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SD74CA11 - Sentirse lastimado y lastimar a los demás
Décimo primer diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 de febrero 1974
| 0:37 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson. |
| 0:41 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre... Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. La han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California. |
| 1:48 |
A: Mr. Krishnamurti,
during our conversations one thing has emerged for me,
with, I'd say, an arresting force.
That is, on the one hand,
we have been talking about thought and knowledge
in terms of a dysfunctional relationship to it,
but never once have you said
that we should get rid of thought,
and you have never said that knowledge as such, in itself,
has something profoundly the matter with it.
Therefore the relationship between
intelligence and thought arises,
and the question of what seems to be that which
maintains a creative relationship between
intelligence and thought,
perhaps some primordial activity which abides.
And in thinking on this I wondered whether
you would agree that perhaps
in the history of human existence
the concept of God has been generated out of
a relationship to this abiding activity,
which concept has been very badly abused.
And it raises the whole question
of the phenomenon of religion itself.
I wondered if we might discuss that today? K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word. |
A:Sr. Krishnamurti,
durante nuestros diálogos ha surgido algo que para mí
tiene mucha fuerza.
Por un lado,
hemos hablado del pensamiento y el conocimiento
en términos de una relación disfuncional,
pero nunca, ni una sola vez, ha dicho
que debamos deshacernos del pensamiento
ni que el conocimiento como tal tiene en sí
mismo algo profundo.
Por tanto, surge la cuestión de la relación entre
la inteligencia y el pensamiento,
y la pregunta acerca de lo que parece
mantener una relación creativa entre
la inteligencia y el pensamiento,
tal vez alguna actividad primordial reinante.
Pensando en esto, me pregunto si
quizá usted aceptaría que,
en la historia de la especie humana,
el concepto de Dios ha surgido de una
relación con esa actividad reinante,
concepto del que hemos abusado tremendamente.
Lo cual plantea la cuestión
del fenómeno de la religión en sí misma.
Me pregunto si hoy podríamos hablar de eso. K:Sí, señor. Como sabe, palabras como 'religión', 'amor' o 'Dios' han perdido casi todo su significado. Se ha abusado enormemente de estas palabras, y la religión se ha convertido en una superstición, una gran propaganda, creencias y supersticiones increíbles, adoración de imágenes creadas física o mentalmente. De modo que cuando hablamos de religión me gustaría, si puedo, dejar claro que ambos estamos empleando la palabra 'religión' en el verdadero sentido de esa palabra, y no en el sentido cristiano, hindú, musulmán o budista, ni de todas estas cosas estúpidas que suceden en este país en nombre de la religión. Creo que la palabra 'religión' significa reunir toda la energía en todos los. niveles: físico, moral, espiritual; en todos, reunir toda esa energía que producirá una enorme atención. Esa atención no tiene fronteras, y se trata de moverse a partir de ahí. Para mí, ese es el significado de esa palabra: reunir toda la energía para comprender aquello que el pensamiento no puede captar. El pensamiento nunca es nuevo, nunca es libre, y por tanto siempre está condicionado y fragmentado, etc., como ya vimos. Así, la religión no es algo creado por el pensamiento, por el miedo, por la búsqueda de satisfacción o placer, sino algo que está más allá de todo esto, que nada tiene que ver con el romanticismo, con la creencia especulativa o el sentimentalismo. Creo que nos deberíamos ceñir a eso, al significado de esta palabra, dejando a un lado todas las supersticiones y sinsentidos que tienen lugar en el mundo en nombre de la religión, que se ha convertido realmente en un circo por más hermoso que pueda ser. Entonces, creo que podríamos empezar por ahí, si está de acuerdo con el significado de esa palabra. |
| 7:06 |
A: I have been thinking as you have been speaking that
in the biblical tradition there are actual statements
from the prophets,
which seem to point to what you are saying.
Such things come to mind as
Isaiah's taking the part of the divine
when he says, 'My thoughts are not your thoughts,
my ways are not your ways,
as high as the heavens are above the earth,
so are my thoughts and your thoughts',
so stop thinking about me
in that sense. K: Yes, quite. |
A:Mientras usted hablaba estaba pensando
que en la tradición bíblica hay ciertas afirmaciones
de los profetas
que parecen decir lo mismo que usted.
