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SD72CA2 - ¿Cuál es el propósito de la educación?
Segunda conversación con Allan. W. Anderson
San Diego, Estados Unidos
16 de febrero de 1972



0:21 Diálogo entre Krishnamurti y Dr. Allan Anderson J. Krishnamurti nació en el Sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, en Europa, India, Australia, y en otras partes del mundo. Desde el principio, repudió toda conexión con organizaciones religiosas e ideológicas, y dijo que su único interés era liberar al ser humano de todo su condicionamiento. Ha escrito numerosos libros, como el Despertar de la inteligencia, la Urgencia del cambio, Libérese del pasado, y el Vuelo del águila. Dialogando con Krishnamurti está el Dr. Allan Anderson, profesor de estudios religiosos en la Universidad de San Diego donde enseña escrituras sagradas de la India y China, y tradición oracular. El Dr. Anderson, que es también poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Union Theological Seminary. Ha recibido el distinguido premio de la Enseñanza de la Universidad de California.
1:33 Anderson: Señor Krishnamurti, en su libro La educación y el significado de la vida, escribe sobre disciplina y recuerdo, espero recordarlo correctamente, que usted habla de que la disciplina empieza fundamentalmente con el niño o el estudiante en el sentido de que se debe ayudar al niño a ver la causa de su comportamiento. Pero aquí el profesor es quien le ayuda a hacerlo. Y para mí, está muy claro que lo que usted decía es que, en esencia, la disciplina empieza con el profesor. Requiere que el profesor mismo sea muy disciplinado. ¿Y qué significa, no simplemente regañar al niño, sino penetrar en las causas de su mal comportamiento?
2:38 Krishnamurti: Señor, ¿qué entendemos por disciplina? ¿Qué significa la palabra realmente?
2:49 A: Generalmente significa entrenamiento. Etimológicamente, tiene que ver con enseñar, por supuesto.
2:58 K: Enseñar. Sí. Eso es lo que iba a decir. Tiene que ver con el discípulo que aprende de su maestro. Es una forma de aprender. No ajustarse a un patrón ni someterse a un ideal y reprimirse con el fin de ser algo. Quiero decir, el sentido habitual, como se usa ahora, implica conformismo, represión, comparación, esforzarse mucho para ser algo, para encajar en algo concreto, como la disciplina militar, etc. Y estas disciplinas inevitablemente crean conflicto en el ser humano.
4:00 A: Si a un niño, digamos un niño pequeño, se le enseña el alfabeto y cómo escribir cada letra, debe dibujar una A cuando trata de hacer una A, no una B.
4:16 K: No, no.
4:17 A: ¿Sugiere usted que cuando trata de hacer esa A y de ajustarse a esa forma de la A, esto forzosamente le producirá un conflicto?
4:33 K: Probablemente, pero si me lo permite, lo miraría desde el punto de vista del educador, y no del niño. ¿Podemos hacer eso?

A: Sí, por favor.
4:46 K: ¿Cuál es la función de un educador? No el educando ni el estudiante ni el niño, sino ¿cuál es la función de un maestro educado?
5:02 A: Bien, siempre pensé que había dos caras: Por una parte, extraer de la persona alguna manifestación de su capacidad latente. Y, por otro lado, enseñarle algo diferente de lo que sabe ahora.
5:29 K: Estamos hablando del educador, del profesor.
5:32 A: Sí, el educador.
5:33 K: No del niño o del estudiante, del educador.
5:36 A: No, del educador, el que educa, siempre he visto que tenía estas dos responsabilidades.
5:42 K: ¿Cuáles?
5:44 A: Por una parte, extraer del niño.
5:50 K: Oh, no, no estoy hablando del estudiante en absoluto.
5:56 K: ¿Cuál es la función de un educador? Si soy profesor, ¿cuál es mi función? ¿Qué es lo importante?
6:05 A: Serle útil al estudiante de forma que el estudiante pueda aprender.
6:10 K: Lo que significa que el educador debe establecer una relación con el estudiante, que no sea jerárquica o autoritaria: usted aquí arriba y yo abajo, sino una relación de investigación mutua, de estudiar, compartir, comunicar, todo esto está implícito en el educador, ¿verdad? Si usted es profesor, como lo es, yo soy el estudiante. Si usted es el educador, debe establecer cierta relación conmigo. ¿Se basa esta relación en darme información?
7:18 A: No, no.
7:19 K: ¿Se basa en el sentido de yo sé y usted no sabe?
7:26 A: En parte, en parte.
7:30 K: El sentido, el significado, el trasfondo autoritario de yo sé, usted no sabe, y por lo tanto, hay cierta autoridad implícita en ello.
7:47 A: ¿Le importa que volvamos al niño pequeño?
7:49 K: Bien, de acuerdo.
7:52 A: Está el caso del maestro que sabe cómo hacer la A correctamente.
7:56 K: Volveremos a eso.

