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SD72CES2 - Terminar con el desorden es el fin de la muerte
Segundo díalogo con Enugene Schallert
San Diego, USA
17 de febrero de 1972



0:03 Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert Q:Un diálogo entre Krishnamurti y el Padre Schallert.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J. Krishnamurti nació en el Sur de la India y se educó en Inglaterra. Durante los últimos 40 años ha hablado en los Estados Unidos, Europa, India, Australia y en otras partes del mundo. Desde que inició su vida de trabajo... repudió toda conexión... con las religiones e ideologías organizadas, e insistió que su único interés... era liberar absoluta e incondicionalmente al ser humano. Es autor de muchos libros, entre ellos... El Despertar de la Inteligencia, La Urgencia del Cambio, Libérese del Pasado, y El Vuelo del Águila. En este diálogo con Krishnamurti participa el Rev. Eugene J. Schallert, de la Orden de los Jesuitas y Director del Centro... de estudios Sociológicos de la Universidad de San francisco, donde el Padre Schallert es profesor asociado de sociología.
1:01 S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other. S:Usted dijo que para lograr ese ver... que hemos estado discutiendo, uno tiene que alcanzar un estado... en el cual esté atento y libre, una atención sin elección hacia el otro; tal vez, si podemos hacerlo, él pueda también prestar toda su atención al otro.
1:25 K: Yes, yes. K:Sí, sí.
1:26 S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer? S:Y antes de proseguir, debo decir que, en realidad, no estamos... buscando una respuesta a la pregunta, '¿qué es ver?'. ¿No estamos buscando un ver en sí mismo, lo cual no sería realmente una respuesta?
1:41 K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer? K:Señor, ¿hay respuesta alguna... cuando existe una percepción real y... verdadera de lo que es? ¿Hay una respuesta?
1:52 S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer. S:Percibir no es una respuesta, debo insistir que percibir no es una respuesta.
1:59 K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir? K:Sin embargo, existe un percibir de 'lo que es', lo que es el mundo, lo que sucede en mí -yo soy el mundo y el mundo soy yo- existe un percibir no conceptual, un percibir real de que... el mundo soy yo y yo soy el mundo; no hay una división entre el mundo y yo; yo soy el mundo. Existe esa percepción y, ¿qué sucede en esa percepción? ¿Es eso lo que está preguntando? ¿Es eso, señor?

S:Sí, estoy preguntando,
2:37 S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask…

K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias. 		¿qué sucede en esa percepción? Para nosotros es difícil encontrar una palabra porque... desde siempre hemos asumido que somos dos, la dualidad, así es... el mundo, lo damos por sentado, y debido a esta predisposición... de dar las cosas por sentadas, en cierto sentido... convertimos el simple percibir en algo imposible o difícil.

K:Tiene razón; sí.

S:Pero una vez que logramos controlarlo y decir que realmente estamos... interesados en la simple percepción que precede todo... lo racional, el conocimiento lógico, todas nuestras preferencias... y prejuicios, desde ese lugar donde las preferencias no intervienen, podemos preguntar...

K:O quizá, no sería mejor... decir que si hay preferencias no hay percepción.
3:30 S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you... S:No hay percepción si hay preferencias.

K:Exacto.

S:La preferencia es precisamente lo que impide la percepción, sucede cuando no quiero percibirle a usted.
3:39 K: Of course, I build a barrier.

S: I build a barrier. 		K:Sí, levanto una barrera.

S:Levanto una barrera.
3:42 K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is. K:Ya sea la barrera de la religión, la barrera política, o la barrera que sea.
3:48 S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me. S:Bien, si eso es así, al intentar verlo a usted, al intentar percibirlo, es necesario que el yo no esté.
4:05 K: Yes, that's right. K:Sí, así es.
4:07 S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth? S:Lo que se necesita es que uno no esté.

K:Sí.

S:Entonces, cuándo hablamos de cosas como la percepción, ¿no estamos, de alguna manera, hablando de cosas como la unidad o la verdad?
4:18 K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception? K:Yo no diría eso todavía. Para mí, creo que al... ver que el mundo soy yo y yo soy el mundo, yo soy usted y... o sea, ver psicológicamente, tanto si es hindú, budista o cristiano, que todos somos lo mismo, psicológicamente, interiormente, todos estamos en el mismo estado de confusión, de lucha, de desdicha, de dolor, con esa aterradora sensación de... soledad, desesperación; esa es la base común de la humanidad. Tengo esa percepción, bien, ¿qué sucede si tengo esa percepción?
5:06 S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it. S:Eso es lo que intentamos descubrir y explicar, no explicarlo.
5:11 K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is. K:Eso es lo que juntos vamos a compartir. La percepción del dolor, tomemos ese ejemplo. Mi hijo, mi hermano, mi padre muere. Lo que generalmente hacemos... es escapar de eso, porque no podemos afrontar esta sensación del enorme... peligro de soledad, de desesperación, por tanto, escapamos. Escapo mediante ideologías, conceptos, en docenas de formas. Ahora bien, percibir el escape, sólo percibirlo, sin examinarlo, sin controlarlo, sin decir, 'no debo percibirlo', sólo darse cuenta, de nuevo, sin elección, darse cuenta que uno está escapando; entonces el escape cesa. El movimiento de escapar es un desperdicio de energía; si uno deja de malgastar energía, no que uno deje de hacerlo, la percepción termina con el desperdicio y uno tiene más energía, hay más energía. Si uno no se evade, entonces uno encara el hecho de 'lo que es'. Es decir, si uno ha perdido a alguien, la muerte, la soledad, la desesperación, eso es realmente lo que es; hay, de nuevo, una percepción de lo que es.
7:04 S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation… S:Creo que veo la dirección que está tomando. Lo que quiere... decir es, si percibo que usted está afligido, aunque yo no... perciba el dolor, el dolor no existe por sí mismo, entonces lo que percibo es que usted está afligido, percibo... que usted se separa y esa es la causa del dolor, debido a que su padre está muerto, usted se separa, y la percepción de ese dolor está asociada con la separación...
7:37 K: Not quite, sir.