Vienen a mi mente cosas como
Isaías hablando de lo divino cuando dice:
'Mis pensamientos no son vuestros pensamientos,
mis caminos no son vuestros caminos;
tal como los cielos son más altos que la tierra,
así son mis pensamientos y vuestros pensamientos',
así que dejad de pensar en mí
en ese sentido. K:Sí, efectivamente. |
| 7:41 | A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. | A:Y no tratéis de encontrar un medio imaginado para llegar a mí, porque mis caminos son más altos que los vuestros. Estaba pensando, mientras usted hablaba de ese acto de atención, de ese reunir todas las energías del hombre, eso tan simple: 'Estése quieto y sabrá que yo soy Dios'. Quedarse quieto. Uno se asombra cuando piensa en la historia de la religión; qué poca atención se ha puesto en esto en comparación con el ritual. |
| 8:15 | K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. | K:Creo que cuando perdimos el contacto con la naturaleza, con el universo, con las nubes, los lagos y los pájaros, cuando perdimos el contacto con todo esto, entonces aparecieron los sacerdotes. Entonces las supersticiones, los miedos, la explotación, todo esto empezó. Los sacerdotes se convirtieron en mediadores entre lo humano y lo que llamamos divino. Creo, si ha leído el Rig Veda, según me han contado, yo no he leído nada de eso, que en el primer Veda no se hace ninguna mención de Dios. Solo está esa adoración a algo inmenso que se expresa en la naturaleza, en la tierra, en las nubes, en los árboles, en la belleza del ver. Pero, al ser eso tan simple, los sacerdotes dijeron que era demasiado sencillo. [Risas] |
| 9:51 | A: Let's mix it up. | A:Vamos a complicarlo. |
| 9:52 | K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. | K:Vamos a complicarlo, a enredarlo un poco. Así es como empezó. Creo que eso se puede rastrear desde los antiguos Vedas hasta hoy, donde el sacerdote se convirtió en el intérprete, el mediador, el explicador, el explotador, el hombre que dice: 'Esto está bien, esto está mal; debes creer esto o será tu perdición', etc., etc. Y generó miedo y no adoración a la belleza, adoración a la vida que se vive totalmente, íntegramente, sin conflicto; sino algo externo, situado más arriba, considerado como Dios, y de lo que hizo propaganda. Creo, pues, que podemos desde buen principio emplear la palabra 'religión' en su forma más simple, es decir, reunir toda la energía para que haya atención total, y en esa cualidad de atención surge lo inconmensurable. Porque, como dijimos el otro día, lo mensurable es lo mecánico. Occidente lo ha cultivado; ha hecho cosas maravillosas, tecnológica y físicamente, en medicina, en ciencia, en biología, etc., etc., pero ha convertido el mundo en algo muy superficial, mecánico, mundano, materialista. Eso se está extendiendo por todo el mundo, y como reacción a esa actitud materialista están todas estas religiones supersticiosas, sin sentido y disparatadas. No sé si el otro día vio cuán absurdos son estos gurús que vienen de la India y enseñan a Occidente a meditar, a retener la respiración; dicen: 'Soy Dios, adórenme', y deben postrarse a sus pies. Es tan absurdo, tan infantil, tan totalmente inmaduro. Todo eso indica la degradación de la palabra 'religión' y también de la mente humana que acepta ese circo e insensatez. |
| 13:24 | A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... | A:Estaba pensando en una frase de Sri Aurobindo en un estudio que realizó sobre el Veda en que explica ese declive. Dijo que surge como el lenguaje de los sabios, luego cae en manos de los sacerdotes y más tarde en manos de los eruditos o los académicos. Pero en ese estudio no he encontrado una explicación de cómo cayó en manos de los sacerdotes. Me preguntaba si... |
| 13:59 |
K: I think it is fairly simple, sir. A: Yes, please. |
K:Creo que es muy simple, señor. A:Sí, por favor. |
| 14:03 | K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. | K:Creo que es bastante simple cómo los sacerdotes se hicieron con todo ese asunto. Es porque el hombre está tan interesado en sus propios asuntos mezquinos, en sus deseos y ambiciones superficiales, que quiere más: quiere más romanticismo, más sentimentalismo, algo diferente de esa detestable rutina diaria del vivir. Entonces busca y el sacerdote dice: 'Oiga, venga acá; yo tengo la manera'. Creo que es muy simple cómo los sacerdotes intervinieron. Lo puede ver en la India, en Occidente, en cualquier parte donde el hombre empieza a preocuparse por el diario vivir, por ganarse la vida, por la casa, por todas estas cosas, y pide algo más. Dice: 'Acabaré muriendo, pero debe haber algo más'. |
| 15:24 | A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... | A:Básicamente, se trata de asegurarse alguna clase de... |
| 15:32 |
K: ...heavenly grace. A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now. |
K:...gracia divina. A:Alguna gracia divina que le evite caer de nuevo en la triste rutina de nacer y morir. Pensando en el pasado por una parte y anticipando el futuro por otra, usted dice que el hombre se pierde el presente. |
| 15:50 |
K: Yes, that's right. A: I understand. |
K:Sí, exacto. A:Entiendo. |
| 15:54 | K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. | K:Por tanto, si nos ceñimos a ese significado de la palabra 'religión', surge la pregunta: ¿puede la mente estar tan atenta en el sentido total que advenga lo innombrable? Mire, personalmente, nunca he leído estas cosas: los Vedas, el Bhagavad-Gita, los Upanishads, la Biblia, nada de eso, ni filosofía alguna; pero lo he cuestionado todo. |
| 16:44 | A: Yes. | A:Sí. |
| 16:47 | K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. | K:No solo lo he cuestionado, sino que lo he observado. Uno ve la absoluta necesidad de que la mente esté en completo silencio, porque solo desde esa quietud se puede percibir lo que sucede. Si estoy parloteando, no puedo escucharle. Si mi mente está todo el tiempo hablando, no puedo prestar atención a lo que dice. Prestar atención significa estar en silencio. |
| 17:35 | A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. | A:Aparentemente, algunos sacerdotes tuvieron dificultades por ello; parece que algunos sacerdotes entendieron algo. Estaba pensando en la frase de Meister Eckhart: 'Aquel que sabe leer el libro de la naturaleza no necesita las Escrituras'. |
| 17:57 | K: At all, that's just it, sir. | K:Así es, señor. |
| 17:58 | A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. | A:Desde luego, se creó muchos problemas. Sí, tuvo problemas al final de su vida, y después de su muerte la Iglesia le condenó. |
| 18:09 |
K: Of course, of course.
