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SD72CES1 - La bondad solo florece en la libertad
Primer diálogo con Eugene Schallert
San Diego, USA
17 de febrero de 1972



0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. Q:Un diálogo entre Krishnamurti y el Padre Eugene Schallert.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J. Krishnamurti nació en el Sur de la India y se educó en Inglaterra. Durante los últimos 40 años ha hablado en los Estados Unidos, Europa, India, Australia y en otras partes del mundo. Desde el inicio de su vida de trabajo... repudió toda conexión... con las religiones e ideologías organizadas, y decía que su único interés... era liberar al ser humano absoluta e incondicionalmente. Es el autor de muchos libros, entre ellos... El despertar de la inteligencia, La urgencia del cambio, Libérese del pasado, y El vuelo del águila. En este encuentro Krishnamurti dialoga con el Rev. Eugene J. Schallert, de la Orden de los Jesuitas y Director del Centro... de Estudios Sociológicos de la Universidad de San Francisco, donde el Padre Schallert es profesor asociado de sociología.
1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. S:Creo que, tal vez, deberíamos empezar explorando juntos para... descubrir la verdad más preciada... en el mundo en el que vivimos, y cómo aprendemos a ver esa verdad tan preciada.
1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? K:Señor, consideraría usted... que para ver con toda claridad... el complejo problema humano en su totalidad, no sólo en lo político, religioso o social, sino también... ver la moralidad interna, ese sentido de lo 'otro', si podemos usar esa palabra, ¿no debe uno tener libertad total?
2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. S:Sí, no veo como puede uno explorar... cualquier cosa relevante en el mundo en que vivimos, sin reconocer o... darse cuenta de la propia libertad interna. Creo que, de algún modo, uno debe sentir que está limitado o, de alguna manera restringido por la visión... social, económica, política, los problemas morales, y en particular por los problemas religiosos... para poder explorar desde otra base que no sea... desde una base real, desde la libertad.

K:Ahora bien..., pero la mayoría de las religiones...
2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. y culturas tanto en Asia, en la India, en Europa y, por tanto, en América, condicionan enormemente a la mente. Uno se da cuenta de eso cuando viaja de un a lado a otro, cómo en cada país, en cada cultura, se han tomado el tremendo esfuerzo de moldear la mente.
3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. S:Supongo que esta es la función de la cultura: moldear la mente. No creo que sea una finalidad muy efectiva, pero pienso que es la finalidad de la cultura proporcionar, en cierto... sentido, servir de amortiguador a las tremendas dimensiones... de la existencia humana, para que pueda trascender y abarcar... todo lo que existe y volverse una tremenda experiencia ... personal. Creo que las culturas, en cierto sentido suavizan, intentan que la cultura sea efectiva... o, de una manera u otra, hacerla posible.
3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' K:Sí, pero estaba pensando que cuando uno considera... cómo el mundo está dividido política, religiosa, social, moralmente y, en especial, el campo religioso... que debería ser el factor unificador de todas las culturas, uno se da cuenta que las religiones han separado al hombre, el católico, el protestante, el hindú, el musulmán, aunque todos ellos digan: 'Estamos buscando lo mismo'.
4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... S:Sí, e incluso dentro del marco de cualquier religión, existe la gran tendencia de la gente a dividirse en un subgrupo... en contra de otro subgrupo, eso parece ser inherente en ellos.
4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. K:Por supuesto. En consecuencia, la libertad es negarse... a ser condicionado por cualquier cultura, por cualquier división religiosa o política.
4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. S:Creo que en cierto sentido, la libertad última es la negación... de dicha condición. La lucha por la libertad... es precisamente intentar profundizar, minar o acceder, a lo que yace bajo estos distintos procesos de condicionamiento. Creo que en sí mismos, los procesos de condicionamiento... se dan en cada ser humano, en cada flor, en cada animal, y la tarea de buscar la libertad es precisamente... avanzar, de un modo u otro, hacia aquello que, en última instancia, es verdadero.
5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. K:Me pregunto que queremos decir por condicionamiento.
5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. S:Bien, a lo largo de la historia el condicionamiento en las culturas... y a través del tiempo es muy variado, como usted sabe. El condicionamiento, por ejemplo, en el mundo occidental de hoy... ha sido formado, principalmente, a través del... desarrollo y cultivo de los procesos lógico-racionales, que supongo son productivos. Sin estos procesos racionales, no tendríamos... cámaras de televisión para hablar; igualmente, sin cámaras de televisión no podríamos ver nada. Por eso, es probable que en nuestro planeta el primer agente... de condicionamiento que tenemos, es todo ese mundo... de diferentes pensamientos, categorías, conceptos... o construcciones. Yo los llamo fantasías, que la gente utiliza y, de alguna manera, cree que son reales.
6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? K:Sí, señor, pero, ¿no separan al hombre estos condicionamientos?
6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself S:Sí, indudablemente; separan al hombre tanto internamente...
6:41 K: …and outwardly.

S: Yes. 		K:...externa e internamente.

S:Sí.
6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. K:Por tanto, si estamos interesados en la paz, en terminar con las guerras, en vivir en un mundo en el que esa terrible violencia, la división, la brutalidad, etc., terminen, creo que la función de cualquier hombre religioso serio..., siento que la religión es el único factor que unificará al hombre.
7:20 S: Yes. S:Sí.
7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. K:No la política, la economía ni nada de esto, sino el factor religioso. Pero en lugar de unir al hombre, las religiones han separado al hombre.
7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. S:No estoy seguro que eso sea del todo así. Creo que la religión ha... sido definida por las culturas como una fuerza que une a los hombres. No hay grandes evidencias desastrosas en la historia... de que nunca se haya logrado esa función en particular.

K:No.

