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SD74CA12 - Amor, sexo y placer
Décimo segundo diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 de febrero 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. A:Sr. Krishnamurti, en nuestro último diálogo, hablamos de la religión como un fenómeno relacionado con nuestro interés por investigar la transformación individual de cada ser humano, una transformación que no depende del conocimiento ni del tiempo. En nuestra conversación acerca de la religión, usted habló de lo que considera la verdadera religión, de su relación con la atención y de cómo, cuando toda la historia personal de las heridas es un referente, esa atención sencillamente está viciada y no puede darse. En nuestro diálogo sobre las heridas, hacia el final tocamos el tema del amor, y, si le parece bien, tal vez podemos explorar esa cuestión del amor.
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? K:Señor, cuando emplea la palabra 'explorar', ¿usa esa palabra intelectualmente, explorar con el intelecto, o se trata de explorar en relación con esa palabra y ver en ella el espejo que nos revelará lo que somos?
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		A:Lo último, espero.

K:Sí. Es decir, la palabra es el espejo en el cual, como ser humano, me observo. De modo que la palabra 'explorar' realmente significa observarme en el espejo de la palabra, como usted dice. Entonces, la palabra se convierte en la cosa; no es una mera palabra.

A:De acuerdo.
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. K:Por tanto, no es una exploración intelectual, una explicación teórica.
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. A:Podría ser el principio de la meditación.
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		K:Eso es lo que quiero dejar muy claro.

A:Sí. Bien, ahí es donde quería llegar en relación con este tema.

K:Sí. Explorar también significa que la mente debe ser muy seria. No puede estar atrapada en el mero deseo de lograr algo, saber cómo amar; o sea, cómo adquirir el amor del prójimo, ¿entiende, señor? [Risas]

A:Sí. Ser un buen amante.
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. K:Un buen amante, sí. [Risas] Creo que, cuando exploramos esa palabra y su significado, uno debe ser muy, muy serio con este tema, porque, como esa palabra se emplea tan a la ligera, se ha vuelto muy corrupta: amar a Dios, amar a mi esposa, amar mi propiedad, amar mi país, amo la lectura, amo ir al cine; ¿entiende? Y una de nuestras dificultades es que la educación moderna no nos hace serios. Nos volvemos especialistas: soy un médico o un cirujano de primera clase, un físico de primera clase, etc., etc. Pero de esta forma el especialista se vuelve una amenaza.
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		A:Un erudito ignorante.

K:Sí. La educación, como dijimos, es para tratar de que la mente humana sea seria. Seria para descubrir qué significa vivir, no solo para ser un especialista. Si todo eso se entiende, y mucho más, ¿qué es el amor? ¿Es el amor placer? ¿Es el amor la expresión del deseo? ¿Es el amor satisfacer el apetito sexual? ¿Es el amor la persecución de un fin deseado? ¿Es identificarse con una familia, una mujer o un hombre? ¿Es el amor algo que puede cultivarse, algo que puede crecer cuando uno no lo tiene, cuando pienso en él, cuando hago cualquier cosa, de forma que sepa cómo amar al prójimo?
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. A:En ocasiones escuchamos que uno debe emplearse a ello. Sí. Si nos basamos en nuestros diálogos, eso sería negar el amor.
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. K:Así, ¿es el amor placer? Aparentemente lo es.
7:58 A: It seems to have been debased to that. A:Parece que lo hemos degradado a eso.
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. K:En la actualidad es así; decimos que eso es amor. Amor a Dios. No sé qué es Dios, pero, aun así, se supone que debo amarle. Por tanto, traslado mi placeres del mundo, de las cosas, del sexo, a un nivel más elevado que llamo Dios, pero sigue siendo placer. ¿Qué es el placer en relación con el amor? ¿Qué es el disfrute en relación con el amor? ¿Qué es la dicha, el sentimiento inconsciente de dicha? En el momento en que reconozco la dicha, desaparece. ¿Cuál es la relación de la dicha, del disfrute y del placer con el amor? A menos que entendamos eso, no comprenderemos qué es el amor.
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. A:Sí, sí, le entiendo.
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? K:Observe lo que sucede. Se ha identificado el amor con el sexo: hacer el amor, sexo; ¿entiende, señor?
9:24 A: The very construction: love-making, making love. A:Esa misma expresión: 'hacer el amor'.
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. K:¡Es horrible! Me asombra eso de 'hacer el amor', como si fuera amor. Mire, señor, creo que esto es muy importante: la civilización occidental lo ha extendido por toda la Tierra, a través del cine, de los libros, de la pornografía, de toda clase de anuncios, de historias; esa identificación del amor con el sexo, que básicamente es placer.
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. A:Toda la industria del 'glamour' se basa en eso.
10:15 K: On that.