Organised belief as church and all the rest of it,
is too obvious!
It isn't subtle, it hasn't got the quality
of real depth and real spirituality.
You know what it is. A: Yes, I do. |
K:Claro, claro.
Toda esa creencia organizada como la Iglesia, etc.,
es tan evidente.
No es sutil, no tiene la cualidad
de una verdadera profundidad y espiritualidad;
ya sabe lo que es. A:Sí, lo sé. |
| 18:28 | K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. | K:Así que pregunto: ¿cuál es la cualidad de una mente, y, por tanto, corazón y cerebro; cuál es la cualidad de una mente que puede percibir algo más allá de la medida del pensamiento? ¿Cuál es la cualidad de esa mente? Porque esa cualidad es la mente religiosa; es la cualidad de una mente capaz, que tiene en sí misma ese perfume de lo sagrado, y, por tanto, es capaz de ver algo inmensamente sagrado. |
| 19:27 | A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. | A:La palabra 'devoción' parece indicar esto cuando se emplea en su sentido correcto. Utilizando una expresión suya anterior, 'reunir toda la energía hacia un solo punto de atención...'. |
| 19:47 | K: Would you say attention is one-pointed? | K:¿Diría que la atención es unidireccional? |
| 19:50 | A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. | A:No, no quise decir unidireccional. |
| 19:54 |
K: Yes, that's what I wondered. A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up. |
K:Sí, eso me preguntaba. A:Más bien quise decir integrarla de forma totalmente quieta e indiferente a lo que está por suceder o ya sucedió; solo se trata de que esté ahí. La palabra 'ahí' no es la más apropiada, porque sugiere que hay un 'dónde' y un 'aquí', etc. Es muy difícil, creo, encontrar un lenguaje que haga justicia a lo que usted dice, justamente porque cuando hablamos lo hacemos en el tiempo, y eso es progresivo; tiene una cualidad más próxima a la música que al arte gráfico. Uno puede estar frente a una pintura, mientras que, para escuchar una música y captar el tema, uno debe esperar hasta el final para apreciarla completamente. |
| 21:01 |
K: Quite. A: And with language you have the same difficulty. |
K:Sí. A:Y con el lenguaje uno tiene la misma dificultad. |
| 21:05 | K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. | K:No; creo, señor, que, cuando investigamos este problema, ¿cuál es la naturaleza y estructura de una mente, y por tanto la cualidad de una mente, que no solo es sagrada y santa en sí misma sino que es capaz de ver algo inmenso? Tal como decíamos del sufrimiento el otro día, el sufrimiento personal y del mundo, no es que debamos sufrir; el sufrimiento está ahí, todos los seres humanos lo pasan mal sufriendo. Y está el sufrimiento del mundo. No es que uno deba pasar por ello, pero, como está ahí, uno debe comprenderlo e ir más allá. Esa es una de las cualidades de una mente religiosa, en el sentido en el que empleamos esa palabra: una mente que no puede sufrir porque ha trascendido el sufrimiento, lo cual no significa que se ha vuelto insensible; por el contrario, es una mente apasionada. |
| 22:57 | A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. | A:Una de las cosas en que he pensado mucho durante nuestros diálogos es el lenguaje en sí mismo. Por un lado, decimos que esa mente, tal y como usted la describe, es sensible al sufrimiento. No hace nada para eliminarlo, eso por un lado, y sin embargo es capaz de contenerlo, no en el sentido de colocarlo en un jarrón o un barril, por así decirlo, sino que la misma palabra 'sufrir' significa contener, que es parecido a comprender. Una y otra vez en nuestros diálogos he pensado en la forma habitual en que utilizamos el lenguaje; ese uso nos impide ver realmente la grandeza de lo que indica la palabra, en sí mismo. Estaba pensando en la palabra 'religión' mientras hablábamos. Los estudiosos difieren sobre su origen; algunos dicen que significa 'atar'. |
| 24:29 |
K: Bind - ligare. A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here. |
K:Atar, 'ligare'. A:Los padres de la Iglesia dijeron eso. Mientras que otros dicen: 'No, no; significa lo divino o el resplandor que el pensamiento no puede apagar. Me parece que existe otro sentido de la palabra 'atar' que no es negativo, en el sentido de que, si uno hace ese acto de atención, uno no está atado como con cuerdas, sino que uno está allí, o aquí. |
| 25:11 | K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. | K:Señor, de nuevo, seamos claros. Cuando empleamos la palabra 'atención', hay una diferencia entre atención y concentración. La concentración es exclusión: 'Me concentro'. Es decir, concentro todo mi pensar en un punto; por tanto, es excluyente, crea una barrera, para focalizar toda la concentración allí. Mientras que la atención es totalmente diferente de la concentración; en la atención no hay exclusión, no hay resistencia, no hay esfuerzo; y, por tanto, no tiene fronteras ni límites. |
| 26:20 | A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? | A:¿Qué le parece la palabra 'receptivo', en ese sentido? |
| 26:27 | K: Again, who is it that is to receive? | K:De nuevo, ¿quién es el 'receptor'? |
| 26:35 |
A: Already we have made a division. K: A division. |
A:De nuevo creamos una división... K:Una división. |
| 26:37 |
A: With that word. K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend. |
