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SD72CA2 - ¿Cuál es el propósito de la educación?
Segunda conversación con Allan. W. Anderson
San Diego, Estados Unidos
16 de febrero de 1972



0:21 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. Diálogo entre Krishnamurti y Dr. Allan Anderson J. Krishnamurti nació en el Sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, en Europa, India, Australia, y en otras partes del mundo. Desde el principio, repudió toda conexión con organizaciones religiosas e ideológicas, y dijo que su único interés era liberar al ser humano de todo su condicionamiento. Ha escrito numerosos libros, como el Despertar de la inteligencia, la Urgencia del cambio, Libérese del pasado, y el Vuelo del águila. Dialogando con Krishnamurti está el Dr. Allan Anderson, profesor de estudios religiosos en la Universidad de San Diego donde enseña escrituras sagradas de la India y China, y tradición oracular. El Dr. Anderson, que es también poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Union Theological Seminary. Ha recibido el distinguido premio de la Enseñanza de la Universidad de California.
1:33 Anderson: Mr. Krishnamurti, in your book ‘Education and the Significance of Life’, you write about discipline and I remember, and I hope I’ve remembered correctly that you talk about discipline as essentially beginning with the child or the student in the sense that the child must be helped to see the cause of his behaviour. But now the teacher is the one who helps him do this. And it seemed to me very clear that what you were saying is essentially that discipline rather begins with the teacher. It would require the teacher to be very disciplined himself. And what does it mean not simply to admonish the child, but to try to penetrate into the cause of his misbehavior? Anderson: Señor Krishnamurti, en su libro La educación y el significado de la vida, escribe sobre disciplina y recuerdo, espero recordarlo correctamente, que usted habla de que la disciplina empieza fundamentalmente con el niño o el estudiante en el sentido de que se debe ayudar al niño a ver la causa de su comportamiento. Pero aquí el profesor es quien le ayuda a hacerlo. Y para mí, está muy claro que lo que usted decía es que, en esencia, la disciplina empieza con el profesor. Requiere que el profesor mismo sea muy disciplinado. ¿Y qué significa, no simplemente regañar al niño, sino penetrar en las causas de su mal comportamiento?
2:38 Krishnamurti: Sir, what do we mean by that word ‘discipline’? What does that word mean actually, as it is generally accepted? Krishnamurti: Señor, ¿qué entendemos por disciplina? ¿Qué significa la palabra realmente?
2:49 A: I think it usually means training. It has to do, of course, etymologically with teaching. A: Generalmente significa entrenamiento. Etimológicamente, tiene que ver con enseñar, por supuesto.
2:58 K: Teaching, yes. That’s what I was going to say. It has to do with disciple who learns from the master. It is a way of learning. Not conforming to a pattern, not subjugating oneself to an ideal, to suppressing oneself in order to be something. I mean the general meaning as it is now used, it implies conformity, suppression, comparison, drilling oneself in order to be, to fit into a particular – like a military discipline and so on. All such disciplines must invariably create conflict in the human being. K: Enseñar. Sí. Eso es lo que iba a decir. Tiene que ver con el discípulo que aprende de su maestro. Es una forma de aprender. No ajustarse a un patrón ni someterse a un ideal y reprimirse con el fin de ser algo. Quiero decir, el sentido habitual, como se usa ahora, implica conformismo, represión, comparación, esforzarse mucho para ser algo, para encajar en algo concreto, como la disciplina militar, etc. Y estas disciplinas inevitablemente crean conflicto en el ser humano.
4:00 A: If the child, let us say, very small, is taught the alphabet and how to trace the letter, he must make an ‘A’ when he’s trying to make an ‘A’, not a ‘B’. A: Si a un niño, digamos un niño pequeño, se le enseña el alfabeto y cómo escribir cada letra, debe dibujar una A cuando trata de hacer una A, no una B.
4:16 K: No, no. K: No, no.
4:17 A: Now, are you suggesting that in trying to make this ‘A’ and holding to the form of ‘A’ that he necessarily will generate conflict? A: ¿Sugiere usted que cuando trata de hacer esa A y de ajustarse a esa forma de la A, esto forzosamente le producirá un conflicto?
4:33 K: Probably he does, but I would rather, if I may suggest, look at it from the point of view of the educator rather than the child. Shall we?

A: Yes. Please. 		K: Probablemente, pero si me lo permite, lo miraría desde el punto de vista del educador, y no del niño. ¿Podemos hacer eso?

A: Sí, por favor.
4:46 K: What is the function of an educator? Not the educated, not the student, not the child, but what is the function of an educated teacher? K: ¿Cuál es la función de un educador? No el educando ni el estudiante ni el niño, sino ¿cuál es la función de un maestro educado?
5:02 A: Well, I had always thought it was two-fold. On the one hand, to draw from the person some manifestation of his latent capacity. And on the other hand, to teach him something different from what he knows now. A: Bien, siempre pensé que había dos caras: Por una parte, extraer de la persona alguna manifestación de su capacidad latente. Y, por otro lado, enseñarle algo diferente de lo que sabe ahora.
5:29 K: We’re talking about the educator, the teacher. K: Estamos hablando del educador, del profesor.
5:32 A: Yes, the educator. A: Sí, el educador.
5:33 K: Not the child or the student – the educator. K: No del niño o del estudiante, del educador.
5:36 A: No, the educator, the one who educates I had always thought has this two-fold responsibility. A: No, del educador, el que educa, siempre he visto que tenía estas dos responsabilidades.
5:42 K: Which is? K: ¿Cuáles?
5:44 A: On the one hand, to draw from the student. A: Por una parte, extraer del niño.
5:50 K: Ah, no, I’m not talking of the student at all. K: Oh, no, no estoy hablando del estudiante en absoluto.
5:56 K: What is the function of an educator? If I am a teacher, what is my function? What is important? K: ¿Cuál es la función de un educador? Si soy profesor, ¿cuál es mi función? ¿Qué es lo importante?
6:05 A: To avail myself to the student in such a way that the student can learn. A: Serle útil al estudiante de forma que el estudiante pueda aprender.
6:10 K: Which means, the educator must establish a relationship with the student which is not hierarchical, authoritarian – you up there and me below – but a relationship of mutual enquiry, study, sharing, communication all that is implied in the educator, isn’t it? If you are a teacher, as you are, sir – I am a student. If you are the educator, you must establish a certain relationship with me. Is that relationship based on giving me information? K: Lo que significa que el educador debe establecer una relación con el estudiante, que no sea jerárquica o autoritaria: usted aquí arriba y yo abajo, sino una relación de investigación mutua, de estudiar, compartir, comunicar, todo esto está implícito en el educador, ¿verdad? Si usted es profesor, como lo es, yo soy el estudiante. Si usted es el educador, debe establecer cierta relación conmigo. ¿Se basa esta relación en darme información?
7:18 A: No, no. A: No, no.
7:19 K: Is it based on this sense of ‘you know, I don’t know’. K: ¿Se basa en el sentido de yo sé y usted no sabe?
7:26 A: Partly, partly. A: En parte, en parte.
7:30 K: The meaning, the significance, the authoritarian background of ‘you know, I don’t know’; therefore there is an assumption of authority in that. K: El sentido, el significado, el trasfondo autoritario de yo sé, usted no sabe, y por lo tanto, hay cierta autoridad implícita en ello.
7:47 A: Do you mind if we go back to the little child? A: ¿Le importa que volvamos al niño pequeño?
7:49 K: Yes, all right. K: Bien, de acuerdo.
7:52 A: It is the case that the teacher knows how to make the ‘A’ correctly. A: Está el caso del maestro que sabe cómo hacer la A correctamente.
7:56 K: But we’ll come back to that.

A: Oh, all right. 		K: Volveremos a eso.

