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SD74CA13 - Una manera de vivir diferente
Décimo tercer diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
26 de febrero 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. A:Sr. Krishnamurti, al final de nuestro último diálogo, si recuerdo bien, empezamos a investigar la relación entre el vivir, el amor y la muerte. Acabábamos de empezar cuando tuvimos que terminar el diálogo. Espero que hoy podamos proseguir con esto, en relación con nuestro interés por la transformación del hombre.
2:26 K: As usual, sir, this is such a complex question, this living, what it means and what it actually is, and love, which we talked about the other day fairly in detail and rather closely, and also this enormous problem of death. Every religion has offered a comforting belief, comforting ideas, hoping there would be a solution for the fear, sorrow, and all the things that are involved in it. So I think, perhaps we should begin with what is living and then go from there to love and death.

A: Good. 		K:Como de costumbre, señor, es una cuestión tan compleja: el vivir, qué significa y qué es realmente, y el amor, del cual hablamos el otro día con cierto detalle y bastante minuciosidad, así como ese enorme problema de la muerte. Cada religión ofrece una creencia confortable, ideas confortables, con la esperanza de solucionar el miedo, el sufrimiento y todo lo que está implicado en ello. Así que creo que debemos empezar con qué es vivir, y de ahí continuar con el amor y la muerte.

A:Bien.
3:38 K: Shouldn't we actually look at what we call living now, what is taking place.

A: Yes. 		K:¿No debemos realmente mirar eso que llamamos vivir, lo que de hecho sucede?

A:Sí.
3:51 K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. K:Lo que realmente sucede, eso que llamamos existencia, vivir; esas dos palabras abarcan todo el campo del empeño del hombre para mejorarse a sí mismo, no solo en el mundo tecnológico sino también en lo psicológico: quiere ser diferente, quiere ser más de lo que es, etc. De modo que si miramos cualquier país, cualquier raza o cualquier religión, veremos esa constante lucha desde que nacemos hasta el momento de la muerte; es una lucha. No solo en la relación con otros seres humanos, por más intima o no intíma que sea, sino también en lo económico, social y moral, es una enorme batalla. Creo que todos estamos de acuerdo con esto; es obvio. El conflicto, la lucha, el sufrimiento, el dolor, las frustraciones, la agonía, la desesperación, la violencia, la crueldad, el matarnos unos a otros: todo eso es lo que de hecho sucede. Pasamos 40 o 50 años en la oficina, en la fábrica, de vez en cuando un mes de vacaciones, una clase de vacaciones desenfrenadas porque son una reacción a la monotonía de la vida.
5:48 A: Time out.

K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. 		A:Un receso.

K:Un receso, o como quiera llamarlo. Puede verlo en toda Europa: los norteamericanos van de museo en museo, mirando esto y aquello, de un lado a otro, para escapar de la monotonía de sus vidas diarias. O van a la India, donde creo que hay cerca de 15.000 llamados hippies vestidos de varias formas, en diferentes monasterios y diferentes ciudades, haciendo las cosas más asombrosas, algunos vendiendo drogas, vistiendo ropa india, vistiendo como los monjes, etc. Es un tipo de escape romántico sentimental de sus monótonas y rutinarias vidas diarias. Decimos que eso es vivir: esa lucha en la relación, esa lucha en los negocios, en el ambiente económico; es una constante lucha.
7:08 A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. A:Lo que dice parece ser inherente en esa forma de vivir. Tenemos un dicho: 'La vida es una batalla', que interpretamos en términos de lo que dice.
7:27 K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? K:Y nadie parece decir: ¿por qué tiene que ser así? Lo hemos aceptado. Decimos: 'Sí, es parte de nuestra existencia. Si no luchamos, nos destruirán; es parte de nuestra herencia natural. Vemos cómo luchan los animales, y nosotros somos en parte animales, monos; debemos seguir luchando y luchando'. Nunca hemos dicho: ¿es eso correcto? ¿Es esa la forma de vivir? ¿Es esa la forma de comportarse, de apreciar la belleza de la vida?
8:21 A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. A:En general, la pregunta que planteamos es cómo librar la batalla más eficientemente.
8:26 K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? K:Eficiente o satisfactoriamente, menos dañina, menos estresante, con menos ataques de corazón, etc. Pero preparamos el terreno para luchar. Los monjes lo hacen, ¿entiende, señor?, las personas religiosas lo hacen, los negociantes, los artistas, los pintores; cada ser humano, no importa lo dividido que esté, lucha. Y decimos que eso es vivir. El hombre inteligente que observa esto dice: 'Por Dios, esa no es la forma de vivir; vamos a descubrir si existe una manera diferente de vivir'. Nadie lo plantea así. He hablado con muchos políticos de todo el mundo y con muchos gurús; ya veremos esa interesante palabra y su significado; lo exploraremos. Y he hablado con artistas, negociantes, artesanos, obreros, gente muy, muy pobre; es una batalla constante. El rico, el pobre, el de clase media, el científico, ¿entiende, señor?
10:03 A: Oh yes, I'm following. A:Oh, sí, entiendo.
10:04 K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! K:Y nadie dice que eso es incorrecto, que eso no es vivir. ¡Es desesperante! [Risas]
10:15 A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. A:Estaba pensando en las literaturas del mundo de naturaleza visionaria, que tienden a dividirse en tres tipos básicos según su forma y contenido. Por un lado tenemos las épicas, que precisamente tratan sobre la representación de la batalla de la vida.
10:42 K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. K:Tenemos la Odisea, el Mahabharata y tantos otros libros que ensalzan esto.
10:50 A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... A:Otros tratan de lo que llamamos el viaje de la vida, como la Odisea; hay muchas batallas en ella que tienen que ver con luchas entre individuos. Después está la noción de la vida como una realización, aunque difícilmente llegamos a la cuestión de la realización. Cuando estudiamos estas obras, lo hacemos en términos de obras literarias, y la pregunta que hace me parece que deberíamos formularla o presentarla a los estudiantes en general.
11:30 K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. K:Es una pregunta legítima, una pregunta que debe hacerse.
11:38 A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. A:Estaba pensando mientras hablaba que en la misma aula se da por sentado que esa batalla existe. Uno tiene que tener fortaleza y demás, pero nunca se cuestiona.
11:55 K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. K:No; algunos jóvenes lo han cuestionado, pero se salen por la tangente.
12:02 A: Exactly.