S:Esto podría ser también una función de dimensiones limitadas... de cualquier religión o bien la incapacidad de la gente religiosa... de trascender sus propios conceptos religiosos, sus propias leyendas o dogmas religiosos, o como prefiera llamarlos. Creo que, de hecho, existe una base más profunda para la unidad.
8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. K:Uno no puede ir más profundo a menos que sea libre de lo externo. No puedo, quiero decir, mi mente no puede ir muy profundo, a menos que esté libre de creencias y dogmas.
8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. S:Creo que en cierto sentido es verdad; pienso que debe haber... dentro del hombre un sentir, una consciencia, una experiencia de... algo, un sentir su propia libertad interna antes que pueda ser... un buen religioso, antes de que tenga cierta categoría religiosa, cierta categoría analítica, cierto significado para él. De algún modo tiene que ser humano y libre antes de pensar en ser... religioso, pero creo que está sucediendo todo lo contrario.

K:Sí. Por eso decimos, al ver lo que el mundo es ahora,
9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. realmente, no de manera conceptual, sino el hecho real de división, guerras, la terrible violencia que predomina en el mundo... por todo el mundo, creo que la mente religiosa es la que puede producir... una verdadera unidad en los seres humanos.
9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... S:Yo diría que es la mente humana o la mente que ve, la que puede ser propensa a algo vitalizante, si lo prefiere, no en el sentido de un estímulo, sino algo vitalizante... relativo al hecho de ser uno mismo, que, de alguna manera u otra, unifique a la gente o logre terminar con los conflictos...
9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? que estamos viviendo.

K:¿Podemos abordarlo... preguntando qué separa el hombre, qué divide a los seres humanos?
10:05 S: I think ultimately, man-ness.

K: Meanness? 		S:Creo que, en definitiva, es individualidad.

K:¿Mezquindad?
10:08 S: Man-ness. S: Individualidad.
10:09 K: What do you mean by that, man-ness? K:¿Qué quiere decir por individualidad?
10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. S:Lo que quiero decir es que tendemos a pensar en nosotros... como hombres o humanos en lugar de seres, nos separamos... del mundo en el que vivimos, del árbol, de la flor, de la... puesta del sol, del mar, del lago, del río, del animal, del pájaro, del pez y, en última instancia, el uno del otro.
10:34 K: That is, from each other.

S: Yes, ultimately from each other. 		K:Eso es, el uno del otro.

S:Sí, finalmente es el uno del otro.
10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? K:El uno del otro. Y eso se refuerza por medio de... las divisiones religiosas. Quisiera llegar a algo, señor, o sea, ¿es la realidad o la verdad... accesible a través de alguna religión en particular, o bien es accesible o perceptible únicamente cuando.. las religiones organizadas, creencias dogmas y propagandas, toda manera conceptual de vivir, desaparece por completo?
11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. S:No estoy seguro que sea justo decir que deberían... suprimirse del todo, por muchas otras razones que son posteriores... el fenómeno de ser humano es lo primero... o, simplemente ser. Pienso que si vamos a investigar... el tema de la verdad, que según creo es un... asunto de comprender o de ver, debemos, antes que nada, abordar el tema del ser y toda la dinámica interna, así como... las características evolutivas del ser. Creo que si no podemos... llegar a ese punto desde buen comienzo, no ... lograremos alcanzar realmente el valor de las enseñanzas que las... distintas religiones ofrecen al hombre. Si estas enseñanzas... no son relevantes para vivir, para ser, para ver, para comprender, para amar, para acabar con el conflicto, en el sentido negativo, entonces esas enseñanzas no serán, en realidad, relevantes para el hombre, no tendrán valor.
12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. K:De acuerdo. Pero el hecho persiste, señor, sólo mírelo, el hecho persiste; si uno nace hindú o musulmán, eso le condiciona, esa cultura y ese... modelo de comportamiento le condicionan debido a... una serie de creencias impuestas, cultivadas cuidadosamente... por diferentes órdenes religiosas, castigos, libros, etcétera, y si otro está condicionado como cristiano no tienen... un punto de encuentro, excepto conceptualmente.
13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? S:Krishnaji, ¿significa eso que el hombre que quiere ser libre... tendrá de algún modo que renunciar a cualquier religión... particularmente la religión pero también a la política, la cultura, las doctrinas, dogmas y mitos sociales que haya adoptado... para sí mismo como persona religiosa?
13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. K:Así es, así es. Porque, como sabe, después de todo, lo importante en la vida es la unidad, la armonía entre los seres humanos. Eso sólo puede suceder si hay armonía en cada uno, y esa armonía no es posible si existe cualquier forma de división... dentro o afuera, interna o externamente. En lo externo, si hay división política, división geográfica, división nacional, es obvio que debe haber conflicto. Y si hay división interna, es obvio que eso producirá... gran conflicto, que se expresará en violencia, en brutalidad, en agresividad, etc. Así pues, los seres humanos son educados así, como hindú, musulmán, peleando todo el tiempo, o como árabe y judío, estadounidense, ruso, ¿entiende? Esto sucede externamente.
14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. S:Creo que de lo que se trata aquí no es tanto... de imponer armonía al ser humano desde fuera o... imponer discordia al ser humano. Veo que mis manos están en perfecta armonía... entre sí, mis dedos se mueven al unísono y mis... ojos se mueven con mis manos. Pienso que habrá conflicto en mi... mente, entre mi mente y mis emociones, mientras haya... interiorizado ciertos conceptos o ideas que están en conflicto.
15:19 K: That's right. K:Exactamente.
15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. S:Lo que debo descubrir para liberarme, es que existe de hecho, armonía en mí. Creo que para ser uno con usted, de alguna manera debo descubrir algo de mi mano: 'Mano, dime qué es ser parte de algo'. Porque mi mano ya está en armonía compartiendo con mi brazo, con mi cuerpo y con usted; pero, después, mi mente establece estas extrañas dualidades.
15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean?