A: Oh, de acuerdo.
7:59 K: Solo me pregunto cuál es la naturaleza de la relación entre el profesor y el estudiante. El profesor es más importante que el estudiante, de momento, porque estamos investigando cuál es el estado del educador, cuál es la cualidad del educador. Dijimos que debe establecer una relación, una relación en la que el espíritu autoritario desaparezca. Si no, me trata como un sirviente, nuestra relación es por completo diferente, se basa en que usted sabe y yo no, este grado de conocimiento. Y usted me está dando información. ¿Es eso todo? ¿O hay mucho más? Que el profesor no solo establezca una verdadera relación, al comunicar su información, también quiere, ¿verdad? aflorar una cualidad de inteligencia en el estudiante, que no es la mera inteligencia de la actividad del conocimiento. Es mucho más. Por tanto, el educador ha de ser inteligente, en el sentido profundo de la palabra, no tener conocimientos.
9:46 A: No, inteligente.

K: Inteligente. Y el educador quiere transmitir su información de modo que el estudiante, al recibir la información, cultiva o se desarrolla en la inteligencia. No sé cómo… un refinamiento, la cualidad de la claridad.
10:16 A: Claridad.

K: Claridad. Y también quiere establecer una verdadera relación de amistad, verdadero afecto y amor entre él mismo y el estudiante.
10:28 A: Sí, creo que esto es muy, muy importante.
10:32 K: Sí, eso sobretodo.
10:34 A: Una de las cosas que me fascinó de un himno en el Rig Vega, es que el habla, la Diosa del habla, aparece entre amigos.
10:46 K. Sí, señor.
10:47 A: Es como si la inteligibilidad desapareciera entre enemigos. K. Así es.

A: Por favor, siga.
10:55 K: Cuando existe esa cualidad de amor, afecto, una relación, nada de autoridad, despertar, cultivar o aflorar esa inteligencia en el estudiante, la responsabilidad del educador es enorme. Después de todo, estamos creando una nueva generación. Lo que significa que el educador no puede pertenecer al establishment, establishment, en el sentido de lo ortodoxo, la aceptación social, él debe ser vitalmente diferente del resto del mundo.
11:45 A: Debe ser él mismo.
11:46 K: Él mismo. No él mismo, esto es otra historia.
11:50 A: No, lo entiendo. Pero ha de ser auténtico.
11:53 K. Debe ser auténtico e íntegro, no decir una cosa y hacer otra. De modo que en la presencia del educador, el estudiante se siente totalmente seguro. Porque con el educador está como en casa. No con su familia, porque su familia también tiene sus problemas, sus ambiciones, su propia codicia, sus peleas. Con el profesor, el estudiante siente que hay alguien a quien de verdad le importa.
12:37 A: Esto plantea una pregunta Me gustaría mucho preguntarle, señor Krishnamurti, sobre dos nociones de educación aparentemente diferentes. Siempre me ha impresionado la comprensión que creo tiene la cultura India sobre la necesidad de que el estudiante viva con el profesor...
13:10 K: Sí. Así es la tradición antigua.
13:13 A: … sobre la base de una verdadera relación interpersonal.
13:16 K: Él vivía en la casa del maestro. Era parte de la familia del maestro. Se criaba con los hijos del maestro, de modo que era como un padre, (no el padre o la madre), pero era un verdadero padre que se preocupaba muchísimo por él. Y una vez que establece este tipo de relación con un estudiante, quiero aprender de usted. Quiero que me cuente. Tengo muchas ganas de descubrir lo que usted sabe. Cuando me aprecia, el sentimiento es muy diferente.
14:07 A: Más que un libro que copiar. Sí, lo entiendo.
14:11 K: Y tampoco me compara con otro estudiante. Si me compara con otro estudiante, destruye al otro estudiante, porque probablemente soy torpe, y cuando me compara con otro más listo que yo, hay un conflicto. En la comparación, la competición, todo esto crece en mí. Mientras que si dices, mira, te estoy enseñando, no te comparo con nadie, tú eres. Entonces hay este profundo sentir de intimidad, fluidez, amistad, sin un solo ápice de debes ser esto o aquello. Entonces mi mente quiere aprender.
15:04 A: En nuestra cultura, pensamos que comprendemos algo de eso cuando nos referimos a lo que llamamos la verdad socrática.
15:13 K: Socrática, sí. Pero no pueden hacerlo con trescientos, o cuarenta, cincuenta o cien estudiantes en una clase.
15:21 A: No, no. ¿Qué hace entonces?
15:23 K: Este es el punto, señor. Dado como están las cosas, no puede de repente producir una revolución y tener solo a diez estudiantes por profesor o maestro. Sería imposible. Pensaría que si el educador tuviera esa cualidad de mente y corazón, detectaría a unos pocos estudiantes, este niño, esta niña, seis de ellos, y les cuidaría y daría mucho más. Se los llevaría a casa, hablaría, caminaría, jugaría con ellos. ¿Entiende, señor, ese sentido de... Lo hice un poco en varias escuelas pero lo dejé en todas ellas, fue poco tiempo. Pero si está este sentimiento de verdadera amistad, afecto y amor, el estudiante se siente como en casa. Y entonces puede trabajar con este niño o niña. Puede tener media docena, entonces son realmente sus hijos. Serían la élite. Sé que en la democracia, la palabra élite suena muy mal, pero es la élite. Después de todo, usted es la élite de una cultura que dice, dé más importancia a la religión, a la filosofía, para usted es importante.
17:01 A: Creo que no suele gustarnos este tipo de distinciones, porque, después de todo, simplemente se entiende por élite alguien que hace bien lo que hace.
17:19 K: Sí, si usted es un carpintero de primera clase, es una élite.

