Krishnamurti - Religión, autoridad y educación- Parte 1

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SD74CA15 - Religión, autoridad y educación- Parte 1
Décimo quinto diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 de febrero 1974

0:38	Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Es autor de numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:51	A:Sr. Krishnamurti, la última vez hablamos de la muerte en el contexto de la vida y el amor. Y, justo antes de concluir nuestro diálogo, pensamos que sería bueno seguir profundizando en la cuestión de la educación; ver qué sucede entre profesor y estudiante cuando miran juntos y cuáles son las trampas que de inmediato aparecen y sorprenden. Usted mencionó el terror a la muerte, no solo la externa sino la interna, en relación con el pensamiento. Sería maravilloso seguir con eso e investigarlo más profundamente.
3:05	K:Señor, me gustaría preguntar: ¿por qué nos educan? ¿Cuál es el sentido de la educación actual? Según parece, no comprenden nada de la vida; no comprenden el miedo, el placer, todo esto de que estamos hablando; ni el miedo supremo a la muerte, el terror de no ser. ¿Es que nos hemos vuelto tan materialistas que solo nos interesa un buen trabajo, el dinero, el placer y la diversión superficial, el entretenimiento, ya sea la religión o el fútbol? ¿Se debe a que toda nuestra naturaleza y estructura se ha vuelto totalmente sin sentido? Y cuando nos educan para eso, enfrentarse a algo real es aterrador. Como decíamos ayer, no nos educan a mirarnos a nosotros mismos, no nos educan a comprender todo lo relacionado con el vivir, no nos educan a mirar y ver qué sucede si afrontamos la muerte. Así, me preguntaba, al llegar esta mañana, la religión, de la que ya íbamos a hablar, no solo se ha convertido en un proceso divisivo, sino también en algo sin ningún sentido. Puede que en estos 2.000 años de cristianismo, 3.000 o 5.000 de hinduismo, de budismo, etc., haya perdido su significado. Nunca investigamos qué es la religión, qué es la educación, qué es vivir y qué es morir; todo este tema. Nunca preguntamos: ¿de qué se trata? Y, si lo preguntamos, decimos: 'Bueno, la vida tiene muy poco sentido'. Y tiene muy poco sentido tal como la vivimos, por eso nos escapamos en cualquier clase de fantástico y romántico sinsentido, sin razón, del que no podemos hablar con lógica, sino que es un simple escape de esa vida tan vacía que llevamos. No sé si el otro día vio ese grupo de gente adorando a un ser humano, haciendo las cosas más fantásticas, y a eso lo llaman religión, a eso lo llaman Dios. Parecía que habían perdido toda la razón. Aparentemente, la razón también ha perdido todo su sentido.
7:26	A:Vi un documental que, efectivamente, se exhibió en esta cadena, en donde se mostraba todo el encuentro entre el público y este individuo, un joven gurú de 15 años, Maharaji. Era extraordinario. K:Vergonzoso.
7:56	A:Increíble. En muchos aspectos repugnante.
7:59	K:Y a eso lo llaman religión. Así, ¿empezamos con la religión y seguimos a partir de ahí?
8:14	A:Sí, creo que sería perfecto.
8:17	K:De acuerdo, señor. El hombre siempre ha querido o ha intentado descubrir algo más allá del diario vivir, de la rutina, de los placeres cotidianos, de la actividad del pensamiento; ha querido algo más. No sé si usted ha estado en la India, si ha estado en las aldeas. Ponen una pequeña piedra debajo de un árbol, le hacen una marca, al día siguiente le traen flores y, para toda la gente que está allá, la piedra se convierte en una divinidad, en algo religioso. Ese mismo principio se continúa en las catedrales. La misa es exactamente lo mismo, y todos los rituales de la India, todo eso, empieza en el deseo que tienen los seres humanos de encontrar algo más de lo que el pensamiento ha creado. Al ser incapaces de encontrarlo, lo idealizan, crean símbolos o adoran a alguien que tiene un poquito de eso. Y alrededor de eso practican toda clase de rituales: el 'puja' indio, toda esa clase de cosas. A eso lo llaman religión. Eso no tiene nada que ver con la conducta, con la vida cotidiana. Así que, al ver todo esto, tanto en Oriente como en Occidente, en el mundo islámico, en el mundo budista, en todo, está el mismo principio: adorar una imagen que ellos mismos han creado; ya sea la de Buda, la de Jesús, o Cristo, es la mente humana la que crea la imagen.