S: Or am I not perceiving that joy is associated with… 		K:No exactamente señor.

S:O yo no estoy... percibiendo que la dicha está asociada con...
7:42 K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end. K:No señor, aún no. El hecho es que he perdido a alguien, ese es el hecho, lo han incinerado, se ha ido; es algo que definitivamente ha terminado, por eso me siento tremendamente solo, este es el hecho, solo, sin la sensación de estar relacionado, sin la sensación de seguridad, por completo acabado.
8:18 S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.' S:Mucha gente habla de esto diciendo, 'ahora me siento vacío'.

K:Sí, vacío. Me doy cuenta de este vacío,
8:24 K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness. de esta soledad, de esta desesperación. Lo que digo es, cuando uno no escapa conserva la energía; es decir, conservo esa energía cuando afronto... el miedo a mi soledad, cuando estoy con él, cuando me doy cuenta de él, me doy cuenta de ese miedo a la soledad.
9:01 S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally? S:Bien, pero ¿cómo puede uno poner toda la atención a... alguien que ha perdido definitiva y para siempre?
9:13 K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost. K:Lo he perdido definitivamente, pero lo que ahora examinamos... es el estado de la mente que ha perdido algo.
9:22 S: Yes, we're trying to understand… S:Sí, estamos tratando de entender...
9:25 K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy. K:... a la mente que dice, 'lo he perdido todo, me siento realmente afligido'. ¿No es así? Hay miedo. Mirar ese miedo, no evadirse, no escapar, no tratar de eliminarlo... con coraje, etc., mirar ese miedo, darse cuenta sin elección de ese miedo, entonces, en ese darse cuenta el miedo desaparece, desaparece el miedo y uno tiene ahora más energía.
10:03 S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear. S:Sí, todos hemos experimentado eso, al ver el miedo desaparece.
10:10 K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity? K:Seguimos; ¿qué hay ahí? ¿Porqué hay dolor? ¿Qué es el dolor? ¿Es autocompasión?
10:20 S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity. S:Si el dolor está asociado con la ansiedad y el miedo, debemos decir que es autocompasión.
10:26 K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead. K:Autocompasión. ¿Qué significa autocompasión? Mire lo que eso significa, yo soy más importante que la persona que ha muerto.
10:35 S: And so you didn't give your undivided attention to that person. S:Por tanto, nunca prestó toda su atención en esa persona.
10:38 K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed. K:Nunca amé a ese hombre; mi hijo, nunca amé a ese hijo, nunca amé a mi esposa, mi esposo o a mi hermana. En este estado de darme cuenta descubro... que nunca amé.
10:59 S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all. S:O, al descubrir que hay un dolor... que está asociado con una profunda pena, con la separación o el miedo, descubro que ha habido... realmente muy poco amor, si es que lo ha habido.
11:14 K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love. K:No lo tuve, no podía tenerlo, el amor significa algo por completo diferente. Por tanto, ahora tengo una energía tremenda, ¿entiende, señor? No me escapo, no hay miedo, no hay autocompasión, ni interés o ansiedad en mí, y de esta sensación de dolor brota esta energía... que es amor verdadero.
11:48 S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another… S:Amor verdadero; por tanto, hemos descubierto que... si uno pone toda su atención a otro...
11:56 K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' ! K:¡No! No es poner toda mi atención a la persona que murió, a mi padre, mi hijo, mi hermano.

S:No, no.

K:Es poner atención al estado de mi mente, a la mente que dice, 'yo sufro'.
12:12 S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means. S:Sí, pero estamos intentando examinar qué significa 'yo sufro', en el contexto de lo que significa atención sin elección.
12:22 K: Yes. So I find love is... a total attention. K:Sí. De modo que descubro que el amor es... atención total.
12:32 S: Love is a total attention. S:Amor es atención total.
12:34 K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself. K:Sin división alguna. Creo que eso es muy importante porque, como sabe, señor, para nosotros el amor es placer, sexual, etc., el amor es placer, el amor es temor, el amor es celos, el amor es posesividad, dominación, agresividad, ¿entiende? Utilizamos esa palabra para esconder todo esto, amor a Dios, amor al hombre, al país, amor a..., etc., etc. Todo ese amor es un interés en mí mismo.
13:14 S: Yes, all of that is self-love.

K: Obviously. 		S:Sí, todo ese amor es por sí mismo.

K:Sin duda.
13:16 S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved. S:Es al 'yo' a quien amo, no es que me ame a mí mismo.
13:20 K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion. K:Eso no es amor; lo cual es un descubrimiento tremendo. O sea, se necesita mucha honestidad para decir, 'por dios, en realidad nunca he amado a nadie'; lo he intentado, he abusado, me he adaptado a alguien, pero en realidad nunca he conocido el amor. Decir eso es una tremenda honestidad, señor, decir que pensé que amaba pero nunca lo hice. En ese momento estoy frente a algo real, o sea, estoy observando 'lo que es' y me muevo a partir de ahí; hay un darme cuenta de 'lo que es' y ese darme cuenta actúa, es algo vivo, no viene de conclusiones.
14:17 S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word

K: No, I understand, sir. 		S:Entonces, en nuestro intento de seguir con el tema... de la atención total, la atención sin elección o el simple ver, que de forma muy natural lo introducimos... y no es en realidad algo lógico, es muy natural... introducir la pregunta del simple amar como algo opuesto al... amor ficticio o fraudulento, al amor condicionado, debe haber algo en relación a amar y al proceso de ver, algo tan similar que podemos pasar del ver al amar, y estar realmente discutiendo lo mismo. A medida que avanzamos, avanzar no es una buena palabra.