A:...con esa palabra. K:Sí. Creo que la palabra 'atención' es una palabra muy buena, porque no solo comprende la concentración, no solo ve la dualidad de la recepción, el receptor y lo recibido, sino que también ve la naturaleza de la dualidad y el conflicto de los opuestos. La atención significa no solo que el cerebro emplee su energía, sino también que la mente, el corazón, los nervios, la entidad completa, toda la mente humana emplee su energía para percibir. Creo que ese es el significado de esa palabra, al menos para mí: estar atento, atención. No concentración; atención. Eso significa escuchar, ver, poner el corazón y la mente en ello, poner todo el ser en atención; de lo contrario, no hay atención. Si estoy pensando en otra cosa, no hay atención; si estoy escuchando mi propia voz, no hay atención. |
| 28:13 | A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. | A:Existe un uso metafórico de la palabra 'esperar' en las Escrituras. En inglés también se emplea la palabra 'atendedor', en el sentido de alguien que está a la espera. Trato de profundizar en el concepto de espera y paciencia en relación con esto. |
| 28:41 | K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. | K:Creo, señor, que esperar significa 'uno que está esperando algo'. De nuevo, hay una dualidad: si espera, tiene expectativas. Eso, de nuevo, es dualidad: uno espera recibir algo. Si por el momento pudiéramos ceñirnos a la palabra 'atención', entonces podríamos investigar cuál es la cualidad de una mente que está tan atenta, que ha comprendido, que vive y actúa en la relación, que es responsable en su conducta, que no tiene miedo psicológico, en el sentido del que hablamos, y, por tanto, comprende el movimiento del placer. Entonces llegamos al punto: ¿qué es esa mente? Creo que sería valioso si pudiéramos investigar la naturaleza del sentirse herido. |
| 30:13 | A: Of hurt? Yes. | A:¿Del sentirse herido? Sí. |
| 30:15 | K: Why human beings are hurt? All people are hurt. | K:¿Por qué los seres humanos se sienten heridos? Todos se sienten heridos. |
| 30:25 | A: You mean both the physical and the psychological? | A:¿Quiere decir física y psicológicamente? |
| 30:27 | K: Psychological especially. | K:En especial, psicológicamente. |
| 30:29 | A: Especially the psychological one, yes. | A:En especial lo psicológico, sí. |
| 30:31 | K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. | K:Físicamente podemos tolerarlo; podemos soportar el dolor y decir: 'No permitiré que interfiera en mi pensar; no dejaré que corroa mi cualidad psicológica mental'. La mente puede controlar eso. Pero las heridas psicológicas son mucho más importantes y difíciles de afrontar y comprender. Creo que es necesario ver eso, porque una mente herida no es una mente inocente. La misma palabra 'inocente' viene de 'innocere', no herir; una mente que no puede sentirse herida. Y en eso hay una gran belleza. |
| 31:22 | A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. | A:Sí, la hay. Es una palabra maravillosa. Por lo general la empleamos para indicar la falta de algo. |
| 31:33 |
K: I know. A: Yes, and there it's turned upside down again. |
K:Lo sé. A:Sí, una vez más la hemos tergiversado. |
| 31:36 | K: And the Christians have made such an absurd thing of it. | K:Y los cristianos la han convertido en una cosa absurda. |
| 31:39 | A: Yes, I understand that. | A:Sí, entiendo. |
| 31:42 | K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. | K:Por eso creo que, al hablar de religión, debemos investigar muy, muy profundamente la naturaleza de esas heridas, porque una mente sin heridas es una mente inocente. Y necesitamos esa cualidad de inocencia para estar totalmente atentos. |
| 32:15 | A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. | A:Si le entiendo correctamente, creo que tal vez esté diciendo que uno se siente herido cuando empieza a pensar que está herido. |
| 32:30 | K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. | K:Mire, señor, es mucho más profundo que eso. Desde la infancia los padres comparan al niño con otro niño. |
| 32:44 |
A: That's when that thought arises. K: There it is. When you compare, you are hurting. A: Yes. |
A:Sucede cuando surge el pensamiento. K:Así es. Cuando compara, hiere. A:Sí. |
| 32:52 |
K: No, but we do it. A: Oh yes, of course we do it. |
K:Sí, pero lo hacemos. A:Oh, sí, claro que lo hacemos. |
| 32:57 | K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. | K:Por tanto, ¿es posible educar a un niño sin compararlo, sin la imitación? O sea, nunca causar ninguna clase de herida. Uno está herido porque ha creado una imagen de sí mismo. Esa imagen que uno tiene de sí mismo es una forma de resistencia, una pared entre usted y yo; y si usted toca esa pared en su punto débil, me hiere. Así, educar sin comparar, no tener ninguna imagen de uno mismo. Esta es una de las cosas más importantes en la vida: no tener ninguna imagen de uno mismo. Si la tiene, es inevitable que le hieran. Supongamos que uno tiene la imagen de que es muy bueno, de que debería tener éxito o de que tiene grandes capacidades, dones; ya sabe, imágenes que uno construye; seguro que alguien vendrá y romperá esa imagen. Es inevitable que sucedan accidentes e incidentes que la rompan y le ocasionen una herida. |
| 34:36 | A: Doesn't this raise the question of name? | A:¿No introduce eso la cuestión del nombre? |
| 34:39 |
K: Oh yes. A: The use of name. |