S: I understand what you mean. 		K:Por tanto, ese es el problema, señor, ¿existen estas dualidades creadas... artificialmente, ante todo, porque usted es protestante, yo soy católico, o soy comunista y usted es capitalista? ¿Existen esas dualidades artificiales porque cada sociedad... tiene su propio interés personal, cada grupo tiene su propia y... particular forma de seguridad? ¿O uno mismo crea la división... con el yo y el no yo? ¿Entiende lo que quiero decir?

S:Sí, lo entiendo.
16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. K:El 'yo' es mi ego, mi egoísmo, mis ambiciones, codicia, envidia, y eso excluye, impide que uno entre en ese campo.
16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. S:Realmente, creo que uno es mucho más conciente de su egoísmo, de su codicia, ambición o de estar detrás del muro de su... seguridad, incluso de su paz, en un sentido superficial, cuanto más inconsciente de su propio ego interior, que de hecho es... igual que el suyo, por más que quiera ignorarlo.
17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. K:Espere, un momento, señor; eso se convierte en algo peligroso, porque los hindúes han mantenido, como la mayoría de religiones que en uno existe armonía, que está Dios, que la realidad está en uno, y todo lo que uno debe hacer... es quitarse... las capas de corrupción, las capas de hipocresía, las capas de estupidez y, gradualmente, llegar al punto... donde uno es armonía, porque, de hecho, ya la tenía.
17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem.

K: Same problem, of course. 		S:Creo que los hindúes no tienen el monopolio de esa ... particular de forma de pensar.

K:No, yo no digo eso.

S:Los católicos tenemos el mismo problema.

K:El mismo, por supuesto.

S:Y creo que debemos afrontar un reto,
18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. el reto de ver, comprender, amar, de confiar, toda esta clase de palabras primarias, debemos afrontar el reto de descubrir estas cosas; y no creo que la manera sea quitarse las capas... para descubrirlas. Pienso más bien, que si existen capas... de corrupción, de bondad o maldad, de lo que sea, esa no es la manera de descubrirlas; no se trata de... hacer caso omiso o ignorar la maldad dentro de uno para poder... encontrarse a sí mismo. Lo que se necesita, creo, es una mente penetrante, empática, abierta, libre.
18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. K:Sí, señor, pero ¿cómo llega uno a eso? ¿Cómo uno, con el infortunio en que se ha criado, en el que vive, puede dejar todo eso de lado sin esfuerzo? Porque en el momento que hay esfuerzo hay distorsión.
19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. S:Estoy seguro que es así. Sin esfuerzo, es decir, actividad, conducta, hablar mucho, pero, sin duda, sin gastar enormes cantidades de energía.
19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. K:¡Ah! Esa energía sólo puede llegar si no hay esfuerzo.
19:33 S: Precisely... S:Exacto, sólo aparece cuando no hay esfuerzo.
19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! K:Si no hay fricción, entonces uno tiene, ¡enorme energía!
19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. S:Exactamente, la fricción destruye otras energías, disipa la energía.
19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. K:La fricción surge cuando hay separación...

S:Eso es.

K:...entre lo correcto y lo erróneo, entre lo que llamamos el.. mal y lo que llamamos el bien. Si trato de ser bueno, entonces creo fricción. De modo que el problema es, ¿cómo tener esta enorme energía, que es, que surge sin ningún conflicto? Eso es lo que necesito, uno necesita esa tremenda energía... para descubrir lo que es la verdad.
20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… S:O la bondad. Creo que si tratamos con la bondad, en el sentido... que usted la usa, uno intenta ser bueno... actuando a través de códigos, de leyes...
20:34 K: No, no, I don't mean that!

S: Moral goodness in some sense. 		K:No, no; no quiero decir eso.

S:En algún sentido con bondad moral.
20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. K:La bondad sólo florece en libertad; no florece dentro de la ley... de ninguna sanción religiosa o de ninguna creencia religiosa.
20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. S:O política o económica.

K:Por supuesto.

S:No cabe la menor duda. Así pues, creo que si vamos a descubrir el significado interno... de la libertad y, de alguna manera, de la bondad y del ser, tenemos que preguntarnos... por qué no lo hemos descubierto; una de las razones de no haberlo descubierto, es porque dentro de nosotros tenemos esa extraña tendencia... de empezar por la superficie de las cosas y nunca terminar; nos detenemos donde hemos empezado.

K:Señor, ¿podemos abordar esto?
21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion...

S: We have no conception... 		Supongamos que usted y yo... no sabemos nada, no tenemos religión...

S:...no tenemos ningún concepto...
21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good.

S: Be good. Yes, yes, yes. 		K:...ninguna idea conceptual en absoluto, ni creencias, ni dogmas, nada, y queremos descubrir cómo vivir correctamente, cómo ser bueno, no cómo ser bueno sino ser bueno.

S:Ser bueno; sí, sí.
21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. K:Ahora bien, para hacer eso, tengo que investigar, tengo que observar, ¿no es cierto?, y sólo puedo observar, observar sólo es posible, cuando no hay división.
22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. S:La observación es aquello que elimina las divisiones.
22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. K:Sí, cuando la mente es capaz de observar sin división, entonces percibo, hay percepción.
22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. S:Eso sucede siempre que se da el ver más allá de un concepto u... observación parcial o construcción mental... cuando se da el ver se descubre la verdad. Y el ser, la verdad y la bondad son todo lo mismo.
22:47 K: Of course. K:Por supuesto, por supuesto.
22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul.

K: And devil, good and… 		S:Entonces, la pregunta es, ¿porqué pienso en la verdad... como si estuviera asociada con la lógica... coherencia de las categorías?

K:No, no. Por supuesto.