A: On that. 		K:En eso.

A:En eso.
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. K:Todo el cine, ya sabe, todo eso. Y bien, regresemos al punto: ¿puede la mente comprender la naturaleza del placer y su relación con el amor? ¿Puede la mente que busca placer, que es ambiciosa, competitiva, una mente que dice: 'Debo sacar algo de la vida, debo beneficiarme a mí y a otros, debo competir'; puede esa mente amar? Puede amar sexualmente, pero el amor del sexo, ¿es esa la única cosa? ¿Por qué hemos convertido el sexo en una cosa tan enorme? Se escriben tomos y tomos acerca del sexo. A menos que uno investigue muy, muy seriamente, no es posible entender esa otra cosa. Podemos hablar interminablemente de lo que es el amor o de lo que no es, de forma teórica. Sin embargo, si empleamos la palabra 'amor' como un espejo para ver lo que sucede internamente, es inevitable que nos preguntemos si el amor es placer en sus múltiples formas. ¿Puede un hombre que es un gran ejecutivo, que ha conseguido esa posición a través la ambición, la agresividad, el engaño, la crueldad, puede conocer qué es el amor? ¿Y puede el sacerdote, que habla constantemente de Dios, que es ambicioso y quiere ser obispo, arzobispo o lo que sea; tiene la ambición de sentarse junto a Jesús?
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		A:Sentarse a su diestra.

K:A su diestra. ¿Puede ese sacerdote que habla de ello saber qué es el amor?
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. A:No, cree que puede en referencia a algo llamado amor superior, basado en la negación de uno inferior.
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		K:Sí, solo son palabras.

A:Por tanto, conflicto. En ese conflicto no puede haber amor.
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! K:Así, toda nuestra estructura social y moral es inmoral.
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		A:Oh, sí.

K:Eso significa, señor, que es algo espantoso, y nadie quiere cambiarlo; por el contrario, dicen: 'Sí, sigamos igual; vamos a recubrirlo con diferentes colores, que sea más agradable, y sigamos igual'. De modo que un hombre realmente interesado en encontrar esa cosa llamada amor debe negar todo eso, lo cual significa que debe comprender el lugar del placer, ya sea el placer intelectual, el placer de adquirir conocimientos, de adquirir posición como poder, ¿entiende?; todo esto. ¿Cómo puede una mente que ha sido educada, condicionada, que está atrapada en este condicionamiento social, cómo puede liberarse a sí misma antes de hablar de amor? Primero debe estar libre de todo esto; de lo contrario, hablar del amor no es más que otra palabra; ¡no tiene sentido!
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. A:Parece que, especialmente en la cultura occidental, dependemos mucho del sexo. Por un lado, se nos amenaza con la infelicidad si no triunfamos sexualmente.
14:59 K: Sexually, yes. That's right. K:Sexualmente, sí, exacto.
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... A:Por otro lado, toda la historia de la psicología clínica se centra precisamente en la patología de la sexualidad...
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		K:Por supuesto.

A:...como algo que por el simple estudio puede liberarnos. La interrelación entre ambas actividades, el deseo de triunfar por un lado y la necesidad de estudiar en qué consiste ese deseo por el otro, produce una parálisis.
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. K:Mire, esa cosa, el sexo, no sé por qué se ha convertido en algo tan enormemente importante en todo el mundo actual. En Asia lo encubren, no hablan de sexo; hablar de ello está mal visto. Aquí se habla de él constantemente, pero allá no; ya sabe, no puede hablar de ciertas cosas. Puede hacerlo en el dormitorio o tal vez ni en el dormitorio; quiero decir que nunca puede hablar de ello. Y, cuando hablo en la India, lo saco a la luz. [Risas] Se sorprenden un poco, porque se supone que un hombre religioso no debe tratar con ese tipo de cosas.
16:23 A: He is supposed to be beyond that. A:Se supone que está más allá de eso.
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		K:Se supone que sí, pero no debe hablar de ello. Esa es una cosa, señor: ¿por qué el sexo se ha vuelto tan importante? Mire, al fin y al cabo, el amor es un sentido de total ausencia del 'yo', la total ausencia del 'yo', de mi ego, de mi ambición y codicia, de todo esto, que es el 'yo'; la negación total de todo eso. Negación; no rechazo cruel u operación quirúrgica, sino la comprensión de todo esto. Cuando el 'yo' no está, lo otro es. Es evidente; ¡es tan simple! Sabe, señor, el símbolo cristiano, la cruz, según me dijeron, es un símbolo muy, muy antiguo, de mucho antes que los cristianos lo aceptaran.