K:No, entiendo, señor.
15:09 S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness… S:A medida que somos conscientes, a medida que desarrollamos... esta atención total, este darse cuenta sin elección...
15:17 K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware! K:Si puedo sugerirlo, con todo respeto, no use esa palabra, 'desarrollar' significa tiempo. Señor, sólo ¡darse cuenta!
15:27 S: Be aware. We are struggling with words, because… S:Darse cuenta; forcejeamos con las palabras porque...
15:30 K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it. K:Darse cuenta de esta alfombra, el color, el diseño, la forma, darse cuenta. No decir, 'me gusta, no me gusta, es excelente', sólo darme cuenta, entonces de ahí surge... la llama de la atención, si uno puede llamarlo así. Como sabe...
15:51 S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally. S:Pero mire, ¿no propone lo mismo con diferentes... palabras al decir, 'darse cuenta del otro, de la alfombra, del árbol, del universo en el que uno vive?' Y, entonces, uno lo traduce a un nivel diferente de percepción... y dice, 'amar la alfombra, amar el árbol, amar el universo'. Uno no hace la distinción entre darse cuenta... o ver con total atención y amar completa e incondicionalmente.
16:23 K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there! K:No, señor, en el darse cuenta hay esa cualidad de amor, no necesita decir, 'ser o no ser', eso está ahí; es como el perfume en una flor, está ahí.
16:33 S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin.

K: It is the same thing, same coin. 		S:Ambos están, no son diferentes caras de la misma moneda, son la misma moneda.

K:Son lo mismo, la misma moneda.
16:39 S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing. S:No caras diferentes; sí. De modo que ver de esta manera total... sin elección y amar sin elección, debe ser lo mismo.
16:52 K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it. K:Así es, señor; pero la dificultad es que estamos tan ansiosos... de conseguirlo que perdemos el hilo, la belleza de eso.
17:06 S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love? S:Ahora suponga que avanzamos un paso más en la discusión... o tal vez otro paso porque no hay más, y decimos que... hasta donde podemos percibir el darse cuenta y amar... son lo mismo. ¿Es posible avanzar un paso adelante y decir, 'ser es lo mismo que ver y que amar'?
17:33 K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean? K:¿Qué quiere decir, si puedo preguntar, con la palabra 'ser'? Todos dicen, 'yo soy'; toda la nueva generación de hoy en día dice, 'quiero ser'; pero ¿qué significa eso?
17:46 S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive. S:Estoy seguro que significa muy poco; creo que quiere decir estar activo o ser posesivo.
17:52 K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am. K:Sí, ser posesivo, estar enojado, ser violento; yo, eso es lo que soy.
17:56 S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means. S:Entonces, la palabra 'ser' tiene una connotación, está asociada... con la actividad que sólo da continuidad a esa energía interior... que es lo que significa 'ser'.
18:05 K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change. K:Así pues, señor, todo esto nos lleva al punto... de si el ser humano puede cambiar; esto es fundamental. Creo que ese es uno de los temas más serios en el mundo actual, la estructura y la naturaleza del ser humano tiene que cambiar.
18:30 S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me.

K: No, the way he lives. 		S:Bien, cuando dice las palabras 'estructura' y 'naturaleza', para mí eso son niveles.

K:No, es la manera que el hombre vive.
18:37 S: Can man's lifestyle change? S:¿Puede el hombre cambiar su forma de vivir?
18:39 K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on. K:Sí; el modo en que vive, la espantosa mezquindad, la fealdad, la violencia, ya sabe lo que está sucediendo.
18:48 S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories. S:Me parece que hay, creería, sólo hay preocupación respecto... al asunto del cambio, siempre que al tratar... ese asunto del cambio estemos tratando con la aparición... de nuevos niveles para reemplazar los viejos.
19:01 K: No, no, I don't mean that. K:No, no, no quiero decir eso.
19:03 S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it. S:Si estuviéramos tratando con el asunto... de cambiar desde fuera hacia dentro y los hombres lo... hicieran desde el 'hacer' al 'ser', desde la pretensión de amar al amor, desde niveles de percepción a ver, ¿puede el hombre cambiar y tomar esa dirección? Debo preguntar, ¿pueden los hombres hacerlo? ¡Lo están haciendo! Usted lo ha hecho, yo lo he hecho.
19:25 K: Sir, I mean… K:Señor, lo que quiero decir...
19:27 S: Will men do it? S:¿Lo harán los hombres?
19:30 K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution. K:Debido a que el hombre ha vivido como lo ha hecho, con esa... horrorosa brutalidad, con ese engaño, con esas mentiras, hipocresía, etcétera; si yo tengo un hijo, un hermano, ese es mi interés, mi responsabilidad, no cambiarle a él, sino ver lo que es, no quiero que me imite, que se adapte a mi patrón... o a mi creencia, es absurdo, yo no quiero nada de eso. De manera que digo: 'Mire, ¿es posible que el ser humano cambie?'. No un cambio según cierto patrón, sino generar una revolución psicológica completa.
20:26 S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy. S:Krishnaji, si debo empezar por algún lugar, creo que lo... haría con usted, no porque piense que necesita cambiar, no lo creo, tampoco porque piense que quiera cambiar, sino porque pienso que usted quiere enseñar, quiere compartir. Usted ha recibido tanta dicha al comprender... y al amar, que esto lo irradia desde su interior. Ahora bien, si quiere enseñar a alguien que existe algo más... por ver de lo que se ve, y ese más no es cantidad... sino profundidad, tal vez lo que yo quiero es que usted cambie este... enfoque y cuando hable del mundo, de su conflicto, sus tensiones, su violencia e hipocresía, también podría referirse... a ese otro asunto, que estoy seguro... que lo ha logrado pero no quiere hablar de ello. El punto no es sólo... padecer el conflicto interno o el conflicto externo, sino tener ese gozo interno y externo.
21:38 K: Sir, now wait a minute. K:Señor, espere un momento.
21:40 S: These are always there when you talk but they are not expressed. S:Cuando habla, siempre hay estos dos temas pero nunca los aclara.
21:43 K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it. K:¿Cuándo llega la dicha? Cuando no la busco, quiero decir, sólo sucede, no tengo que cultivarla, la mente no debe perseguirla.
22:02 S: Yes, the mind cannot pursue joy. S:Sí, la mente no puede perseguir la dicha.
22:06 K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix… K:Por tanto, debe haber una comprensión, debo comprender... qué es placer y qué es dicha. Ahí es donde confundimos...
22:21 S: We mix our levels, yes. S:Confundimos lo que sentimos, sí.
22:24 K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something… K:Comprender la dicha es más importante que comprender... lo siento, comprender el placer es mucho más importante que... comprender la dicha, porque nosotros queremos placer, perseguimos el placer; todo se basa en nuestro placer, toda la moral, la estructura social se basa en este enorme placer, pero el placer genera miedo, inseguridad, etc. Ahora bien, con la comprensión del placer llega lo otro, no tiene que hablar de ello; lo otro fluye como una fuente, incluso no tiene ni que llamarlo dicha, éxtasis o algo...
23:14 S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of… S:¿Está diciendo, entonces, que perseguir el miedo... a través de los escapes, o perseguir...
23:22 K: …joy, I mean pleasure. K:la dicha, quiero decir el placer.
23:24 S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous.

