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SD74CA10 - El arte de escuchar
Décimo diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
22 de febrero 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de lo diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. A:Sr. Krishnamurti, la última vez que hablamos investigamos la belleza, y justo al final de nuestro diálogo hablamos del ver y su relación con la transformación del hombre, la cual no depende del conocimiento ni del tiempo, y nos comprometimos a retomarlo la próxima vez que nos reuniéramos.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. K:Señor, ¿qué es ver, qué es escuchar y qué es aprender? Creo que los tres están relacionados entre sí: aprender, escuchar y ver. ¿Qué es ver, percibir? ¿Vemos realmente o vemos a través de una pantalla opaca? Una pantalla de prejuicios, la pantalla de nuestras idiosincrasias, experiencias, deseos, placeres, miedos y, como es obvio, con nuestras imágenes de lo que vemos y de nosotros mismos. Así que tenemos pantalla tras pantalla entre nosotros y el objeto percibido. Así, ¿alguna vez vemos realmente? ¿O vemos con el color de nuestro conocimiento: botánico, experiencia, etc., etc.; o con las imágenes que tenemos del objeto; o la creencia que condiciona nuestra mente y, por tanto, nos impide ver; o los recuerdos que la mente cultiva nos impiden ver? En realidad, puede que no veamos en absoluto. ¿Es posible que la mente no tenga imágenes, conclusiones, creencias, recuerdos, prejuicios, miedos, y que simplemente mire sin estas pantallas? Creo que eso es muy importante, porque cuando vemos eso de que estoy hablando, cuando lo vemos, es inevitable actuar; no cabe la posibilidad de aplazamiento.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval. 		A:O sucesión.

K:Sucesión.

A:O intervalo.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? K:Porque cuando la acción se basa en una creencia, una conclusión, una idea, entonces esa acción depende del tiempo, e inevitablemente genera conflicto, arrepentimiento, todo eso. Así que es muy importante descubrir qué es ver, percibir, qué es escuchar. ¿Alguna vez escuchamos? Cuando uno está casado, como esposa o esposo, chica o chico, ¿alguna vez escucha al otro? ¿O le escucha a través de la imagen que tiene de ella o él, a través de las pantallas de irritaciones, de enojos, de dominación; ya sabe, de todas estas cosas terribles que suceden en la relación? ¿Alguna vez escucho directamente lo que dice sin interpretarlo, sin transformarlo, sin distorsionarlo? ¿Alguna vez escucho el canto de un pájaro, el llanto de un niño o a un hombre llorando de dolor? ¿Entiende, señor? ¿Alguna vez escucho algo?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. A:En una conversación que tuvimos hace un año, me impresionó mucho algo que dijo, que me pareció de inmenso valor, para mí, personalmente. Dijo que escuchar era no hacer nada para detener o interferir con lo que se ve. Escuchar es no interferir con lo que se ve. Eso es maravilloso porque, en la conversación, escuchar se entiende como algo estrechamente relacionado con el control. Decimos: 'Ahora escúchame, escúchame bien'. Y la persona cree que tiene que inclinarse, en el sentido de que debe hacer algo voluntariamente.
8:15 K: Quite, quite. K:Correcto, correcto.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. A:Es como si tuvieran que fastidiarse haciendo un gesto agobiante, no solo para complacer a quien insiste que no le escucha, sino para lograr escuchar por sí mismos.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. K:Así es. Así, un ser humano cualquiera, ¿realmente escucha? ¿Y qué sucede cuando uno escucha? Escuchar sin ninguna interferencia, interpretación, conclusión, agrado o desagrado; ya sabe, todo eso. ¿Qué sucede cuando uno escucha de verdad? Mire, señor, como dijimos, no es posible comprender la belleza si no comprendemos el sufrimiento, la pasión. Al escuchar esa afirmación, ¿qué hace la mente? Saca una conclusión, se forma una idea, una idea verbal; escucha las palabras y saca una conclusión o una idea. Esa declaración se convierte en una idea, y luego decimos: '¿Cómo llevaré a cabo esa idea?'. Y se convierte en un problema.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement. 		A:Sí, desde luego que sí. Porque la idea no se ajusta a la realidad, y los demás tienen otras ideas que quieren llevar a cabo. Se genera un conflicto.