A:Sí.
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. K:Y significa terminar con el 'yo'.
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		A:Nunca lo había escuchado. Terminar con el 'yo'.

K:Con el 'yo', con el ego. El 'yo', eliminarlo; ¿entiende, señor?

A:Sí. En una declaración no canónica de Jesús se menciona que, a menos que uno cambie de arriba abajo, de derecha a izquierda y viceversa, un giro total como ese al que estamos acostumbrados, un giro de 180 grados, no puede entrar en el reino de los cielos, el cual en su lenguaje no debe esperarse aquí. Dijo exactamente: 'No viene a través de comentarios; no está aquí, no está allá; está dentro de uno'. En griego 'dentro' no significa un lugar geométrico, sino una presencia.
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		K:Es una presencia.

A:Sí.
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. K:Así, cuando investigamos esa cuestión del amor, debemos investigar el placer, el placer en todas sus variedades, y su relación con el amor; la dicha y el amor, la verdadera dicha, esa cosa que nunca se puede invitar, y su relación con el amor. Lo mejor será empezar con el placer. Es decir, el mundo ha convertido el sexo en algo tremendo, y los sacerdotes de todas partes lo condenan. Ni siquiera miran a una mujer; aunque internamente están ardiendo con lujuria y todas estas cosas, cierran sus ojos. Y dicen que solo un hombre casto puede llegar a Dios. ¡Observe cuán absurda es esa afirmación! Cualquiera que tenga sexo está condenado para siempre.
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. A:Entonces hay que inventar alguna historia que explique cómo caímos en eso.
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. K:Caer en eso, o toda esa idea de la Virgen María.
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		A:Sí, todo eso.

K:Lo cual es una farsa. Y bien, ¿por qué hemos convertido el sexo en un asunto tan fabuloso, romántico y sentimental? ¿Es porque intelectualmente estamos atrofiados? Somos personas de segunda mano. ¿Entiende, señor? Repetimos lo que Platón, Aristóteles, Buda u otros dijeron, por eso intelectualmente nuestra mente es de tercer nivel.
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		A:Exacto.

K:Nunca es libre. Intelectualmente soy un esclavo. Emocionalmente me vuelvo romántico, sentimental, y la única escapatoria es el sexo, en el que me siento libre; si la mujer o el hombre concuerdan, si son afines y todas estas cosas, entonces es la única salida, la única escapatoria a través de la cual pueden decir: 'Por Dios, al menos aquí soy libre. En la oficina me acosan, ¿entiende, señor?, en la fábrica solo muevo palancas, así que esa es la única escapatoria que tengo'. Los campesinos de la India, los pobres de las ciudades y pueblos, si los mira, es lo único que tienen. Y la religión es otra cosa: 'Estoy de acuerdo; debemos ser castos, debemos ser..., etc., pero, por el amor de Dios, déjenos tranquilos con nuestros placeres, con nuestro sexo'. Si eso es así, y así parece que es, somos intelectualmente, moralmente, espiritualmente seres humanos atrofiados, degenerados, y esa es la única cosa que nos proporciona alivio, cierta libertad. En el resto de campos no somos libres: cada día debo ir a la oficina, cada día debo ir a la fábrica, tengo que ir al cine una o tres veces a la semana, o lo que sea que haga o deba hacer; y al menos en el sexo soy un hombre o una mujer. Así, lo hemos convertido en un asunto tremendo. Y, si no soy sexual, debo averiguar por qué no lo soy. Paso años para averiguarlo. ¿Entiende, señor? Hay libros escritos; lo han convertido en algo asqueroso y estúpido. En relación con esto, también debemos averiguar qué es la castidad, porque todos han hablado de ello; todas las religiones dicen que debemos ser castos. Dicen, la religión católica dice: 'Jesús nació inmaculado'. ¿Entiende? Y los budistas, no sé si ha escuchado la historia del Buda, la madre quedó fecundada no debido a una relación humana, sino por algo más. Es la misma cosa. No quieren asociar el sexo con la religión, aunque los sacerdotes estén ardiendo con ello. Dicen que uno debe ser casto y toman votos de castidad. Le conté la historia de aquel pobre monje.

A:Oh, sí, sí. Es una historia muy conmovedora.