A: Así es.
17:25 K: Si ama la carpintería, no porque le vayan a dar ocho, diez o quince dólares al día, puede que se los den pero ama la cosa en sí.
17:36 A: Hemos desarrollado un extraño concepto, me parece que es disfuncional. Y agradecería que lo esclareciera. Nunca he enseñado en un colegio o instituto, de modo que solo hablo de lo que he oído y leído. Pero empezamos hace un tiempo, si no me equivoco, una tendencia a medir el rendimiento de los estudiantes, de modo que si un estudiante es talentoso, brillante y dedicado a su tarea, naturalmente va a sobresalir. Pero tenemos que tener cuidado de alguna manera a no animarle demasiado en ello por miedo a la disparidad...
18:32 K: Pero, señor, si soy el educador, quiero que sobresalga.
18:37 A: Claro. Exactamente
18:39 K: No me refiero a sobresalir y beneficiarme o explotar a otros. Al fin y al cabo, si sobresale en algo es maravilloso. Pero si usa esa excelencia para machacarme...
18:56 A: Es un desastre.
18:58 K: Y eso es lo que está pasando.

A: Sí. Bueno, supongo que el sentimiento que empleamos en sí mismo no era mucho más que sentimental.
19:13 A: Acaba siendo cruel porque el sentimentalismo siempre se vuelve cruel. Sí. Sí. Lo sé. Es muy difícil llegar a eso en una clase de cincuenta o cien personas, porque amamos las cosas sentimentales.
19:29 K: Por eso, señor, siento que el educador es mucho más importante que el estudiante.
19:37 A: Sí, lo comprendo. Sí, por eso quería escuchar lo que usted dijo sobre que la disciplina empieza con el educador y no al contrario, con el estudiante. Si me permite, me gustaría hacerle otra pregunta sobre la idea de que un niño se porta mal en el sentido de que se vuelve un problema disciplinario. Por una parte, hay un planteamiento clínico que llevaría a decir, bueno, miremos detrás, miremos la causa.
20:17 K: La causa. Eso es un proceso analítico, sí.
20:20 A: ¿Pero tiene el mal comportamiento necesariamente una causa ? ¿No sería posible que alguien decidiera portarse mal?
20:37 K: Y entonces se vuelve neurótico, eso es diferente. Pero, ¿por qué en el mundo moderno los niños son tan violentos, desorganizados, ya sabe cómo son, se puede ver en todo el mundo. ¿Por qué? ¿Es la sociedad en la que viven? Los padres en verdad no sienten afecto por ellos —¿verdad?— aunque digan amamos a nuestros hijos, pero la sociedad, un grupo de padres y madres, que permiten que maten a sus hijos en la guerra. ¿Entiende, señor?