10:43	A:Oh, sí, seguro.
10:45	K:Adoran una imagen que ellos mismos han creado. En otras palabras, se adoran a sí mismos.
10:54	A:Y la división, la separación se agranda. K:Se agranda. Cuando uno se pregunta qué es la religión, es obvio que debe negar, no en el sentido de un corte violento, sino comprender todo eso, y así negar todas las religiones. Negar la religión de la India, con sus múltiples dioses y diosas, y aquí la religión del cristianismo, que es una imagen que han creado, lo cual es idolatría. Puede que no les guste llamarlo idolatría, pero lo es. Es una idolatría de la mente; la mente ha creado el ideal, y la mente, con la mano, ha creado la estatua, la cruz, etc. Uno debe descartar todo esto: la creencia, la superstición, la adoración a una persona, a una idea, los rituales y la tradición, todo esto, si uno puede hacerlo, y uno debe hacerlo para descubrir.
12:34	A:Exacto. Hay un punto de terror en esto, que tiene muchas facetas; tiene muchos y diferentes espejos que reflejan nuestro propio trastorno. Para alcanzar ese punto de negación para poder descubrir, a menudo uno cree que debe dar algo por sentado antes de negar. K:Oh, por supuesto.
13:17	A:Por eso se resiste y no lo hace.
13:21	K:No, señor, porque el cerebro necesita seguridad, de lo contrario no puede funcionar. A:Es verdad.
13:28	K:Encuentra seguridad en una creencia, en una imagen, en los rituales, en la propaganda de 2.000 o 5.000 años. En eso encuentra esa seguridad, ese confort, bienestar: en la imagen de alguien superior a mí, que vela por mí, que es responsable en lo interno; todo esto. Así, cuando le pide a un ser humano que niegue todo esto, él se enfrenta a una sensación de peligro tremenda; le entra pánico.
14:16	A:Exactamente.
14:18	K:Así, ver todo esto, ver la absurdidad de todas las religiones actuales, la gran insensatez de todo esto, y afrontarlo desde una completa inseguridad, sin miedo.
14:48	A:Justo ahí uno puede jugarse un truco a sí mismo. De nuevo, le agradezco mucho que juntos exploremos esa patología en sus diferentes facetas. Uno puede empezar con la idea de que negará para conseguir algo mejor.
15:14	K:Oh, no, eso no es negación.
15:15	A:No es negación en absoluto.
15:17	K:No. La negación es descartar lo falso sin saber qué es la verdad. Ver lo falso en lo falso y ver la verdad en lo falso, y es la verdad que niega lo falso. Uno no niega lo falso sino que ve lo que es falso, y el mismo ver lo falso es la verdad. No sé si... A:Sí, por supuesto.
15:50	K:Esa verdad es la que niega, la que limpia todo eso. No sé si lo expongo con claridad.
15:58	A:Tuve una experiencia interesante en la clase de ayer. Había dado una tarea a la clase, creo haberlo mencionado ayer; había dado como tarea ir y mirar un árbol. Hablo de lo que sucedió cuando regresaron. Una joven describió lo que le sucedió, y lo describió de tal forma que la clase se convenció de que no hubo ningún bloqueo entre ella y el árbol cuando lo miró. Al relatarlo, estaba calmadamente extasiada. Suena como una curiosa yuxtaposición de palabras, pero creo que es correcto. Pero entonces le pregunté, le dije: ¿pensabas en ti misma mientras mirabas el árbol? Ella dudó; había expuesto toda esa declaración, que, por cierto, era muy bonita, y llego yo con el papel de la serpiente en el jardín; le dije: ¿no pudo ser el caso que en algún momento, cuando hacía eso, pensara en sí misma mirando el árbol? K:Como el observador.
17:36	A:Y, con esa duda, ella empezó a salirse cada vez más de su guión. Lo miramos, ella, la clase y yo; todos miramos lo que ella estaba haciendo. Finalmente, se dio la vuelta y dijo: 'Me he detenido, no por lo que sucedió entre el árbol y yo, estoy muy segura de eso, sino porque ahora estoy en clase y creo que debo decir lo correcto; por eso lo he arruinado todo'. Fue una revelación, no solo para ella sino que se podía ver, en las caras que ponían todos en clase, que todos estamos metidos en este sinsentido.
18:24	K:Sí, señor.