K:¿Qué es la castidad? ¿Está aquí dentro, en su corazón y en su mente? ¿O solo es un acto?
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... A:Si le he entendido correctamente, me parece que señala que el sexo se trata como una cuestión práctica. Es un medio para un fin...
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? K:Una rutina, una insistencia, un estímulo, ¿entiende?
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		A:Sí, siempre una meta que está fuera del acto; en consecuencia, nunca puede lograrse.

K:Exacto. Por tanto, hay conflicto.
25:12 A: Therefore conflict and repetition. A:Conflicto y repetición.
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? K:Entonces, ¿qué es la castidad? ¿Es el acto o es la mente que es casta? ¿Entiende, señor?
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		A:Tiene que ser la mente.

K:La mente casta. Lo cual significa una mente enormemente austera; no la austeridad de la severidad, de la aceptación implacable de un principio y todas estas cosas.
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		A:Eso nos lleva al diálogo anterior, cuando hablamos de la herida.

K:Exacto.
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		A:Una mente casta nunca es herida.

K:Nunca. Por tanto, es una mente inocente. No tiene imágenes de la mujer, del hombre o del acto; nada que sea imaginación.
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. A:Eso es muy, muy fundamental. Sé que en nuestros diálogos menciono cosas que he leído y estudiado, porque esa ha sido en gran medida la ocupación de mi vida. Y lo que me conmueve hondamente al escucharle es que muchas de las cosas que se han dicho o se han escrito durante siglos deberían haberse entendido como usted las expone. Incluso tenemos una tradición, por ejemplo en la teología cristiana, que dice que la caída del hombre empezó con el inicio de la imaginación.
27:04 K: Right. K:Sí.
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. A:Y eso no se ha entendido correctamente, creo yo. De haberse entendido correctamente, no estaríamos en ese inmenso conflicto.
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. K:Los cristianos primero inventaron el pecado y luego lo demás.
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. A:Ponen el carro delante del caballo. Sí, veo lo que dice.
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. K:Así, ¿puede la mente ser casta? No si la mente puede tomar votos de castidad y arder de deseos, ¿entiende? El otro día hablamos del deseo. Ardemos con el deseo; todas nuestras glándulas se alteran. Así pues, castidad significa una mente que no tiene heridas ni imágenes, ninguna imagen de sí misma, de sus apetitos, etc. ¿Puede una mente así existir en este mundo? De lo contrario no hay amor; puedo hablar incesantemente del amor a Jesús, del amor a esto o aquello, pero eso es muy mezquino.
28:39 A: Because it's love of. A:Porque es 'amor a'.
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		K:Sí.

A:Sí. El amor como actividad no es lo mismo que el amor como medio.

K:Sí, señor. Luego, ¿es el amor placer? Solo puedo decir que no lo es cuando he comprendido el placer. Comprenderlo no verbalmente, sino profunda, internamente; ver su naturaleza, su crueldad, su proceso divisivo. Porque el placer siempre divide; la dicha nunca divide. La dicha nunca divide; solo el placer divide. Cuando escucha a un árabe hablar de petróleo, de energía, está orgulloso, ¿verdad? Uno se da cuenta de eso: lo ve en los ministros, en los políticos; esa arrogancia, el poder, y al mismo tiempo hablan de amor.
30:04 A: But it's always love of. A:Pero siempre es 'amor a'.
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! K:Por supuesto, 'amor a'... No sé lo que quieren decir; no tiene ningún sentido. Dicen: 'Amo a mí país', y ese amor le va a matar a usted.
30:18 A: Yes, yes. A:Sí, sí.
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. K:Como ve, señor, también debemos comprender el matar. La civilización occidental ha hecho de matar un arte perfecto. La guerra, la ciencia de la guerra. Han enseñado esto al mundo entero. Probablemente los cristianos son los criminales más grandes, después de los musulmanes; creo que los verdaderos religiosos, los primeros budistas, excluían realmente el matar.
31:05 A: Yes. A:Sí.
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. K:Es la única religión que dijo 'No maten', y no lo hizo. Debo contarle una hermosa historia. Hace algunos años, en Ceilán, vinieron a verme una pareja de budistas. Dijeron: 'Tenemos un gran problema. Somos budistas practicantes'. Siguieron: 'No matamos pero comemos carne'. Contesté: '¿Qué quieren decir?' Uno de ellos dijo: 'Cambiamos de carniceros, los sustituimos; por tanto, no somos los responsables'.
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		A:[Risas] Increíble.