A: Oh, de acuerdo.
7:59 K: I’m just wondering, what is the quality of relationship between the teacher and the student. The teacher is more important than the student for the time being, because we are enquiring into what is the state of the educator, what is the quality of the educator. We said that he must establish a relationship, a relationship in which the authoritarian spirit completely goes. Otherwise, you treat me like a servant – our relationship is entirely different, based on ‘you know, I don’t know’ this degree of knowledge. And you are imparting some information to me. Is that all? Or, is much more involved in it? That the teacher is not only established in a real relationship, wanting to communicate his information, and also he wants, doesn’t he, to bring about a quality of intelligence in the student which is not merely the intelligence of the activity of knowledge. It is much more. So the educator has to be intelligent in the deep sense of that word – not knowledgeable. K: Solo me pregunto cuál es la naturaleza de la relación entre el profesor y el estudiante. El profesor es más importante que el estudiante, de momento, porque estamos investigando cuál es el estado del educador, cuál es la cualidad del educador. Dijimos que debe establecer una relación, una relación en la que el espíritu autoritario desaparezca. Si no, me trata como un sirviente, nuestra relación es por completo diferente, se basa en que usted sabe y yo no, este grado de conocimiento. Y usted me está dando información. ¿Es eso todo? ¿O hay mucho más? Que el profesor no solo establezca una verdadera relación, al comunicar su información, también quiere, ¿verdad? aflorar una cualidad de inteligencia en el estudiante, que no es la mera inteligencia de la actividad del conocimiento. Es mucho más. Por tanto, el educador ha de ser inteligente, en el sentido profundo de la palabra, no tener conocimientos.
9:46 A: No, intelligent.

K: Intelligent. And the teacher wants to convey his information so that the student in getting the information, is cultivating or growing in intelligence – I don’t know how – refinement, the quality of clarity. 		A: No, inteligente.

K: Inteligente. Y el educador quiere transmitir su información de modo que el estudiante, al recibir la información, cultiva o se desarrolla en la inteligencia. No sé cómo… un refinamiento, la cualidad de la claridad.
10:16 A: Clarity

K: Clarity. And also he wants to establish a relationship of real friendship, real affection, real love between himself and the student. 		A: Claridad.

K: Claridad. Y también quiere establecer una verdadera relación de amistad, verdadero afecto y amor entre él mismo y el estudiante.
10:28 A: Yes, I think that’s very, very essential – especially that. A: Sí, creo que esto es muy, muy importante.
10:32 K: Yes, Especially that. K: Sí, eso sobretodo.
10:34 A: One of the things that fascinated me about a hymn in the Rig Veda, is that speech, the Goddess Speech, appears among friends. A: Una de las cosas que me fascinó de un himno en el Rig Vega, es que el habla, la Diosa del habla, aparece entre amigos.
10:46 K: Yes, sir. K. Sí, señor.
10:47 A: It’s as though intelligibility disappears when enemies come together. K. That’s right.

A: Please, go ahead. 		A: Es como si la inteligibilidad desapareciera entre enemigos. K. Así es.

A: Por favor, siga.
10:55 K: When there is that quality of love, affection, a relationship, no sense of authority, awakening or cultivating or bringing about that intelligence in the student, then the responsibility of the teacher is enormous. After all, we are creating a new generation. Which means the teacher cannot belong to the establishment – ‘establishment’ in the sense of the orthodox, the social acceptance – he must be vitally different in himself from the rest of the world. K: Cuando existe esa cualidad de amor, afecto, una relación, nada de autoridad, despertar, cultivar o aflorar esa inteligencia en el estudiante, la responsabilidad del educador es enorme. Después de todo, estamos creando una nueva generación. Lo que significa que el educador no puede pertenecer al establishment, establishment, en el sentido de lo ortodoxo, la aceptación social, él debe ser vitalmente diferente del resto del mundo.
11:45 A: He must be himself. A: Debe ser él mismo.
11:46 K: Himself. Not himself, that brings in a different story. K: Él mismo. No él mismo, esto es otra historia.
11:50 A: No, I know what you mean. But he must be authentic. A: No, lo entiendo. Pero ha de ser auténtico.
11:53 K: He must be authentic, and have integrity – not just say one thing, do another. So that, in the presence of the teacher, the student feels completely secure. Because with the teacher he’s at home. Not with the family, because the family is too – they have their own problems, their own ambitions, their own greed, they are fighting. The student with the teacher feels now at last here is somebody who really cares. K. Debe ser auténtico e íntegro, no decir una cosa y hacer otra. De modo que en la presencia del educador, el estudiante se siente totalmente seguro. Porque con el educador está como en casa. No con su familia, porque su familia también tiene sus problemas, sus ambiciones, su propia codicia, sus peleas. Con el profesor, el estudiante siente que hay alguien a quien de verdad le importa.
12:38 A: This raises a question I should like very much to ask you, Mr Krishnamurti, about two apparently radically different notions of education. I’ve always been very impressed with the understanding that I think Indian culture has about the need for the student to abide with the teacher... A: Esto plantea una pregunta Me gustaría mucho preguntarle, señor Krishnamurti, sobre dos nociones de educación aparentemente diferentes. Siempre me ha impresionado la comprensión que creo tiene la cultura India sobre la necesidad de que el estudiante viva con el profesor...
13:10 K: Yes, that is the old tradition. K: Sí. Así es la tradición antigua.
13:13 A:... on the basis of a true inter-personal relationship. A: … sobre la base de una verdadera relación interpersonal.
13:16 K: He lived in the house of the teacher. He was part of the family of the teacher. He was brought up with the teacher’s children, so that he was the parent (not the mother and father), but he was the real parent who cared for him immensely. And when once you establish that kind of relationship with a student, I want to learn from you. I want you tell me. I’m awfully eager to find out what you know. Then, when you like me, it has quite a different feeling in it. K: Él vivía en la casa del maestro. Era parte de la familia del maestro. Se criaba con los hijos del maestro, de modo que era como un padre, (no el padre o la madre), pero era un verdadero padre que se preocupaba muchísimo por él. Y una vez que establece este tipo de relación con un estudiante, quiero aprender de usted. Quiero que me cuente. Tengo muchas ganas de descubrir lo que usted sabe. Cuando me aprecia, el sentimiento es muy diferente.
14:07 A: More than a copy book! Yes, I follow you. A: Más que un libro que copiar. Sí, lo entiendo.
14:11 K: And then also you don’t compare me with another student. If you compare me with another student, you are destroying the other student because I am probably dull and you compare me to somebody who is cleverer, there’s this conflict. In comparison, competition, you know, all that is bred in me. Where if you say, ‘Look, I’m teaching you, don’t bother, I’m not comparing you with anybody, you are’. So there is this sense of extraordinary feeling of intimacy, flow, friendship, without any sense of ‘you must be this or that’. Then my mind wants to learn. K: Y tampoco me compara con otro estudiante. Si me compara con otro estudiante, destruye al otro estudiante, porque probablemente soy torpe, y cuando me compara con otro más listo que yo, hay un conflicto. En la comparación, la competición, todo esto crece en mí. Mientras que si dices, mira, te estoy enseñando, no te comparo con nadie, tú eres. Entonces hay este profundo sentir de intimidad, fluidez, amistad, sin un solo ápice de debes ser esto o aquello. Entonces mi mente quiere aprender.
15:04 A: In our culture we think we understand something of that when we refer to what we call the Socratic truth. A: En nuestra cultura, pensamos que comprendemos algo de eso cuando nos referimos a lo que llamamos la verdad socrática.
15:13 K: Socratic, yes. But you can’t do this with three hundred, or forty, fifty, or a hundred students in the class. K: Socrática, sí. Pero no pueden hacerlo con trescientos, o cuarenta, cincuenta o cien estudiantes en una clase.
15:21 A: No, no. So what do you do? A: No, no. ¿Qué hace entonces?
15:23 K: That’s the point, sir, that’s just it. Given things as they are, you can’t suddenly bring about a revolution and have only ten students for each professor or teacher. That would be impossible. I should have thought if the educator had that quality of mind and feeling, he would spot out a few of the students, that boy, that girl, half a dozen, and care for them much more, give them, take them home, talk to them, walk with them, play with them. You follow, sir, this sense of – I did it a bit in various schools but I stopped in each place, I’m told, a shorter time. But if there is this feeling of real friendship, and affection, love, the student feels completely at home. And then you can see that boy, this girl – you follow? – you can have half a dozen, then they really are your children. They would be the elite – I know in democracy the word ‘elite’ is something terrible, but it is the elite. After all, you are the elite of a culture which says give more importance, you know, religion, philosophy – to you that’s important. K: Este es el punto, señor. Dado como están las cosas, no puede de repente producir una revolución y tener solo a diez estudiantes por profesor o maestro. Sería imposible. Pensaría que si el educador tuviera esa cualidad de mente y corazón, detectaría a unos pocos estudiantes, este niño, esta niña, seis de ellos, y les cuidaría y daría mucho más. Se los llevaría a casa, hablaría, caminaría, jugaría con ellos. ¿Entiende, señor, ese sentido de... Lo hice un poco en varias escuelas pero lo dejé en todas ellas, fue poco tiempo. Pero si está este sentimiento de verdadera amistad, afecto y amor, el estudiante se siente como en casa. Y entonces puede trabajar con este niño o niña. Puede tener media docena, entonces son realmente sus hijos. Serían la élite. Sé que en la democracia, la palabra élite suena muy mal, pero es la élite. Después de todo, usted es la élite de una cultura que dice, dé más importancia a la religión, a la filosofía, para usted es importante.
17:01 A: I think we do tend quite badly to get upset about a distinction of that sort because after all in the last analysis surely what is meant by elite is simply that somebody does what he does well. A: Creo que no suele gustarnos este tipo de distinciones, porque, después de todo, simplemente se entiende por élite alguien que hace bien lo que hace.
17:19 K: Yes, if you are a good, first-class carpenter, you are an elite.

