras el recodo?'
44:52 A: Acquiring a power. There’s a marvelous story too about St. Anthony and his disciples that I’ve always cherished very much. When the disciple came running to him and said, ‘St. Anthony, the Lord vouchsafed me a vision. He did, a vision’. And the old Saint said, ‘Did he now? Well, go back and pray a little more and it’ll go away’. What a shock! He thought he had it made. Well, I’m very much taken with this point that while on the one hand, seeing, and hearing, as you brought it forward, are not transferable, and on that account, since you said they were miracles, that they couldn’t be, and yet somehow or other it starts. I take it that one does nothing about that. One simply waits. A: Ganando poder. También hay una maravillosa historia sobre San Antonio y sus discípulos que siempre me ha gustado mucho. Un discípulo corre hacia él y le dice, 'San Antonio, el Señor me ha otorgado una visión, ¡una visión!' Y el viejo santo le dice '¿Todavía sigue? Bien. Vuelve, reza un poco más y se irá'. ¡Un duro golpe! Pensaba que lo había logrado. Me interesa mucho esto, mientras por un lado ver y oír, tal como usted ha explicado, no son transferibles, y en esto, ya que dijo que existían los milagros, que serían imposibles, y no obstante, de alguna manera sucede. Entiendo que uno no hace nada al respecto. Simplemente espera.
46:15 K: I think that is really, sir, to hear, and then that act of hearing is a seed that’s operating without your knowing it. It’s like that robber who was dying and he gathered all his four sons, he said, ‘The Lord blessed us. We’ve gathered and robbed so well, nobody has caught us, and we have accumulated a great deal of money. We must bless the Lord’. And he dies. And the four sons take him to the burning ground and come back. And in the square there’s a man talking about goodness, being good, righteous, and the three other sons don’t hear before they see what it is and close their ears. And the fourth son closes his ears like them, but he treads on a thorn and he has to move his hands. Then he hears the preacher saying, ‘Be good. Be kind. Don’t hurt anybody’. And that hearing, from that day he ceased to be a robber. You follow?

A: Yes, I do. 		K: Creo que realmente es esto, escuchar, y el acto de escuchar es una semilla que opera sin que usted lo sepa. Es como aquel ladrón que está muriendo, reúne a sus cuatro hijos y les dice 'El Señor nos ha bendecido. Hemos robado muy bien, no nos han atrapado, hemos amasado una gran fortuna. Bendito sea el Señor'. Y muere. Los cuatro hijos lo llevan a incinerar y vuelven. Y en la plaza hay un hombre hablando sobre la bondad, ser bueno, ser recto. Tres de los hijos no lo oyen, al ver lo que es, se tapan las orejas. El cuarto hijo también se tapa las orejas, pero pisa una espina y mueve las manos. Entonces oye al predicador decir 'Sé bueno. Sé amable. No hagas daño a nadie'. Y al escuchar, desde aquel día no volvió a robar. ¿Entiende?

A: Sí.
47:43 K: It is that sense of acute hearing K: Es este oír agudo.
47:50 A: It makes it as though it’s undertaken obliquely. A: Actúa como de soslayo.
47:54 K: Yes. It does. You can’t invite the thing. If you could invite it, then it’s finished, like these people who say, ‘Invite God, will of God’, all that, it’s this desire to invite something immeasurable into your petty little mind. K: Así es. No puede invitarlo. Si pudiera invitarlo... se acabó. Como esa gente que dice, 'Invita a Dios, la voluntad de Dios', todo esto. Es este deseo de invitar lo inmensurable a nuestra minúscula mente.
48:26 A: It’s interesting that he stepped on a thorn. He was shocked and he suffered.

K: Who, sir? 		A: Es interesante que pisara una espina. Tuvo un shock y sufrió.

K: ¿Quién?
48:34 A: This robber who, in stepping on the thorn, came to hear, but it was attended by a shock.

K: Yes. 		A: Aquel ladrón que, al pisar la espina, escuchó pero sufrió un shock.