K: That's right, that's right. 		S:O perseguir el placer; en ambas búsquedas aparece la muerte, y la muerte es también una forma de disipar energía... que nos impide tener dicha.

K:Exacto, de acuerdo.
23:35 S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing. S:Tener dicha, el ver, el amar o simplemente ser, todo eso es lo mismo.
23:44 K: You see, through negation the positive is. K:Como sabe, a través de la negación surge lo positivo.
23:50 S: Yes. S:Sí.
23:51 K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real. K:No a través de lo positivo; afirmar lo positivo es negar lo real.
24:00 S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable. S:Como hemos dicho antes, negar los niveles no es realmente lo que estamos... considerando, tampoco intentamos... negar el simple ver, más bien, estamos considerando... negar todos los obstáculos como el placer, la dicha, porque, a menos que uno niegue el placer, nunca será dichoso, y si uno siente dicha eso también es muy placentero.
24:24 K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!' K:Uno no habla de ello; en el momento que reconoce... que es dichoso, deja de serlo. Igual que ser feliz y decir, 'qué feliz soy', no tiene ningún sentido decir, 'qué feliz soy'.
24:38 S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure… S:Sí, porque, en ese momento lo ha racionalizado... y clasificado, lo ha convertido en algo... para especular en lugar de hacer, de ser. Así mismo, debido a que estamos buscando tan profundo como podemos, buscando ver, comprender, amar... o esta atención completa, debido a que lo buscamos... y descubrimos que uno no puede buscarlo... excepto negando el miedo o negando el placer...
25:07 K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure. K:Sí, señor, comprendiendo el placer, comprendiendo toda la naturaleza del placer.
25:13 S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step? S:Entonces tenemos que preguntarnos, si no hay caminos... para ver, amar o ser, supongo que en última instancia... llegamos a este punto de ser, de ser uno; supongo que llegamos a este punto... porque queremos descubrir que... uno es el mundo y el mundo es uno, que uno está consigo mismo y con el otro, queremos descubrir eso; pero nos damos cuenta que debe... haber un ver, un amar, un ser consciente de uno mismo; hemos visto lo que hay que hacer... para deshacernos de estas cosas que nos impiden tener la más... estimulante de las experiencias o realidades, la realidad de... sólo ser, yo soy, eso es todo. No necesito estas cosas para estar... aquí, ninguna de esas cosas. Entonces, ¿cuál cree usted... que sería el siguiente paso que uno debería dar? No estamos hablando de un proceso o un método, ¿cuál cree usted que sería el siguiente paso?
26:11 K: Next step of what?

S: In the development… 		K:¿El siguiente paso de qué?

S:Del desarrollo...
26:15 K: From what? K:¿De qué?
26:17 S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your… S:De esta atención total que estuvimos hablando antes... y de este amor, que como vimos, es lo mismo que la atención, de esa atención sin elección y de este ser, que descubrimos... era lo mismo que el amor, que el ver y el comprender, y ahora estamos tratando de encontrar esa...
26:39 K: What takes place next? What happens? K:¿Cúal es el siguiente paso? ¿Qué sucede?
26:41 S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been? S:...experiencia de, no me gusta usar la palabra 'unidad', porque eso representa el final sin antes pasar por el medio... de lo que buscamos, ¿qué hace uno después que ha visto, ha amado y ha sido, o como quiera expresarlo?
26:56 K: One lives, sir.

S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense. 		K:Uno vive, señor.

S:Uno vive; es decir, vivir es lo mismo que amar, que ver, cualquier cosa real.
27:03 K: But it means, sir, the understanding of death. K:Significa, señor, ¿no es así?, comprender la muerte.
27:10 S: The understanding of death. S:Comprender la muerte.
27:12 K: Death. Because to love, one must die. K:La muerte, porque... para amar, uno debe morir.
27:19 S: Unquestionably. S:Sin lugar a dudas.
27:21 K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love. K:Así que debe haber una investigación, una comprensión, un darse cuenta de lo que significa morir; sin eso no hay amor.
27:34 S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die?

K: We're going to find out. 		S:Pero eso no puede ser ficticio porque, ¿quién puede decirnos... qué es el morir?

K:Vamos a averiguarlo.
27:40 S: Find, good.

K: I don't want anybody to tell me, because that means authority. 		S:Descubrirlo, excelente.

K:No quiero que nadie me lo diga, porque eso es autoridad.
27:46 S: Well, it means dead people, who can't speak. S:Muerte significa que la gente está muerta, no habla.
27:48 K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux. K:No sólo eso. Señor, si alguien, todo el mundo asiático cree... en reencarnación, como usted sabe, y en el mundo cristiano... en la resurrección, y todo eso. Para averiguarlo uno debe investigar si existe... algo permanente en mí que reencarne, que renazca y resucite; uno debe investigar... la cuestión de si existe algo permanente; permanente. Nada es permanente, las alfombras se deterioran, toda la estructura de... las cosas tecnológicas, todas las cosas que... han sido creadas por el hombre están... en constante cambio.
28:43 S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent. S:No está diciendo que la medida sea permanente, no está sugiriendo que la medida es permanente.
28:49 K: Measure?