A: Sí, sí, entiendo.
21:33 K: Aunque dicen que aman a sus hijos, derraman lágrimas cuando los matan en Vietnam. Pero en este sentido, siento que hay una falta total de amor por los niños, porque se preocupan por sí mismos, su apariencia, su pelo, su ropa, ¿entiende? Cuando ve los anuncios, se nota la enorme preocupación por uno mismo.
22:06 A: Sobre lo que dijimos antes, diríamos que no ven al niño.
22:09 K: No, no lo ven. No quieren verlo, porque si lo vieran, si vieran lo que le va a suceder al niño, se espantarían. De modo que lo tapan, y los mandan a la escuela, o ya sabe, se deshacen de ellos, y el hogar ya no es un hogar de verdad, y por tanto, se vuelven delincuentes, malos, y todo lo demás. Pero si el maestro dice: 'os voy a dar un hogar, sois mis hijos', ¿entiende señor? Entonces crea algo nuevo. No toda esta información tecnológica, que es necesaria, pero esta importancia. Y, por tanto, forma personas a quienes no les importa los demás. Y tienen estas guerras continuas. Si las madres en América de verdad dijeran, 'Amamos a nuestros hijos, ya no voy a permitir que maten a mi hijo, no importa lo que suceda, no lo voy a permitir', la guerra terminaría mañana. Pero no les importa. Les importa su seguridad, su placer, ¿entiende?
23:31 A: Sí.
23:32 K: Toda esa fealdad del interés en uno mismo.
23:39 A: Durante mucho tiempo hemos tenido el concepto en la educación de que se puede enseñar a enseñar. Hablamos de educación profesional, y a veces, los desacuerdos entre académicos por una parte, y los hombres de la clase por otra, son bastante fuertes. Pero en su enfoque de la educación, ¿podría darse el caso de que pudiera enseñar a alguien a enseñar?
24:24 K: Creo que sí. Señor, ¿cuál es el propósito de la educación? ¿Por qué quiero ser educado? ¿Por qué debería serlo? ¿Para encajar en esto? Para que me maten, para luchar el resto de mi vida, morir luchando y morir con interminables problemas internos? ¿Cuál es el propósito de la educación? Conozco gente experta en matemáticas, filosofía, tecnología y su vida es tan lamentable, vacía, lo saben. Y dicen, 'Dios mío, ¿por qué fuimos a la universidad para acabar así?' A menos que uno entienda el total significado de la vida, limitarnos a educar para ser ingenieros de primera clase, ¿qué diablos significa todo esto?
25:30 A: Señor, algunos han expresado de forma contundente y convincente que La República de Platón en verdad no es un tratado político, sino una filosofía de la educación. Y en base a lo que ha dicho, algunas cosas que Sócrates ha observado en ese diálogo parecen estar relacionadas. Por ejemplo, la idea de Sócrates que la justicia es el orden interno del alma, y que todo el peso se ha de poner en ordenarse interiormente, de forma que el trabajo de la justicia que se aplica a lo externo se haga de forma correcta. Esto debe tener algo que ver, si le he entendido bien, con su demanda de que el maestro pueda primero ver él mismo.
26:28 K: ¡Eso es obvio señor! Si el estudiante es como estas personas que dicen no fumes, pero ellas fuman —¿entiende?— no tiene sentido. Y también señor, en esta cuestión de la educación, la comparación es destructiva, obviamente, entre dos estudiantes, y también todo esta idea de la concentración: Deben aprender a concentrarse, a estudiar. Y por lo tanto, se hace un esfuerzo enorme para concentrarse. ¿No hay otra forma de hacer esto? En vez de forzar al niño o al estudiante a aprender a concentrarse. ¿Me entiende señor? ¿No hay otra forma distinta de abordar este problema? Creo que la hay porque lo he hablado un poco en las escuelas, en las varias a las que voy.
27:44 A: Yo también lo pienso. Pero quizás, si lo miramos en detalle, lo difícil es que se produzca a la vez e integralmente por una parte, la actividad de la educación, que tiene un fin en sí misma, no ajeno, sin embargo, el entrenamiento siempre tiene un fin más allá de sí mismo. Por ejemplo, el atleta entrena para la carrera, no solo para correr sino para mejorar cómo corre.
28:26 K: Y mejora comparando con otro que corre más rápido.
28:30 A: No, solo la marca.

K: Solo la marca. Es lo mismo.
28:34 A: No se compara con esa persona.
28:36 K: No, con la marca.

A: Sí, con la marca.
28:38 K: Se olvida a la persona mayor.
28:42 A: Tiene que ver con la idea de que debo sufrir para hacerlo mejor que ahora. Por favor, siga.