18:25	A:Y el choque de haber traicionado esa relación que había tenido mientras hacía el ejercicio, en pocas palabras, fue muy... K:Muy revelador.
18:44	A:Sí, enormemente revelador, pero, al mismo tiempo, muy duro de creer que cualquiera podía hacer algo así consigo mismo.
18:51	K:Exacto. A:Sí, por favor, siga.
18:55	K:Bien, señor, es así. La negación solo puede suceder cuando la mente ve lo falso. La percepción misma de lo falso es la negación de lo falso. Y cuando uno ve las religiones, se basan en milagros, en adoración personal, en miedo de que uno mismo, la propia vida de uno sea tan mezquina, vacía, insignificante, de que todo sea tan transitorio y en unos años uno morirá; entonces la mente crea la imagen de que es eterna, maravillosa, hermosa, celestial; se identifica con esa imagen y la adora. Porque necesita esa sensación profunda de seguridad, crea toda esa superficialidad, ese circo; es un circo. A:Oh, sí.
20:08	K:Así pues, ¿puede la mente observar ese fenómeno, ver su propia necesidad de seguridad, de consuelo, de certeza, de permanencia, y negarlo todo? Negarlo en el sentido de ver cómo el cerebro, el pensamiento crea ese sentido de permanencia, de lo eterno o como quiera llamarlo. Ver todo esto. Para eso, uno debe investigar más a fondo la cuestión del pensamiento, porque, tanto en Oriente como en Occidente, el pensar se ha vuelto el movimiento más importante de la vida. ¿De acuerdo, señor? A:Oh, sí.
21:13	K:El pensamiento, que ha creado este maravilloso mundo tecnológico, el maravilloso mundo de la ciencia, todo esto, también ha creado las religiones, los preciosos cánticos, tanto los gregorianos como los sánscritos; ha creado las espléndidas catedrales, ha creado las imágenes de los salvadores, de los Maestros, los gurús, el Padre; la imagen. A menos que uno comprenda realmente el pensamiento, lo que es pensar, seguiremos jugando el mismo juego en un terreno diferente.
22:17	A:Exacto, así es.
22:19	K:Mire lo que sucede en este país. Vienen esos gurús de la India, se afeitan las cabezas, usan ropas indias, con un pequeño mechón de cabello colgando, y repiten incesantemente lo que otro ha dicho. Son los nuevos gurús; antes ya tuvieron viejos gurús, los sacerdotes.
22:44	A:Oh, sí. K:Los católicos, los protestantes; los han negado, pero aceptan a los otros. ¿Entiende? A:Sí.
22:52	K:Los nuevos están tan muertos como los viejos, porque solo repiten la tradición: repiten la tradición de cómo sentarse, afeitarse, meditar, sostener la cabeza, respirar. Y, finalmente, obedecemos lo que dice el viejo gurú o el joven gurú. Eso es exactamente lo que sucede en el mundo católico o protestante. Niegan eso pero aceptan lo otro. Porque quieren seguridad, quieren que alguien les diga qué deben hacer o pensar, nunca cómo pensar.
23:36	A:No. De ahí surge una pregunta, que espero podamos investigar juntos, en relación a la palabra 'experiencia'.
23:46	K:Oh, sí, es otro mundo.
23:48	A:Sorprende la frecuencia con la que actualmente se usa esa palabra para referirse a algo que uno necesita desesperadamente, y que se encuentra fuera de uno mismo. 'Necesito experimentar el despertar'. Según parece, lo que necesito no es el despertar, sino una experiencia de ese despertar. Toda la idea de la religión como experiencia requiere investigarse con cuidado, profundizar muy detenidamente. K:Exacto. Señor, si puedo preguntarlo, ¿por qué buscamos experiencias? ¿Por qué anhelamos experiencias? Tenemos experiencias sexuales, experiencias de toda clase, ¿no?
24:58	A:Sí. K:Mientras vivimos. Insultos, halagos, sucesos, incidentes, influencias, lo que dice o no dice la gente, leer un libro, etc. Todo el tiempo experimentamos, pero estamos cansados de eso, y decimos que acudimos a alguien para que nos dé la experiencia de Dios.
25:27	A:Sí, eso es exactamente lo que se pide.