K:Sí. Entonces, ¿puede uno escuchar esto, puede la mente escuchar esa afirmación sin formar ninguna abstracción? Tan solo escuchar; no aceptar o rechazar, sino solo escuchar realmente esta afirmación.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. A:Si le entiendo bien, dice que si escucho adecuadamente o, mejor dicho, simplemente si escucho, porque no es una cuestión de más o menos, o escucho totalmente o no escucho.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer. 		K:Así es, señor.

A:Sí. Así no tengo que idear una respuesta.
11:22 K: No. You are in it! K:No. Usted está con eso.
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. A:Sí. Así, como con el gato, ver y actuar son uno.
11:35 K: Yes. K:Sí.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear. 		A:Es una misma acción.

K:Exacto. Por tanto, ¿puedo escuchar una afirmación y ver la verdad de esa afirmación, o ver la falsedad de esa afirmación, no mediante la comparación, sino verlo en la misma afirmación? No sé si me expreso con claridad.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. A:Sí, está muy claro.
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course. 		K:Es decir, escucho la afirmación: 'No puede haber belleza sin pasión y la pasión surge del sufrimiento'. Escucho esa afirmación; no formo una idea de ella, no la convierto en una idea. Solo escucho; ¿qué sucede? Puede que esté diciendo la verdad o puede que sea falso. No lo sé, porque no estoy comparando.

A:No; está observando.

K:Solo escucho, lo cual significa que pongo toda mi atención. Solo escuche eso, señor, mire lo que sucede: pongo toda mi atención a lo que dice; no importa lo que dice o no dice. ¿Lo ve?

A:Claro, por supuesto.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. K:Lo importante es el acto de escuchar, y el acto de escuchar genera el milagro de estar completamente libre de todas sus afirmaciones, sean verdaderas, falsas, reales... Mi mente está completamente atenta. Atención significa ningún límite; en el momento en que hay un límite, me enfrento a usted, acepto o discrepo. En el momento en que la atención tiene límites, surgen los conceptos. Pero si le escucho totalmente, sin una sola interferencia del pensamiento, sin ninguna clase de ideas o conceptos mentales, si solo le escucho, se produce el milagro, que es que mi atención me libera, libera la mente de todas las afirmaciones, y así mi mente es totalmente libre para actuar.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course. 		A: Esto es lo que ha sucedido en nuestra serie de diálogos. En cada uno de ellos, como se están grabando, uno empieza cuando le dan la señal y nos dicen cuando el tiempo ha terminado y, por lo general, en ese tipo de actividades, uno piensa en la producción como tal.

K:Desde luego.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. A:Pero una de las cosas que he aprendido en nuestros diálogos es que he escuchado muy intensamente, y, aun así, no he tenido que dividir mi mente.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes. 		K:No, señor, eso es...

A:Y, no obstante, si respondo correctamente a lo que enseña; bien, ya sé que no le gusta esa palabra: a lo que está diciendo; comprendo por qué 'enseñar' es una palabra equivocada; ese es el primer tropiezo que la mente tiene.

K:Sí.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? A:¿Cómo puedo hacer para no hacer una distinción entre prestar atención a los aspectos del programa, su producción, y dedicarme a nuestro diálogo?
16:56 K: Quite. K:Así es.
16:58 A: But the more intensely... A:Cuanto más intenso...
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it. 		K:Puede hacerlo.

A:...se mete uno en el diálogo, más eficientes serán todos los mecanismos. No lo creemos, no solo en el sentido de empezar con que no lo creeremos, sino que ni lo intentamos. Nadie puede darnos ninguna garantía. Más bien nos dicen: 'Bien, tiene que acostumbrarse'. Pero los actores tienen miedo escénico toda su vida; claramente no se acostumbran a ello.
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. K:No, señor, es porque, señor, no cree que nuestras mentes son tan comerciales: 'A menos que saque una recompensa, no haré nada'. Mi mente vive en un mercado; la mente de uno dice: 'Le doy esto y usted me da aquello'.
18:04 A: And there's an interval in between. A:Y en el medio hay un intervalo.
18:06 K: You follow?

A: Right. 		K:¿Entiende?