S:Antes de pensar en la verdad como si estuviera... asociada con mi propio ser, si de alguna manera siempre ... fragmento mi mundo, ya hablamos de las dualidades de la... imaginación, como solemos hacer o hicimos en la religión católica... en la dualidad del cuerpo y el alma...

K:...y del mal, del bien y...
23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… S:... y del bien y el mal encarnados en una forma u otra, si siempre pensamos de esa manera, nunca encontraremos...
23:25 K: Obviously.

S: …what it means to… 		K:...por supuesto.

S:...lo que quiere decir...
23:27 K: …be good.

S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult. 		K:...ser bueno.

S:..ser bueno, sí, sí, ser sincero, realmente serlo. Creo que ese es el problema y, como usted decía, tenemos... tantos siglos de condicionamiento cultural desde... todos los ángulos; como sabe, esa es la dificultad.
23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. K:Quiero decir, que los seres humanos se educan... en esta forma dualista de vivir, es obvio.
23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. S:Sí, y quizá podríamos mejorar si no estuviéramos atrapados en... las obvias dualidades del bien y del mal, de lo sagrado y lo profano, de lo correcto y lo erróneo, de la verdad y la falsedad, sin no aceptáramos estas dualidades, sino... lidiar directamente con la dualidad causante del problema, la dualidad de usted y yo, de hombre y mujer.
24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? K:Sí, la dualidad de usted y yo. Bien, ¿cuál es la causa de eso? ¿Cuál es el origen de esta división entre usted y yo, nosotros y ellos, políticamente, entiende?
24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. S:No puede haber ningún origen de eso en nosotros, porque somos uno... como los dedos lo son con la mano; no somos conscientes de esto.
24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. K:¡Ah! Espere. No, ya veo. Cuando dice, 'somos uno', eso es una presunción. Desconozco que yo soy uno. En realidad, la división existe y sólo cuando cesa la división, entonces puedo decir...; no, no puedo decir, 'soy uno', sólo hay unidad.
25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' S:Cuando dice, 'yo soy,' está diciendo, 'yo soy uno.'
25:09 K: Ah, no!

S: Adding 'one' is redundant to 'I am' 		K:Ah, no.

S:Añadiendo el 'uno', es incompleto decir, 'yo soy.'

K:No, por eso...
25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. quiero adentrarme un poco más en este tema, porque... sólo hay, de la forma que vive el ser humano, el yo y el usted, mi dios y su dios, mi país... y su país, mi doctrina, ¿entiende? Este yo y usted, yo y usted. Ahora bien, el 'yo' es una entidad condicionada.
25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. S:Sí; el 'yo' es una entidad condicionada.
25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. K:Vayamos paso por paso. El 'yo' es mi condicionamiento, es el condicionamiento; es esa entidad condicionada generada y... alimentada por la cultura, la sociedad, la religión, por medio del vivir conceptual e ideológico; el 'yo' que es egoísta, ese 'yo' que se enoja, se violenta, que dice, 'te amo', 'no te amo', todo eso es el 'yo'; ese 'yo' es la causa de la separación.
26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. S:Sin duda. De hecho, la misma terminología que utiliza traiciona... el significado de su idea. La palabra 'yo' es un pronombre concreto. Si construyo algo externo de mí mismo para examinarlo, nunca veré nada que sea real, porque yo no estoy allá fuera... para examinarlo. Si pongo la libertad allá... fuera para salir en su búsqueda, nunca alcanzaré esa libertad. Si creo que la libertad es algo externo que alguien me dará, nunca alcanzaré la libertad.
26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. K:No, no; toda autoridad, todo eso debe eliminarse. Existe el yo y el usted, mientras esa división exista... habrá conflicto entre usted y yo.
26:54 S: Unquestionably. S:Sin lugar a dudas.
26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. K:Y no sólo habrá conflicto entre usted y yo, sino que habrá conflicto dentro de mí.
27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. S:Si uno tiene una idea de sí mismo, tendrá conflicto en su interior.
27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. K:Por tanto, quiero averiguar... si este 'yo' puede terminar, es decir, ¡yo termino! Eso es suficiente, es lo suficiente bueno para... decir, 'no más de eso'.
27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. S:Sí, porque lógicamente no hay 'más de eso' si el 'yo' termina.
27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. K:Terminar ahora el 'yo'. ¿Es posible vaciar la mente del yo por completo? No sólo a nivel consciente, sino en lo profundo, en la profunda... raíz inconsciente del propio ser.
27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. S:Pienso que no sólo es posible sino que es el necesario... que paguemos por ser, por ser buenos, por ser auténticos, por realmente ser, por vivir. Para vivir debemos pagar el precio... de deshacernos de la yo-idad.
28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? K:¿Existe un proceso, un sistema, un método, para terminar con el yo?
28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. S:No, no creo que exista un proceso o un método.
28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. K:Por tanto, si no hay proceso, debe hacerse instantáneamente. Bien, debemos tener eso muy claro, porque todas las religiones... han afirmado que hay un proceso, todo el sistema psicológico evolutivo es un proceso. Si usted dice, para mí es una realidad, que no puede ser por medio de un proceso, por que eso significa tiempo, grados, algo paulatino, entonces sólo queda una solución: terminarlo de inmediato.
28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. S:Sí, destruir el monstruo al instante.
28:59 K: Instantly!

S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness. 		K:Instantáneamente.

S:Sí. Sin duda eso es lo que se debe hacer, destruir la yo-idad.
29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. K:No, yo no usaría destruir... El final del yo... con toda la acumulación, con todas las experiencias... que ha acumulado, consciente e inconscientemente, ¿puede todo ese contenido eliminarse? No con esfuerzo ni con el 'yo'. Si digo, 'lo eliminaré con el yo', es todavía el 'yo'.
29:30 S: Yes. S:Sí.
29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. K:O si lo elimino con el esfuerzo de la voluntad, todavía es el 'yo'; el 'yo' permanece.
29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see.