A: That’s right. 		K: Sí, si usted es un carpintero de primera clase, es una élite.

A: Así es.
17:25 K: If you love carpentry, not because you are going to get eight, ten or fifteen dollars a day – you may get fifteen dollars – but the thing in itself. K: Si ama la carpintería, no porque le vayan a dar ocho, diez o quince dólares al día, puede que se los den pero ama la cosa en sí.
17:36 A: We have generated a rather curious notion, it does seem to me altogether a dysfunctional one. And I would be very grateful for your light on this. I have never taught in grade school or in high school, so I’m only talking about what I’ve heard and read. But we did begin some time ago if I’m not mistaken, a tendency to level the performance of students, so that if a student is gifted, bright, and devoted to his task, he is naturally going to excel. But we must be careful somehow or other that we don’t really encourage him too much in that A: Hemos desarrollado un extraño concepto, me parece que es disfuncional. Y agradecería que lo esclareciera. Nunca he enseñado en un colegio o instituto, de modo que solo hablo de lo que he oído y leído. Pero empezamos hace un tiempo, si no me equivoco, una tendencia a medir el rendimiento de los estudiantes, de modo que si un estudiante es talentoso, brillante y dedicado a su tarea, naturalmente va a sobresalir. Pero tenemos que tener cuidado de alguna manera a no animarle demasiado en ello por miedo a la disparidad...
18:32 K: But, sir, after all, if I’m the educator, I want him to excel. K: Pero, señor, si soy el educador, quiero que sobresalga.
18:37 A: Of course, of course, exactly. A: Claro. Exactamente
18:39 K: Not excel and get benefit or exploit others. After all, if you excel in something, it’s marvelous. But if you use that excellency in order to crush me... K: No me refiero a sobresalir y beneficiarme o explotar a otros. Al fin y al cabo, si sobresale en algo es maravilloso. Pero si usa esa excelencia para machacarme...
18:56 A: It’s disastrous. A: Es un desastre.
18:58 K: That’s what is taking place.

A: Yes. Well, I suppose the sentiment that we employed was in itself not much more than sentimental. 		K: Y eso es lo que está pasando.

A: Sí. Bueno, supongo que el sentimiento que empleamos en sí mismo no era mucho más que sentimental.
19:13 A: It turns out to be cruel because sentimentality always becomes cruel. Yes. Yes, I know. It’s awfully hard to make that point in a class of fifty or a hundred people because we do cherish the things that we hold sentimental. A: Acaba siendo cruel porque el sentimentalismo siempre se vuelve cruel. Sí. Sí. Lo sé. Es muy difícil llegar a eso en una clase de cincuenta o cien personas, porque amamos las cosas sentimentales.
19:29 K: That’s why, sir, I feel the educator is far more important than the student. K: Por eso, señor, siento que el educador es mucho más importante que el estudiante.
19:37 A: Yes, I understand. Yes, that’s why I wanted to hear what you said about discipline beginning with the educator rather than the other way around, with the student. There’s another question I should like to ask you, if I may, about the idea of a child's behaving badly in the sense of becoming a disciplinary problem. On the one hand, there’s a clinical approach in which one might say, ‘Well, now, let’s get behind it, let’s look into the cause of it’. A: Sí, lo comprendo. Sí, por eso quería escuchar lo que usted dijo sobre que la disciplina empieza con el educador y no al contrario, con el estudiante. Si me permite, me gustaría hacerle otra pregunta sobre la idea de que un niño se porta mal en el sentido de que se vuelve un problema disciplinario. Por una parte, hay un planteamiento clínico que llevaría a decir, bueno, miremos detrás, miremos la causa.
20:17 K: The cause of it. An analytical process, yes. K: La causa. Eso es un proceso analítico, sí.
20:20 A: But is bad behavior necessarily caused? Would it not be quite possible for somebody to decide that he is just going to behave badly? A: ¿Pero tiene el mal comportamiento necesariamente una causa ? ¿No sería posible que alguien decidiera portarse mal?
20:37 K: And then he becomes a neurotic – it is quite a different thing. But why in the modern world children are so violent, so disorganized – so, you know what they are, you see them all over the world. Why? Is it the society in which they live, parents who have really no affection for them – you follow? – though they say, yes, we love our children – but a society, a group of parents who allow their children to be killed in a war. You follow, sir?

A: Yes, yes, I’m following. 		K: Y entonces se vuelve neurótico, eso es diferente. Pero, ¿por qué en el mundo moderno los niños son tan violentos, desorganizados, ya sabe cómo son, se puede ver en todo el mundo. ¿Por qué? ¿Es la sociedad en la que viven? Los padres en verdad no sienten afecto por ellos —¿verdad?— aunque digan amamos a nuestros hijos, pero la sociedad, un grupo de padres y madres, que permiten que maten a sus hijos en la guerra. ¿Entiende, señor?