A:Exacto.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. K:Estamos tan acostumbrados al comercialismo, tanto espiritual como físico, que no hacemos nada sin una recompensa, sin obtener algo, sin un propósito. Todo se reduce siempre a un intercambio; no un regalo, sino un intercambio: 'Le doy esto y me da aquello'. 'Me torturo con la religión y Dios debe ayudarme'. Todo es un asunto comercial.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. A:Los fundamentalistas tienen una frase que me viene a la mente en relación con su vida devocional. Dicen: 'Estoy reclamando las promesas de Dios'. En el contexto de lo que está diciendo, esa frase dice: 'Dios mío, qué beneficioso sería eso en mi mente'.
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' K:Lo sé. Así, cuando uno investiga eso muy hondamente, cuando la acción no se basa en una idea, fórmula o creencia, entonces ver es acción. Así, ¿qué es ver y escuchar, tal como lo investigamos? El ver es atención total y la acción surge de esa atención. La dificultad es que la gente preguntará: '¿Cómo se mantiene esa atención?'.
20:05 A: Yes, and they haven't even started. A:Sí, y ni siquiera han empezado.
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. K:No, ¿cómo mantenerla? Eso significa que esperan una recompensa.
20:13 A: Exactly. A:Exacto.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. K:Practicaré la atención; lo haré todo para mantener la atención y conseguir algo a cambio. La atención no es un resultado; la atención no tiene causa. Lo que tiene causa tiene efecto, y el efecto se convierte en la causa. Es un círculo. Pero la atención no es eso. En la atención no hay recompensa. Todo lo contrario: en la atención no hay recompensa ni castigo porque no tiene fronteras.

A:Sí, eso me recuerda un diálogo previo en el que
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly. 		usted mencionó la palabra 'virtud' y la investigamos en relación con el poder.

K:Sí, sí, exacto.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that. 		A:Y se nos dice lo difícil que un niño reflexivo crea, debido a cómo es educado, pero de algún modo se le pide que por él mismo descubra que la virtud es su propia recompensa.

K:Oh, sí.
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite. 		A:Y, por supuesto, es imposible ver si eso es cierto en...

K:Sí, claro.
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. A:...la situación condicionada en la que vive.
21:39 K: That's just an idea, sir. K:Eso solo es una idea, señor.
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. A:Ahora retenemos eso y luego más tarde, cuando necesitamos recordárselo a alguien que pide una recompensa por algo bueno que ha hecho, le decimos: 'Bien, ¿ha olvidado que la virtud es su propia recompensa?'. Sí, sí. Se vuelve una forma de castigo.
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. K:Como ve, está el ver y el escuchar; entonces, ¿qué es el aprender? Porque todo está interrelacionado: aprender, ver, escuchar y actuar; todo es un solo movimiento. No son capítulos separados; es un solo capítulo.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes. 		A:Distinguir no es división.

K:No. Y bien, ¿qué es aprender? ¿Es aprender un proceso acumulativo? ¿Es aprender no acumulativo? Hacemos ambas preguntas juntas. Vamos a verlo.

A:Sí, vamos a verlo.
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... K:Uno aprende un idioma: italiano, francés, el que sea; y acumula palabras, verbos irregulares, etc., y entonces habla ese idioma. Se aprende un idioma para poder hablarlo. Se aprende a montar en bicicleta, se aprende a conducir un automóvil, se aprende a construir una máquina o aparatos electrónicos, etc. Todo eso es aprender para adquirir conocimientos en la acción. Y pregunto: ¿existe otra manera de aprender? Sabemos, estamos familiarizados con la adquisición de conocimientos. Ahora bien, ¿existe otra clase de aprender, un aprender que no acumule y actúe? No sé...
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear. 		A:Sí, cuando acumulamos todo eso, no hemos comprendido nada de nada.