K:Oh, sí. A:El uso del nombre. |
| 34:41 | K: Name, form. | K:El nombre, la forma. |
| 34:44 | A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. | A:Al niño le ponemos un nombre y el niño se identifica con ese nombre. |
| 34:48 | K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. | K:Sí, el niño puede identificarse con el nombre pero sin la imagen, solo el nombre: Brown, Sr. Brown. ¡No es un problema! Pero cuando construye la imagen de que el Sr. Brown es socialmente, moralmente diferente, superior o inferior, antiguo o que viene de una familia muy antigua, que pertenece a cierta clase muy alta, a la aristocracia, en el momento en que eso empieza, si eso es estimulado y el pensamiento lo alimenta, como sabe, el esnobismo y todo eso, entonces es inevitable que haya una herida. |
| 35:39 | A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. | A:Por lo que dice, deduzco que hay una confusión radical en el imaginar que uno es su nombre. |
| 35:51 | K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. | K:Sí, en identificarse con el nombre, con el cuerpo, con la idea de que uno es socialmente diferente, de que los padres, los abuelos fueron lords ingleses, esto o aquello; todo ese esnobismo inglés, etc., y la clase diferente de esnobismo que hay en este país. |
| 36:14 |
A: We speak in language of preserving our name. K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves. |
A:Hablamos un lenguaje que protege el nombre. K:Sí. Y en la India está el brahmín y el no brahmín, todo ese asunto. Así, a través de la educación, de la tradición, de la propaganda, creamos una imagen de nosotros mismos. |
| 36:36 | A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. | A:¿Existe una relación, desde el punto de vista religioso, por ejemplo, con el negarse, en la tradición hebraica, a pronunciar el nombre de Dios? |
| 36:50 | K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. | K:La palabra de ninguna manera es la cosa, así que puede o no pronunciarla. Si sabe que la palabra nunca es la cosa, que la descripción no es lo descrito, entonces no tiene importancia. |
| 37:05 | A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. | A:No. Una de las razones por las que siempre, durante años, me ha interesado estudiar la raíz de las palabras es simplemente porque, en general, señalan algo muy concreto. O es una cosa o es un gesto; frecuentemente es una acción. |
| 37:31 |
K: Quite, quite. A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it? K: Yes, yes. |
K:Correcto, correcto. A:Alguna acción. Cuando antes dije 'pensar acerca del pensar', tenía que haber sido más cauteloso con mis palabras y referirme a reflexionar sobre la imagen, lo cual hubiera sido una mejor manera de expresarlo, ¿verdad? |
| 37:47 |
A: Yes, yes. K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear. A: You are. |
K:Sí, sí. A:Sí, sí. K:Por tanto, ¿podemos educar al niño para que nunca sea herido? He escuchado profesores, eruditos, decir que debemos herir al niño para que pueda vivir en este mundo. Y al preguntarle a uno de ellos '¿quiere que hieran a su hijo?', permaneció en absoluto silencio. Solo hablaba teóricamente. Ahora bien, por desgracia, a través de la educación, de la estructura social y la naturaleza de la sociedad en la que vivimos, hemos sido heridos, tenemos imágenes de nosotros mismos que acabarán siendo heridas, ¿y es posible no crear ninguna imagen? No sé si lo expreso con claridad. A:Sí. |
| 38:55 | K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? | K:Es decir, supongamos que tengo una imagen de mí mismo, que afortunadamente no la tengo; si tengo una imagen, ¿es posible soltarla, comprenderla y, por tanto, disolverla, y nunca más crear otra imagen de mí mismo? ¿Entiende? Al vivir en la sociedad, al recibir una educación, inevitablemente creo una imagen. Sin embargo, ¿puede eliminarse esa imagen? |
| 39:36 | A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? | A:¿No desaparece en ese acto completo de atención? |
| 39:39 | K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. | K:Paso a paso estoy llegando a eso. Puede desaparecer por completo, pero debo comprender cómo surge esa imagen. No puedo decir: 'Bien, la eliminaré'. |
| 39:55 | A: Yes, we have to... | A:Sí, debemos... |
| 39:56 | K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. | K:...usar la atención como un medio para eliminarla; eso no funciona de esa manera. Al comprender la imagen y las heridas, al comprender la educación en la que uno ha crecido, en la familia, en la sociedad, todo esto, al comprenderlo, de ese comprender surge la atención; no es primero la atención y luego el eliminar. No puede estar atento si está herido. Si estoy herido, ¿cómo puedo estar atento? Esa herida psicológica impedirá, consciente o inconscientemente, esa atención total. |
| 40:45 |
A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly,
is that, even in the study of the dysfunctional history
- provided I bring total attention to that -
there's going to be a non-temporal
relationship between... K: Absolutely, that's right. |
A:Lo asombroso, si le entiendo correctamente,
es que, incluso en el estudio de la historia disfuncional,
siempre que vea esto con atención total,
habrá una relación atemporal
entre... K:Por supuesto, así es. |
| 41:04 |
A: ...the act of attention and the healing that takes place.