A: Sí, sí, entiendo.
21:33 K: Though they say we love our children, they shed tears when they get killed in Vietnam. But it is this sense, I feel, of utter lack of love for the children because they are concerned about themselves, their looks, their hair, their dresses – you follow? – their nails. God, look at the commercials and you see tremendous self-concern. K: Aunque dicen que aman a sus hijos, derraman lágrimas cuando los matan en Vietnam. Pero en este sentido, siento que hay una falta total de amor por los niños, porque se preocupan por sí mismos, su apariencia, su pelo, su ropa, ¿entiende? Cuando ve los anuncios, se nota la enorme preocupación por uno mismo.
22:06 A: In terms of what we said earlier then, we’d say that they don’t see the child. A: Sobre lo que dijimos antes, diríamos que no ven al niño.
22:09 K: No, they don’t, they don’t want to see the child because if they see the child, if they see what is going to happen to the child, they would be horrified. So they cover it up, and send them off to school, or you know, get rid of them, and the home is no longer a real home, and therefore they become delinquents, naughty, and all the rest of it. But if the teacher says ‘I’m going to give you a home, you’re my children’ – you follow, sir? Then you create something new. Not all this tremendous technological information, which is necessary, but this importance. And therefore you turn out people who don’t care for anybody. And you have these perpetual wars. If the mothers in America really said, ‘Look, we love our children, I’m not going to allow my child to be killed anymore, it doesn’t matter what happens, I’m not going to allow it’ – war would end tomorrow. But they don’t care. They care for their security, for their pleasure – you follow? K: No, no lo ven. No quieren verlo, porque si lo vieran, si vieran lo que le va a suceder al niño, se espantarían. De modo que lo tapan, y los mandan a la escuela, o ya sabe, se deshacen de ellos, y el hogar ya no es un hogar de verdad, y por tanto, se vuelven delincuentes, malos, y todo lo demás. Pero si el maestro dice: 'os voy a dar un hogar, sois mis hijos', ¿entiende señor? Entonces crea algo nuevo. No toda esta información tecnológica, que es necesaria, pero esta importancia. Y, por tanto, forma personas a quienes no les importa los demás. Y tienen estas guerras continuas. Si las madres en América de verdad dijeran, 'Amamos a nuestros hijos, ya no voy a permitir que maten a mi hijo, no importa lo que suceda, no lo voy a permitir', la guerra terminaría mañana. Pero no les importa. Les importa su seguridad, su placer, ¿entiende?
23:31 A: Yes, I do. A: Sí.
23:32 K: The whole ugliness of self-concern. K: Toda esa fealdad del interés en uno mismo.
23:39 A: For a long time we’ve had the notion in education that... ‘how to teach’ can be taught. We speak about professional education, and sometimes the disagreements between the academicians solely on the one hand and the men of the class-room on the other, become rather severe. But in your view of education, would it be the case that you could really teach someone how to teach? A: Durante mucho tiempo hemos tenido el concepto en la educación de que se puede enseñar a enseñar. Hablamos de educación profesional, y a veces, los desacuerdos entre académicos por una parte, y los hombres de la clase por otra, son bastante fuertes. Pero en su enfoque de la educación, ¿podría darse el caso de que pudiera enseñar a alguien a enseñar?
24:24 K: I think so. Sir, what is the point of education? Why do I want to be educated? Why should I be educated? To fit into this thing? To be killed, to fight for the rest of my life, die fighting, and die with endless problems in myself? What’s the point of education? I know several people who are top – mathematically, philosophically, technically – and their life is so shoddy, meaningless; they know it. And they say, ‘My God, why ever did we even go to a college to end up like this’. Unless one understands the total meaning of living, merely to be educated to be a first-class engineer, what the heck does it all mean? K: Creo que sí. Señor, ¿cuál es el propósito de la educación? ¿Por qué quiero ser educado? ¿Por qué debería serlo? ¿Para encajar en esto? Para que me maten, para luchar el resto de mi vida, morir luchando y morir con interminables problemas internos? ¿Cuál es el propósito de la educación? Conozco gente experta en matemáticas, filosofía, tecnología y su vida es tan lamentable, vacía, lo saben. Y dicen, 'Dios mío, ¿por qué fuimos a la universidad para acabar así?' A menos que uno entienda el total significado de la vida, limitarnos a educar para ser ingenieros de primera clase, ¿qué diablos significa todo esto?
25:30 A: Sir, some people have written rather cogently and persuasively that Plato’s Republic is really not a political treatise but after all, really a philosophy of education. And in terms of what you’ve said some of what Socrates has remarked in that dialogue would seem to relate. For instance, Socrates’ idea that justice is the internal order of the soul, and all the weight is brought to bear upon ordering oneself interiorly so that the work of justice which is ordered to external things is done well. This must have something to do, if I’ve understood you correctly, with your requiring that the teacher first of all be able himself to see. A: Señor, algunos han expresado de forma contundente y convincente que La República de Platón en verdad no es un tratado político, sino una filosofía de la educación. Y en base a lo que ha dicho, algunas cosas que Sócrates ha observado en ese diálogo parecen estar relacionadas. Por ejemplo, la idea de Sócrates que la justicia es el orden interno del alma, y que todo el peso se ha de poner en ordenarse interiormente, de forma que el trabajo de la justicia que se aplica a lo externo se haga de forma correcta. Esto debe tener algo que ver, si le he entendido bien, con su demanda de que el maestro pueda primero ver él mismo.
26:28 K: Obviously, sir! If the student is like those people who say ‘don’t smoke’ and smoke. You follow? It has no meaning. And also, sir, in this question of educating, comparison is destructive, obviously, between two students – and also this whole idea of concentration. They must learn to concentrate to study; and therefore there is this tremendous effort made to concentrate. Isn’t there a different way of doing this? Instead of forcing a child or a student to learn concentration; you understand, sir? Is there not a different approach to this problem altogether? I think there is because I have talked a little bit about it in schools, various schools I go to. K: ¡Eso es obvio señor! Si el estudiante es como estas personas que dicen no fumes, pero ellas fuman —¿entiende?— no tiene sentido. Y también señor, en esta cuestión de la educación, la comparación es destructiva, obviamente, entre dos estudiantes, y también todo esta idea de la concentración: Deben aprender a concentrarse, a estudiar. Y por lo tanto, se hace un esfuerzo enorme para concentrarse. ¿No hay otra forma de hacer esto? En vez de forzar al niño o al estudiante a aprender a concentrarse. ¿Me entiende señor? ¿No hay otra forma distinta de abordar este problema? Creo que la hay porque lo he hablado un poco en las escuelas, en las varias a las que voy.
27:44 A: I think there is, too. But perhaps if we look at in the ‘round’, what is very difficult is to bring together integrally, on the one hand, the activity of education, which has its end in itself, not outside itself, but training always has its end outside itself. So for instance, the athlete, he practises to run, not simply to be running but to improve his running. A: Yo también lo pienso. Pero quizás, si lo miramos en detalle, lo difícil es que se produzca a la vez e integralmente por una parte, la actividad de la educación, que tiene un fin en sí misma, no ajeno, sin embargo, el entrenamiento siempre tiene un fin más allá de sí mismo. Por ejemplo, el atleta entrena para la carrera, no solo para correr sino para mejorar cómo corre.
28:26 K: And the improvement in comparison with somebody who has run faster. K: Y mejora comparando con otro que corre más rápido.
28:30 A: No, just the record.

K: Just the record. The same thing. 		A: No, solo la marca.

K: Solo la marca. Es lo mismo.
28:34 A: But not in comparison with that person. A: No se compara con esa persona.
28:36 K: No, with the record.

A: With the record, yes. 		K: No, con la marca.

A: Sí, con la marca.
28:38 K: The old person is forgotten. K: Se olvida a la persona mayor.
28:42 A: It has to do with the idea that I must take pains to do better than I’m doing now. Please go ahead.

K: I mean, I love what I’m doing. All my life I’ve really loved what I’m doing. 		A: Tiene que ver con la idea de que debo sufrir para hacerlo mejor que ahora. Por favor, siga.