25:30	K:Sí; ahora bien, ¿qué implica eso? ¿Qué implica la necesidad de experiencias y experimentar esa necesidad? Experimento lo que un gurú, un Maestro o alguien me dice. ¿Cómo sé que es real? Y digo que lo reconozco, ¿no es cierto, señor? Mire, experimento algo, y solo puedo saber que he tenido una experiencia si la reconozco. ¿De acuerdo? A:De acuerdo.
26:29	K:Reconocer implica que ya lo conocía.
26:34	A:Re-conocer. K:Re-conocer.
26:37	A:Sí.
26:38	K:Por tanto, experimento lo que ya conozco; por consiguiente, no es algo nuevo. No sé si... A:Sí, lo está expresando con mucha claridad.
26:51	K:Todo lo que hacen es engañarse a sí mismos.
27:00	A:En realidad es codiciar algo. K:¡Oh, Dios mío, sí!
27:05	A:Sí, la fuerza que tiene es extraordinaria. Lo he visto en muchos estudiantes que pasan por extremas austeridades, de verdad.
27:15	K:Conozco todo esto.
27:17	A:En ocasiones pensamos que la gente joven de hoy día son muy flojos en su conducta; algunos lo son, pero ¿es eso una novedad?; ha sucedido desde tiempos inmemoriales. Creo que lo curioso de lo que vemos es que muchos jóvenes de hoy día se toman muy en serio el adquirir algo que otros tienen y ellos no, y si alguien afirma tenerlo, ingenuamente siguen su camino. Darán innumerables vueltas, adoptarán indefinidas posturas para asegurarse eso.
27:57	K:Oh, sí, he visto todo esto.
27:58	A:Que llaman una experiencia.
28:03	K:Por eso uno debe ser muy cuidadoso, como ha señalado, señor, al explorar esa palabra, y ver por qué la mente, el ser humano necesita más experiencias, cuando su propia vida es una gran experiencia, de la cual está tan aburrido. Cree que esa es una nueva experiencia, pero, para experimentar lo nuevo, ¿cómo puede la mente reconocer que es nuevo, a menos que ya lo conozca? No sé si estoy... A:Sí, sí. Hay algo muy notable en eso, en términos de lo que usted dijo en anteriores diálogos: al reconocer eso que llamamos lo nuevo, el nexo del viejo pensamiento, la vieja imagen, establece la idea de que en esa transición hay algo gradual, de que realmente hay cierta clase de vínculo genuino entre donde estoy ahora y donde estaba antes. Ahora me convierto en el siguiente gurú que sale a enseñar a otros cómo emprender esa disciplina gradualmente.
29:27	K:Sí, señor. A:Y nunca termina. No, lo veo, es sorprendente. Mientras conducía esta mañana, pensaba en todo ese asunto del canto que mencionó, la belleza de todo eso, y, como tiene relación con la experiencia como tal, pensé que tal vez podríamos examinar la trama donde yace la trampa del ego. Por supuesto, pensé en el sánscrito y en la bella invocación que introduce la Isha Upanishad: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, y sigue. Y me dije a mí mismo que, si uno presta atención a estas palabras, hay un eco de lo permanente a través de ellas, a través de esa gloriosa cadencia, y, aun así, en ella misma hay una ocasión perfecta para caer en la euforia. K:Sí, señor.
30:56	A:Y entra la somnolencia. Pero es dentro de lo mismo. Y me dije a mí mismo: 'Puede que el Sr. Krishnamurti quiera decir algo sobre la relación de la belleza con eso, en el sentido de la relación de uno con lo bello, cuando esa relación no se entiende como lo que es. Porque se puede generar un problema. No está en las palabras, pero pensamos que el culpable es el lenguaje, que debe haber algo demoniaco e hipnotizador en eso. Y entonces los grupos religiosos se apartan totalmente de todo eso. Hubo un período en Europa en que los protestantes y los calvinistas no permitían los órganos, nada de música, porque la música es seductora. No soy yo que me seduzco; ¡la culpa es de la música!
32:02	K:Así es, señor. A:Vamos a verlo.