While I'm attending
the thing is leaving. K: The thing is leaving, yes, that's it. A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly. |
A:...el acto de atención y la curación que tiene lugar.
Mientras estoy atento,
eso desaparece. K:Desaparece; sí, eso es. A:Tenemos eso a lo largo del proceso. Sí, exacto. |
| 41:17 | K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. | K:Entonces surgen dos preguntas: ¿pueden curarse las heridas sin dejar cicatriz alguna, y pueden prevenirse por completo las futuras heridas sin ninguna resistencia? ¿Entiende? Estos dos problemas solo pueden entenderse y resolverse cuando se presta atención en comprender las heridas. Cuando las miro; no interpretarlas, no desear eliminarlas; tan solo mirar, igual que hicimos cuando investigamos la percepción. Solo ver mis heridas psicológicas. Las heridas que he sufrido: los insultos, la negligencia, las palabras casuales, los gestos; todas estas heridas. Y el lenguaje que uno emplea, especialmente en este país. |
| 42:39 | A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. | A:Oh, sí, sí. Parece que hay una relación entre lo que usted dice y uno de los significados de la palabra 'salvación'. |
| 42:55 | K: 'Salvare' - to save. | K:'Salvare', salvar. |
| 42:56 |
A: To save. K: To save. |
A:Salvar. K:Salvar. |
| 42:58 |
A: To make whole. K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt? |
A:Volverse íntegro. K:Volverse íntegro. ¿Cómo puede ser íntegro, señor, si está herido? |
| 43:05 | A: Impossible. | A:Imposible. |
| 43:06 | K: Therefore it is tremendously important to understand this question. | K:Por eso es tan importante comprender esta cuestión. |
| 43:09 |
A: Yes, it is.
But I am thinking of a child who comes to school,
who has already got a freight car
filled with hurts. K: I know - hurts. |
A:Sí, lo es.
Pero pienso en un niño que llega a la escuela
y ya tiene un vagón de mercancías
lleno de heridas. K:Lo sé, heridas. |
| 43:17 |
A: We are not dealing with a little one in the crib now,
but we're already... K: We are already hurt. |
A:En ese caso no estamos hablando de un niño en la cuna,
sino que ya está... K:Ya está herido. |
| 43:24 |
A: Already hurt. And hurt because it's hurt.
And it multiplies endlessly. K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt. |
A:...herido, porque le han herido,
y eso se multiplica indefinidamente. K:Por supuesto. A causa de estas heridas es violento; a causa de estas heridas tiene miedo y, por tanto, se retrae; a causa de estas heridas hará cosas neuróticas; a causa de estas heridas aceptará cualquier cosa que le dé seguridad: Dios; su idea de Dios será la de un Dios que nunca hiere. [Risas] |
| 44:00 |
A: Sometimes a distinction is made between
ourselves and animals with respect to this problem.
An animal, for instance, that has been badly hurt
will be disposed toward everyone
in terms of emergency and attack. K: Attack. |
A:A veces hacemos una distinción entre
nosotros y los animales respecto a ese problema.
Un animal que, por ejemplo, ha sido cruelmente herido
estará predispuesto a ir en contra de todos
ante una emergencia o un ataque. K:Un ataque. |
| 44:22 | A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... | A:Pero después de un tiempo, pueden ser tres o cuatro años, si el animal es tratado con amor y... |
| 44:31 | K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. | K:Mire, señor, ha dicho amor: nosotros no tenemos eso. |
| 44:40 |
A: No. K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply. |
A:No. K:Los padres no aman a sus hijos. Puede que hablen de amor, pero, en el momento en que comparan al menor con el mayor, han herido al niño. 'Su padre era muy listo, usted es muy estúpido'. Así es como se empieza. En las escuelas, cuando ponen notas, es una herida; no notas: es una herida deliberada. Eso se almacena y de ahí surge la violencia, cualquier clase de agresividad; ya sabe todo lo que sucede. Así, la mente no puede volverse o ser íntegra a menos que esto se comprenda muy profundamente. |
| 45:42 |
A: The question that I had in mind before
regarding what we have been saying
is that this animal, if loved, will,
- provided we are not dealing with brain damage or something -
will, in time, love in return.
But the thought is that with the human person
love cannot be in that sense coerced.
It isn't that one would coerce the animal to love,
but that the animal, because innocent,
does in time simply respond, accept. K: Accept, of course. |
A:La cuestión que antes tenía en mente,
en relación con lo que decíamos,
es que el animal, si es amado,
siempre que no tratemos con un cerebro dañado
o algo así, con el tiempo devolverá ese amor.
Pero parece que con el ser humano
el amor no se puede imponer en ese sentido.