K:'Y nos gusta la carne'. Pregunté: '¿Es ese el problema?' 'No', respondió, 'en absoluto'. 'Nuestro problema es si debemos comer huevos fertilizados, porque contienen vida'.
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		A:Oh, ¡Dios mío!

K:Señor... Cuando hablamos del amor, también debemos hablar de la violencia y el matar. Matamos, destruimos la Tierra, contaminamos la Tierra. Hemos destruido especies enteras de animales y pájaros, matamos cachorros de focas; ¿lo ha visto en televisión?

A:Oh, sí, lo he visto.
32:43 K: How a human being can do such a thing... K:¿Cómo puede un ser humano hacer tal cosa...
32:46 A: It's deeply shocking. A:Es algo muy impactante.
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? K:...para que una mujer se ponga un abrigo de piel? Y volverá y dirá: 'Amo a mi esposa'. Y nos entrenan para matar; todos los generales constantemente preparan medios para matar a otros. Es nuestra civilización, ¿entiende, señor? ¿Puede amar un hombre ambicioso?
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		A:No.

K:No. Por tanto, termine con la ambición. Pero ellos no lo harán; quieren ambas cosas. Eso significa: no matar bajo ninguna circunstancia, no matar animales para comer. Nunca en mi vida he comido carne, nunca. No sé el sabor que tiene. No siento orgullo de ser vegetariano ni nada de eso, pero no podría comerla. Matar se ha convertido en una industria; matar animales para alimentar a los humanos, ¿entiende, señor?
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. A:Sí, lo entiendo, es así. Estaba pensando, mientras usted hablaba, en la castidad, y se me ocurrió que la mente casta debe ser una mente no dividida.
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. K:Sí, señor. Matar y amar.
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. A:Y tratar de unir ambas cosas, haciendo entonces toda clase de cosas para suavizar mi evidente fracaso para unificarlas.
34:59 K: Of course. K:Por supuesto.
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. A:La inmensidad de lo que usted dice es verdaderamente sorprendente, y me gustaría permanecer con ello un momento, si no le importa. He estado escuchando con mucha atención. Su consejo radical de detener todo esto en uno mismo es tan radical que requiere una clase de seriedad que no es una relación cuantitativa con la seriedad. De hecho, no entendemos el significado de esa palabra. Esa relación entre seriedad y amor ha surgido ahora a mi atención.
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. K:Así es, señor. Si soy serio, nunca mataré; entonces el amor es verdadera compasión. Pasión por todo; compasión significa pasión por todo.
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. A:Cuando dice que si uno ama nunca matará, quiere decir dentro del contexto de la creación de imágenes, donde uno mata según un plan.
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		K:Sí, no solo... Señor, suponga que mi hermana (no tengo hermana), que atacan a mi hermana; viene un hombre y quiere violarla. En ese momento actuaré.

A:Es lógico.
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! K:Mi inteligencia, debido a que amo y tengo compasión, esa compasión crea la inteligencia; esa inteligencia actuará en ese instante. Si me pregunta '¿qué hará si atacan a su hermana?', le diré que no lo sé; lo sabré en ese instante.
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. A:Sí, lo entiendo, entiendo. Pero hemos convertido la planificación en una industria.
37:22 K: Designed killing. K:Matanza planificada.
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		A:En todos los niveles, no solo entre nosotros.

K:No lo sé. El otro día vi en televisión que en la Plaza Roja había un enorme misil intercontinental listo para matar indiscriminadamente. Y los norteamericanos, los indios y los franceses también lo tienen, ¿entiende? [Risas]
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		A:Tienen que tenerlo. [Risas]

K:Claro, debemos sobrevivir. Así, ¿puede la mente liberarse de ese impulso de matar? Eso significa: ¿puede la mente estar libre de recibir heridas? Cuando es herida, hace todo tipo de cosas neuróticas. ¿Es el placer amor? ¿Es el deseo amor? Hemos convertido el placer y el deseo en amor. 'Deseo a Dios'. [Risas] ¿Entiende, señor? 'Debo aprender sobre Dios'; todo. Dios es un invento mío, una imagen mía, con mi pensamiento he creado esta imagen; por tanto, me muevo en círculos. Y bien, debo saber qué es el disfrute. ¿Es el disfrute placer? Cuando disfruto de una buena comida, de una puesta de sol, de la belleza de un árbol o de una mujer, de lo que sea, si no termina en ese mismo instante se convierte en placer. ¿Comprende? Si la mente o el pensamiento da continuidad a ese disfrute y quiere repetirlo al día siguiente, se convierte en placer; deja de ser disfrute. Se trata de disfrutar y terminar.
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		A:William Blake tiene un texto hermosísimo sobre ese tema, me parece; por supuesto, lo consideraron un loco, como sabe. No recuerdo exactamente sus palabras, pero creo que parte de una pequeña estrofa dice: 'Aquel que besa a la dicha cuando pasa vive para ver el amanecer de la eternidad'.