K: See, yes. 		S:No es, lo veo claro, no es un acto o una actividad de la mente, tampoco una actividad de la voluntad o una actividad de los.. sentimientos, ni una actividad del cuerpo que me ayudará a... verme a mí mismo, -no, perdóneme- me ayudará a ver.

K:Ver, sí.
29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. S:Debido a que en este mundo estamos tan acostumbrados a hacer, a tener, a actuar, no comprendemos realmente, reflexiva y profundamente, lo que sucede antes de actuar... o antes de poseer. Y creo que es beneficioso para nosotros, reflexionar hacia atrás y ver que hay una visión... antes de que suceda el ver, en los dos sentidos de la palabra ver, así como existe el amor antes de que uno sea consciente del amor y, sin duda, así como existe el ser antes que... uno se vuelva consciente del ser.
30:37 K: Yes, sir, but I… K:Sí, señor, pero...
30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? S:¿Está la pregunta reflejando lo anterior de forma... intensa, interna, lo suficientemente profunda?
30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! K:Bien, espere un momento, señor, esa es la dificultad, porque el 'yo', está a un nivel consciente y a niveles más profundos de consciencia. ¿Puede la mente consciente examinar el 'yo' inconsciente y mostrarlo? O el contenido de la consciencia es el 'yo'.
31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. S:No, el 'ser' trasciende el contenido de la consciencia, pero el 'mi' puede ser también el contenido de la consciencia, aunque el 'mí' no es el 'yo', el 'mí' es el ser.
31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. K:Espere un minuto. Yo incluyo en el 'yo', el ser, el ego, toda la idea conceptual del 'yo', el 'yo' superior, el 'yo' inferior, el alma, todo eso es el contenido de mi consciencia... que constituye el 'yo', el ego, el 'mí'.
31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. S:Sin lugar a dudas, eso es el 'yo', sí; estoy de acuerdo, así es; eso constituye el 'yo' objetivo que puedo examinar, analizar, observar, comparar, que puedo ser violento con otros. Esto explicaría, si lo prefiere, o resumiría todo lo que... usted pone en la palabra 'yo', explicaría la historia... de toda la multiplicidad de las relaciones presentes, pero, aun así, no está llegando a la realidad.
32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. K:No, no se puede llegar a la realidad o no puede florecer... si existe el yo.
32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. S:Siempre que, como lo dije antes, siempre que insista en verle... a usted como yo, la realidad no puede florecer, no puede haber libertad.
32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. K:Por tanto, puede el contenido de mi consciencia, que es el 'yo', que es mi ego, yo mismo, mis ideas, mis pensamientos, mis ambiciones, mis codicias, todo eso es el 'yo', mi nación, mi deseo de seguridad, mi deseo de placer, mi deseo de sexo, mi deseo de hacer esto o aquello, todo eso... es el contenido de mi consciencia. Mientras exista ese contenido, debe haber separación... entre usted y yo, entre lo bueno y lo malo, y surge toda la división. Ahora bien, estamos diciendo que vaciar ese contenido... no es un proceso de tiempo.
33:32 S: Nor is it subject to methodology. S:Ni está sujeto a ninguna metodología.
33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. K:Metodología. Entonces, ¿qué puede uno hacer? Veámoslo un poco más, tomemos un... poco de tiempo en esto, es muy importante... porque... la mayoría de la gente dice: 'debes practicar', ¿entiende? 'debes esforzarte, debes hacer un esfuerzo tremendo, vivir disciplinadamente, controlar, suprimir'.
33:59 S: I am very familiar with all of that. S:Estoy muy familiarizado con todo eso.
34:01 K: That's all out! K:Hay que eliminar todo eso.
34:04 S: That has not been helpful. S:Eso no ha sido de ayuda.
34:06 K: Not at all.

S: No, no. 		K:No, en absoluto.

S:No, no.
34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? K:De modo que, ¿cómo se vaciará el contenido, por así decirlo, de un golpe?
34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content.

K: No, no. Obviously. 		S:Diría, y quizá podamos seguir investigando juntos, que el contenido no puede vaciarse por una acción negativa... de repudiar el contenido..

K:No, no. Es obvio.
34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. S:De manera que no debemos -eso es un callejón sin salida- no debemos plantearlo de esa manera.

K:Por supuesto;
34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. al negarlo, lo estamos escondiendo debajo de la alfombra. Quiero decir, es como ponerlo bajo llave, todavía sigue ahí.
34:38 S: It's a pretence.

K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world. 		S:Es un encubrimiento.

K:Exactamente, señor. Uno tiene que verlo, tiene que ser tremendamente honesto; de lo contrario, uno se hará un truco a sí mismo, se mentirá. Veo claramente, lógicamente, que el 'yo' causa desdicha en el mundo.
35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. S:Bien, yo no veo eso tan lógicamente sino sólo de modo intuitivo.
35:07 K: All right. K:De acuerdo.
35:09 S: It's not the result of a discursive act. S:No es el resultado de un acto razonado.
35:11 K: No, no.

S: It's not a dialectical… 		K:No, no.