K: Quiero decir, amo lo que hago. Toda mi vida he amado lo que he hecho.
29:03 A: Oh, I believe that. A: Oh, lo creo.
29:04 K: I wouldn’t do anything else – I couldn’t for money, for – nothing. This is for me, breath. I don’t want to excel in it. I don’t want to beat the record established by Buddha, Jesus or X, Y, Z. I don’t want to become somebody – popular, unpopular – that doesn’t really interest me, because I really love what I’m doing. The love of what I’m doing excludes everything else. And that very love is the highest form of excellence. K: No haría otra cosa. No lo haría por dinero, ni por nada. Eso para mí es como respirar. No quiero sobresalir en ello. No quiero batir un récord establecido por Buda, Jesús, X, Y, Z. No quiero ser alguien popular o impopular, eso no me interesa, porque amo realmente lo que hago. El amor por lo que hago excluye todo lo demás. Y ese mismo amor es la excelencia más alta.
29:51 A: Yes, it just occurs to me that it’s a loving thing to see you loving. Yes, yes, I do understand. A: Sí, se me ocurre que es maravilloso verle amando. Sí, sí, lo comprendo.
30:01 K: And if the educator can convey this feeling, not to the three hundred students but to the ten who he feels can do something, they will excel without competing, without saying I must beat the record. Love makes one tremendously efficient. K: Y si el educador puede transmitir este sentir, no a los trescientos alumnos, pero sí a diez de ellos que considera pueden hacer algo, sobresaldrán sin competir, sin decir debo batir el récord. El amor hace que uno sea muy eficiente.
30:29 A: I think a good deal of the objection that students make to grades – those who don’t like to receive grades, is based largely upon this notion of a personal comparison between themselves and another. Now there are other objections to grades that seem to me without any foundation. But there is a psychological point here: if the grade is used as a sledge-hammer, then, of course, it becomes altogether dysfunctional and destructive. Still I would not go so far as to say that grades as such are useless, since if the teacher relates to them adequately, he is telling something to the student about the student’s own performance with respect to a given task. A: Creo que mucho del rechazo de los estudiantes a las notas, a los que no les gusta que les den notas, se basa ampliamente en esa noción de comparación personal entre ellos y los demás. También hay otras objeciones a las notas que me parecen no tener fundamento. Pero hay un punto psicológico aquí: si se usan las notas como un martillo, entonces, obviamente, acaban siendo algo disfuncional y destructivo. Aún así no iría tan lejos como decir que las notas son inútiles, porque si el profesor las usa de forma adecuada, le está contando algo al estudiante sobre su propio desempeño en relación con una tarea determinada.
31:29 K: Yes, I understand that. But you as a teacher had five or ten students, in the real sense, you would help one of those ten to love the thing he’s doing whatever it is – gardening or whatever – and there is no grade in that. The more I learn the more I love. I don’t say, well, you must have a grade in your mind about me: you watch me. You say well that’s not quite right, this is right, let’s talk it over. You follow? There is that relationship in which all sense of making me conform to your ideal disappears. Therefore there is a relationship of real affection, and that is enough. It’s like sunshine and a flower. K: Sí, lo entiendo. Pero usted como profesor de cinco o diez estudiantes, en el sentido real, ayudaría a uno de esos diez a amar lo que hace, se trate de jardinería o lo que sea, y no hay notas en esto. Cuanto más aprendo, más amo. No digo, debe tener una nota sobre mí en su mente: me observa. Dice, esto no está del todo bien, esto sí, hablemos. ¿Me entiende? Hay esta relación en la que todo lo que trate de ajustarme a su ideal desaparece. Por tanto, hay una relación de afecto verdadero, y eso es suficiente. Es como un rayo de sol y una flor.
32:36 A: Isn’t it the case that a person could, indeed, love flowers, love his garden, love gardening, as a appreciator but might not be gifted as a grower? A: ¿No puede darse el caso que una persona ame las flores, ame su jardín, ame cuidarlo, que lo aprecie, pero no tenga talento como jardinero?
32:50 K: Then I study, then I would find out. You may not have the green thumb, and you say, ‘Well, I’ll find out’. K: Entonces lo estudio, entonces lo descubro. Si no tengo buenas manos, diré, 'descubriré cómo hacerlo'.
33:06 A: He turns around and he says after he’s planted this flower, ‘Well how am I doing?’ And he means to ask you whether he has done well, or ill, in the way he has planted this flower. A: Después de plantar su flor, se da la vuelta y le pregunta, ¿cómo lo estoy haciendo? Y en realidad quiere saber si lo hace bien o mal, el cómo está plantando esta flor.
33:22 K: Therefore, the way you tell him how he has done, that is important – not better grades or this or that. The way you convey to me that what I’ve done isn’t quite right, or it’s quite right, that it is done marvellously – your very look is sufficient. That means you have to be extraordinarily sensitive. K: Por tanto, cómo le responde usted cómo lo ha hecho es importante, no mejores notas, esto o lo otro. La manera en que me transmite que lo que he hecho no está bien, o está bien, que está hecho maravillosamente bien, su mirada es más que suficiente. Esto significa que tiene que ser extraordinariamente sensible.
33:50 A: Yes, yes, I know how very true that is. Because oftentimes one has the feeling that a student who might not be too gifted, nonetheless does have a capacity which still stands to be reached and actuated. A: Sí, sí, sé cuan verdad es esto. Porque, a menudo, uno tiene la sensación de que el estudiante, aunque puede que no tenga mucho talento, tiene una capacidad que está esperando que se descubra y aflore.
34:19 K: Yes, sir, but you see the difficulty? All religions are based on this comparison: eventually reach the foot of God or sit next to God. There are all the priestly, hierarchical methods: the priest, the bishop, the archbishop, the cardinal. This whole hierarchical sense is a competitive sense. And religion, business, family, the whole structure is based on that. And you bring up a child to fit into that. Whereas if you say, ‘Look, you’re my child, I’m going to look after you, I’m going to see that you are the most marvelous human being on earth’ – totally, not just technologically, but psychologically, spiritually, – you know. And you produce quite a different entity. K: Sí, señor. Pero, ¿ve la dificultad? Todas las religiones se basan en esta comparación: conseguir estar a los pies de Dios o sentarse a su vera. Están todos estos métodos jerárquicos sacerdotales, el sacerdote, el obispo, el cardenal, etc. Toda esta jerarquía es competitiva. Y la religión, el negocio, la familia, toda la estructura se basa en esto. Y cría a los hijos para que se ajusten a esto. Mientras que si dice, mira, eres mi hijo, te voy a cuidar, me voy a asegurar de que seas el ser humano más maravilloso del mundo, holísticamente, no tecnológicamente, sino en lo psicológico, lo espiritual, ya sabe. Y entonces produce una entidad bastante diferente.
35:35 A: Do you think perhaps this notion of hierarchy has been badly applied, because we tend to believe that hierarchy is static rather than functional? A: ¿Piensa usted que este concepto de jerarquía no se ha usado bien, porque tendemos a pensar que la jerarquía es estática más que funcional?
35:51 K: Functional, yes. It is functional, but don’t bring status into it. K: Sí funcional. Es funcional, pero no introduzca el estatus en ello.
35:57 A: The parent, this teacher who loves his family of students, is still the parent. And in that sense a ‘functional hierarchy’ persists – would that be natural? A: El padre, o sea, ese profesor que ama a su familia de estudiantes sigue siendo un padre. En ese sentido, sigue habiendo una jerarquía funcional, ¿es esto natural?
36:16 K: Yes, but after all, you may be a first-class engineer and I may be a cook. But see what takes place. You are a top engineer and I’m a top cook. K: Sí, pero después de todo, usted puede ser un ingeniero de primera y yo un cocinero. Pero vea lo que sucede. Usted es un gran ingeniero y yo un gran cocinero.
36:31 A: Yes, yes. Well, that’s what I meant by functional. A: Sí, eso es lo que entiendo por funcional.
36:33 K: Don’t let’s introduce status into it. You the Cadillac and I the Jeep! K: No introduzcamos el estatus: ¡Usted el Cadillac y yo el Jeep!
36:44 A: I quite follow. A: Le entiendo.
36:45 K: So that brings up really quite a different thing, which is: is there psychologically progress at all? Because that’s what is behind this – that psychologically, inwardly, you will grow; better and better. Which is self-improvement. All that’s implied in it. After all, that is the basis of so-called religious hierarchy – you are gradually getting nearer and nearer God. The whole Brahmanical system is based on that. The lowest born will gradually evolve until he becomes a Brahmin, then he’ll go on gradually. And whether there is such a thing as a permanent entity in you which gradually evolves. Or this whole thing is totally wrong. K: Esto plantea algo bastante diferente: ¿existe el progreso psicológico? Porque eso es lo que hay detrás de eso que psicológica, internamente, creceremos; cada vez mejor. Eso es crecimiento personal. Va implícito. Después de todo, esta es la base de la llamada jerarquía religiosa: gradualmente, uno se va acercando más y más a Dios. El sistema brahmánico se basa en eso. El que nace abajo gradualmente evoluciona hasta ser brahmán, y luego sigue gradualmente. Y nos preguntamos si existe tal cosa como una entidad permanente en usted que evoluciona gradualmente, o si todo esto es un grave error.
38:11 A: It’s a very difficult thing in our culture to get across the notion that there is no such thing as ‘essential progress’. A: Es muy difícil en nuestra cultura entender el concepto de que no hay tal cosa como un progreso en la esencia.
38:19 K: One can see it oneself. It doesn’t exist! K: Uno puede verlo en sí mismo. ¡No existe!
38:26 K: Oh, what people say, that’s irrelevant. But say for instance, if there is sorrow, is it to be gradually wiped out, or is it to be wiped out instantly? K: Lo que dice la gente es irrelevante. Pero por ejemplo, si hay sufrimiento, ¿se elimina gradualmente o se elimina instantáneamente?
38:44 A: I understand. Would you mind if I asked you a question about meditation, since you’ve brought this question of sorrow back. Meditation in the last ten years especially, has had a rather remarkable press. As we know. A: Entiendo. ¿Le importa si le pregunto sobre la meditación, ya que ha vuelto a sacar la cuestión del sufrimiento. La meditación, sobretodo en los últimos años se ha vuelto muy popular, como sabemos.
39:07 K: Yes, brought over from the East mostly. K: Sí, importada del Este.
39:09 A: Yes. I’m concerned to know, for instance, how I might reply to a student if a student said to me, ‘Well, what does Mr Krishnamurti mean when he uses the word ‘meditate’ – what should I... A: Sí, me interesa saber, por ejemplo, cómo podría responderle a un estudiante si me dijera, bueno, ¿qué quiere decir el señor Krishnamurti cuando emplea la palabra 'meditar', ¿qué debería…?
39:27 K: I’ll tell you, sir, it’s fairly simple, I think. As it is generally understood, meditation is an escape from life – they will deny this. K: Se lo diré, es bastante sencillo. Tal como se entiende normalmente, la meditación es un escape de la vida. Esto lo negarán.
39:43 A: Oh, yes, vigorously.