S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years. 		K:¿Medida?

S:Sí, medida, uno nace, vive y muere, esto toma un cierto número de años.
28:59 K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is. K:Setenta, treinta, veinte años, los que sean.
29:01 S: Is the measure real or are you real? S:¿Es la medida real o uno es real?
29:03 K: No, no. I am not talking in terms of measure. K:No, no; no hablo en términos de medida.
29:06 S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply? S:Luego, si la medida no es real sino algo externo a uno, ¿no es correcto decir que uno simplemente terminará?
29:16 K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement. K:Estoy llegando a eso, señor; estamos llegando a eso. Como sabe, todo el mundo griego... pensó en términos de medida.
29:27 S: Yes. S:Sí.
29:28 K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of…

S: …measures. 		K:Todo el mundo occidental está basado en la medida, y el mundo oriental dijo: 'la medida es una ilusión', y entraron en otra clase de...

S:...medidas.
29:40 K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer. K:Sí, otra clase de medida y la llamaron lo inconmensurable. Ahora bien, lo que estoy diciendo, señor, la vida, el vivir, el modo que ahora vivimos, es un conflicto; lo que llamamos amor es la persecución del placer; lo que llamamos muerte es una evasión, es miedo, nos aterra. Al estar completamente temerosos de ese final, elaboramos la teoría de la reencarnación... entre otras diferentes teorías que nos ofrecen... mucha gratificación y consuelo, pero no son una respuesta.
30:19 S: It keeps us from seeing the reality. S:Eso impide que veamos la realidad.
30:21 K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear.

S: In a rational world. 		K:Por tanto, niegue todo eso, de modo que pueda comprender lo que es la muerte. ¿Qué es la muerte? Existe el final fisiológico, eso no nos preocupa, vemos muerte en cualquier lugar. Lo que les preocupa a los seres humanos... es el final psicológico, el final del 'yo', de ese 'yo' que dice, 'poseo esta casa, mi propiedad, mi esposa, mi esposo, mi conocimiento, voy a perder todo eso y no quiero perderlo'. Lo conocido es más atractivo que lo desconocido, lo conocido es el factor del miedo.

S:En un mundo racional.
31:12 K: We are taking, looking at it.

S: Yes. 		K:Estamos hablando, mirándolo.

S:Sí.
31:15 K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'. K:Así pues, debo entender qué significa la muerte. Significa... que hay una entidad permanente llamada alma, los hindúes la llaman atman, no importa el nombre que le demos; una entidad permanente que nunca muere sino que evoluciona, que resucita, que encarna en el tiempo. ¿Existe tal cosa como una entidad permanente? No como teoría, no como una afirmación especulativa de 'existe o no existe', sino descubrir por uno mismo si hay esa entidad permanente, ese 'yo' que dice: 'Debo sobrevivir' y, por tanto, debo tener más... vidas futuras, ya sea en el cielo o... no importa donde. ¿Existe tal cosa? Ese algo psicológico, ese algo que el pensamiento ha imaginado como 'yo'.
32:24 S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me. S:No puedo concebir que exista una entidad permanente... asociada con lo que llamamos el 'yo'.
32:30 K: Obviously.

S: Obviously, yes. 		K:Evidentemente.

S:Es evidente, sí.
32:32 K: Then is there a permanent me apart from that? K:Entonces, aparte de eso, ¿existe un 'yo' permanente?
32:35 S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that? S:También, entonces podemos preguntar, ¿existe algo... inconmensurable en 'mí', aparte de eso?
32:43 K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again. K:Cuando dice 'el 'yo' es inconmensurable', está en lo de antes.
32:47 S: You are back again, right. Apart from the self, the not me. S:Estoy en lo de antes, sí. Algo aparte del 'yo' y del 'no yo'.
32:51 K: I am going to find out.

S: Yes. Now we must pursue that. 		K:Voy a averiguarlo.

S:Sí; ahora debemos ver eso.
32:54 K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death. K:Exacto; debemos descubrir si existe o no... lo inconmensurable, no sólo 'si existe o no', sino que... debemos encontrarlo, la mente debe encontrarlo. No hay un 'yo' permanente, superior o inferior, no hay permanencia; por tanto, ¿qué es entonces la muerte? Existe la muerte biológica, la muerte física.
33:25 S: This we all understand. We see it all the time. S:Esto lo entendemos todos. La vemos a cada momento.
33:27 K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death? K:Todo perece. El temor de uno es la acumulación psicológica... en relación con toda forma de imagen, de conocimiento, de actividad, eso es lo que tememos perder, y eso se convierte en el 'yo' que evolucionará, se volverá más... y más perfecto hasta alcanzar el cielo o lo que sea, como quiera llamarlo. Vemos que eso es falso, entonces, ¿qué es la muerte?
34:04 S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.' S:Antes sugirió que podemos descubrir el significado de la palabra... 'vivir' mirando el significado de la palabra 'morir'.
34:14 K: They are related.

S: They are related. Unquestionably they are related.

K: They are related. 		K:Ambas están relacionadas.

S:Ambas están relacionadas, sin duda están relacionadas.

K:Ambas están relacionadas.
34:18 S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die. S:Casi todos los escritores religiosos en la historia de las... religiones comparadas han dicho que para vivir uno tiene que morir.
34:25 K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new. K:Señor, como no leo ninguno de esos libros, es un hecho real, para vivir uno tiene que morir. Lo cual significa, morir significa... morir cada día a todo lo acumulado que uno... ha reunido durante el día, terminar cada día muriendo, de modo que cada día la mente sea vital, nueva.
34:46 S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally. S:Sí; para así poder... abordar el asunto de 'vivir', abordar el asunto de 'morir' y abordarlo definitivamente.
34:56 K: We do. K:Lo haremos.
34:57 S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave. S:La muerte última llega cuando el cuerpo se ha desintegrado en la tumba.
35:01 K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it.