32:10	K:Como decíamos el otro día, señor, la belleza solo puede existir con el total abandono del ego, el vaciado completo del contenido de la consciencia, que es el 'yo'. Entonces surge una belleza totalmente diferente de las pinturas, los cánticos, todo esto. Seguramente, la mayoría de estos jóvenes, y también las personas mayores, buscan la belleza en las trampas de la Iglesia, en los cánticos, en la lectura del Viejo Testamento, con todas sus hermosas palabras e imágenes; y eso les da una sensación de profunda satisfacción. En otras palabras, lo que en realidad buscan es gratificación a través de la belleza, la belleza de las palabras, de los cánticos, de los trajes, el incienso y la luz que se filtra a través de los maravillosos vitrales; eso se puede ver en las catedrales, en Notre Dame de Chartres y todos esos maravillosos lugares. Eso les da una sensación de lo sagrado, una sensación de felicidad, de alivio: al menos existe un lugar donde puedo ir a meditar, estar en silencio, contactar con algo. Pero luego uno viene y dice: 'Mire, todo eso es basura, no tiene ningún sentido; lo que tiene sentido es cómo vive su vida cotidiana'.
34:23	A:Sí. K:Entonces le tiran piedras.
34:26	A:Claro, es como quitarle la comida a un perro hambriento. K:Exacto. Ese es todo el tema, señor: la experiencia es una trampa, y todos quieren tener esa extraña experiencia que los gurús creen tener.
34:56	A:Que siempre se llama 'el conocimiento'. Es interesante, ¿verdad? K:Mucho.
35:02	A:Siempre se llama 'el conocimiento'. Sí. Pensaba en los diálogos anteriores, en esa autotransformación que no depende del conocimiento.
35:16	K:Claro que no. A:Ni del tiempo. K:No.
35:18	A:Requiere suma responsabilidad.
35:24	K:Y también, señor, no queremos trabajar. Trabajamos muy duro para ganarnos la vida; mire lo que hacemos: año tras año, año tras año, día tras día, día tras día, la crueldad, la fealdad de todo ello. Pero en lo interno, lo psicológico, no queremos trabajar. Somos perezosos: 'Que trabaje el otro; tal vez si trabaja, me puede dar algo'. Pero uno no dice: 'Voy a descubrirlo, a negar todo eso para descubrir.'
36:07	A:No, se supone que es responsabilidad del sacerdote trabajar para saber; así, me despreocupo de esa tarea, o, si no nací con suficientes facultades mentales, entonces solo tengo que seguir sus instrucciones, y si se confunde es su culpa.
36:26	K:Sí, nunca preguntamos al hombre que dice 'Yo sé, he experimentado': ¿qué sabe? A:Exacto.
36:37	K:¿Qué ha experimentado? ¿Qué sabe? Si uno dice 'Yo sé', solo conoce algo muerto, que ya pasó, que ha terminado, que es el pasado. No es posible conocer algo que está vivo. ¿Entiende, señor? A:Sí.
36:58	K:No se puede conocer algo vivo; se mueve. Nunca es lo mismo. Nunca puedo decir que conozco a mi esposa, a mi esposo, a mis hijos, porque son seres humanos vivos. Pero llegan esas personas, en especial de la India, y dicen: 'Yo sé, he experimentado, tengo el conocimiento y se lo daré'. Y yo digo: '¡Qué insolencia!'. ¿Entiende, señor? A:Sí.
37:33	K:Qué gran insensibilidad decir que sabe y yo no. ¿Y qué sabe?
37:44	A:Es increíble lo que ha pasado en la relación entre el hombre y la mujer, referente a eso, porque hay toda una mitología al respecto. Por ejemplo, nuestro sexo dice que la mujer es misteriosa, y eso nunca se entiende en el sentido de la frescura de la vida, que lo incluye todo, no solo a la mujer. Tenemos la idea de que la mujer es misteriosa. Así, hablamos de algo en términos de una esencia, que nada tiene que ver con la existencia. ¿No es cierto? K:Lo es, señor.
38:26	A:Sí, sí. ¡Dios mío! Y, como dijo, nos enseñan esto en todos los libros; está en todas las conversaciones en las aulas.
38:40	K:Por eso, señor, siento que el sistema educativo actual destruye a la gente. Es una tragedia. Si tuviera un hijo, que no lo tengo, ¡gracias a Dios!, ¿dónde lo educaría? ¿Qué haría con él? ¿Permitiría que fuera como el resto de la gente, como el resto de la comunidad? Que le enseñen recuerdos, a aceptar, a obedecer. ¿Entiende, señor? Todas estas cosas que suceden. Y cuando uno se encuentra con eso, como es el caso de muchos ahora, tiene que hacer frente a ese problema.
39:30	A:Sí. No cabe duda alguna.