K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. 		A:Exacto.

K:Se unen a una comunidad, o se hacen hindúes, ¿entiende?, se van a un país antiguo y se desintegran; no hacen nada, no piensan nada, solo viven.
12:19 A: Which is really a lateral movement. A:Lo cual en realidad es un movimiento horizontal.
12:21 K: Lateral.

A: Not a vertical one.

K: That's right. 		K:Sí, horizontal.

A:No vertical.

K:Exacto.
12:24 A: Into the question. Yes. A:No relacionado con la pregunta; sí.
12:25 K: So it is a valid question, and it must have a valid answer, not theoretical, but say, well, I will live that way. I will live without conflict. See what it means. I may be smothered. I question whether you will be wiped out by society, if you don't struggle. I've never struggled personally. I have never thought of battling with myself or with somebody else. So, I think, a question of that kind must not only be put verbally, but in the expression of that word one must see if it is possible for each one of us to live that way, to live without a single conflict. That means without division. Conflict means division. Conflict means the battle of the opposites. Conflict means you and me, we and they, Americans, Russians, you know, division, division, division. Fragmentation not only inwardly, but outwardly. Where there is fragmentation there must be battle. One fragment assuming the power and dominating the other fragments. So, an intelligent man - if there is such a person - has to find out a way of living which is not going to sleep, which is not just vegetating, which is not just escaping to some fanciful mystical visions, and all that stuff, but a way of living in daily life, in which conflict of any kind has come to an end. It is possible. I have watched it all around me, for the last 50 years, the battle going on around me, spiritually, economically, socially, one class battling the other class, and the dictatorships, the fascists, the communists, the Nazis - you follow, sir?

A: Yes, I do. 		K:De modo que es una pregunta válida y debe tener una respuesta válida; no teórica, sino decir: 'Bien, viviré de esa manera; viviré sin conflicto'. Observe lo que eso significa. Puede que me hagan callar. Cuestiono que la sociedad le destruya si no lucha. Personalmente nunca he luchado; nunca he pensado en luchar conmigo mismo o con otro. Así que creo que una pregunta como esa no debe hacerse solo verbalmente, sino que en la expresión de esa palabra uno debe ver si es posible que cada uno de nosotros viva así, sin un solo conflicto. Eso significa sin división. El conflicto es división; conflicto significa lucha de opuestos; conflicto significa usted y yo, nosotros y ellos, americanos y rusos; ya sabe, división y más división. Fragmentación no solo interna, sino también externa. Donde hay fragmentación debe haber lucha, un fragmento que asume el poder y domina al resto de fragmentos. Así que un hombre inteligente, si es que existe esa persona, tiene que descubrir una manera de vivir que no consiste en dormirse, en meramente vegetar, que no es escapar hacia alguna visión fantástica o mística, etc., sino una forma de vivir el cotidiano en la que ha cesado toda clase de conflicto. Eso es posible. Lo he observado a mi alrededor; en los últimos 50 años, he observado esa lucha constante, espiritual, económica, social, una clase luchando contra otra clase, y las dictaduras, los fascistas, los comunistas, los nazis, ¿entiende, señor?

A:Sí, entiendo.
15:16 K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! K:Todos ellos tienen sus raíces en esto: fomentan la obediencia, se oponen a la obediencia, la imitación, el conformismo, la obediencia; todo es lucha. Así, la vida se ha convertido en una batalla. Para mí, personalmente, vivir así es de lo más destructivo, una manera de vivir sin creatividad. Yo no viviría así; preferiría desaparecer.
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. A:Creo que, y me pregunto si está de acuerdo, que tenemos cierta confusión mental cuando nos identificamos con esa lucha de la forma que describe. Cuando empezamos a preguntarnos si eso debe seguir así y tenemos la imagen de esa lucha frente a nosotros, tendemos a imaginar que en realidad estamos hablando del equivalente humano al llamado proceso de selección natural.
16:45 K: Quite. K:Correcto.
16:46 A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. A:Pero, si le entiendo correctamente, eso es un error garrafal, porque en nuestros anteriores diálogos usted ha indicado de forma muy, muy clara, al menos para mí, que debemos distinguir entre miedo y peligro; los animales, en su propio entorno, actúan con clara e inmediata rapidez en presencia de un peligro, mientras que parece que nosotros cometemos un error si intentamos estudiar lo que llamamos conflicto humano en el nivel de esa analogía, porque la analogía, si le he entendido bien, sencillamente no se puede aplicar.
17:32 K: Doesn't, no. K:No, no se puede.
17:33 A: But don't you agree that this tends to be done? A:Pero ¿no está de acuerdo que tendemos a hacer esto?
17:36 K: Oh rather, sir. We study the animal, or the birds, in order to understand man.