S: But bury it when it is dead. 		K:El cuerpo es importante, hay que ocuparse de él, cuidarlo, ya conoce todo esto.

S:Pero enterrarlo cuando muere.
35:07 K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler. K:Deshacerse de él; enterrarlo, quemarlo, lo más simple.
35:12 S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing.

K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see. 		S:Sí, bien; suponga que queremos ver lo que sucede... cuando uno muere para ver lo que sucede cuando uno vive. Eso es lo que estamos haciendo.

K:Eso es; por tanto, primero debo comprender que significa vivir y... no lo que significa morir. Mi vida, la vida de uno, ahora es una confusión, es eso, un caos, un desastre, con toda clase de ideales, de conclusiones, es un desorden. Ahora bien, si no ponemos orden en este desastre no... puedo comprender qué es la muerte, porque la muerte es orden perfecto. No sé si lo ve.

S:¿Qué quiere decir?
35:59 S: What do you mean, because order to me is something imposed from without. Para mí el orden es algo impuesto desde afuera.
36:02 K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder. K:Espere, señor; a eso voy. La muerte es orden perfecto... porque es el fin del desorden.
36:08 S: All right. I understand. Yes. S:Muy bien; lo entiendo, sí.
36:14 K: So, there must be the ending of disorder in my living. K:Por tanto, debo terminar con el desorden en mi vida.
36:22 S: Yes. S:Sí.
36:23 K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder. K:Y terminar con el desorden es darse cuenta de lo que es el desorden, sin elección. ¿Qué es el desorden? Mi creencia, mis dioses, mi país, decir, 'esto es mejor', ¿entiende?, esa terrible violencia, verlo tal como es, y cuando ve lo que es sin separación... tiene energía, como vimos anteriormente. Entonces, al percibir el desorden surge el orden, que es armonía. Bien, al haber establecido eso, establecido en el sentido de verlo, de darme cuenta, captarlo, entonces la muerte no está separada del orden, van juntos. Orden significa terminar con el desorden.
37:20 S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality. S:Sí, el desorden o el orden significan ser consciente de mi presencia... dentro de usted o su presencia dentro de mí, o de nuestra unidad. Debemos seguir con el tema de ser consciente, de poner total atención o de amarnos los unos y los otros, en donde ambos desaparecemos. Ahora hay dualidad.
37:50 K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me. K:Sólo hay un estado... Mire, señor, no existe ni usted ni yo.
37:53 S: Yes.

K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division. 		S:Sí.

K:Ni yo soy usted ni usted es yo; sólo hay esa calidad de darse cuenta sin elección, ese sentido de atención en el cual el yo... y el usted cesan; no dice, 'es una unidad', unidad implica división.
38:13 S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention.

K: Yes. 		S:Pero, ahora, está usando la unidad en el sentido matemático, mientras que yo uso la unidad... la unidad para mí implica... no, para mí unidad significa... lo mismo que atención total.

K:Sí.
38:28 S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division. S:No significa división, no presupone división.
38:31 K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual. K:Cuando no hay... Mire, señor, estamos discutiendo... que significa vivir, amar y morir; es decir, terminar con el desorden es terminar con la muerte. No sé..., hay una gran belleza en esto; en ese estado no existe el usted o yo, no hay división. Entonces en ese estado puede descubrir lo que es inconmensurable, sólo entonces puede descubrirlo, no antes, porque si no sería una... especulación o alguien diría, 'lo inconmensurable existe, Dios existe o no existe', lo cual no tiene ningún valor. Sólo cuando hay ese orden total, un orden realmente matemático... nacido del desorden, no un plan impuesto en el desorden, entonces uno descubre, la mente descubre... si existe o no lo inconmensurable. Sobre eso, nadie puede afirmar 'sí' o 'no'. Si uno no lo ve, si no se percibe lo inconmensurable, entonces sólo se convierte en algo conceptual; y la mayoría de las religiones viven en lo conceptual.
40:05 S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness? S:Suponga que continuamos este tema del orden como el siguiente paso, y nos preguntamos, cuando decimos cosas como esta, que la paz, la armonía, como la armonía de mis dedos trabajando juntos... o como la armonía de usted y yo en nuestro diálogo, si decimos... que la paz o la armonía es la tranquilidad... que está asociada con el orden, peguntaríamos, ¿qué más implica el orden que no sea sólo ordenar?
40:38 K: Oh my! Orderliness every housewife has. K:¡Oh no! Cualquier ama de casa es ordenada.
40:43 S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness. S:Sí, y siendo ordenada puede estar en completa confusión.
40:46 K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order. K:Confusión interna. Estamos hablando no sólo de orden externo, sino en lo profundo, un orden interno.
40:51 S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'? S:Sí; bien, para ese profundo, interno, ¿puedo usar la palabra 'ordenación' en lugar de 'orden'?
40:56 K: Ordination – I don't know quite what… K:Ordenación, no conozco bien que...
40:58 S: The ordination of one to another, then remove the divisions. S:Ordenación de uno al otro, entonces elimina las divisiones.
41:04 K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed... K:Ordenación. Si por esa palabra entendemos orden en el sentido de... no conflicto, no fricción, sin sentir que soy más grande que usted, sin comparación, sin sentido de ambición, de codicia,
41:24 S: Possession S:Posesión.
41:25 K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order. K:La verdadera calidad de la mente que no le preocupan estas estupideces, toda esta insensatez, entonces eso es orden.
41:35 S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic. S:Sí; hay orden, paz y tranquilidad, que es energía... en toda su amplitud, en lugar de falta de energía, no es actividad sino toda la energía en su forma más dinámica.
41:51 K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy. K:Eso es necesario, ¿verdad? Lo cual significa que si hay... ese orden completo, la mente deja de estar en conflicto y, por consiguiente, tiene enorme energía.
42:04 S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about? S:Y ¿qué debemos hacer, usted o yo, para relacionamos, para alcanzar este orden del que estamos hablando?
42:18 K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally. K:No puede hacer nada; sólo darse cuenta del desorden, si no hay... elección el orden llega naturalmente.
42:27 S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this… S:¿Pero es un hecho que mucha gente no consigue el orden? Así que nosotros también preguntamos, ¿podemos cambiar el desorden en orden, podemos cambiar la muerte en vida, el odio en amor, podemos cambiar la ceguera en ver? Estos son los temas que hemos estado tratando, pero no hemos contestado la pregunta, ¿puede darse ese cambio? Qué suceda, ya sabe. Si queremos averiguarlo...
42:54 K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider. K:Usted, o yo, escuchamos lo que se está diciendo, pone toda su atención, no como católico, esto o aquello, ¡pone toda su atención! En ese estado de atención se produce una transformación, deja de ser hindú, budista o lo que sea, ha soltado todo eso; ahora es un ser humano completo. Seguidamente viaja y empieza a hablar de eso, ¿entiende? Está activo, pero es un extraño actuando en el mundo, no pertenece a este mundo, es un forastero.
43:43 S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter? S:¿Diría usted que en nuestra conversación, cuanto más cerca... estamos de la verdad, menos consciente se vuelve uno... del hecho que soy un sacerdote católico? ¿Importa eso?
43:54 K: Not in the least.