K: Quiero decir, amo lo que hago. Toda mi vida he amado lo que he hecho.
29:03 A: Oh, lo creo.
29:04 K: No haría otra cosa. No lo haría por dinero, ni por nada. Eso para mí es como respirar. No quiero sobresalir en ello. No quiero batir un récord establecido por Buda, Jesús, X, Y, Z. No quiero ser alguien popular o impopular, eso no me interesa, porque amo realmente lo que hago. El amor por lo que hago excluye todo lo demás. Y ese mismo amor es la excelencia más alta.
29:51 A: Sí, se me ocurre que es maravilloso verle amando. Sí, sí, lo comprendo.
30:01 K: Y si el educador puede transmitir este sentir, no a los trescientos alumnos, pero sí a diez de ellos que considera pueden hacer algo, sobresaldrán sin competir, sin decir debo batir el récord. El amor hace que uno sea muy eficiente.
30:29 A: Creo que mucho del rechazo de los estudiantes a las notas, a los que no les gusta que les den notas, se basa ampliamente en esa noción de comparación personal entre ellos y los demás. También hay otras objeciones a las notas que me parecen no tener fundamento. Pero hay un punto psicológico aquí: si se usan las notas como un martillo, entonces, obviamente, acaban siendo algo disfuncional y destructivo. Aún así no iría tan lejos como decir que las notas son inútiles, porque si el profesor las usa de forma adecuada, le está contando algo al estudiante sobre su propio desempeño en relación con una tarea determinada.
31:29 K: Sí, lo entiendo. Pero usted como profesor de cinco o diez estudiantes, en el sentido real, ayudaría a uno de esos diez a amar lo que hace, se trate de jardinería o lo que sea, y no hay notas en esto. Cuanto más aprendo, más amo. No digo, debe tener una nota sobre mí en su mente: me observa. Dice, esto no está del todo bien, esto sí, hablemos. ¿Me entiende? Hay esta relación en la que todo lo que trate de ajustarme a su ideal desaparece. Por tanto, hay una relación de afecto verdadero, y eso es suficiente. Es como un rayo de sol y una flor.
32:36 A: ¿No puede darse el caso que una persona ame las flores, ame su jardín, ame cuidarlo, que lo aprecie, pero no tenga talento como jardinero?
32:50 K: Entonces lo estudio, entonces lo descubro. Si no tengo buenas manos, diré, 'descubriré cómo hacerlo'.
33:06 A: Después de plantar su flor, se da la vuelta y le pregunta, ¿cómo lo estoy haciendo? Y en realidad quiere saber si lo hace bien o mal, el cómo está plantando esta flor.
33:22 K: Por tanto, cómo le responde usted cómo lo ha hecho es importante, no mejores notas, esto o lo otro. La manera en que me transmite que lo que he hecho no está bien, o está bien, que está hecho maravillosamente bien, su mirada es más que suficiente. Esto significa que tiene que ser extraordinariamente sensible.
33:50 A: Sí, sí, sé cuan verdad es esto. Porque, a menudo, uno tiene la sensación de que el estudiante, aunque puede que no tenga mucho talento, tiene una capacidad que está esperando que se descubra y aflore.
34:19 K: Sí, señor. Pero, ¿ve la dificultad? Todas las religiones se basan en esta comparación: conseguir estar a los pies de Dios o sentarse a su vera. Están todos estos métodos jerárquicos sacerdotales, el sacerdote, el obispo, el cardenal, etc. Toda esta jerarquía es competitiva. Y la religión, el negocio, la familia, toda la estructura se basa en esto. Y cría a los hijos para que se ajusten a esto. Mientras que si dice, mira, eres mi hijo, te voy a cuidar, me voy a asegurar de que seas el ser humano más maravilloso del mundo, holísticamente, no tecnológicamente, sino en lo psicológico, lo espiritual, ya sabe. Y entonces produce una entidad bastante diferente.
35:35 A: ¿Piensa usted que este concepto de jerarquía no se ha usado bien, porque tendemos a pensar que la jerarquía es estática más que funcional?
35:51 K: Sí funcional. Es funcional, pero no introduzca el estatus en ello.
35:57 A: El padre, o sea, ese profesor que ama a su familia de estudiantes sigue siendo un padre. En ese sentido, sigue habiendo una jerarquía funcional, ¿es esto natural?
36:16 K: Sí, pero después de todo, usted puede ser un ingeniero de primera y yo un cocinero. Pero vea lo que sucede. Usted es un gran ingeniero y yo un gran cocinero.
36:31 A: Sí, eso es lo que entiendo por funcional.
36:33 K: No introduzcamos el estatus: ¡Usted el Cadillac y yo el Jeep!
36:44 A: Le entiendo.
36:45 K: Esto plantea algo bastante diferente: ¿existe el progreso psicológico? Porque eso es lo que hay detrás de eso que psicológica, internamente, creceremos; cada vez mejor. Eso es crecimiento personal. Va implícito. Después de todo, esta es la base de la llamada jerarquía religiosa: gradualmente, uno se va acercando más y más a Dios. El sistema brahmánico se basa en eso. El que nace abajo gradualmente evoluciona hasta ser brahmán, y luego sigue gradualmente. Y nos preguntamos si existe tal cosa como una entidad permanente en usted que evoluciona gradualmente, o si todo esto es un grave error.
38:11 A: Es muy difícil en nuestra cultura entender el concepto de que no hay tal cosa como un progreso en la esencia.
38:19 K: Uno puede verlo en sí mismo. ¡No existe!
38:26 K: Lo que dice la gente es irrelevante. Pero por ejemplo, si hay sufrimiento, ¿se elimina gradualmente o se elimina instantáneamente?
38:44 A: Entiendo. ¿Le importa si le pregunto sobre la meditación, ya que ha vuelto a sacar la cuestión del sufrimiento. La meditación, sobretodo en los últimos años se ha vuelto muy popular, como sabemos.
39:07 K: Sí, importada del Este.
39:09 A: Sí, me interesa saber, por ejemplo, cómo podría responderle a un estudiante si me dijera, bueno, ¿qué quiere decir el señor Krishnamurti cuando emplea la palabra 'meditar', ¿qué debería…?
39:27 K: Se lo diré, es bastante sencillo. Tal como se entiende normalmente, la meditación es un escape de la vida. Esto lo negarán.
39:43 A: Oh, sí, y enérgicamente.