K:Sí. Aprendo para conseguir una recompensa o evitar un castigo. Aprendo un trabajo o un oficio concreto para ganarme la vida. Esto es absolutamente necesario, de lo contrario... Así que ahora pregunto: ¿existe otra clase de aprender? La primera es rutinaria, es cultivar la memoria, y la memoria es el resultado de la experiencia y el conocimiento acumulado en el cerebro, y funciona cuando vamos en bicicleta, conducimos un auto, etc. Y bien, ¿existe otra clase de aprender? ¿O solo existe esa? Si uno dice: 'He aprendido de mi experiencia', eso significa que he aprendido, he acumulado ciertos recuerdos de esa experiencia, y estos recuerdos son una barrera, una recompensa o un castigo. De modo que todas estas formas de aprender son mecánicas. Y la educación es entrenar al cerebro para que funcione en la rutina, mecánicamente, porque en eso hay enorme seguridad, se siente seguro. Así, nuestra mente se vuelve mecánica. Mi padre hizo esto y yo también lo hago, ¿entiende?; todo eso es mecánico. Ahora bien, ¿existe realmente un cerebro no mecánico? Un aprender no utilitarista en el sentido de que no tiene pasado ni futuro, y que, por tanto, no depende del tiempo. No sé si lo expongo con claridad.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. A:¿No decimos a veces 'Aprendo de la experiencia' cuando queremos comunicar algo que esa expresión no comunica bien? Queremos comunicar una percepción que no creemos que se pueda fechar un sentido estricto.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no. 		K:Mire, señor, ¿aprendemos algo de la experiencia? Hemos tenido, desde que empezó la historia escrita, 5.000 guerras. Lo leí en alguna parte: 5.000 guerras. Matar, matar, matar y mutilar; ¿y hemos aprendido algo? ¿Hemos aprendido algo del sufrimiento? El hombre ha sufrido; ¿hemos aprendido algo de la experiencia de la agonía de la incertidumbre y todas estas cosas? Así, cuando decimos que aprendemos, lo dudo, ¿entiende? Parece tan terrible decir: 'He aprendido de la experiencia'. No hemos aprendido nada, excepto en el campo del conocimiento. No sé si...

A:Sí. ¿Puedo decir algo que se nos olvidó mencionar? Cuando estuvimos hablando del sufrimiento, recordé una frase de San Pablo en una de sus cartas a los Romanos, donde hay una secuencia de palabras poco usuales que dicen: 'Nos regocijamos en las dificultades'. Ahora algunas personas creen que debía ser un masoquista al decir esas palabras, pero eso ciertamente me parece raro. Nosotros nos regocijamos en las dificultades. Y luego dice: 'Porque las dificultades despiertan...', y en griego eso significa que hay energía implicada, '...despiertan la paciencia'. Paciencia, experiencia. Ese es un orden muy poco común, porque normalmente pensamos que si tenemos suficiente experiencia aprenderemos a ser pacientes; y él le da la vuelta por completo. En el contexto de lo que usted dice, el orden de sus palabras tiene un sentido innegable. Por favor, siga.

K:No, no.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. A:Sí, eso es algo muy extraordinario.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. K:Mire, señor, por eso nuestra educación, nuestra civilización, todo lo que nos rodea, hace que nuestra mente sea tan mecánica: reacciones repetitivas, demandas repetitivas, búsquedas repetitivas. La misma cosa se repite año tras año durante miles de años: mi país, su país, yo le mato y usted me mata. ¿Entiende, señor? Todo esto es mecánico. Eso significa que la mente nunca puede ser libre. El pensamiento nunca es libre; siempre es viejo. No hay pensamiento nuevo.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... A:No. Es muy curioso en relación a ese movimiento dentro del campo de la religión que se llama 'Nuevo Pensamiento'. Sí, reía de lo irónico que es. Sí, ¡Dios mío! Imagino que algunas personas no estarían de acuerdo con la idea de que no aprendemos de la experiencia por la sucesión de guerras, porque las guerras tienden a suceder de forma secuencial, de generación en generación, y uno tiene que madurar. Pero eso no es verdad, porque es frecuente que haya más de una guerra en la misma generación.
31:31 K: What are they talking about? Two wars. K:¿De qué están hablando? Han tenido dos guerras.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. A:Sí, no hemos aprendido absolutamente nada. Es terrible escuchar a alguien que viene diciendo: 'Nadie aprende nada de la experiencia'.
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. K:No, la palabra' experiencia' también significa 'pasar por'.
31:52 A: Yes, yes. A:Sí, sí.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right. 		K:Pero uno nunca 'pasa por'.

A:Eso es verdad.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything. 		K:Uno siempre se detiene en la mitad, o nunca empieza.

A:Así es. Si recuerdo bien, eso significa, su raíz etimológica significa probar, poner a prueba; bien, poner una cosa a prueba y comportarse adecuadamente mientras sucede; uno tiene que mirarlo, solo mirarlo, ¿no es cierto?