K: Vigorously. But the fact is an avoidance, an escape, an overcoming life, the miseries of life, not working from below but imposing something. And in meditation is implied also that you must seek God; that you must experience – transcendental state you must get, through various practices. You know all that business. 		A: Oh, sí, y enérgicamente.

K: Enérgicamente. Pero el hecho es una evasión, un escape, vencer la vida, las desdichas de la vida, no desde abajo, sino imponiendo algo. Y en la meditación también está implícito que busca a Dios, que debe experimentar un estado transcendental a través de varias prácticas. Ya sabe todo esto.
40:16 A: Something you progress towards.

K: Progress. That’s one thing. 		A: Algo hacia lo que progresa.

K: El progreso. Esto es.
40:22 A: That is the common notion. A: Este es el concepto común.
40:23 K: Of course it is. And it’s so utterly false. You become my guru, who say, ‘Well, I’ve had transcendental experience’, whatever that may mean, and you form a system, and because of your beard and your reputation and circus round it, frills, all that, I say, ‘He’s right’ and I follow; I don't understand what's implied in all this, whether it’s a personal experience – if it is your personal experience, I don’t want your personal experience. It doesn’t mean a thing to me because you might be deceiving yourself. Obviously you are, when God is your personal experience. K: Claro que lo es. Y es tan falso. Usted se convierte en mi gurú, que dice, he tenido una experiencia transcendental, lo que sea que signifique, y crea un sistema, y como lleva barba y tiene una reputación, todo este circo, las florituras, etc., yo digo, él tiene razón y lo sigo. No entiendo lo que está implicado en esto, si es una experiencia personal, si es su experiencia, no quiero su experiencia personal. No significa nada para mí, porque podría estar engañándose. Es evidente que lo está, cuando Dios es su experiencia personal.
41:13 A: It is really an amazing thing how many students these days have got it into their heads that there’s some external something that they can begin to do in order to achieve this end. I had a student, you know, who came to class and he wore a little bell, a little Tibetan bell, and the jolly thing of course would shake every time he moved in class, and it bothered a few other students. And I waited a few days; I thought maybe the novelty of it would wear off. And one day I walked up to him, put my arm around his shoulder and said, ‘You know, it might be that the bell is wearing you’. And he didn’t wear it anymore after that. He was capable though of grasping that point. He wasn’t offended, fortunately. But that’s very encouraging; he did grasp it immediately. Maybe we could say he saw, and the bell went. There wasn’t a gradual giving up the bell. Not wearing the bell three days and then two days, and then one day. Yes, I understand. A: Es realmente increíble la cantidad de estudiantes que piensan que hay algo externo que pueden hacer para conseguir este fin. Uno de mis estudiantes venía a mi clase con una campanita, una campanita tibetana, y obviamente, esa cosa alegre sonaba cada vez que se movía, y molestaba a otros estudiantes. Esperé unos cuantos días. Pensé que quizás se pasaría el efecto de lo nuevo. Y un día me acerqué a él, puse mi brazo sobre su hombro y le dije: Sabes, puede ser que esta campana te viste a ti. Nunca más la llevó a partir de ese día. Fue capaz de captar el punto. No se ofendió, afortunadamente. Fue muy alentador, lo entendió enseguida. Quizás podemos decir que lo vio y fue el fin de la campana. No hubo un deshacerse gradual de la campana: no llevar la campana durante tres días y luego dos, y luego uno. Sí, lo entiendo.
42:35 K: Then what is meditation?

A: Yes. What is it as such? 		K: Entonces ¿qué es la meditación?