39:34	K:Así que decimos: mire, iniciemos una escuela, en la India ya la tenemos, y voy a crear una en California, en Ojai. Lo vamos a hacer: empezaremos una escuela donde pensemos del todo diferente, donde la enseñanza sea diferente, no solo rutina, rutina, aceptar, descartar, reaccionar; ya sabe, todo esto. De ahí surge, señor, otra pregunta: ¿por qué obedece la mente? Yo obedezco las leyes del país, obedezco circular por la izquierda o por la derecha en la carretera, obedezco al médico, obedezco..., soy cuidadoso con lo que me dice, personalmente no me acerco a los médicos; si lo hago, soy cuidadoso, escucho atentamente lo que dicen, lo observo, no acepto de inmediato si dicen esto o aquello. Pero políticamente, en el mundo llamado democrático, no aceptan a un tirano.
40:55	A:No, no lo aceptan. K:Hablan de libertad, de no autoridad. Pero en lo espiritual, en lo interno, aceptan a cualquiera, en especial si vienen de la India.
41:13	A:Oh, sí.
41:14	K:El otro día puse la BBC de Londres y había un hombre entrevistando a un grupo de personas. Un chico y una chica dijeron: 'Obedecemos todo lo que dice nuestro gurú'. Y el entrevistador preguntó: '¿Le pedirá que se case?'. 'Si me lo pide, me casaré; si me pide que ayune, ayunaré'. Son simples esclavos, ¿entiende, señor? Y esa misma persona rechaza la tiranía política.
41:56	A:Es absurdo, sí.
41:58	K:Acepta la tiranía de un insignificante gurú con sus ideas descabelladas, pero rechaza la tiranía política o la dictadura. Así, ¿por qué la mente divide la vida aceptando la autoridad en un sentido, en una dirección, y negándola en otra? ¿Cuál es la importancia de la autoridad? La palabra 'autoridad', como sabe, significa 'el que crea'.
42:44	A:El autor, sí. K:El autor, sí, eso es. Y los sacerdotes, gurús, líderes, predicadores espirituales, ¿qué han creado? Repiten la tradición, ¿verdad?
43:05	A:Oh, sí, exacto.
43:08	K:Y la tradición, ya sea la Zen, la china o la hindú, ¡es algo muerto! Esas personas están perpetuando algo muerto. El otro día vi a un hombre explicando cómo meditar: 'Pongan las manos aquí y cierren los ojos'.
43:31	A:Sí, es el mismo que vi.
43:32	K:Haga esto y aquello. Dije: ¡Dios mío!
43:35	A:Era espantoso.
43:38	K:Y la gente lo acepta.
43:41	A:Es el mismo caso de una mujer que no tenía dinero, no tenía un lugar para dormir, e histéricamente decía: 'Estoy en la fila, tengo todas estas personas delante, pero debo conseguir ese conocimiento, debo tener ese conocimiento'. Había histeria, desesperación.
44:04	K:Por eso, señor, ¿qué hay detrás de esa aceptación de la autoridad? ¿Entiende, señor? La autoridad de la ley, del policía, de los sacerdotes, de los gurús; ¿qué hay detrás de la aceptación de la autoridad? ¿Es miedo? Miedo a equivocarme espiritualmente, a no hacer lo correcto para lograr la iluminación, el conocimiento, la superconsciencia, lo que sea; ¿es miedo? ¿O es la sensación de desesperación, esa sensación de completa soledad, de total ignorancia? Uso la palabra 'ignorancia' en el sentido profundo de la palabra... A:Sí, sí, entiendo.
45:12	K:...que me hace decir: 'Bueno, aquí hay un hombre que dice saber; lo aceptaré'. No razono, ¿entiende, señor? No digo: '¿Qué sabe? ¿Qué nos trae, su propia tradición de la India? ¡A quién le importa! Nos trae algo muerto, nada original, ¿entiende, señor?, nada real; solo repite, repite y repite lo que otros han hecho, lo que en la misma India están descartando'.
45:47	A:Sí. Estaba pensando en los versos de Tennyson, aunque en un contexto diferente, cuando escribió: 'No razonan el porqué; solo hacen y mueren'. K:Sí, así son los gurús. Y bien, ¿qué hay detrás de esa aceptación de la autoridad?
46:04	A:Es interesante que la palabra 'autoridad' esté radicalmente relacionada con el 'yo', con 'autos', el 'yo'. Está esa sensación de espacio vacío en la división.