A: Right. 		K:Oh, claro, sí. Estudiamos al animal o los pájaros para comprender al hombre.

A:Exacto.
17:43 K: Whereas you can study man, which is yourself. You don't have to go to the animal to know man. So, that is, sir, really a very important question, because I have, if I may talk a little about myself, I've watched it all.

A: Please do. 		K:Mientras que podemos estudiar al hombre, que es uno mismo; no tenemos que acudir al animal para estudiar al hombre. Esta es, señor, una cuestión muy importante, porque, si puedo hablar un poco sobre mí mismo, he observado todo esto.

A:Por favor, siga.
18:05 K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. K:Lo he observado en la India. Los sanyasis, los monjes, los gurús, los discípulos, los políticos de todo el mundo. De alguna manera, he tratado con todos ellos: escritores, gente famosa, pintores muy famosos; la mayoría han venido a verme, y sienten esa ansiedad profunda de que si no luchan no serán nada, de que fracasarán, es decir, esa forma de vivir es la única manera de vivir correcta.
18:55 A: To drive oneself to be what is called productive. A:Ese empuje para ser lo que se llama productivo.
18:58 K: Productive, progressive.

A: Progressive. 		K:Productivo, progresar.

A:Progresar.
19:01 K: And we are taught this from childhood. K:Esto es lo que nos enseñan desde la infancia.
19:05 A: Oh yes.

K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... 		A:Oh, sí.

K:Nuestra educación es eso: luchar con uno mismo y con el vecino, y, aun así, amar al vecino, ¿entiende? [Risas] ¡Es tan ridículo! Así pues, una vez establecido esto, ¿existe una manera de vivir sin conflicto? Digo que existe, evidentemente. Consiste en comprender la división, comprender el conflicto, ver nuestra propia fragmentación; no se trata de unir fragmentos, eso es imposible, sino que desde esa percepción la acción no tiene nada que ver con la integración. Se trata de ver la fragmentación que genera conflicto, que genera división, que genera esa constante lucha; la ansiedad, las tensiones, el fallo del corazón, ¿entiende, señor? Eso está sucediendo. Verlo, percibirlo, y esa misma percepción trae una acción que es totalmente distinta a la acción del conflicto. Porque la acción del conflicto tiene su propia energía, genera su propia energía, que es divisiva, destructiva, violenta. Pero la energía de la percepción y su acción es del todo diferente; esa energía es la energía de la creación. Nada de la creación puede estar en conflicto. Un artista que está en conflicto con sus colores no es un ser humano creativo; puede ser muy mañoso, tener una técnica perfecta, un don para la pintura, pero...
21:21 A: It interests me very much that you've used the word 'energy' here in relation to both activities.

K: Both activities, yes. 		A:Me interesa mucho el uso que hace de la palabra 'energía' en relación con ambas actividades.

K:Ambas actividades, sí.
21:30 A: You haven't said that the energy at root is different.

K: No, no. 		A:No dice que la energía sea diferente en su origen.

K:No, no.
21:36 A: The phenomenon is different.

K: Yes. 		A:El fenómeno es distinto.

K:Sí.
21:39 A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. A:Parece que cuando uno hace del éxito, de la prosperidad, del triunfo, el objetivo de su actividad y trae ese conflicto, que interpreta como un desafío para él, siempre tiende a pensar que las cosas le vienen a uno. Cuando hace eso, si le he entendido correctamente, se libera energía, pero se libera en patrones fragmentados.
22:18 K: The other way, yes.

A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole.

K: Is whole. Yes, sir, that's right. 		K:De esa forma, sí.

A:Sí. Mientras que la energía que se libera con la percepción es la misma energía, es siempre completa.

K:Es completa. Sí, señor, exacto.
22:30 A: Isn't that what you are...

K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y.

A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. 		A:¿No es eso lo que usted...?

K:Sí, señor, exacto. Por tanto, es cuerda, saludable; por tanto, sagrada.

A:Sí. Tengo la sensación de que esa liberación de energía que se rompe en patrones de energía fragmentada es en realidad lo que entendemos por 'demoniaco'.
22:59 K: Demonic, that's right. K:Demoniaco, exacto.
23:01 A: That's giving it a hard name.

K: But it is a good name. It's an excellent name.

A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. 		A:Es darle un nombre fuerte.

K:Pero es un buen nombre; es un nombre excelente.

A:Pero usted dice eso, ¿verdad? Yo lo digo.
23:08 K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. K:Estoy de acuerdo, lo veo igual que usted; veo que es demoniaco, que es muy destructivo.
23:18 A: Exactly. A:Exactamente.
23:20 K: And that's what our society is, our culture is. K:Y así es nuestra sociedad, nuestra cultura.
23:27 A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. A:¡Qué hemos hecho de la palabra 'demoniaco'! Estaba pensando en Sócrates, que se refiere a su 'demonio' en el sentido de la energía que opera en la totalidad.
23:43 K: That's right, sir. K:Correcto, señor.
23:44 A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... A:Y nosotros sacamos esa palabra del griego claramente fuera del contexto de la Apología y la empleamos al revés; ahora significa...
23:54 K: The devil.