K: Enérgicamente. Pero el hecho es una evasión, un escape, vencer la vida, las desdichas de la vida, no desde abajo, sino imponiendo algo. Y en la meditación también está implícito que busca a Dios, que debe experimentar un estado transcendental a través de varias prácticas. Ya sabe todo esto.
40:16 A: Algo hacia lo que progresa.

K: El progreso. Esto es.
40:22 A: Este es el concepto común.
40:23 K: Claro que lo es. Y es tan falso. Usted se convierte en mi gurú, que dice, he tenido una experiencia transcendental, lo que sea que signifique, y crea un sistema, y como lleva barba y tiene una reputación, todo este circo, las florituras, etc., yo digo, él tiene razón y lo sigo. No entiendo lo que está implicado en esto, si es una experiencia personal, si es su experiencia, no quiero su experiencia personal. No significa nada para mí, porque podría estar engañándose. Es evidente que lo está, cuando Dios es su experiencia personal.
41:13 A: Es realmente increíble la cantidad de estudiantes que piensan que hay algo externo que pueden hacer para conseguir este fin. Uno de mis estudiantes venía a mi clase con una campanita, una campanita tibetana, y obviamente, esa cosa alegre sonaba cada vez que se movía, y molestaba a otros estudiantes. Esperé unos cuantos días. Pensé que quizás se pasaría el efecto de lo nuevo. Y un día me acerqué a él, puse mi brazo sobre su hombro y le dije: Sabes, puede ser que esta campana te viste a ti. Nunca más la llevó a partir de ese día. Fue capaz de captar el punto. No se ofendió, afortunadamente. Fue muy alentador, lo entendió enseguida. Quizás podemos decir que lo vio y fue el fin de la campana. No hubo un deshacerse gradual de la campana: no llevar la campana durante tres días y luego dos, y luego uno. Sí, lo entiendo.
42:35 K: Entonces ¿qué es la meditación?