No es que uno imponga ese amor al animal,
sino que el animal, debido a que es inocente,
con el tiempo simplemente responde, lo acepta. K:Lo acepta, desde luego. |
| 46:22 |
A: But then a human person is doing something
we don't think the animal is. K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time. |
A:Pero entonces un ser humano hace algo
que el animal no hace. K:No. El ser humano siempre es herido y hiere. |
| 46:32 | A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... | A:Exacto, exacto. Mientras reflexiona sobre su herida, posiblemente malinterprete el mismo acto de generosidad y amor que le brindan. Así, estamos metidos en algo terrible: cuando el niño llega a la escuela, a los siete años... |
| 46:53 | K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. | K:Ya está perdido, acabado, torturado. Eso es una tragedia, señor; eso es lo que digo. |
| 46:59 | A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... | A:Sí, lo sé. Cuando pregunta, tal como hace, si existe una forma de educar al niño de manera que... |
| 47:11 | K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. | K:...nunca sea herido. Esto es parte de la educación, parte de la cultura. La civilización hiere. Señor, mire, puede ver eso en todo el mundo, esa comparación e imitación constantes, ese constante decir: 'Usted es así; debo ser como usted, debo ser como Krishna, como Buda, como Jesús', ¿entiende? Eso hiere. Las religiones hieren a las personas. |
| 48:02 |
A: The child is born to a hurt parent,
sent to a school where it is taught by a hurt teacher.
Now you are asking: is there a way to educate this child,
so that the child recovers. K: I say it is possible, sir. |
A:El niño nace de padres heridos
y le mandan a una escuela donde un maestro herido le enseña.
Y ahora usted pregunta: ¿existe una forma de educar al niño
para que pueda recuperarse? K:Digo que es posible, señor. |
| 48:21 | A: Yes, please. | A:Sí, por favor. |
| 48:22 | K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. | K:Es decir, cuando el profesor se da cuenta, cuando el educador se da cuenta de que está herido y el niño también, se da cuenta de sus heridas y, a la vez, de las del niño, entonces la relación cambia. Entonces, en el mismo acto de enseñar, matemáticas o lo que sea, no solo se libera de su propia herida sino que ayuda al niño a liberarse de la suya. Al fin y al cabo, eso es educar: ver que yo, que soy el profesor, estoy herido, he pasado por las agonías de la herida, y quiero ayudar al niño a que no sea herido; aunque llegue a la escuela con heridas. Así que digo: 'Muy bien, amigo, ambos estamos heridos; vamos a ver si podemos ayudarnos mutuamente'. Ese es un acto de amor. |
| 49:38 |
A: Comparing the human organism with the animal,
I return to the question, whether it is the case
that this relationship to another human being
must bring about this healing. K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me. |
A:Comparando el organismo humano con el animal,
regreso a la cuestión de si es el caso
que esa relación con otro ser humano deba
producir una curación. K:Obviamente, señor, si existe esa relación; dijimos que la relación solo existe cuando no hay ninguna imagen entre usted y yo. |
| 50:10 | A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... | A:Digamos que un profesor afronta eso en sí mismo muy, muy hondamente; que, como usted dice, investiga esa cuestión muy, muy profundamente, y llega al punto en el que ya no tiene ninguna herida. Cuando trata con el niño o el joven estudiante, o con un estudiante de su misma edad, porque hay educación para adultos, como está herido, no... |
| 50:54 | K: ...transmit that hurt to another? | K:¿No transmitirá la herida a otro? |
| 50:56 | A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? | A:No; el otro, al estar herido, ¿no tendrá tendencia a malinterpretar la actividad del que no está herido? |
| 51:08 | K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. | K:Pero no hay nadie que no esté herido, excepto muy, muy pocos. Mire, señor, me han sucedido muchas cosas, personalmente; nunca me han herido. Digo esto con toda humildad, en el verdadero sentido; no sé qué significa sentirse herido. Me han sucedido cosas, la gente me ha hecho toda clase de cosas: me han elogiado, adulado, maltratado; de todo. Es posible. Y como profesor, educador, asegurarse de que el niño... Esa es mi responsabilidad como educador: asegurarme de que el niño nunca sea herido; no solo enseñarle alguna asignatura detestable. Eso es mucho más importante. |
| 52:15 | A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. | A:Creo captar algo de lo que dice. Pienso que nunca podría decir, ni en sueños, que nunca he sido herido. Aunque tengo esa dificultad, desde la infancia, incluso me han reprendido por eso. Recuerdo un colega que me dijo con cierta irritación, cuando discutíamos una cuestión conflictiva en la universidad: 'Bien, la dificultad contigo es que no puedes odiar'. Eso se consideraba un desorden, en el sentido de una incapacidad para centrarse en el enemigo, de forma que se pueda prestar toda la atención a eso. |
| 53:10 | K: Sanity is taken for insanity. | K:La cordura se considera demencia. |
| 53:12 | A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. | A:Sí, por eso le respondí de forma muy simple: 'Bien, de acuerdo, podemos afrontarlo y yo no intentaré hacer nada con ello'. |
| 53:21 |
K: Quite, quite, quite. A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship. |
K:Así es, así es. A:Pero eso no ayudó mucho en la interrelación. |
| 53:25 |
K: So the question is then: in education,
can a teacher, educator, observe his hurts,
become aware of them,
and in his relationship with the student
resolve his hurt and the student's hurt?
That's one problem.
It is possible, if the teacher is really,
in the deep sense of the word, educator,
that is, cultivated.
And the next question, sir, from that arises:
is the mind capable of not being hurt,
knowing it has been hurt? You follow?
Not add more hurts.