A: Sí. ¿Qué es per se?
42:39 K: Sir, that’s what I feel. One has to negate all the dictum, all the sanctions, all the things the human mind has invented about God, about meditation, as a means to reality. Negate all that, because it’s just a human invention. And all the rituals, all the ceremonies, all the paraphernalia that goes on in churches, it’s all put together by human minds. Therefore why should I accept a thing which human minds have put together? They are as deceived as I am. Therefore, meditation is to cleanse the mind of every form of deception. K: Señor, eso es lo que siento: uno debe negar todos los dictados, todas las aprobaciones, todo lo que la mente humana ha inventado sobre Dios, sobre la meditación, como medio hacia la realidad. Negar todo esto, porque solo es una invención humana. Todos los rituales, las ceremonias, toda la parafernalia en las iglesias, todo eso lo han creado las mentes humanas. Por lo tanto, ¿por qué debería aceptar algo creado por la mente humana? Ellos están tan engañados como yo. Por lo tanto, la meditación es limpiar la mente de toda clase de engaño.
43:41 A: At that point then it would be correct to say, even if it’s only a partial statement, that it is a clinical activity. A: En este punto sería correcto decir, aunque sea una afirmación parcial, que es una actividad clínica.
43:48 K: ‘Clinical’ in the sense, non-analytical. K: Clínica en el sentido de no analítica.
43:53 A: Yes. A: Sí.
43:54 K: Because when you told that boy, student, ‘the bell is wearing you’, that’s not clinical. He saw it instantly. Whereas our minds are used to a clinical, analytical way of going at it. So meditation is this instant perception. And that requires a great sensitivity of the body. K: Porque cuando le dijo a ese niño, estudiante, la campana le lleva a usted, eso no es clínico. Él lo vio al instante. En cambio, nuestras mentes están acostumbradas a abordar eso de forma clínica, analítica. Así que la meditación es la percepción instantánea. Y eso requiere una gran sensibilidad del cuerpo.
44:29 A: Yes, it does. A: Sí, así es.
44:30 K: I mean, alcohol, meat, drink, you know, all that stuff has to be put aside. And you have to have a very clear mind, sensitive mind, to say about the bell, the boy saw it instantly, and therefore stopped it. So meditation is, in the real, deep sense of the word, non-clinical, non-analytical, but seeing things as they are in myself. What I am; self-knowing. And the conflict which the self creates, see the truth of that and end it. All that is part of meditation. And also having a really quiet mind, not cultivate a quiet mind. Because it’s only when the mind is quiet you see things clearly. If my mind is chattering, I can’t see the carpet so clearly. K: Me refiero al alcohol, la carne, la bebida, hay que dejar de lado todas estas cosas. Y necesita una mente muy clara, una mente sensible, volviendo a la campana, el niño lo vio en un instante, y por lo tanto, lo paró. Por lo tanto, la meditación, en su sentido profundo y real, no es clínica ni analítica, sino que es el ver las cosas tal como son en mí mismo. Lo que soy, conocimiento propio. Y el conflicto que el yo crea, ver la verdad al final de ello. Todo eso es parte de la meditación. Y también tener una mente verdaderamente quieta, no cultivar una mente silenciosa. Porque solo con una mente quieta se pueden ver las cosas con claridad. Si mi mente parlotea, no puedo ver la alfombra tan claramente.
45:51 A: Yes, you seem to suggest what we might metaphorically refer to as the tranquil lake that reflects perfectly the shore. A: Sí, usted parece sugerir lo que metafóricamente podríamos llamar el lago tranquilo que refleja a la perfección la orilla.
46:04 K: Yes, but there’s no reflection here. K: Sí pero aquí no hay reflejo.
46:10 A: No, that’s where the analogy breaks down. I meant the lake in the surely, wholly receptive sense. A: No, ahí está el límite de la analogía. Me refería al lago en el sentido de receptividad total.
46:20 K: Wait, sir, let’s be careful in this word ‘receptive’ too. What is there to receive? Who is receiving? K. Espero señor, cuidado con la palabra receptividad también. ¿Qué es lo que se recibe? ¿Quién recibe?
46:31 A: There is ‘what is’. A: Está lo que es.
46:33 K: So the mind, after establishing real order, and that real order can only be established when it has investigated disorder in itself. The investigation and understanding of that disorder brings order – not imposed order. K: De modo que la mente, después de establecer un orden verdadero, y ese orden solo puede establecerse cuando se ha investigado el desorden en sí mismo. La investigación y la comprensión de ese desorden produce orden, un orden no impuesto.
46:59 A: That’s the miracle. A: Eso es un milagro.
47:01 K: Then that is established, then the mind, in the process of that the mind becomes very quiet, very still. Then, what is there to reflect? Or, that very stillness has its own momentum, its own energy, its own – activity, which cannot be put into words. The mind when it is quiet is not a dead mind. Is not a vegetating mind – it’s a mind very, very alert, very active, very alive, and highly intelligent, sensitive. Now, what takes place there in that state of stillness is a momentum of a totally different dimension. That’s why one has to be supremely careful not to deceive oneself from the beginning – you follow?

A: Yes, yes. 		K: Entonces eso se establece, entonces la mente, en este proceso, la mente se vuelve muy silenciosa, muy quieta. Y entonces, ¿qué hay para reflejar? O esa misma quietud tiene su propio impulso, su propia energía, su propia actividad, que no se puede poner en palabras. La mente cuando está quieta no es una mente muerta. No es una mente vegetativa, es una mente muy, muy alerta, muy activa, muy viva, altamente inteligente, sensible. Lo que sucede aquí, en esa quietud de la mente es un impulso de una dimensión por completo diferente. Por eso uno debe ser extremadamente cuidadoso de no engañarse desde el mismo principio, ¿entiende?

A: Sí, sí.
48:21 K: And the whole function of the will has come to an end. K: Y la función de la voluntad ha terminado.
48:30 A: Yes, I think that’s in our culture what we mean by having a quiet heart because we tend to associate heart and will. A: Creo que está en nuestra cultura lo que entendemos por tener un corazón tranquilo porque tendemos a asociar corazón y voluntad.
48:39 K: Ah, no, no. K. Ah, no, no.
48:41 A: I don’t mean, we also talk about heart in terms of hearts and flowers. But the radical sense of heart is the seat of the faculties. A: También hablamos de corazón en términos de corazones y flores. Pero el sentido radical de corazón es el lugar de las facultades.
48:51 K: You see, when you really go into this question of meditation, any conscious effort to meditate is not meditation. K: Mire, cuando de verdad investiga esta cuestión de la meditación, cualquier esfuerzo consciente para meditar no es meditación.
49:07 A: The conscious effort to mediate. A: El esfuerzo consciente de meditar.
49:12 K: You know, practice. K: Ya sabe, la práctica.
49:13 A: ‘It’s six o’clock and I think I’ll meditate’. Yes, I understand what you mean. One ought to be always. A: Son las seis y pienso que voy a meditar. Sí, entiendo lo que quiere decir. Uno siempre debería...
49:26 K: Because you’re watching, you’re listening, you’re looking, you’re seeing what you’re feeling – you follow? There’s this momentum going on all the time, the movement. K: Porque está observando, escuchando, mirando, viendo lo que siente, ¿entiende? Está este impulso continuo, el movimiento.
49:39 A: I think that’s why in our tradition we speak of beatitude, not as a state, but as an activity, when it’s understood correctly. Now, I know that most people think of it as a state, but strictly speaking that’s not what the teaching is in our culture, but that beatitude is an activity. A: Creo que por eso hablamos de beatitud en nuestra tradición, no como un estado, sino como actividad, cuando se entiende correctamente. Ahora, sé que la mayoría piensa que es un estado, pero estrictamente hablando, eso no es lo que la enseñanza es en nuestra cultura, sino que esa beatitud es una actividad.
50:03 K: Yes. You see, that brings in the question whether there is a reality which cannot be grasped by the mind. What is the relationship of the mind – mind being the intellect – apart from the heart, has it any relationship to reality? Or when the mind and the heart and the whole being is one, harmonious, then there is a relationship. But to try to find if there is a relationship with the intellect in the sense, analysis and all that, that has no relationship with the whole. It’s only when there is total harmony of the body, the heart, and the mind, then in that state there is a relationship with truth. So let’s forget truth, put aside God, all this, but see if one can establish a harmonious living. Then out of that comes – that is part of meditation – and out of that comes the most extraordinary things. K: Sí. Lo ve, de ahí surge la pregunta de si existe una realidad que la mente no pueda capturar. ¿Cuál es la relación de la mente, o sea, el intelecto separado del corazón, tiene relación con la realidad? O, cuando la mente y el corazón y todo el ser son uno, en armonía, entonces hay relación. Pero tratar de encontrar si hay relación con el intelecto en el sentido del análisis y todo eso, eso no tiene relación con el todo. Solo cuando hay armonía total del cuerpo, corazón y mente, entonces en este estado hay relación con la verdad. Así que olvidémonos de la verdad, dejemos a Dios de lado, todo eso, y veamos si podemos establecer una vida armoniosa. Entonces lo que surge de esto es parte de la meditación y de eso surgen las cosas mas extraordinarias.
51:55 A: A misapplication of the will, then, would corrupt this capacity. Yes, yes, I quite follow. The idea of meditation as something that is truly ongoing, is something that we ought to stress a great deal more. A: Un mal uso de la voluntad, corrompería entonces esa capacidad. Sí, sí, entiendo. La idea de meditación como algo que de verdad ocurre es algo que debemos señalar mucho más.
52:19 K: But you see, sir, I would say don’t meditate if you don’t know the right thing. K: Pero mire señor, yo diría no medite si no sabe lo correcto.
52:28 A: Right. A: Correcto.
52:30 K: Because all these gentlemen come over from the East and teach them meditation, K: Porque todos estos caballeros vienen del Este y les enseñan la meditación.
52:41 A: You’ve hooked up another freight car, another addition. Yes, yes. A: Ha añadido un vagón más. Sí, sí.
52:49 K: That’s why self-knowing is so much more important than meditation. If in the understanding of yourself, not through analysis, clinically, but understand yourself, see exactly as you are; therefore give total attention to what you are, find out. You follow, sir? K: Por eso el conocimiento propio es mucho más importante que la meditación. Si en la comprensión de sí mismo, no a través del análisis, de lo clínico, pero compréndase a sí mismo vea exactamente cómo es; por lo tanto, preste atención total a lo que es, descúbralo. ¿Me sigue, señor?
53:13 A: Yes, that does effect a purgation. That’s what I meant by the word ‘clinical’ before, not clinical as a technique but in its effect it’s clinical in the sense that purgation has occurred, and now things... A: Sí, tiene un efecto de purgación. Eso es a lo que me refería con la palabra clínico, no clínico como una técnica, sino que su efecto es clínico en el sentido de que se ha producido una purga, y ahora las cosas...
53:30 K: After all wisdom is self-knowing. There is no wisdom in a book. The understanding of oneself totally is wisdom. And without that meditation means absolutely – it’s childish. K: El conocimiento propio es sabiduría. No hay sabiduría en un libro. La compresión total de uno mismo es sabiduría. Y sin eso, la meditación es totalmente infantil.
53:52 A: Do you think that we might go back at this point to relate love to what we’ve been saying. Earlier I seem to remember remarking that the Rig Veda has the Goddess Speech appearing among friends. We speak of philosophy etymologically as the love of wisdom and yet perhaps in the deeper sense it might be that one can’t do it except one loves and is among those who love. A: ¿Piensa usted que debemos regresar a este punto y relacionar el amor con lo que hemos dicho? Antes hacia notar que en el Rig Veda aparece la Diosa del habla entre amigos. Hablamos de filosofía en su acepción etimológica de amor a la sabiduría, y aún así, en su sentido más profundo, puede que uno no pueda hacerlo a menos que ame y esté entre los que aman.
54:31 K: No, after all, love of something is not love. K: No, después de todo, el amor a algo no es amor.
54:40 A: Well, loving is going on.. A: Bueno, hay amor...
54:41 K: No, it is not, ‘I love God; I love truth’. When you say ‘I love truth’, then you don’t love. But with us love is greatly involved in pleasure. Without pleasure, we say, what is love? K: No, se trata de amo a Dios, amo la verdad. Cuando usted dice: "amo la verdad", no ama. Pero nosotros solemos asociar el amor con placer. Sin placer, decimos, ¿qué es el amor?
55:11 A: ‘I have to fall in love in order to have more pleasure’. A: Tengo que enamorarme para tener más placer.
55:14 K: A dozen things.