A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation.

K: No, no, no, quite. 		K:...el diablo.

A:Exacto. Lo mismo sucede con el uso de la palabra 'asuras'. Originalmente, en los Vedas, no se refería a lo demoniaco; no había una polarización radical.

K:No, no, así es.
24:16 A: And finally we end up with the gods and the demons. A:Y finalmente terminamos con dioses y demonios.
24:20 K: Quite. K:Sí.
24:21 A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than the sheerest projection of our own demonic behaviour which we have generated ourselves.

K: That's right. 		A:Entiendo que está diciendo que no es otra cosa que la más pura proyección de nuestra propia conducta demoniaca generada por nosotros mismos.

K:Exacto.
24:32 A: This makes tremendous sense to me. Please go on. A:Eso tiene enorme sentido para mí. Por favor, siga.
24:35 K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. K:De modo que nuestra forma de vivir es la menos práctica, la más insana. Y queremos hacer más práctica esa forma de vivir insana.
24:55 A: Yes, and there isn't a prayer for it. A:[Risas] Sí, y no existe ninguna posibilidad.
25:00 K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. K:Pero eso es lo que pedimos todo el tiempo; nunca decimos: 'Vamos a descubrir una forma de vivir íntegra, y por tanto sensata, sana y sagrada'. A través de eso, de la percepción, de la acción, se libera una energía total, no fragmentada, que no es la del artista, del negociante, del político, del sacerdote, del laico; nada de eso existe. Ahora bien, para producir una mente así, esa forma de vivir, uno debe observar lo que realmente sucede externa e internamente, dentro y fuera de uno; mirarlo, no tratar de cambiarlo, no tratar de transformarlo, no tratar de producir un ajuste diferente, sino ver realmente lo que es. Miro una montaña; no puedo cambiarla, ni con una excavadora puedo cambiarla. Pero queremos cambiar lo que vemos. El observador es lo observado, ¿entiende, señor? Por tanto, no hay cambio en eso. Por el contrario, en la percepción no hay observador; solo está el ver y, por tanto, actuar.
26:44 A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. A:Eso tiene que ver con un diálogo anterior, cuando se refirió a la belleza, la pasión y el sufrimiento.
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. K:Sí, el sufrimiento y la acción.
26:58 A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. A:Recuerdo haberle preguntado si para recuperar la relación correcta entre ellos debemos empezar por el sufrimiento, el cual, si se percibe adecuadamente, genera pasión.
27:15 K: That's right.

A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion.

K: With passion, that's right.

A: Yes. 		K:Eso es.

A:Uno no tiene que desarrollarlo; sucede. Y al mirarlo, en ese instante, surgen la belleza y el amor. De modo que la pasión en sí misma es compasión. El 'com' viene simultáneamente con la pasión.

K:Con la pasión, exacto.

A:Sí.
27:40 K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. K:Entonces, señor, si pudiera, como profesor, maestro o padre, señalar lo incoherente que es esa manera de vivir, lo destructiva que es, esa indiferencia total hacia la Tierra. Destruimos todo lo que tocamos. Y señalar una forma de vivir libre de conflicto: me parece que esa es la función de la forma más alta de educación.
28:24 A: Yes, it has a requirement in it, though, that seems to me very clear, namely, the teacher himself must be without conflict. This is a very, very different point of departure from what occurs in our general educational structure, particularly in professional educational activities, where one gets a degree in professional education rather than in an academic subject as such. We are taught, for instance... and I am speaking about this somewhat as an outsider, because I don't have a degree in education, but in an academic subject as such, but I have observed in what goes on with my colleagues in education, that tremendous emphasis is placed on techniques of teaching.

K: Of course, of course. 		A:Sí, aunque esto requiere, me parece evidente, que el mismo profesor esté libre de conflicto. Este punto de partida es muy diferente de lo que sucede en la estructura general de nuestra educación, particularmente en las actividades educativas profesionales, donde uno consigue un título en educación profesional antes que en un tema académico concreto. Nos enseñan, por ejemplo, y lo digo como si fuera un espectador porque no tengo un título en educación sino en un tema académico concreto, pero he observado lo que sucede con mis colegas en educación, ponen un tremendo énfasis en las técnicas educativas.

K:Por supuesto, por supuesto.
29:20 A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. A:Y la cuestión del profesor individual que ha experimentado una transformación de la clase que usted señala no se considera un factor importante. Lo que, en el sentido altruista, resulta importante es que el profesor se interese genuinamente en el estudiante y todas esas cosas, que, por supuesto, son loables en sí mismas, pero deberían venir después del hecho de la transformación previa.
29:54 K: Yes, sir, but you see, first I must transform myself, so I can teach.

A: Precisely, precisely. 		K:Sí, señor, pero mire, primero uno debe transformarse para poder enseñar.