Right? A: Yes. |
K:Así que la pregunta es: en la educación,
¿puede un profesor, un educador, observar sus heridas,
ser consciente de ellas y,
en su relación con el estudiante,
curar sus heridas y las del estudiante?
Ese es un problema.
Eso es posible si el profesor es realmente,
en el sentido profundo de la palabra, un educador,
es decir, cultivado.
Y la siguiente pregunta que surge, señor:
¿es la mente capaz de no sentirse herida,
aun habiendo sido herida? ¿Entiende?
O sea, no añadir más heridas;
¿de acuerdo? A:Sí. |
| 54:16 |
K: I have these two problems:
one, being hurt - that is the past -
and never to be hurt again.
Which doesn't mean I build a wall of resistance,
that I withdraw, that I go off into a monastery,
or become a drug addict, or some silly thing like that,
but no hurt. Is that possible?
You see the two questions?
Now, what is hurt?
What is the thing that is hurt?
You follow? A: Yes. |
K:Tengo estos dos problemas:
las heridas del pasado
y no volver a ser herido.
Eso no significa edificar una pared de resistencia,
aislarse en un monasterio,
volverse adicto a las drogas o alguna otra tontería,
sino dejar de sentirse herido. ¿Es eso posible?
¿Entiende las dos preguntas?
¿Qué es una herida?
¿Qué es eso que se siente herido?
¿Comprende? A:Sí. |
| 55:00 |
K: We said the physical hurt
is not the same as the psychological. A: No. |
K:Dijimos que una herida física
no es lo mismo que una psicológica. A:No. |
| 55:04 | K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? | K:Así que tratamos con la psicológica. ¿Qué es esa cosa que se siente herida? ¿La psique? ¿La imagen que tengo de mí mismo? |
| 55:19 | A: It is an investment that I have in it. | A:He invertido en ello. |
| 55:21 |
K: Yes, it's my investment in myself. A: Yes. I've divided myself off from myself. K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow? A: Yes, I do. |
K:Sí, es una inversión en uno mismo. A:Sí. Me separo de mí mismo. K:Sí, de mí mismo. Eso significa: ¿por qué debería invertir en mí mismo? ¿Qué es el mí mismo? ¿Entiende? A:Sí, entiendo. |
| 55:40 | K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. | K:En el que tengo que invertir algo. ¿Qué es el mí mismo? Es todas las palabras, los nombres, las cualidades, la educación, la cuenta bancaria, los muebles, la casa, las heridas: todo eso es el 'yo'. |
| 56:00 | A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. | A:Si intento responder la pregunta '¿qué es el mí mismo?', inmediatamente recurro a toda esa carga. |
| 56:05 |
K: Obviously. A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out. |
K:Es obvio. A:No hay otra forma. Pero sigo sin verlo. Entonces me elogio a mí mismo, porque debo ser muy hábil para evadirme. |
| 56:16 |
K: Quite, quite. A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens. |
K:Exacto, exacto. [Ambos ríen] A:Veo lo que dice. Hace un momento pensaba en cuando dijo que es posible que un profesor tenga una relación con el estudiante que actúe como curación o que ayude a curar. |
| 56:37 | K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. | K:Mire, señor, eso es lo que yo haría en clase: empezaría por ahí y no por una asignatura. Diría: 'Miren, ustedes y yo estamos heridos, ambos estamos heridos'. Les mostraría lo que hace la herida, cómo mata a personas, cómo las destruye, cómo produce violencia, cómo produce crueldad, cómo estimula a querer herir a otros. ¿Entiende? Origina todo esto. Dedicaría diez minutos a hablar de eso todos los días, de diferentes maneras, hasta que todos lo viéramos. Luego, como educador usaría las palabras correctas y el estudiante también lo haría, no habría ningún gesto ni irritación, ambos estaríamos comprometidos con ello. Pero no hacemos eso. En el momento en que entramos en clase, tomamos el libro y seguimos. Si yo fuera profesor, tanto con gente mayor como con gente joven, establecería esa relación. Esa es mi responsabilidad, mi trabajo, mi función, no solo transmitir cierta información. |
| 57:58 | A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... | A:Sí, eso es realmente muy profundo. Creo que una de las razones por las que lo que ha dicho es tan difícil para un profesor dentro del sistema académico... |
| 58:17 |
K: Yes, because we are so vain! A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain. |
K:Sí, ¡porque somos muy vanidosos! A:Exacto. No solo queremos escuchar que esa transformación es posible, sino que queremos que se pueda demostrar; por tanto, no solo posible, sino previsiblemente cierta. |
| 58:35 | K: Certain, yes. | K:Cierto, sí. |
| 58:36 | A: And then we are back into the whole thing. | A:Y estamos de vuelta a lo mismo. |
| 58:38 | K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. | K:De vuelta a la vieja corrupción. Así es. |
| 58:41 |
A: Next time could we take up
the relationship of love to this? K: Yes. |
A:La próxima vez, ¿podríamos considerar
la relación entre el amor y esto? K:Sí. |
| 58:47 | A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... | A:Me gustaría de verdad, y creo que... |
| 58:52 | K: ...it will all come together. | K:...todo se relacionará. |
| 58:53 | A: Come together, in the gathering together. | A:Se relacionará; lo uniremos todo. |