K:Sí, sí.
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. A:Besa a la dicha cuando pasa, no al placer.
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		K:No, no.

A:Mientras pasa. Usted ha dicho que si uno no deja pasar la dicha y la retiene, entonces pierde la dicha y cae en la...
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		K:...persecución del placer.

A:...interminable repetición, y al final en algo tristemente aburrido.
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. K:Creo, señor, que eso es lo que sucede en este país, igual que en Europa o la India, pero especialmente aquí: el deseo de satisfacerse de inmediato, el principio de búsqueda de placer. El entretenimiento, el fútbol, ¿entiende?; entretenimiento.
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. A:Eso recuerda lo que señaló anteriormente en el último diálogo que tuvimos: uno se siente vacío y necesita llenar ese vacío.
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		K:Soledad.

A:Llenar esa soledad, buscar lo que llamamos 'satisfacción' al máximo.
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		K:Al máximo.

A:Al máximo. Y, sin embargo, si queremos provocar ese acto de atención, al que se refirió cuando hablamos de religión, para llenar ese vacío, entonces ya estamos de nuevo. Pero no vamos a hacer eso. Ha habido numerosos intentos de lograrlo mediante el control del pensamiento.

K:Desde luego.
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. A:Parece que, si uno no empieza con el amor, no realizará ese acto de atención de forma no utilitaria; simplemente lo hará de forma utilitaria, siempre que no empiece con el amor.
42:13 K: It's not the market place, quite. K:No es algo que se compra en un mercado.
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		A:Por eso en uno de nuestros diálogos anteriores usted dijo que el principio es el final.

K:Sí. El principio es el final.

A:El principio es el final.
42:25 K: The first step is the last step. K:El primer paso es el último paso.
42:26 A: The first step is the last step. A:El primer paso es el último paso.
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		K:Exacto.

A:He estado pensando, a lo largo de los diálogos que hemos mantenido, en lo que está implicado en... No me gusta la palabra 'implicado'; lo que uno debe hacer... Bien, esa no está mejor; hay algo... Estamos hablando de un acto que ponga fin radicalmente a todo este sinsentido, el cual es tremendamente destructivo.

K:Lo sé, señor.
43:02 A: There is the doing of something. A:Hay que hacer algo.
43:06 K: That is the seeing of all this! K:Ver todo esto.
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. A:Ha dicho que ver es actuar, es acción.
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. K:Cuando veo un peligro, actúo. Veo el peligro de la continuidad del pensamiento en términos de placer, veo ese peligro; por tanto, le pongo fin de inmediato. Si no veo el peligro, seguiré igual. Si no veo el peligro de la nacionalidad, tomo un ejemplo muy simple, seguiré matando, dividiendo, ¿entiende?, buscando mi propia seguridad; pero si veo el peligro, se acabó.
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? A:¿Podemos relacionar, por un momento, el amor con la educación?
43:57 K: Yes. K:Sí.
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. A:Como profesor estoy muy interesado en esto.
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. K:Señor, lo que hemos tratado en nuestros diálogos durante la última semana y hoy es parte de la educación.
44:13 A: Of course, it is. A:Desde luego, lo es.
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. K:No es que la educación esté en eso; se trata de educar la mente de una manera diferente.
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. A:Pienso en el estudiante que a veces se dirige al profesor y dice: 'Simplemente debo cambiar mi forma de vida'. Es decir, de vez en cuando encontrará a un estudiante harto, harto de verdad. Lo primero que generalmente preguntan es: ¿qué debo hacer? Por supuesto, eso es una trampa. Le he estado siguiendo, y ahora lo veo con mucha más claridad que cuando lo observaba por mí mismo. Sencillamente porque cuando preguntan eso están buscando un medio.
45:15 K: What must I do. K:Lo que deben hacer.
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		A:Nosotros no hablamos de un medio.

K:No. El medio es el fin.
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		A:Pienso en la historia del cristianismo. Se hacen la pregunta: ¿qué debo hacer para salvarme? La respuesta es: 'cree'.

K:Sí.
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		A:La pobre persona queda estancada en lo que eso significa y termina creyendo en la creencia.