S:No es dialéctico...
35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? K:Por supuesto que no; ni analítico, ni dialéctico, verlo. Si ve a un ser humano egoísta, ya sea políticamente... alto o bajo, si ve que los seres humanos son egoístas... y lo destructivos que son, entonces el problema es, la pegunta es, ¿puede este contenido vaciarse... de manera que la mente esté realmente vacía... y activa, y por tanto, capaz de percibir?
35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. S:Probablemente, el contenido no puede simplemente vaciarse. Creo que podemos poner el contenido en un contexto... o verlo debido a su... incompetencia o su desacierto, por un acto muy enérgico de simplemente mirarlo. Eso es lo que dije al comienzo, que mientras me apoye en las verdades de cualquier religión, no encontraré la verdad en sí misma. La manera que descubro... el valor relativo de las verdades de cualquier religión es... precisamente viendo la verdad en sí misma, no como un objeto.
36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. K:No, no puedo, la mente no puede percibir la verdad... si hay división. A eso me atengo.
36:35 S: Once you have division of any kind… S:Si uno tiene cualquier división...
36:37 K: That's finished. K:Se acabó.
36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. S:...entonces uno está en el nivel fragmentado, y no es posible ver.
36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? K:Por tanto, mi pregunta es si la mente puede vaciarse de su contenido; ese es el punto, ¿entiende?
36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. S:Sí, entiendo lo que está diciendo y creo... que está concibiendo una nueva metodología.
36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. K:Ah, no, no; no estoy concibiendo una nueva metodología, no creo en los métodos, creo que son lo más mecánico y destructivo.
37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? S:Pero eso dicho, vuelve y dice, pero para que la mente..., para que el 'yo' realmente vea, debe vaciarse a sí misma de su contenido, ¿no es eso un método?
37:18 K: No, no.

S: But why, sir, is it not a method? 		K:No, no.

S:Pero ¿por qué, señor, no es un método?
37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. K:Se lo mostraré, señor. No es un método porque nosotros decimos... que mientras exista división habrá conflicto; eso es así, políticamente, religiosamente, y decimos que la división existe debido al 'yo'. El 'yo' es el contenido de mi consciencia... y el vaciar el contenido de la mente trae unidad. No lo veo como algo lógico o conceptual, sino como un hecho. Veo que esto sucede en el mundo y digo, 'qué absurdo, qué cruel es todo esto'. Esa percepción vacía la mente; la misma percepción es el acto de vaciar.
38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. S:Lo que está diciendo es que percibir... el desacierto del contenido de la consciencia... o del 'yo', percibir la incompetencia... o falsedad del 'yo', es en sí mismo descubrir el ser.
38:32 K: That's right. That's right.

S: I think we should pursue that. 		K:Exacto, exacto.

S:Creo que deberíamos seguir con esto.
38:35 K: We should. K:Deberíamos.
38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. S:Porque me pregunto si la percepción es en realidad tan negativa... o podría ser en realidad muy positiva. Más bien es... ver el simple ser de las cosas... y no tiene porque ser ' yo' o usted, en el sentido objetivo, sino que sería esa mesa, mi mano o lo que sea, descubrir la incompetencia de esas cosas como el contenido... de la consciencia o la objetividad de las cosas como el 'yo'... o el usted, en el sentido objetivo, lo cual sería más bien una... profunda demostración de energía intelectual o, mejor, personal, que simplemente surge debido a la visible exposición del 'yo'. Es un desperdicio pero al mismo tiempo es fácil tratar... con conceptos; estamos de acuerdo con esto; es fácil crear conceptos, estamos de acuerdo en esto. Lo más fácil, lo afirmo, es simplemente ver.
39:39 K: Of course.

S: Prior to concepts. 		K:Por supuesto.

S:Antes que los conceptos.
39:41 K: Seeing.

S: Just simply seeing. 		K:Ver.

S:Simplemente ver.
39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. K:Señor, no puedo..., no hay percepción... si esa percepción es a través de una imagen.
39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. S:No hay percepción si la percepción es a través de una imagen. Creo que esto es una gran verdad.
39:59 K: Now, the mind has images. K:Pero la mente tiene imágenes.
40:03 S: The mind is bedevilled with images. S:La mente está plagada de imágenes.
40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. K:Así es; está plagada de imágenes. Yo tengo una imagen de usted... y usted tiene una imagen de mí. Estas imágenes surgen a través del contacto, de la relación, de las cosas que dice, si me lastima, ya sabe, se establecen, están ahí, lo cual es memoria. Las mismas células cerebrales son el residuo de la memoria... y forman imágenes, ¿no es así? Ahora bien, la cuestión que surge es, la memoria, que es conocimiento, es necesaria para funcionar... técnicamente, para caminar o regresar a casa; necesito memoria, por tanto, la memoria tiene su lugar como conocimiento, pero el conocimiento como imagen no tiene ningún lugar... en la relación entre los seres humanos.
41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. S:Todavía creo que estamos eludiendo el tema central, porque lo que ha expuesto en relación al asunto de la memoria es, como lo aclaró, terriblemente importante, pero no creo que la memoria... o el rechazo de la memoria conscientemente... o el rechazo del contenido de la consciencia... solucione el problema. Creo que lo que debemos hacer es decir, ¿cómo es, Krishnaji, que usted y yo no estamos... hablando ahora de metodología, pero yo sé que usted ha visto, cómo es que usted vio o que usted ve? No me diga lo que usted eliminó... para describirme cómo logra ver.
41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! K:Le diré cómo vi. Uno simplemente ve.
42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' S:Sí, ahora, suponga que quiere decirle a alguien, que no ha tenido dicha experiencia, 'simplemente vea'. Porque eso es lo que me digo a mí mismo todo el tiempo, 'bien, simplemente ve', y la gente pregunta, 'simplemente ve, ¿pero cómo?' De alguna manera, si vamos a ser profesores, debemos lidiar con eso, 'permítame tomarle de la mano... y le mostraré como ver.'
42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. K:Se lo mostraré. Creo que es bastante simple. Primero, uno debe ver lo que es el mundo, ver lo que le rodea, ver, sin tomar partido.
42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. S:Sí; creo que nuestra terminología interfiere aquí. Suponga que en vez de decir, 'debe empezar viendo lo que el mundo es', empezamos diciendo, 'uno debe ver el mundo', sin interesarnos en las naturalezas o categorías.
42:58 K: No, no. See the world.