K:Por supuesto. Nuestra civilización, nuestra cultura, nuestra educación han producido una mente que es cada vez más mecánica, y, por tanto, atada al tiempo; en consecuencia, nunca hay ese sentido de libertad. La libertad, entonces, se vuelve una idea, y uno psicológicamente juega con ella, pero eso no tiene ningún sentido. Pero si un hombre dice: 'Ahora quiero averiguar, quiero realmente investigar y descubrir si existe la libertad', entonces tiene que comprender los límites del conocimiento, dónde termina el conocimiento, o más bien el fin del conocimiento y el principio de algo totalmente nuevo. No sé si le transmito algo.
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A:Lo hace. Oh, sí, sí.
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? K:Y bien, señor, ¿qué es aprender? Si no es algo mecánico, ¿qué es, entonces, aprender? ¿Existe realmente un aprender, y aprender sobre qué? Aprendo cómo ir a la Luna, cómo producir esto o aquello, cómo conducir, etc. Solo en este campo puedo aprender. Ahora bien, ¿puedo aprender en algún otro campo, psicológico, espiritual? ¿Puede la mente aprender sobre eso que llama Dios?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. A:Si 'aprendiendo', en el sentido en que usted pregunta... No, debo decirlo de otra manera, sin ese 'iendo'. Cuando uno hace lo que voy a decir, cuando uno aprende sobre Dios, o ir a la Luna, según la pregunta que usted hace, no puede estar haciendo lo que usted señala si es algo que se añade a la lista.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is. 		K:Señor, está muy claro.

A:Sí, lo está.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. K:Aprender un idioma, a conducir una bicicleta, un auto, a construir una máquina; eso es necesario. Ahora quiero aprender sobre Dios; solo escuche esto. Pero Dios es un producto mío: Dios no me ha creado según su imagen; yo le he creado a él según mi imagen, y a partir de ahí quiero aprender sobre él.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. A:Sí, voy a hablarme a mí mismo.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes. 		K:Aprender sobre la imagen que he construido de Cristo, de Buda, de quien sea; de esa imagen que he construido. Entonces, ¿qué aprendo?

A:Es hablar por hablar, sí.
35:43 K: Learning about the image which I have built. K:Aprender sobre la imagen que he construido.
35:47 A: That's right. A:Exacto.
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do. 		K:Por tanto, ¿existe alguna otra clase de... aprender excepto el mecánico? No sé si... ¿Entiende mi pregunta?

A:Sí, la entiendo. Sí, seguro que la entiendo.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. K:O sea, solo se aprende el proceso mecánico de la vida; no hay otro aprender. ¿Entiende lo que eso significa, señor?
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn? 		A:Eso significa libertad.

K:Puedo aprender sobre mí mismo; el mí mismo es lo conocido. Conocido aunque quizás no lo conozca, pero puedo conocerlo si me observo a mí mismo. Es decir, el 'mí mismo' es el conocimiento acumulado del pasado. Es el 'yo' que dice: soy codicioso, envidioso, tengo éxito, tengo miedo, he traicionado, estoy arrepentido; todo esto es el 'yo', que incluye el alma que he inventado en el 'yo', o el Brahman, el Atman; todo eso sigue siendo el 'yo'. El 'yo' ha creado la imagen de Dios y quiero aprender sobre Dios, lo cual no tiene sentido. Por tanto, si hay... Cuando existe... No, voy a utilizar el 'si': si no existe otro aprender, ¿qué sucede? ¿Entiende? Utilizamos la mente para adquirir conocimientos de la materia. Lo expresaré de forma diferente: para cosas mecánicas. Y cuando la mente se dedica a eso, ¿existe algún otro proceso de aprender? Eso significa: ¿existe psicológica, internamente? Lo interno es un invento del pensamiento como algo opuesto a lo externo. No sé si ve esto. Si comprendo lo externo, comprendo lo interno, porque lo interno ha creado lo externo. Lo externo en el sentido de la estructura de la sociedad, las imposiciones religiosas; todo esto es un invento, una creación del pensamiento: Jesús, Cristo, Buda, todo esto. ¿Qué hay que aprender ahí?
38:53 A: In listening to you... A:Cuando le escucho...
38:55 K: See the beauty of what is coming out? K:Observe la belleza que se desprende.
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. A:Oh, sí, sí; me recuerda su comentario sobre el Vedanta como el cese del conocimiento.
39:09 K: That's what I was told. K:Eso es lo que me dijeron.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. A:Sí. Lo interesante para mí del sánscrito es que, si no me equivoco, no se trata del fin como un final, porque eso solo sería el principio de una nueva serie. Es su consumación, o sea el fin total, en el sentido de que un nuevo empezar surge en este punto.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. K:Eso quiere decir, señor, que la mente conoce la actividad de lo conocido.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. A:Exacto, sí. Es el cese del conocimiento.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? K:Del conocimiento. Y bien, ¿cuál es el estado de la mente que está libre de eso y, aun así, funciona en el conocimiento?
40:03 A: And yet functions in it. A:Aun así, funciona con él.
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly. 		K:¿Lo entiende?