K:Sí, creyendo, exacto.
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		A:Y eso, por supuesto, es fútil. El estudiante viene y dice: ¿qué debo hacer? En nuestro diálogo anterior llegamos al punto donde el profesor y el estudiante dialogan juntos.

K:Sí. Lo estamos haciendo ahora.

A:Lo hacemos ahora.
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. K:Yo no soy su profesor, pero lo estamos haciendo ahora.
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		A:Bueno, no; entiendo que ese no es su papel en nuestros diálogos, pero debo confesar que ha sucedido de esa manera, porque he aprendido inmensamente. Hay dos cosas que quiero aclarar y necesito su ayuda. Por un lado, para realizar ese acto puro de atención, todo depende de mí. ¿Es eso así?

K:No, no del todo, señor.
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		A:No del todo.

K:No del todo. Señor, primero vamos a preguntar lo siguiente: ¿qué debo hacer en este mundo?
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		A:Sí.

K:Es decir, ¿cuál es mi lugar en este mundo? Ante todo, yo soy el mundo y el mundo es lo que soy. Ese es un hecho absoluto. Y bien, ¿qué debo hacer? El mundo es corrupto, inmoral, asesino, no hay amor, hay superstición, se adoran los ídolos de la mente y de la mano, hay guerras; eso es el mundo. ¿Cuál es mi relación con eso? Mi relación con eso solo existe si yo soy eso. Si no lo soy, no tengo relación con el mundo.
47:46 A: I understand that in terms of act. A:Entiendo eso en términos de acción.
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		K:Eso es.

A:En términos de acción y no de un concepto que pueda tener.
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? K:Para mí, el mundo es corrupto, está orientado a matar. Y si yo no quiero matar, ¿cuál es mi relación con el hombre que va y mata cachorros de foca? Le digo: '¡Dios mío! ¿Cómo puede hacer algo así?' ¿Entiende, señor? Me dan ganas de llorar, de verdad. ¿Cómo podemos educar a ese hombre o a la sociedad que permite estas cosas?
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... A:Tal vez deberíamos reformular la cuestión y decir: 'Bien, cuando hago lo que sea, al hacer ese acto puro de atención, no estoy separado del mundo en el cual estoy...'.
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. K:Vamos a ver eso desde otro ángulo.
48:49 A: Exactly. Fine. A:Muy bien, de acuerdo.
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. K:Lo veo, señor, porque hay algo diferente que opera en mí. La compasión, el amor, la inteligencia: todo esto opera en mí.
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		A:Pero parece que hay dos posibilidades. Por un lado, para hacer este acto puro de atención no es necesario que esté físicamente presente ante otro ser humano, pero, obviamente, siempre estoy relacionado, tanto si estoy o no ahí.

K:Por supuesto.
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. A:Sí, capto todo eso. Pero la segunda posibilidad es que, en este diálogo que estamos disfrutando juntos ahora, algo suceda, algo se dé. No es que debamos estar juntos para que eso suceda ni que debamos estar solos para que suceda. Por tanto, lo que hemos establecido es que algo sucede y que está más allá de todas esas distinciones internas o externas, de que usted esté allí y yo aquí.
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. K:Observe lo que sucede, obsérvelo. En primer lugar, somos serios, realmente serios. En segundo lugar, hemos dejado de matar, la corrupción; hemos terminado con eso. Por tanto, estamos solos; solos, no aislados. Porque, cuando la mente no es eso, está sola. No se retrae, no se reprime, no edifica una torre de marfil para sí misma, no vive en la ilusión. Dice: 'Eso es falso, corrupto; psicológicamente no lo voy a tocar. Puedo llevar pantalones, etc., etc., pero internamente, psicológicamente, no lo tocaré'. Por tanto, está completamente sola.
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. A:Dice eso en medio de toda esa lamentable situación.
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. K:En esa situación. Por tanto, al estar sola, es pura.
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		A:Casta.

K:Por tanto, aunque la pureza se corte en millones de pedazos, sigue siendo pura. No es mi pureza o la suya; es pureza. Es como el agua pura: sigue siendo agua pura.
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		A:También es del todo plena, totalmente íntegra.