S: Not in the least. 		K:En lo más mínimo.

S:En lo más mínimo.
43:56 K: But it is up to you. K:Pero eso depende de usted.
43:58 S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you. S:A mí no me importa si usted es un sacerdote... o no lo es; ni siquiera he pensado en eso... porque le he prestado toda mi atención sin elección.
44:05 K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs] K:Eso hace una pequeña diferencia, hace una diferencia. Mire, por ejemplo, he encontrado en la India o en otro lugar, algunos hindúes que han venido y me han dicho: '¿Por qué no se pone una túnica de sanyasi?' Ya sabe, la túnica del sanyasi, de monje. Dije, '¿Por qué debo hacerlo?' 'Para mostrar que usted no pertenece a este mundo.'. Respondí, 'Mire, yo no quiero mostrar nada a nadie, es algo real para mí, es así, si quiere venir y escuchar, escuche, pero no se deje llevar por mi vestimenta, mis gestos, mi rostro, eso no es importante'. Sin embargo, para ellos es importante... porque lo usan como plataforma desde donde cautivan, distraen o se aprovechan. Pero si uno no se coloca en ninguna plataforma, si uno no pertenece a nada, por qué debería ponerse... algún collar; nada de collares, de camisa...[risas]
45:12 S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone.

K: Quite. 		S:Creo que mientras investigamos lo que significa vivir... y morir, ser o no ser, amar u odiar, mientras investigamos estas cosas, al mismo tiempo también... debemos investigar la pregunta, ¿que significa pertenecer? O sea, si me pregunta, '¿pertenece usted a la iglesia católica?' Respondería, 'por supuesto que no', porque no soy una cosa... que alguien pueda poseer.

K:Exactamente.
45:36 S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend?

K: Yes. 		S:Tampoco la iglesia católica es algo que yo posea. De modo que no deberíamos usar esa palabra 'pertenecer'. Si tenemos una relación de amor entre nosotros, ¿podría decir que usted es mi amigo?

K:Sí.
45:48 S: No I couldn't because that would connote belonging. S:No, no podría porque eso connotaría pertenencia.
45:50 K: I see what you mean. Yes, yes. K:Ya veo lo que quiere decir; sí, sí.
45:52 S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we... S:No podría decir que usted es mi amigo, siempre lo decimos, pero la palabra 'mi' distorsiona lo que vemos cuando...
45:58 K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all? K:Señor, me pregunto, ¿porqué siempre pertenecemos a algo?
46:03 S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything.

K: That is the main thing. 		S:No creo que podemos. Si somos libres, entonces no somos esclavos... y no pertenecemos a nada.

K:Eso es lo más importante.
46:09 S: The possessive relationship is irrelevant. S:La relación posesiva es irrelevante.
46:12 K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions. K:No pertenecer a ningún grupo organizado espiritual o religioso, ni pertenecer a ningún partido, sea este o aquel, porque eso fomenta las divisiones.
46:23 S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything. S:Sí; si soy o si soy libre, significan lo mismo, entonces, no pertenezco a nadie, no dependo; la palabra no significa nada.
46:32 K: Not to belong means to stand alone. K:Pero uno tiene que ser... No pertenecer significa estar solo.
46:40 S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything. S:Ahí está la contradicción de lo que hemos estado diciendo... durante todo este tiempo; no pertenecer es el precio... que uno debe pagar por ser, por amar y por ver, o lo que sea.
46:56 K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together. K:Sí, señor, pero eso también significa no pertenecer a ninguna... estructura creada por los seres humanos.
47:10 S: Yes. S:Sí.
47:13 K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder. K:Eso quiere decir que uno debe estar solo, en lo externo... no pertenecer a todo este caos. Señor, si tiene orden deja de ser parte del desorden.
47:28 S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live. S:Creo que nos acercamos a lo que queríamos decir, que morir es vivir.
47:38 K: Sir, is that a concept or a reality? K:Señor, ¿es eso un concepto o una realidad?
47:42 S: No, no, that's an experience, that's a reality. S:No, no, es una experiencia, es una realidad.
47:45 K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false! K:Si es real es algo que quema; no es solo un..., quema todo lo falso.
47:52 S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being… S:Lo veo y, por supuesto, lo estamos experimentando todo el tiempo. Lo que estoy diciendo es, si uno puede superar el miedo a morir... y puede entender y vivir con la totalidad de esta energía... de la que estamos hablando, igualmente creo que si uno puede... superar el asunto de pertenecer o poseer cualquier cosa, entonces puede abordar la cuestión de qué es pertenecer. Me pregunto... si esto es soledad o es estar solo. Me pregunto si esto es ser...
48:28 K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being. K:El peligro de ser, uno tiene que investigar eso. ¿Qué es ser? Podemos colocarlo en diferentes categorías, pero la categoría no es ser.
48:40 S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say? S:Cuando usted sugirió al discutir el tema... de qué era el ser y lo abordamos a través de la cuestión... del morir y pertenecer, dijo, ser es estar solo. ¿Es eso lo que quiso decir?
48:55 K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning. K:¿Cómo puedo, señor, si muero a mi condición de hindú, cómo puedo pertenecer..., ser hindú? Esto no tiene sentido.
49:04 S: Fine. But having died to being… S:Bien, pero el haber muerto a...
49:07 K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong. K:Señor, mire lo que sucede. Si descarto, si elimino las ropas hindús, católicas o de lo que sea, ¿qué sucede? Yo soy un extraño, soy un extraño en el sentido que puedo decir, 'te amo', pero sigo siendo un extraño porque existe... un estado de desorden que forma parte de los seres humanos... y la persona que está fuera ha dejado de pertenecer.
49:37 S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'. S:Sin duda. O puede que no tenga un sentido de pertenencia o... no usar la palabra 'pertenecer'. Yo no puedo usar esa palabra.
49:43 K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir?