A:Exacto, exacto.
30:04 K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. K:Espere; observe que hay algo que no es tan exacto. Eso significa que debo esperar hasta que cambie. Si soy un educador, ¿por qué no puedo cambiar en la misma actividad de enseñar? Los chicos, los estudiantes viven en conflicto; el profesor vive en conflicto. Si yo fuera un profesor con muchos estudiantes, empezaría por ahí y diría: 'Estoy en conflicto y ustedes también lo están; veamos si hablándolo, si dándonos cuenta de nuestra relación, cuando aprendemos, si es posible para mí y para ustedes eliminar este conflicto'. Entonces tiene acción. Pero si espero hasta liberarme de todo conflicto, puedo esperar hasta el día del Juicio Final.
31:10 A: I see now exactly what you are saying. What you are saying is literally this: the teacher, who is presently in conflict, simply just acknowledges this. Walks into the classroom...

K: That's right, sir. 		A:Ahora veo exactamente lo que quiere decir. Literalmente dice que el profesor, que actualmente está en conflicto, simplemente lo reconoce; entra en la clase...

K:Eso es, señor.
31:27 A: ...not as somebody who is free from conflict. A:...no como alguien que está libre de conflicto.
31:31 K: That's right.

A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. 		K:Eso es.

A:No, sino que entra en clase y eso es lo que hay; vamos a verlo. Mira a sus estudiantes y expone el problema.
31:41 K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. K:Eso es lo primero de lo que hablaría, y no de los temas técnicos, porque eso es el vivir, de modo que lo hablaríamos. Y también, al enseñar los temas académicos, diría: 'Muy bien, vamos a ver cómo lo abordamos', ¿entiende? Así es como puedo aprender, de manera que ambos, estudiante y educador, conozcan sus conflictos y estén interesados en resolverlos; por tanto, estén tremendamente implicados. Eso genera una relación extraordinaria; lo he observado, lo he visto en varias escuelas de la India e Inglaterra donde eso sucede.
32:31 A: In this taking place love breaks out. A:Si eso sucede, surge el amor.
32:36 K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. K:Sin duda, es la esencia misma del amor, porque me intereso, me siento responsable.
32:46 A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. A:¿Puedo investigar eso un poco más? Una de las cosas que me preocupan en esta serie de diálogos es que es posible que alguien no vea con claridad lo que creo que usted ha señalado que en nuestros diálogos sobre el pensamiento y el conocimiento lo que hemos dicho es que hay cierta disfunción en el pensamiento y el conocimiento que es inherente a su propia naturaleza, la naturaleza del pensamiento y del conocimiento, que podría muy bien dar la impresión de que el pensamiento y el conocimiento son una enfermedad, más que dar la impresión, si le he entendido bien, de que ambos tienen su justa utilidad.
33:48 K: Of course. K:Claro.
33:49 A: Their natures are not corrupt as such. A:Su naturaleza no es corrupta como tal.
33:52 K: Obviously not.

A: Exactly. 		K:Es evidente que no.

A:Exacto.
33:53 K: It is the usage of it. Quite.

A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. 		K:Es su uso.

A:Efectivamente. Por tanto, es muy importante, creo, para comprender lo que usted dice, darnos cuenta de la rectificación que hacemos cuando juntos examinamos el uso del pensamiento y del conocimiento. Y, al mismo tiempo, no dar por sentado que el principio del pensamiento, del conocimiento, es corrupto por naturaleza.
34:22 K: No. Quite right.

A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... 		K:No, exacto.

A:De modo que en clase podríamos estudiar un texto en el que se hace una afirmación, una afirmación positiva, sin pensar que el nombre y la forma en sí mismos son...
34:38 K: Corrupt.

A: ...corrupt. 		K:Corruptos.

A:...corruptos.
34:39 K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. K:Es obvio que no lo son. Un micrófono es un micrófono; no hay nada corrupto ahí.
34:45 A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. A:Exacto, pero lo que me impacta con enorme fuerza es que uno debe empezar haciendo esto en su relación con los estudiantes. Debo contarle una pequeña historia personal. Hace años asistí a una de sus charlas públicas y le escuché, creo, muy, muy atentamente. Desde luego, una charla no es, al menos para alguien como yo, suficiente. Otra manera de decirlo, quizás más honesta, es que no estaba preparado [risas] en aquella época, porque, según lo recuerdo ahora, los principios de que hemos estado hablando los expuso entonces con mucha claridad. Me fui de aquella charla pública con la impresión de que había una relación muy estrecha entre lo que usted dice y el budismo, y pensé en todo esto en términos de etiquetas, como suelen hacer los eruditos; ya sabe cómo dividimos el mundo en especies. Pero, en la serie de diálogos de ahora, me he dado cuenta de que estaba realmente equivocado, profundamente equivocado. Y me angustia la idea de que hubiera podido seguir pensando como lo hacía antes, que nada tiene que ver con nada de lo que dice. Es una revelación ver que uno no necesita ninguna credencial para empezar, antes de entrar en la clase. [Risas] Solo hay que empezar a mirar esa cosa que uno cree que podría generar cierta hostilidad en la relación con la clase, porque creemos que hay cosas de las que debemos evitar hablar porque crean desacuerdos, fracturas, y nos desconciertan. Y, por tanto, mejor no hablar del conflicto. O, si vamos a hablar de él, debemos hacerlo en el sentido de que tenemos la luz, en oposición a los que no la tienen, y así darles las soluciones.
37:22 K: It's like a guru. K:Como un gurú.
37:24 A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. A:Exacto, en vez de sencillamente llegar a la clase y decir: 'Vamos a mirar sin presuponer, sin pensar que yo lo he visto y ustedes no, o que ustedes lo han visto y yo no. Simplemente vamos a verlo juntos'.
37:42 K: Right, sir. Share together. K:Así es, señor: compartir.
37:44 A: Share it together, and behold... Am I following you?