A:Sí, sí. Es ver perfectamente.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? K:Si lo investiga, verá que suceden cosas muy extrañas. En primer lugar, ¿es eso posible? ¿Entiende, señor? Porque el cerebro funciona mecánicamente, busca seguridad; de lo contrario no puede funcionar. Si no tuviéramos seguridad, no estaríamos sentados aquí. Como tenemos seguridad, podemos dialogar. El cerebro solo puede funcionar en completa seguridad, tanto si encuentra esa seguridad en una creencia neurótica... Todas las creencias e ideas son neuróticas en ese sentido. La encuentra como sea: aceptando el nacionalismo como la forma más alta de bien; el éxito es la virtud más alta. Encuentra seguridad en la creencia. Ahora pedimos a la mente, al cerebro, que se han vuelto mecánicos, que durante siglos han sido condicionados, que vean si hay otro campo que no sea mecánico: ¿existe ese otro campo?
41:48 A: No. A:No.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating. 		K:¿Entiende la pregunta?

A:Sí, la entiendo. Sí, eso es realmente devastador.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes. 		K:¿Existe...? Espere, espere; ¿existe otro campo? Ahora bien, a menos que el cerebro y la mente comprendan todo el campo; no el campo, comprendan el movimiento del conocimiento; es un movimiento.

A:Es un movimiento, sí.
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. K:No es algo estático; uno añade, saca, etc. A menos que comprenda todo esto, no es posible hacer esa otra pregunta.
42:26 A: Exactly. Exactly. A:Exacto, exacto.
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. K:Y cuando hace esa otra pregunta, ¿qué sucede? Señor, esto es verdadera meditación, ¿entiende?
42:42 A: This is, yes, yes. A:Lo es, sí, sí.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. K:Lo cual investigaremos en otro momento. Mire, ese es su significado. Uno siempre escucha con el conocimiento, ve a través del conocimiento.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen. 		A:Es como ver a través de un cristal oscuro.

K:Oscuro. Así, ¿existe un escuchar desde el silencio? Eso es atención. Y eso no depende del tiempo, porque en ese silencio uno no quiere nada. No se trata de aprender de mí mismo, no se trata de castigo o recompensa; es escuchar desde ese absoluto silencio.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. A:Lo sorprendente de todo eso es que no es algo que se hace, esa meditación, de forma sucesiva.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. K:Señor, cuando hablamos de meditación, debemos profundizar mucho, porque han destruido esa palabra. Estos mezquinos hombres que vienen de la India o de cualquier otro lugar lo han destruido.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. A:El otro día me hablaron de alguien que estaba aprendiendo meditación trascendental.
44:16 K: Oh, learning! K:¡Oh, aprendiendo!
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. A:Tenía que meditar a las 3 de la tarde.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. K:Pagando 35 o 100 dólares para aprender eso. Es un sacrilegio.
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. A:Cada tarde a las 3 era el día del juicio final. Si no lo hacía según lo establecido, entonces el mundo obviamente terminaría. Pero, según parece, uno lo hace para liberarse de eso. Por favor, siga adelante.
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? K:Ve, señor, eso es lo que sucede. Esta mañana empezamos hablando de la belleza, luego de la pasión, del sufrimiento y de la acción. La acción que se basa en una idea es inacción. Parece monstruoso, pero es así. Y, a partir de ahí, vimos qué son el ver y el escuchar. El ver y el escuchar se han vuelto mecánicos; nunca vemos nada nuevo, ni siquiera esa flor es nueva, aquella que se ha abierto durante la noche. Decimos: 'Sí, es una rosa, la estaba esperando, ha salido ahora, qué hermosa es'. Siempre vamos de lo conocido a lo conocido, en un movimiento del tiempo; por tanto, atado al tiempo, nunca libre. Pero, aun así, hablamos de libertad, de filosofía, damos conferencias sobre la libertad, etc. Los comunistas dicen que es una cosa de burgueses, y lo es en ese sentido; cuando la limitamos al conocimiento, es una tontería hablar de libertad. Sin embargo, la libertad existe cuando uno comprende todo el movimiento del conocimiento. Así, ¿puede uno observar desde el silencio, y observar y actuar en el campo del conocimiento, de modo que funcionen juntos y en armonía?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. A:El ver entonces no es algo programado. Sí, desde luego, desde luego. Justo estaba pensando... Supongo que diría que la definición clásica de la libertad, en términos de la carrera del conocimiento, sería que es una propiedad o una cualidad de la acción. Por lo general, cualquier palabra valdría, propiedad o cualidad. Y se me ocurre que, en el contexto de lo que estamos diciendo, ¡qué horror que uno pueda leer esta afirmación y no permita que se muestre a sí misma!
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'. 		K:Correcto.