K:Íntegra.
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. A:Eso nos lleva de nuevo al sánscrito: esto es pleno, aquello es pleno. La plenitud nace de la plenitud; es una pena que el inglés no contemple esto, esa melodía que tiene el sánscrito.
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... K:Mire, señor, es muy interesante lo que ha surgido en este diálogo. El punto es: tememos estar solos. Es decir, tenemos miedo de vivir aislados, pero cada acción del ser humano le aísla. O sea, su ambición le aísla. Cuando es nacionalista, se aísla a sí mismo; cuando dice 'mi familia', se aísla; si dice 'quiero realizarme', se aísla. Cuando uno niega todo esto, no violentamente, sino que ve la estupidez de ello, entonces está solo. Y eso tiene enorme belleza. Por tanto, puede esparcir esa belleza por todas partes, pero sigue estando solo. Esa es la cualidad de la compasión. La compasión no es una palabra; sucede, llega con la inteligencia. Esa inteligencia actuará, si atacan a mi hermana, en ese momento. Pero no es inteligente preguntar: '¿Qué hará usted?'. Esa pregunta y su respuesta no son inteligentes. No sé si...
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. A:Oh, sí, lo entiendo perfectamente.
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... K:No es inteligente decir: 'Bien, voy a prepararme para matar a todas aquellas personas que son mis enemigos', ¿entiende?; eso hace el ejército, la marina; eso hacen todos los gobiernos soberanos. Así pues, señor, el amor es algo realmente casto. La castidad es la cualidad de la soledad; por tanto, nunca hiere. No sé...
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. A:Es interesante que en ese único acto uno no se hiere a sí mismo ni al otro. Es la total ausencia de heridas.
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? K:Señor, espere un momento. Le he dado todo mi dinero, porque confío en usted, y usted no me lo devuelve; le pido por favor que me dé un poco y no me lo da: ¿qué haré? ¿Cuál es la acción inteligente? ¿Entiende, señor? La acción del afecto, de la compasión, ¿qué hará? ¿Entiende mi pregunta? Un amigo mío, durante la Segunda Guerra Mundial, se encontraba en Suiza. Tenía mucho dinero; era rico. Desde la infancia tenía un gran amigo, y le dijo a ese amigo que debía partir de inmediato, porque, ya sabe, debido a la proximidad de la guerra debía abandonar el país, etc. Así que le entregó todo el dinero y le dijo: 'Aquí está, amigo mío: cuídalo hasta que regrese, cuando la guerra haya finalizado'. Al regresar se lo pidió y el amigo dijo: '¿Qué dinero?'.
55:40 A: Goodness me. A:¡Dios mío!
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		K:¿Entiende, señor? Y bien, ¿qué podía hacer él? No teóricamente; póngase en esa situación. Usted me da algo, confía en mí, y yo digo: 'Sí, perfecto. Me lo ha dado; ahora me lo quedo'. ¿Cuál es su responsabilidad? ¿Simplemente se olvida?

A:No. Si existiera una manera de recuperarlo, debería actuar en ese mismo instante.
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		K:Con inteligencia.

A:La inteligencia lo haría.
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		K:Eso es lo que estoy diciendo. El amor no es perdón, ¿entiende?, perdonar y olvidar. El amor es inteligencia, y la inteligencia significa sensibilidad, ser sensible a la situación; y la situación, si uno es sensible, le dirá lo que debe hacer. Pero si no es sensible, si ya ha decidido lo que quiere hacer, si está herido por lo sucedido, entonces actuará de forma insensible. No sé si...

A:Sí, sí, desde luego. Sí, por supuesto. Eso genera preguntas muy, muy interesantes sobre lo que entendemos por consciencia.

K:Sí.
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... A:La palabra 'consciencia', me parece, ha introducido una cantidad asombrosa de...
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		K:...basura.

A:...mala comprensión de lo que sucede.
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		K:Por consiguiente, señor, uno debe investigar qué es la consciencia.

A:Sí.
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? K:No sé si tenemos tiempo ahora; eso requiere... Lo haremos mañana, otro día: ¿qué es la consciencia, qué es ser consciente y qué es esa cosa que le dice lo que debe o no debe hacer?
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. A:La consciencia en relación con la relación es algo que, cuando tengamos la oportunidad, me gustaría explorar con usted. Recuerdo que años atrás, en la escuela de graduado, estaba fascinado por la afirmación de un pensador americano, creo que su nombre era Montague, que dijo que la consciencia se había entendido muy mal, porque se pensaba que había algo que se llamaba 'sciencia', pero no existe tal cosa como 'sciencia'. Tenemos que añadirle el 'con': la unión, la relación. Es lo que nos ha faltado. Espero que la próxima vez, cuando tengamos la oportunidad, podamos explorar eso en nuestro diálogo.
58:35 K: We have to discuss this question - living. K:Tenemos que hablar de esa cuestión: el vivir.