K: Perfectly. 		A:Compartir y mirar... [Risas] ¿Es eso lo que usted dice?

K:Exactamente.
37:50 A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. A:Oh, es maravilloso. Lo haré; después de que termine nuestro diálogo, lo haré en el aula. [Risas] Por favor, siga.
38:12 K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. K:Así pues, señor, la energía que se crea con el conflicto es destructiva. La energía que se crea con el conflicto, la lucha, la batalla, genera violencia, histeria, acciones neuróticas, etc. Mientras que la acción de la percepción es... total, no es fragmentaria; por eso es sana, sensata, y crea intenso afecto y responsabilidad. Por tanto, esa es la forma de vivir: todo el tiempo ver y actuar, ver y actuar. Pero no puedo ver si hay un observador que es diferente de lo observado. El observador es lo observado.
39:17 A: This does a very marvellous thing to what we call our confrontation with death.

K: We'll come to that, yes. 		A:Eso hace maravilloso a lo que llamamos nuestra confrontación con la muerte.

K:Sí, ya llegaremos a eso.
39:25 A: Yes, I see I have made a... A:Sí, veo que me he...
39:27 K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. K:...adelantado. No, no, señor, está bien. Mire, todo el contenido de nuestra consciencia es lucha, es la base de la lucha, es un campo de batalla, y a esa lucha la llamamos vivir. Y, si hay lucha, ¿cómo puede haber amor? Si le golpeo, si compito con usted, si trato de superarlo, de tener éxito, de ser inflexible, ¿dónde está la llama del amor, de la compasión, de la ternura y de la bondad en todo eso? No la hay. Por eso nuestra sociedad, tal como es ahora, no tiene ningún sentido de responsabilidad moral en relación con la acción o con el amor. No la tiene.
40:35 A: I'm going back into the context of my own experience, in the classroom again. It has always seemed to me that the first stanza of the Gita, the first stanza, the first chapter of the Gita, which begins: dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma, in the Kuru field - that 'in the Kuru field' is a statement in apposition and that the field is one. I have walked into class when we started to do the Gita, and I've tried to show both linguistically, as it seemed to me was capable from the text, and in terms of the spirit of the whole, that this was really what was being said, that it's one field, it's not two fields, though we have one army over here, and the other over here, but they don't occupy two fields. Somehow it is one field.

K: It is our earth. 		A:De nuevo regresaré al tema de mi propia experiencia en el aula. Siempre me ha parecido que la primera estrofa del Gita, la primera estrofa, el primer capítulo del Gita, que dice: 'Dharmaksettre Kuruksettre', 'en el campo del Dharma, en el campo de Kuru', ese 'en el campo de Kuru' es una aposición y que el campo es uno. Lo discutí en clase cuando estábamos viendo el Gita; traté de mostrar, tanto ligüísticamente, tal como me pareció que decía el texto, como en términos del espíritu de la totalidad, que eso era realmente lo que decía; que solo hay un campo, no dos campos, aunque tengamos un ejército aquí y otro allí, pero no ocupan dos campos. Es un solo campo.

K:Es nuestra Tierra.
41:36 A: Right. It's the whole.

K: Yes, sir. 		A:Exacto. Es un todo.

K:Sí, señor.
41:40 A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. A:Pero, mire, creo que habría hecho mejor, ahora que le he escuchado, si hubiera ido a clase y, en vez de hacer esa afirmación, invitarles a mirar detenidamente el texto para que lo tengan presente a medida que lo estudiemos, que observen cualquier mala interpretación que pueda suceder entre comentario y comentario. Hubiera sido mejor empezar de esa otra manera; hubiera sido mejor empezar diciendo: 'Vamos a mirar y ver juntos si es un solo campo o si es un campo en conflicto. No vamos a leer el libro; solo empezaremos aquí. Este es el campo. El aula es el campo; ahora, miremos juntos'. Hubiera sido mejor hacerlo así.
42:38 K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. K:Si ha comprendido eso, señor, que la clase es el campo, si ha comprendido eso, lo ha comprendido todo.
42:45 A: Exactly. But I went in with the notion that, though I had grasped that, so I thought it was enough simply to show that verbally. But it's patently not. And this is terrifying. Because even though if you say in the classroom what ostensibly passes for what we call the right thing, it still will not prevail in terms of this act that we've been talking about.

K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir?

A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. 		A:Exacto. Pero lo tomé con la idea de que, aunque lo había captado, eso creía, era suficiente mostrarlo verbalmente, pero salta a la vista que no. Y eso es terrorífico, porque, incluso si uno dice en la clase lo que parece que es correcto, eso no sirve en términos de esa acción de la que hemos hablado.