A: Yes, yes, I understand. 		K: Docenas de cosas.

A: Sí, sí, lo entiendo.
55:20 K: You see that’s why this whole question of love, pleasure, suffering, death – we kind of, you know, shut our eyes to all that. We daren’t enquire about death, whether there is death. K: Por eso es que toda esta cuestión del amor, del placer, el sufrimiento, la muerte, de alguna manera, cerramos los ojos a todo esto. No investigamos sobre la muerte, si es que existe la muerte.
55:45 A: No, we paint the corpse so it will look like it’s alive. A: No, pintamos los cadáveres para que parezcan vivos.
55:48 K: And it’s an appalling idea.

A: It is, grotesque. 		K: Es una idea terrible.

A: Es grotesco.
55:55 K: This requires really, to go into this question of death, love, living, requires a great deal of intelligence, love and affection, to look. K: Eso requiere que de verdad investiguemos esta cuestión de la muerte, del amor, de la vida, requiere una gran dosis de inteligencia, amor y afecto, para mirar.
56:17 A: Sir, I just happen to remember a very beautiful story that I think the Sufis tell about Jesus who walking with some persons, came upon the corpse of a dog and mortification had already set in and decay. And so the shock of the stench caused them to walk across the street. And Jesus didn’t, he stopped and looked, really looked at the dog. And when he caught up with them, they wanted to know how he could stand it. And he said he was looking at how beautiful the teeth were. That story has always meant a great deal to me A: Señor, acabo de recordar una historia maravillosa que creo que los sufíes cuentan de Jesús, quien caminando con algunas personas, se encontró con el cadáver de un perro que se estaba descomponiendo. El fuerte hedor les hizo cruzar al otro lado de la calle. Menos Jesús. Él se paró y miró, miró realmente al perro. Y cuando los alcanzó, quisieron saber cómo lo había soportado. Y dijo que miró lo hermosos que eran los dientes. Esta historia siempre ha significado mucho para mí...
57:18 K: That’s what we were saying at the beginning. This quality of attention in which there is no division. Sir, you see, it does take place when the scientist is examining something. He’s examining through a microscope, he’s completely – you follow? There is no division as ‘me’, the professor, the great Nobel prize winner who is looking through the microscope – he is looking. And I think that quality of looking, if it can be conveyed to a student, which is to look, before he enters the class, at the whole world – you know, look everywhere, the trees, the birds, the ugliness, you know, look at everything, then when you come into the room you have looked and you carry on with that look. K: Eso es lo que decíamos al principio. Esa cualidad de atención en la que no hay división. Señor, lo ve, sucede cuando el científico examina algo. Examina a través de un microscopio, está totalmente... ¿entiende? No hay división, yo, el profesor, el gran ganador del Nobel que mira a través del microscopio, solo mira. Y creo que esta cualidad de mirar, si se puede transmitir a los estudiantes, o sea, mirar, antes de entrar en clase, mirar el mundo entero, mirarlo a todos los lados, los árboles, los pájaros, la fealdad, mirarlo todo. Entonces, cuando entra en la clase, ha mirado y sigue con esa mirada.
58:22 A: Yes. This reminds me when I first took chemistry how in the classroom I was hearing all about the molecules and atoms and so forth, and there was a very beautiful tree outside. And I would wonder, looking at this tree, and the thing that disturbed me very much was somehow we weren’t getting the molecules and the tree together. A: Sí. Me recuerda a cuando estudié química por primera vez, cómo oía en la clase todo lo relacionado con moléculas, átomos, etc. y había un árbol maravilloso fuera. Y me preguntaba, mirando a ese árbol, me preocupaba mucho que no conseguíamos unir las moléculas y los árboles.
58:49 K: No. I would look at the tree completely! Give your whole attention to that tree. Then look at the molecules. So that there is no division between the tree and the molecules. You’ve given your attention to the tree, and you’ve given your whole attention to the molecules. You follow, sir? Then there is no conflict, there is no division. It is this division both inwardly and outwardly that creates such havoc in the world. K: No. Yo miraría el árbol completamente. Ponga toda la atención en el árbol. Y luego mire las moléculas. De modo que ya no hay división entre el árbol y las moléculas. Ha prestado atención al árbol, y ha prestado toda su atención a las moléculas. ¿Entiende? Entonces no hay conflicto, no hay división. Es esa división interna y externa la que crea tanto caos en el mundo.