S: Yes, no whats. 		K:No, no. Ver el mundo.

S:Sí, no lo qué es.
43:00 K: See the world.

S: See the world. 		K:Ver el mundo.

S:Ver el mundo.
43:02 K: Same thing – see the world.

S: Yes. 		K:Es lo mismo, ver el mundo.

S:Sí.
43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. K:Ver el mundo como es; no traducirlo en términos de sus propios conceptos.
43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' S:Bien, de nuevo, ¿puedo decir, 'ver el mundo como está funcionando'?
43:15 K: Yes, put it… K:Sí, dígalo...
43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… S:¿Ayuda eso? Es decir, estamos tratando de...
43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is.

S: Or good or beautiful. 		K:Ver el mundo como es. No puede ver el mundo como es, si lo interpreta con su terminología, con sus categorías, con su temperamento, con sus prejuicios; mírelo como es, violento, cruel o lo que sea.

S:Bueno o hermoso.
43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? K:Lo que sea, ¿puede mirarlo de ese modo? Eso significa, ¿puede mirar un árbol sin la imagen del árbol, sin la botánica y todos esos nombres, sólo mirarlo?
43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? S:Una vez que lo he descubierto, no es fácil... en nuestro mundo descubrir, la simple experiencia... de ver el árbol sin pensar en el árbol, en su naturaleza o, como usted dice, su botánica y esa clase de cosas, ¿cuál sugeriría es el siguiente paso en la búsqueda del ver?
44:18 K: Then seeing myself as I am. K:Entonces, verme a mí mismo como soy.
44:24 S: Underneath the content of your consciousness. S:Por debajo del contenido de su consciencia.
44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. K:Verlo todo, no por debajo. Aún no he empezado; ver lo que soy; por tanto, conocimiento propio. Debo observarme a mí mismo... como soy, sin decir, qué terrible, qué feo, qué hermoso, qué sentimental, sólo darme cuenta... de todo el movimiento de mi 'yo', tanto consciente como inconsciente. Empiezo con el árbol, no como un proceso, comprendo eso; y debo también verme de esa manera, la hipocresía, los engaños, ¿entiende?, la totalidad de eso. Observar sin ninguna elección, sólo observar, conocerme a mí mismo, conocerme a mí mismo todo el tiempo.
45:24 S: But in a non-analytical fashion. S:Pero no de un modo analítico.
45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. K:Por supuesto, pero la mente está entrenada para ser analítica, de manera que debo ver eso, ¿porqué soy analítico? Observarlo, vea la inutilidad de eso. El análisis toma tiempo y uno nunca logra... terminar de analizarse, ya sea con un profesional o por sí mismo. Ver la inutilidad de eso, lo absurdo que es, el peligro que hay. Entonces, ¿qué hará? Está viendo las cosas como son, como realmente suceden.
46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' S:Mi tendencia sería decir que cuando discutimos esto, podemos decirlo con estas palabras, 'Ver el 'yo' en su totalidad, con todas sus polaridades negativas y positivas.' Ver el 'yo' en su totalidad y, luego, darse cuenta de la inutilidad de... mirar ciertas..., analíticamente mirar ciertas dimensiones... del 'yo' y entonces decir, 'debo seguir mirando'.
46:34 K: Of course. K:Por supuesto.
46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. S:Porque llegado a este punto aún no he visto, todo lo... que he visto son los fragmentos analíticos para analizarme, de alguna manera, en pequeñas partes.
46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? K:Por eso digo, ¿puede uno mirar el árbol sin conocimiento?
46:48 S: Without the prior conditioning.

K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word? 		S:Sin condicionamiento previo.

K:Condicionamiento previo. ¿Puede mirarlo? ¿Puede mirar una flor sin una sola palabra?
46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you.

K: That's right. 		S:Puedo ver como uno debe ser capaz, de alguna manera, de mirar al 'yo'. Debo ser capaz de mirarle a usted, Krishnamurti, y no usar la palabra 'Krishnamurti', de lo contrario no le veré.

K:Exacto.
47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... S:Es verdad. Ahora bien, después de aprender a través del... pensamiento a decir, 'debo verle' y ni... siquiera usar la palabra, entonces...
47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. K:La palabra, la forma, la imagen, el contenido de esa imagen, etc.
47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. S:Sí, lo que sea que la palabra signifique, no debo usarla.
47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. K:Señor, eso requiere una observación tremenda.
47:38 S: Yes. It requires… S:Sí. Eso requiere...
47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. K:Observar en el sentido de no corregir, sin decir, 'debo, no debo', sino observar.
47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… S:Cuando emplea la palabra 'observar', de nuevo, al ser profesores... tenemos que ser muy cuidadosos con nuestras palabras...
47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. K:Darnos cuenta, no importa que palabra emplee.
48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. S:Mirar tiene la connotación de observar y observar tiene... la connotación de poner algo fuera para observarlo... bajo microscopio, como lo harían los científicos. Creo que esto es lo que no queremos enseñar.
48:13 K: No, of course, of course. K:No, por supuesto, por supuesto.
48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… S:Y bien, si puede, Krishnaji, usar de nuevo la palabra 'mirar'...
48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. K:En vez de mirar, darse cuenta, darse cuenta sin elección.
48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. S:Darse cuenta sin elección; bien, de acuerdo.
48:27 K: That's right.

S: This we must do. 		K:Eso es.