A: Sí. ¿Qué es per se?
42:39 K: Señor, eso es lo que siento: uno debe negar todos los dictados, todas las aprobaciones, todo lo que la mente humana ha inventado sobre Dios, sobre la meditación, como medio hacia la realidad. Negar todo esto, porque solo es una invención humana. Todos los rituales, las ceremonias, toda la parafernalia en las iglesias, todo eso lo han creado las mentes humanas. Por lo tanto, ¿por qué debería aceptar algo creado por la mente humana? Ellos están tan engañados como yo. Por lo tanto, la meditación es limpiar la mente de toda clase de engaño.
43:41 A: En este punto sería correcto decir, aunque sea una afirmación parcial, que es una actividad clínica.
43:48 K: Clínica en el sentido de no analítica.
43:53 A: Sí.
43:54 K: Porque cuando le dijo a ese niño, estudiante, la campana le lleva a usted, eso no es clínico. Él lo vio al instante. En cambio, nuestras mentes están acostumbradas a abordar eso de forma clínica, analítica. Así que la meditación es la percepción instantánea. Y eso requiere una gran sensibilidad del cuerpo.
44:29 A: Sí, así es.
44:30 K: Me refiero al alcohol, la carne, la bebida, hay que dejar de lado todas estas cosas. Y necesita una mente muy clara, una mente sensible, volviendo a la campana, el niño lo vio en un instante, y por lo tanto, lo paró. Por lo tanto, la meditación, en su sentido profundo y real, no es clínica ni analítica, sino que es el ver las cosas tal como son en mí mismo. Lo que soy, conocimiento propio. Y el conflicto que el yo crea, ver la verdad al final de ello. Todo eso es parte de la meditación. Y también tener una mente verdaderamente quieta, no cultivar una mente silenciosa. Porque solo con una mente quieta se pueden ver las cosas con claridad. Si mi mente parlotea, no puedo ver la alfombra tan claramente.
45:51 A: Sí, usted parece sugerir lo que metafóricamente podríamos llamar el lago tranquilo que refleja a la perfección la orilla.
46:04 K: Sí pero aquí no hay reflejo.
46:10 A: No, ahí está el límite de la analogía. Me refería al lago en el sentido de receptividad total.
46:20 K. Espero señor, cuidado con la palabra receptividad también. ¿Qué es lo que se recibe? ¿Quién recibe?
46:31 A: Está lo que es.
46:33 K: De modo que la mente, después de establecer un orden verdadero, y ese orden solo puede establecerse cuando se ha investigado el desorden en sí mismo. La investigación y la comprensión de ese desorden produce orden, un orden no impuesto.
46:59 A: Eso es un milagro.
47:01 K: Entonces eso se establece, entonces la mente, en este proceso, la mente se vuelve muy silenciosa, muy quieta. Y entonces, ¿qué hay para reflejar? O esa misma quietud tiene su propio impulso, su propia energía, su propia actividad, que no se puede poner en palabras. La mente cuando está quieta no es una mente muerta. No es una mente vegetativa, es una mente muy, muy alerta, muy activa, muy viva, altamente inteligente, sensible. Lo que sucede aquí, en esa quietud de la mente es un impulso de una dimensión por completo diferente. Por eso uno debe ser extremadamente cuidadoso de no engañarse desde el mismo principio, ¿entiende?