K: Sí.
48:46 A: And by suffering. A: Y dolor.
48:48 K: Yes, if you like to put it that way. K: Sí, si quiere decirlo así.
48:52 A: Not that he went out and tried to suffer in order to hear. A: No intentaba sufrir para escuchar.
48:56 K: No, no. K: No, no.
48:57 A: Or that he went around looking for thorns to step on, because the thorn would give him the feeling. No, no, but it is interesting that in the story there was a shock. A: Ni tampoco buscaba pisar espinas porque la espina le haría sensible. No, pero es interesante que en esta historia hay un shock.
49:07 K: No, sir, I mean this question of sorrow and shock, must one go through life with sorrow? Must one have sorrow in order that sorrow opens the door. Must one go through that? K: No. Quiero decir que esta cuestión del dolor y el shock... ¿Debemos experimentar dolor en la vida? ¿Debemos sufrir para que el dolor abra la puerta? ¿Debemos pasar por esto?
49:35 A: That one does, doesn’t mean one must. A: Que le pase a alguien no significa que sea necesario.
49:37 K: One does, but is it essential? Is it right? Is it true? Sorrow of any kind, sir. My son dies. It’s a tremendous shock because I’ve invested all kinds of things in him and it’s a tremendous shock and great sorrow. Either in that sorrow I withdraw, become hard, cynical, bitter, enclosed, or, that sorrow forces me to seek comfort in a theory, in an idea, in a conclusion, or, that sorrow has no answer. Only that sorrow exists and not to move away from it, just ‘what is’. Remain with ‘what is’. K: A él le pasa, pero ¿es fundamental? ¿Es correcto? ¿Es verdad? Dolor de cualquier tipo. Mi hijo muere. Es un golpe durísimo porque he invertido muchas cosas en él, es un golpe durísimo y un dolor profundo. En este dolor, o bien me encierro en mí mismo, me vuelvo duro, cínico, amargado, aislado, o bien, este dolor me obliga a buscar confort en una teoría, una idea, una conclusión, o bien, este dolor no tiene respuesta. Solo existe este dolor y no me alejo de él, solo 'lo que es'. Me quedo con 'lo que es'.
50:56 A: See it. A: Verlo.
50:57 K: See, hear it, listen to it, find out. You follow? Listen completely to it. Then it throws you right out. So there are these three categories of human beings who – I don’t know if anybody does remain complete with sorrow, not get embittered, hopeless, dispirited – you know all that – but to remain with it as you remain with a lovely flower. And you’re looking at it. You’re seeing it. K: Verlo, oírlo, escucharlo, descubrir. ¿Entiende? Escucharlo completamente. Entonces se da cuenta. Así que hay estas tres categorías de seres humanos que, no sé si alguien permanece completamente con el dolor, sin amargarse, sin perder la esperanza, ya sabe, todo esto, sino que permanece con él como lo hace con una hermosa flor. Y lo está mirando. Lo está viendo.
51:33 A: You’re not looking at it in order to get rid of it. A: No lo mira para deshacerse de él.
51:35 K: No. K: No.
51:36 A: That’s not what you mean. Yes, I understand that. That seems to be a terribly important thing to stress because perhaps persons do have the notion, at least they seem to me oftentimes in conversation with students I get the feeling that they will undertake to try to find out what seeing and hearing is in the hope that when they’re found they won’t have to be unhappy anymore. They won’t have to be sorrowful anymore, and that’s plainly incorrect. A: No quiere decir esto. Sí, lo entiendo. Me parece que esto es algo importantísimo porque quizá la gente tiene la idea, o por lo menos eso parece cuando hablo con estudiantes, me da la sensación de que intentan descubrir lo que es ver y oír con la esperanza de que cuando lo averigüen nunca más se sentirán desdichados. Ya no sufrirán más, y esto es totalmente incorrecto.
52:11 K: No. You see, sir, take Christianity: the whole of sorrow is given over to one man and they worship sorrow. And the whole Asiatic world says sorrow is bad karma – karma being what you did in past life is you’re paying for it this life and bear with it, go on with it, suffer over it and later on, in next life, you’ll get rid of it. It’s the same, you follow?

A: Oh, yes. Yes. 		K: No, mire, tome el cristianismo: todo el dolor se entrega a un solo hombre y rinden culto al dolor. Y el mundo asiático dice que el dolor es un mal karma, siendo el karma lo que hizo en la vida anterior lo paga en esta vida, y cargue con ello, siga, sufra y más tarde, en la próxima vida, se librará de ello. Es lo mismo, ¿lo ve?