A:Si se mostrara ante uno, uno estaría contra las cuerdas; tendría que ser muy serio. Si fuera un estudiante de filosofía y leyera eso, y esa cosa empezara a operar en uno, diría: 'Debo aclarar esto antes de proseguir. Tal vez no me licencie nunca; eso no es importante'.
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. K:No es importante, exacto. Estaba pensando que, tanto en Oriente como en Occidente, uno debe ir a la fábrica o a la oficina todos los días de su vida. Levantarse a las 6 o a las 8, caminar, conducir, trabajar, trabajar, trabajar durante 50 años, la rutina, y ser maltratado, insultado, adorar el éxito. Repetir de nuevo lo mismo, y de vez en cuando hablar de Dios, si es conveniente, etc., etc. Es una vida monstruosa, y educamos a nuestros hijos para eso.
49:15 A: That's the real living death. A:Realmente es estar muerto en vida.
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. K:Y nadie dice: '¡Por el amor de Dios! Miremos todo esto con nuevos ojos. Limpiemos nuestros ojos del pasado y miremos lo que estamos haciendo; prestemos atención a lo que hacemos'.

A:En vez de eso preguntamos:
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked. 		¿qué podemos hacer? Sí, esa es la cuestión. Lo cual se convierte en la siguiente cosa y la añadimos a la lista.

K:Es una continuidad del pasado, con otra forma.

A:Y la cadena es interminable, eslabón tras eslabón.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. K:La causa se convierte en el efecto y el efecto en la causa. Hablar de todo esto es algo muy serio, porque la vida se vuelve terriblemente seria. Y solo las personas serias viven, no esas personas que buscan entretenimiento, ya sea religioso o cualquier otro.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff. 		A:Tuve la oportunidad de comprender lo que dice ayer, en clase. Trataba de que los estudiantes vieran que el clásico entendimiento de las cuatro causas que operan es que están relacionadas sin tiempo. Dije que, cuando el alfarero pone sus manos en la arcilla, la mano que toca la arcilla no obtiene una respuesta de la arcilla después de que la mano la haya tocado. Y a una persona que visitaba la clase, una persona muy culta, un profesor, eso le sorprendió mucho; por la expresión de su rostro pude ver que tenía cierta duda, de modo que dije: 'Bien, capto que hay cierta duda en el aire; ¿cuál es la dificultad? Parece que hay un intervalo de tiempo'. Así que le pedí que levantara una cosa de la mesa; le dije: 'Tóquela con el dedo y dígame en el momento de tocarla con el dedo si esa cosa reacciona al dedo después de que el dedo la toque. Hágalo ahora'. Bueno, incluso pedirle a alguien que haga una prueba práctica como esa, en relación con un dato del conocimiento como son estas cuatro causas, interrumpe el proceso educativo tal como lo conocemos, porque uno enseña al estudiante estas cuatro causas y él piensa en ellas; nunca sale y mira las cosas o hace algo al respecto. Así, estuvimos tocando cosas en clase, y lo hicimos hasta que, al final, parecía una revelación. 'Mire', se dice en la enseñanza clásica de eso, que, por supuesto, se rechaza en la sociedad moderna; eso es lo que sucede. Y dije: 'Tenemos que ver y observar eso'. Es lo que usted dice.