S: I follow. 		K:Él está fuera; no hay relación.

S:No hay relación.

K:Ahora, cuando no existe... relación entre el orden y el desorden, ¿entiende, señor?

S: Lo entiendo.
49:56 K: Then, what is the state of the mind which is not that? K:Entonces, ¿cuál es el estado de la mente... que no es eso?
50:04 S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone. S:Está sugiriendo que el estado... de la mente es un estado de estar solo.
50:09 K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.' K:Solo, en el sentido de no estar contaminado, de ser realmente inocente, inocente en el sentido de nunca ser lastimado. De hecho, la palabra 'inocencia', su raíz es 'no ser lastimado'.
50:28 S: Yes. S:Sí.
50:29 K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world. K:'Nocere', ya sabe. Por tanto, ha dejado de... aunque viva en el mundo, no es de este mundo.
50:39 S: Yes, in the sense of conflict and turmoil S:Sí, en el sentido de conflicto y confusión...
50:41 K: All the messy stuff.

S: And all the messy stuff, yes. 		K:De todo esta suciedad.

S:Sí, de todo esta suciedad.
50:44 K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not. K:Entonces, es imprescindible descubrir mucho más, no más en el sentido de algo más, sino de aquel estado que... es absolutamente esencial para descubrir o no lo inconmensurable.
50:59 S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone. S:Sí; pienso que es verdad. Por eso, hacerlo, en el sentido de encontrar que el ver, amar y ser, es estar solo.
51:13 K: Yes, sir. You see… K:Sí, señor; como ve...
51:18 S: If one disassociates himself from disorder, he's… S:Si uno se desvincula del desorden, está...
51:22 K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order. K:No 'si uno'. Al observar el desorden, al darse cuenta... sin elección del desorden, surge el orden. Uno ya no pertenece a..., hay orden.
51:36 S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place. S:A medida que avanzamos en la pregunta del significado del orden, de la armonía, la tranquilidad o paz, nos descubrimos a nosotros... mismos con la misma respuesta, pero lo primero es ser, lo primero es amar, lo primero es ver.
51:53 K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'. K:Orden, señor, es una de las cosas más... extraordinarias porque siempre es nuevo; no el orden de acuerdo a un patrón, sino algo vivo; la virtud es algo vivo, no es decir, 'soy virtuoso'.
52:11 S: Yes. S:Sí.
52:12 K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place. K:Uno nunca puede decir, 'soy virtuoso', porque si lo dice, no es virtuoso. La virtud es algo vivo, en movimiento, fluye como un río, es vital, por eso, en ese estado... sucede algo que está más allá de toda medida.
52:35 S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable. S:En ese momento uno descubre lo inconmensurable.
52:38 K: Yes.

S: Yes. 		K:Sí.

S:Sí.
52:40 K: You see, not discovers – it is there. It is there!

S: Yes. 		K:Mire, no lo descubre, está ahí; ¡está ahí!

S:Sí.
52:45 K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough. K:Como sabe, 'descubrir' y 'experimentar'... son palabras más bien desafortunadas, porque la mayoría de seres humanos quiere experimentar algo grande, debido a que sus vidas son miserables, son vidas mezquinas, vidas llenas de ansiedad. Dicen, 'por amor de Dios, déme... una experiencia más grande, algo más'; de ahí tantas meditaciones, estos grupos que se forman para meditar y todo esto, están buscando experiencias. Cuando en primer lugar deberían poner orden en sus vidas y, luego, lo que sucede es algo que está más allá de toda medida. Creo que por hoy es suficiente.
53:32 S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing…

K: You can't pursue it. 		S:Entonces, si buscamos... esta cosa inconmensurable, si buscamos...

K:Uno no puede buscarla.
53:45 S: Well, and you can't discover it…

K: You can't pursue it. 		S:Bien, uno no puede descubrirla...

K:Uno no puede buscarla.
53:48 S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it... S:¿Caramba!, uno no puede buscarla, no puede descubrirla, no es correcto usar la palabra 'experiencia', todo esto lo entendemos, cuando uno llega a eso.
53:58 K: You leave the door open, sir. K:Es dejar la puerta abierta, señor.
54:00 S: You leave the door open. S:Dejar la puerta abierta.
54:01 K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right.

S: Yes. 		K:Dejar que entre el sol; si el sol entra está bien... y si no entra está bien.

S:Sí.
54:07 K: Because the moment you pursue it you close the door. K:Porque en el momento que lo busca, la puerta se cierra.
54:10 S: The very pursuit is the closing the door. S:La misma búsqueda cierra la puerta.
54:12 K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth. K:La misma búsqueda de la verdad impide la verdad, la bloquea.
54:16 S: Yes.

K: Right, that's enough. 		S:Sí.

K:Bien, es suficiente.