A: Oh, sí.
52:53 K: They never say, look, let’s find, let’s end it, not give it over to somebody or to some theory, but let’s find out if there is a way of living in which sorrow doesn’t exist. I think that’s tremendously important because sorrow does dreadful things to human beings. K: Nunca dicen, 'investiguémoslo, pongámosle fin, no entregárselo a alguien o a alguna teoría, sino descubramos si hay una manera de vivir en la que el dolor no existe'. Creo que esto es importantísimo porque el dolor hace cosas espantosas a los seres humanos.
53:21 A: It is a fact that many Christians have that idea. And it is especially strange because Jesus patently said that it was a joy that he came to give. A: Es un hecho que muchos cristianos tienen esta idea. Y es especialmente extraño porque Jesús dijo claramente que venía a traer alegría.
53:33 K: No, but you know what I mean. K: No, pero ya sabe a qué me refiero.
53:35 A: Yes. I know exactly what you mean. I didn’t mean by saying that to contradict what you said. A: Sí, sé lo que quiere decir. No era mi intención contradecirle al decir eso.
53:41 K: No, no, sir. K: No, no.

A: Más bien señalar algo que es lamentable, un malentendido...
53:49 K: I think it is, you know, the ancient literature of India, Rig Veda, in that, I’ve been told, there is no mention of God at all, only the love of beauty, nature, love of light – you follow? – the sun and all that. And it was so simple the priests came along and said, ‘Look, this is too simple. Let’s make it a little complicated’ and began. I think that’s what happens with all these things. K: Creo que es la literatura antigua de la India, el Rig Veda... me han dicho que ahí no se menciona a Dios para nada, solo el amor a la belleza, a la naturaleza, a la luz, ¿entiende? al sol y todo eso. Y era tan simple que vinieron los sacerdotes y dijeron, 'Mire, es demasiado simple. Compliquémoslo un poco' y empezaron. Creo que esto es lo que pasa con todas estas cosas.
54:27 A: Of course there is a way of reading the Rig Veda in which one does walk around in this wonderland where these gods are not seen as over against one, but rather the energies that inform one so that he is able to undertake seriousness and righteousness. But then we’re back again. One can’t really communicate that in the sense of transfer that relation to this text.

K: Oh, no. You see that opens up this whole question of personal experience. I mean, we want reality as a personal experience. And so many people say, ‘I have experienced truth. I have become enlightened, self-realized’, all that business, which is all personal achievement. I think this is so totally wrong because truth isn’t yours or mine. It’s there. 		A: Sin duda, se puede leer el Rig Veda de manera que uno recorre este país de las maravillas sin toparse con esos dioses, sino más bien las energías que toman forma en uno para que sea capaz de asumir la seriedad y la rectitud. Pero entonces volvemos a lo de antes. Esto realmente no se puede comunicar en el sentido de transferir esta relación a este texto.

K: Oh, no. Mire, esto abre toda la cuestión de la experiencia personal. Quiero decir, queremos que la realidad sea una experiencia personal. Y tanta gente dice, 'He experimentado la verdad. Me he iluminado, me he realizado', todo este asunto, todo eso es logro personal. Creo que esto es un completo error porque la verdad no es mía o suya. Está ahí.
55:48 A: If one sees and hears the way you’ve been pointing out the case, then self-actualization takes care of itself. You don’t have to work at it.

K: That’s it, Yes. 		A: Si uno ve y oye tal como usted ha señalado, la realidad se cuida de sí misma. No hay que trabajar en ello.

K: Así es, sí.
55:58 A: I see what you mean. Now we certainly do have the notion that self-actualization is something to screw ourselves up into all sorts of muscular effort to attain to. A: Ya veo lo que quiere decir. Es cierto que tenemos la idea de que la realidad es algo que lograremos tras hacer toda clase de esfuerzos musculares.
56:11 K: I think it’s the same thing as when you have a weak muscle, you practise, you do things to strengthen it. That same idea is carried over psychologically and you thereby say, ‘Well, I must practise, I must gain’ – you follow? All that comes in, whereas the psychological strengthening is the ending of the conflict, not the practising of overcoming conflict. K: Creo que es como cuando tiene un músculo débil, practica, hace cosas para fortalecerlo. La misma idea se traslada a lo psicológico y, por tanto, decimos, 'Debo practicar, debo mejorar' ¿entiende? Todo esto interviene, mientras que... el fortalecimiento psicológico es acabar con el conflicto, no practicar cómo superar el conflicto.
56:42 A: We run by running.

K: Yes. 		A: Corremos corriendo.

K: Sí.
56:45 A: Right. Yes, no, I think I understand. A: Bien. Sí, creo que lo entiendo.
56:49 K: I think we’ll have to stop. K: Creo que debemos terminar.