A: Sí, sí.
48:21 K: Y la función de la voluntad ha terminado.
48:30 A: Creo que está en nuestra cultura lo que entendemos por tener un corazón tranquilo porque tendemos a asociar corazón y voluntad.
48:39 K. Ah, no, no.
48:41 A: También hablamos de corazón en términos de corazones y flores. Pero el sentido radical de corazón es el lugar de las facultades.
48:51 K: Mire, cuando de verdad investiga esta cuestión de la meditación, cualquier esfuerzo consciente para meditar no es meditación.
49:07 A: El esfuerzo consciente de meditar.
49:12 K: Ya sabe, la práctica.
49:13 A: Son las seis y pienso que voy a meditar. Sí, entiendo lo que quiere decir. Uno siempre debería...
49:26 K: Porque está observando, escuchando, mirando, viendo lo que siente, ¿entiende? Está este impulso continuo, el movimiento.
49:39 A: Creo que por eso hablamos de beatitud en nuestra tradición, no como un estado, sino como actividad, cuando se entiende correctamente. Ahora, sé que la mayoría piensa que es un estado, pero estrictamente hablando, eso no es lo que la enseñanza es en nuestra cultura, sino que esa beatitud es una actividad.
50:03 K: Sí. Lo ve, de ahí surge la pregunta de si existe una realidad que la mente no pueda capturar. ¿Cuál es la relación de la mente, o sea, el intelecto separado del corazón, tiene relación con la realidad? O, cuando la mente y el corazón y todo el ser son uno, en armonía, entonces hay relación. Pero tratar de encontrar si hay relación con el intelecto en el sentido del análisis y todo eso, eso no tiene relación con el todo. Solo cuando hay armonía total del cuerpo, corazón y mente, entonces en este estado hay relación con la verdad. Así que olvidémonos de la verdad, dejemos a Dios de lado, todo eso, y veamos si podemos establecer una vida armoniosa. Entonces lo que surge de esto es parte de la meditación y de eso surgen las cosas mas extraordinarias.
51:55 A: Un mal uso de la voluntad, corrompería entonces esa capacidad. Sí, sí, entiendo. La idea de meditación como algo que de verdad ocurre es algo que debemos señalar mucho más.
52:19 K: Pero mire señor, yo diría no medite si no sabe lo correcto.
52:28 A: Correcto.
52:30 K: Porque todos estos caballeros vienen del Este y les enseñan la meditación.
52:41 A: Ha añadido un vagón más. Sí, sí.
52:49 K: Por eso el conocimiento propio es mucho más importante que la meditación. Si en la comprensión de sí mismo, no a través del análisis, de lo clínico, pero compréndase a sí mismo vea exactamente cómo es; por lo tanto, preste atención total a lo que es, descúbralo. ¿Me sigue, señor?
53:13 A: Sí, tiene un efecto de purgación. Eso es a lo que me refería con la palabra clínico, no clínico como una técnica, sino que su efecto es clínico en el sentido de que se ha producido una purga, y ahora las cosas...
53:30 K: El conocimiento propio es sabiduría. No hay sabiduría en un libro. La compresión total de uno mismo es sabiduría. Y sin eso, la meditación es totalmente infantil.
53:52 A: ¿Piensa usted que debemos regresar a este punto y relacionar el amor con lo que hemos dicho? Antes hacia notar que en el Rig Veda aparece la Diosa del habla entre amigos. Hablamos de filosofía en su acepción etimológica de amor a la sabiduría, y aún así, en su sentido más profundo, puede que uno no pueda hacerlo a menos que ame y esté entre los que aman.
54:31 K: No, después de todo, el amor a algo no es amor.
54:40 A: Bueno, hay amor...
54:41 K: No, se trata de amo a Dios, amo la verdad. Cuando usted dice: "amo la verdad", no ama. Pero nosotros solemos asociar el amor con placer. Sin placer, decimos, ¿qué es el amor?
55:11 A: Tengo que enamorarme para tener más placer.
55:14 K: Docenas de cosas.

A: Sí, sí, lo entiendo.
55:20 K: Por eso es que toda esta cuestión del amor, del placer, el sufrimiento, la muerte, de alguna manera, cerramos los ojos a todo esto. No investigamos sobre la muerte, si es que existe la muerte.
55:45 A: No, pintamos los cadáveres para que parezcan vivos.
55:48 K: Es una idea terrible.

A: Es grotesco.
55:55 K: Eso requiere que de verdad investiguemos esta cuestión de la muerte, del amor, de la vida, requiere una gran dosis de inteligencia, amor y afecto, para mirar.
56:17 A: Señor, acabo de recordar una historia maravillosa que creo que los sufíes cuentan de Jesús, quien caminando con algunas personas, se encontró con el cadáver de un perro que se estaba descomponiendo. El fuerte hedor les hizo cruzar al otro lado de la calle. Menos Jesús. Él se paró y miró, miró realmente al perro. Y cuando los alcanzó, quisieron saber cómo lo había soportado. Y dijo que miró lo hermosos que eran los dientes. Esta historia siempre ha significado mucho para mí...
57:18 K: Eso es lo que decíamos al principio. Esa cualidad de atención en la que no hay división. Señor, lo ve, sucede cuando el científico examina algo. Examina a través de un microscopio, está totalmente... ¿entiende? No hay división, yo, el profesor, el gran ganador del Nobel que mira a través del microscopio, solo mira. Y creo que esta cualidad de mirar, si se puede transmitir a los estudiantes, o sea, mirar, antes de entrar en clase, mirar el mundo entero, mirarlo a todos los lados, los árboles, los pájaros, la fealdad, mirarlo todo. Entonces, cuando entra en la clase, ha mirado y sigue con esa mirada.
58:22 A: Sí. Me recuerda a cuando estudié química por primera vez, cómo oía en la clase todo lo relacionado con moléculas, átomos, etc. y había un árbol maravilloso fuera. Y me preguntaba, mirando a ese árbol, me preocupaba mucho que no conseguíamos unir las moléculas y los árboles.
58:49 K: No. Yo miraría el árbol completamente. Ponga toda la atención en el árbol. Y luego mire las moléculas. De modo que ya no hay división entre el árbol y las moléculas. Ha prestado atención al árbol, y ha prestado toda su atención a las moléculas. ¿Entiende? Entonces no hay conflicto, no hay división. Es esa división interna y externa la que crea tanto caos en el mundo.