K:Sí, señor. Ver, por supuesto.

A:Por supuesto, por supuesto. Pero, regresando un paso atrás, ¿por qué esa persona y muchos otros estudiantes se sintieron angustiados cuando llegamos al punto en el que surgió el tema práctico? Supongo que se sentían frente a un precipicio.
53:33 K: Quite, quite. K:Correcto, correcto.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. A:Donde naturalmente se necesitaba atención. Pero esa atención registra que estamos frente a un precipicio; por tanto, lo mejor es darse la vuelta y regresar corriendo. Sí, sí.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. K:Señor, mire, creo que estamos atrapados en las palabras. Para mí, la palabra no es la cosa, la descripción no es lo descrito. Para nosotros la descripción es todo lo que importa, porque somos esclavos de las palabras.
54:26 A: And to ritual. A:Y del ritual.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. K:Del ritual y de todo el resto. Por eso cuando uno dice: 'Las cosas importan más que las palabras', ellos responden: '¿Cómo deshacernos de las palabras, cómo comunicarnos sin palabras?'. ¿Se da cuenta de cómo se evaden? No se interesan en la cosa, sino en la palabra.
54:52 A: Yes. A:Sí.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. K:La puerta no es la palabra. Cuando estamos atrapados en las palabras, la palabra 'puerta' cobra enorme importancia y no la puerta en sí misma.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. A:En realidad no necesito entrar en contacto con la puerta, me digo a mí mismo, porque tengo la palabra; con eso es suficiente.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. K:Eso es lo que hace la educación. Gran parte de la educación es aceptar palabras como una abstracción del hecho, de 'lo que es'. Todas las filosofías se basan en eso: teorizar, teorizar, teorizar constantemente sobre cómo uno debe vivir. Pero el propio filósofo no sabe vivir.
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over. 		A:Sí, lo sé.

K:Eso se ve en todo.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. A:En especial, algunos filósofos me han parecido muy excéntricos a este respecto. De vez en cuando les pregunto a mis colegas: 'Si creen en estas cosas, ¿por qué no lo hacen?'. Y me miran como si estuviera loco, como si nadie formulara seriamente esa pregunta.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right. 		K:Sí.

A:Pero si uno no puede preguntarlo, ¿qué pregunta tiene sentido?

K:Exacto.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. A:Pensaba en esa maravillosa historia que contó en nuestro diálogo anterior acerca de una mona. Según contó, ella le estrechó la mano; nadie le había enseñado a estrechar manos.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes. 		K:No, extendió la mano.

A:Sí.
56:51 K: And I took it. K:Y yo la estreché.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes. 		A:No era algo que le habían enseñado mediante una comunicación verbal; era lo apropiado en ese momento.

K:En ese momento, sí.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. A:Sin que nadie valorara si era apropiado.
57:05 K: Quite. K:Exacto.
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. A:¿No es eso fenomenal? Sí; no sabe lo agradecido que estoy de poder compartir todo esto con usted. Tiene relación con mi propio trabajo como profesor, donde debo mejorar incluso el uso de mi lenguaje.
57:45 K: Quite, quite. K:Desde luego, desde luego.
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... A:No puedo dar al estudiante la oportunidad de que piense que simplemente añado eslabones a la cadena, eslabón tras eslabón. Hay dos terapias aquí: la que tiene relación con las palabras y la que surge naturalmente. No es un truco; surge naturalmente, si le he entendido bien, de la terapia de lo interno. Ahora bien, eso se relaciona, tal como usted dijo antes, con la meditación. ¿Estamos preparados, cree usted...?
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations. 		K:Creo que es muy complicado.

A:No digo hacerlo ahora; tal vez en uno de los próximos diálogos.
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes. 		K:Oh, sí, debemos hablar de muchas cosas.

A:Sí.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. K:De qué es el amor, la muerte, la meditación, qué es todo el movimiento del vivir. Tenemos mucho por hacer.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. A:Oh, lo espero con ansia. Espléndido. De acuerdo.