K:Acción, exacto. Podemos avanzar a partir de ahí. Hemos hablado de la vida en la cual el amor no existe en absoluto. El amor solo puede existir cuando el perceptor es lo percibido y actúa, tal como dijimos. Entonces esa llama, esa compasión, esa sensación de tener la Tierra en nuestros brazos, por así decirlo, si eso se comprende, a partir de ahí se da una conducta, porque esa es la base. Si no se da una conducta, en el sentido de una conducta no conflictiva, una vez eso establecido en nosotros... o mientras lo observamos podemos seguir con el siguiente tema, la muerte. Porque el tema de la muerte es inmenso. Para mí, el amor y la muerte no están separados; son un solo movimiento. No es la muerte ahí a lo lejos, algo que encontraré dentro de 20 años o al día siguiente. Está aquí; está aquí junto con el amor y el vivir. Es un movimiento continuo y no separado. Así es como vivo, pienso y siento; así es mi vida. Lo digo de verdad; para mí no son solo palabras. Así, antes de ver el tema de la muerte, debemos investigar la pregunta: ¿qué es la consciencia? Uno debe comprender qué es la consciencia; no la explicación, no la descripción, no la palabra, sino la realidad de la consciencia. ¿Como ser humano, soy consciente? ¿Y qué es ser consciente? ¿Qué es darse cuenta? ¿Me doy cuenta totalmente o solo en ocasiones cuando surge una crisis y de lo contrario estoy dormido? Por eso es tan importante averiguar qué es la consciencia. ¿De acuerdo, señor?

A:Sí. Lo que usted dice parece indicar que hacemos una distinción entre la consciencia, que es un movimiento continuo, en oposición a estos destellos, a estas erupciones virtuales en el tranquilo curso de la naturaleza.
47:11 K: That's right.

A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. 		K:La naturaleza. Eso es.

A:Sí. Sí, lo veo. Por favor, siga.
47:15 K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. K:Por tanto, ¿qué es la consciencia? La consciencia es su contenido. Lo expreso muy simplemente. Prefiero hablar de estas cosas de forma simple, no con elaboradas descripciones lingüísticas, teorías, suposiciones, etc.; para mí no tienen ningún sentido.
47:40 A: If it is true, it will be simple.

K: Simple. 		A:Si es verdadero, debe ser simple.

K:Simple.
47:43 A: Yes, of course. A:Sí, desde luego.
47:46 K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. K:La consciencia es su contenido. El contenido es la consciencia. No están separados. Es decir, los pensamientos, las preocupaciones, las identificaciones, los conflictos, la ansiedad, los apegos, los desapegos, los miedos, los placeres, la agonía, el sufrimiento, las creencias, las acciones neuróticas: todo eso es mi consciencia, porque ese es el contenido.
48:27 A: This is an equivalent statement to 'The world is me and I am the world'. So there's a continuity there.

K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right?

A: Right. 		A:Esa es una declaración similar a la de 'Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy'. En eso hay continuidad.

K:Sí, exacto. Así, el contenido, que dice: 'Ese es mi mueble, ese es mi Dios, esa es mi creencia', con todos sus matices y sutilezas, todo esto es parte de mi consciencia; es parte de la consciencia que dice: 'Yo soy, soy esto, soy mis muebles'. Si me identifico diciendo: 'Son mis muebles; debo guardarlos', ¿sigue?, si me apego a ellos, soy eso. Soy el conocimiento que dice: 'He acumulado conocimiento; con él he crecido, he tenido éxito, me ha dado enorme confort, me ha dado una casa, una posición, poder'. La casa soy yo, la lucha por la que he pasado, el sufrimiento, la agonía: eso soy yo, eso es mi consciencia. De modo que la consciencia es su contenido; por tanto, no hay división como la consciencia separada de su contenido. Puedo extender o ampliar la consciencia lateral u horizontalmente, quiero decir vertical u horizontalmente, pero sigue estando en ese campo. Puedo extenderla diciendo: 'Dios es inmenso', pero eso es mi creencia; he extendido mi consciencia imaginando que es extensa. Cualquier cosa que el pensamiento ha creado en el mundo y dentro de mí es el contenido. Todo el mundo, en especial en Occidente, se basa en el pensamiento. Sus actividades, sus exploraciones, sus logros, sus religiones, etc., son fundamentalmente el resultado del pensamiento con sus imágenes, etc., etc. Así que ese es el contenido de la consciencia, ¿de acuerdo?

A:Sí.
51:16 K: Now, from that arises, what is death? Is death the ending of consciousness - with its content - or is death a continuity of that consciousness? Your consciousness is not different from mine. It may have little variations, little modifications, little more expansion, little contraction, and so on, but essentially consciousness is yours as well as mine, because I am attached to my house, so are you. I am attached to my knowledge, I am attached to my family, I am in despair whether I live in India, or in England, or in America, wherever it is. So that consciousness is common. It is irrefutable. You follow, sir?

A: Oh, yes. I do follow closely. 		K:Ahora bien, de ahí surge la pregunta: ¿qué es la muerte? ¿Es la muerte el final de la consciencia con su contenido, o la muerte es la continuidad de esa consciencia? Su consciencia no es diferente de la mía; puede tener algunas variaciones, modificaciones, ser un poco más expansiva o más concentrada, etc., pero en esencia la consciencia es tanto suya como mía, porque estoy apegado a mi casa y usted a la suya. Estoy apegado a mi conocimiento, a mi familia; estoy desesperado, ya sea que viva en la India, en Inglaterra, en América o donde sea. De manera que la consciencia es común a todos; es un hecho irrefutable, ¿entiende, señor?

A:Oh, sí, lo entiendo muy bien.
52:27 K: So, see what happens. I never have examined this content. I have never looked at it closely and I am frightened, frightened of something which I call death, the unknown. Let us call it for the moment the unknown. So, I'm frightened. There is no answer to it. Somebody comes along and says, yes, my friend, there is life after death. I have proof for it. I know it exists because I have met my brother, my son - we will go into that presently. So I, frightened, anxious, fearful, diseased - you follow? - I accept that tremendously, instantly say, yes, there is reincarnation. I am going to be born next life. And that life is related to karma. The word 'karma' means to act.