S:Es lo que debemos hacer.
48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. K:Sí, darnos cuenta sin elección de... esa manera dualística... y conceptual de vivir, ser consciente de eso; no corregirlo, no decir, 'eso es lo correcto', sino darse cuenta de eso. Señor, cuando estamos en crisis nos damos cuenta de ello.
49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? S:Creo que tenemos otro problema justo antes que este, creo que el problema es, ¿qué clase de preguntas... debo hacerme para poder darme cuenta de usted y no... etiquetarlo sino darme cuenta del hecho que al... observarle estoy introduciendo categorías, estereotipos y todo tipo de imágenes ... que empleo todo el tiempo? ¿Existe alguna forma... que pueda dirigirme a usted empleando ciertas palabras, no ideas sino palabras que no tengan ninguna relación con ideas, usar ciertas palabras que no se relacionan con ideas, que de alguna manera me enseñen a mí, a usted... o enseñen a cualquiera, que existe algo más importante... o más significativo en 'uno', que el nombre o la naturaleza, que el contenido o la consciencia, que la bondad... o la maldad? ¿Qué palabras emplearía si tuviera que enseñar... a un joven o a un adulto, porque todos tenemos problemas... por tanto, ¿qué palabras debemos usar para que sea entendible, de forma no-racional o, mejor dicho, pre-racional, que uno es más de lo que su nombre indica?
50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. K:Yo no usaría esa palabra, hablaría de darse cuenta sin elección.
50:30 S: Choiceless. S:Sin elección.
50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. K:Darse cuenta sin elección. Porque elegir, como lo hacemos, es uno de nuestros grandes conflictos.
50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. S:Y, por alguna extraña razón, asociamos elegir con libertad, que es la antítesis de la libertad.
50:48 K: It's absurd, of course!

S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware. 		K:Es absurdo.

S:Sí, es absurdo.

K:Por supuesto, por supuesto.

S:Por tanto, entonces, darse cuenta con libertad.
50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. K:Sí, con libertad, sin elegir.
50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. S:En el sentido de no elegir, darse cuenta con libertad.

K:Sin elección, eso es.
51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' S:Bien, supongamos que alguien dice, 'Pero, señor, no logro entender lo que quiere decir por darse cuenta... sin elección, ¿puede mostrarme lo que eso significa?'
51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. K:Se lo mostraré. Primero, la elección implica dualidad.
51:23 S: Choice implies duality, yes. S:Sí, la elección implica dualidad.
51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. K:Hay un elegir; elijo esa alfombra porque... es mejor que esa otra; a ese nivel la elección es necesaria. Pero en el darse cuenta de sí mismo, la elección implica dualidad, elegir implica esfuerzo.
51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. S:Elegir implica desarrollar altamente la limitación de la consciencia.
51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. K:Sí, sí. Elegir también implica conformidad.
51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. S:Elegir implica conformidad, condicionamiento cultural.
52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. K:Conformidad; conformidad significa imitación.
52:03 S: Yes. S:Sí.
52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. K:Imitar implica más conflicto, tratar de vivir con arreglo a algo. Debo... debe haber una comprensión de esa palabra... no sólo verbalmente sino internamente, el significado, su significado. Es decir, comprender el... significado total de elegir, de todo lo que es la elección.
52:26 S: May I attempt to translate this now? S:¿Puedo intentar, ahora, traducir esto?
52:28 K: Yes.

S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you? 		K:Claro.

S:¿Diría usted que... el darse cuenta sin elección significa que de algún modo... soy consciente de su presencia dentro de mí... y que no necesito elegir? La elección es irrelevante, es abstracta, tiene que ver con categorías, cuando no siento, después de haberle visto, que no debo elegir, elegir si me guste o elegir amarlo, no hay ninguna elección; entonces, ¿diría que me doy cuenta de usted sin elección?
53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? K:Sí, pero mire, señor, ¿hay elección en el amor? Si amo, ¿existe la elección?
53:17 S: There is no choice in love. S:En el amor no hay elección.
53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. K:No lo hay, exacto. Elegir es un proceso del intelecto. Podemos explicarlo, discutirlo e investigarlo tanto como queramos, pero veamos la importancia de eso, ahora, lo vemos. ¿Qué significa verlo? Ver las cosas de uno, lo externo y también lo interno, lo que está sucediendo, los motivos, verlo, de nuevo, mirarlo, observar, ver, escuchar, sin elección, de modo que uno esté observando sin ningún movimiento del pensamiento. El pensamiento es la imagen, el pensamiento es la palabra; Observar sin el pensamiento... que llega y le empuja a uno en cualquier dirección; simplemente observar.
54:19 S: I think you used a better word before, when you said… S:Creo que utilizó una palabra mejor cuando dijo,
54:22 K: Aware.

S: To be aware. 		K:...darme cuenta.

S:...darse cuenta.
54:24 K: Yes, sir.

S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling.

K: Of course, of course. 		K:Sí, señor.

S:Porque es... un acto de existir en lugar de un acto de la mente... o del sentimiento.

K:Por supuesto, por supuesto.
54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence.

K: Be aware. That's right. 		S:Entonces, tenemos que... yo tengo que estar, de algún modo, finalmente dándome cuenta, en un sentido pre-cognitivo... de su presencia.

K:Darse cuenta, exacto.
54:43 S: And this antecedes choice.

K: Yes. 		S:Esto precede la elección.

K:Sí.
54:45 S: And it makes choice unnecessary. S:Hace innecesaria la elección.
54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. K:No hay elección, se da cuenta, no hay elección.
54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. S:Darse cuenta; darse cuenta sin elección.
54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. K:Ahora bien, a partir de ahí, hay un darse cuenta del 'yo'. Darse cuenta de la hipocresía, ya sabe, de la totalidad del movimiento de yo y usted.
55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… S:Señor, ahora estamos regresando, ya hemos visto...
55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. K:Ya lo sé; lo hago a propósito para relacionarlo... con que hay una cualidad de la mente que es libre del 'yo' y, por tanto, no hay separación. No digo, 'Nosotros somos uno...', sino que descubro la unidad como algo vivo, no como algo conceptual, siempre que haya... esa claridad del darse cuenta sin elección.
55:44 S: Yes. S:Sí.