A: Yes. 		K:Entonces observe lo que sucede. Nunca he examinado este contenido; nunca lo he mirado con detenimiento porque tengo miedo, tengo miedo de algo que llamo la muerte, lo desconocido. Llamémoslo lo desconocido por el momento. Así, tengo miedo. No hay respuesta para ello. Pero viene alguien y dice: 'Sí, amigo mío, hay vida después de la muerte; puedo probarlo. Sé que la hay porque he contactado con mi hermano, con mi hijo'. Investigaremos eso en breve. Como tengo miedo, ansia, temor, estoy enfermo, acepto eso totalmente; instantáneamente digo: 'Sí, existe la reencarnación; renaceré en la próxima vida'. Y esa próxima vida está relacionada con el karma. La palabra 'karma' significa actuar.

A:Sí.
53:47 K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. K:No toda la maraña que hemos creado; solo actuar. Mire lo que está implicado. Es decir, si creo en la reencarnación, esa consciencia con su contenido, que es el 'yo', mi ego, el mí, mis actividades, mis esperanzas, placeres, todo eso es mi consciencia, esa consciencia renacerá en la próxima vida, esa consciencia que es suya y mía, de él o de ella. Eso renacerá en la próxima vida. Y dicen que, si uno se comporta correctamente ahora, será recompensado en la próxima vida, lo cual forma parte de la
54:40 A: That's part of the content of consciousness. causalidad.

A:Es parte del contenido de la consciencia.
54:42 K: Causation and the effect.

A: Yes. 		K:Causa y efecto.

A:Sí.
54:46 K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. K:Por tanto, pórtese bien, de lo contrario será castigado en la próxima vida; o será recompensado en la próxima vida. Todo el mundo oriental se basa en eso; cree en la reencarnación. ¿Qué sucede? Uno encuentra consuelo en esa creencia, pero en realidad no hace caso de lo que dice: 'Pórtese bien ahora, sea bueno ahora, no dañe a otro ahora'.
55:24 A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. A:Realmente, la idea es que debería portarme bien ahora; ya hemos pasado por ese 'debería': debería esto o aquello, debería ser lo otro por lo que sucederá más tarde. Pero entonces encuentro consuelo en ese pensamiento de que es un proceso sin fin, e inherente a ello está que tendré otra oportunidad. O sea que puedo estancarme, seguir igual.
55:50 K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. K:Sí, estancarme, posponer, portarme mal.
55:53 A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. A:Sí, porque todos estamos destinados a llegar al final.
55:57 K: Eventually. K:Al final.
55:59 A: Yes. Which shows that there's no grasp of what throughout these conversations you've been talking about, the immediacy and urgency of act.

K: Act. That's right. 		A:Sí. Lo cual demuestra que no se ha captado lo que ha expresado a lo largo de estos diálogos, la inmediatez y urgencia de actuar.

K:Actuar, exacto.
56:09 A: Yes, yes, I follow.

K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously.

A: Exactly, yes, yes. 		A:Sí, sí, entiendo.

K:Mire, seguramente fueron los hindúes los iniciadores de esa idea: causa y efecto. El efecto se ve modificado por la siguiente causa. Así, hay una cadena sin fin. Dicen: 'Es interminable; alguna vez la romperemos'. Por tanto, no importa lo que haga ahora. Esa creencia nos brinda enorme consuelo: creer que continuaremos, que estaremos con... nuestro hermano, esposa, esposo, etc. Pero entre tanto no se preocupe demasiado; no se tome la vida muy en serio.

A:Exacto, sí, sí.
57:01 K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. K:Páselo bien, disfrute o haga lo que quiera; pague un poco en la próxima vida, pero siga igual.
57:09 A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. A:Hablé de esto con un conocido maestro hindú; le planteé lo que usted acaba de decir pensando que tendría algún impacto. Le dije: 'Mire, no hay esperanza de dejar de repetir si uno no actúa de inmediato respecto a eso; por tanto, en términos del contenido de la consciencia de todos aquellos que se complacen en esa idea, no puede haber más que repetición ad infinitum, y no un interés verdadero'.
57:45 K: What did he say?

A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. 		K:¿Qué le respondió?

A:Solo se rió, como si yo hubiera captado algo que la mayoría de personas aparentemente no se molestaban en mirar. Pero lo extraordinario para mí fue que él no mostró ningún interés por eso que entendía intelectualmente.
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. K:Señor, eso es lo que son: unos hipócritas, ¿entiende? Son hipócritas cuando creen en eso y hacen todo lo contrario.
58:16 A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. A:Exactamente; entiendo lo que dice. Se refiere al uso del concepto bíblico de hipocresía en el sentido estricto.
58:24 K: Sir, in the strict sense, of course.

A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... 		K:Señor, en el sentido estricto, por supuesto.

A:Sí, en el más estricto sentido. En nuestro próximo diálogo podríamos seguir con esto, porque...
58:32 K: Oh, there is a great deal involved in this. K:Oh, hay mucho implicado ahí.
58:33 A: Splendid. I do look forward to that. A:Excelente; lo estoy deseando.
58:36 K: Yes. We'll go into it. K:Bien, lo investigaremos.