46:25	K:Sí, señor, así es. A:En la división. Y eso inmediatamente despierta hambre, ¿verdad?, y uno corre como un loco en busca de la comida pensada.
46:41	K:Cuando uno ve esto, lloraría. ¿Entiende, señor? A:Sí.
46:47	K:Todos estos jóvenes que acuden a los gurús, que se afeitan la cabeza, visten ropa india, bailan en las calles; todas estas cosas que hacen. Siempre dentro de una tradición muerta. Toda tradición está muerta, ¿entiende? Y, cuando uno ve esto, se pregunta: ¿qué está sucediendo? Entonces se pregunta: ¿por qué aceptamos? ¿Por qué nos influyen estas personas? ¿Por qué nos influye la constante repetición de los anuncios: 'Compre esto, compre esto'? Es lo mismo. ¿Entiende, señor? A:Sí.
47:43	K:¿Por qué aceptamos? El niño acepta; eso puedo entenderlo. Pobrecito, él no sabe nada; necesita seguridad, una madre, afecto, protección; necesita sentarse cómodamente en el regazo, afecto, ternura, amabilidad; necesita todo esto. ¿Acaso creen que los gurús les dan todo esto a través de sus palabras, rituales, de la repetición, de sus absurdas disciplinas? ¿Entiende? Esa sensación de aceptar, como aceptaba a mi madre de niño; acepto para sentirme cómodo, para sentir que al menos alguien cuida de mí.
48:39	A:Eso tiene relación con lo que usted dijo al mirar el miedo: la reacción del niño es una reacción sin ningún intermediario, de su propia cosecha. Simplemente reconoce una necesidad, y no es una imaginación; es una necesidad básica. Necesita comida, necesita que lo abracen con afecto. K:Por supuesto, señor.
49:19	A:La transición de eso al punto donde uno, cuando crece, empieza a pensar sobre la fuente de lo que satisface esa necesidad... emerge como la imagen que se interpone entre la sensación de peligro y la acción inmediata. O sea, si he entendido bien, aquí hay una desviación de la pureza radical del acto. K:Así es, señor.
50:05	A:Yo mismo he actuado así. No se debe a que alguien me lo haya dicho, me haya coaccionado realmente a hacerlo, a pesar de que lo que dice es verdad: constantemente nos invitan; es una especie de canto de sirenas que nos llega a través de la cultura, en todas las culturas, para empezar con esto.
50:32	K:Ahí, señor, es a donde quería llegar. ¿Por qué aceptamos la autoridad? En el mundo democrático, político, rechazamos cualquier dictador; sin embargo, en lo religioso todos son dictadores. ¿Por qué lo aceptamos? ¿Por qué acepto al sacerdote como un intermediario de algo que él dice que conoce? Eso demuestra, señor, que dejamos de razonar. En lo político razonamos, vemos la importancia de ser libres: libertad de expresión, libertad, cuanta más mejor; pero nunca pensamos que la libertad es necesaria aquí. En lo espiritual no sentimos la necesidad de ser libres, y por eso lo aceptamos, aceptamos a cualquiera. ¡Es horrible! He visto a intelectuales, a profesores, a científicos atrapados en esa basura. Porque razonan en su mundo científico, y están hartos de razonar, y aquí, por fin, pueden relajarse y dejar de razonar, que les cuenten las cosas, sentirse cómodos y felices; hacen todo el trabajo por ellos, no tienen que hacer nada, les llevan por el río. ¿Entiende? A:Oh, sí.
52:28	K:Eso es lo que quieren. Así, aceptamos cuando hay ignorancia, cuando el razonar no funciona, cuando la inteligencia está en suspenso. Pero uno necesita todo esto: libertad, inteligencia, razón, en relación con las cuestiones realmente espirituales; ¿de lo contrario, qué? ¿Viene un gurú y le dice lo que debe hacer y uno repite lo que hace? ¿Entiende cuán destructivo es eso? A:Oh, sí.
53:22	K:Cuánta degeneración. ¡Esto es lo que está sucediendo! No creo que estos gurús se den cuenta de lo que hacen. Están fomentando la degeneración.
53:38	A:Bueno, representan una cadena de lo mismo.
53:43	K:Exacto. Así, podemos... Señor, eso plantea una pregunta muy importante: ¿puede haber una educación libre de toda autoridad?
54:02	A:Debo decir que sí, en base a la experiencia que tuve ayer en clase. Fue un choque tremendo para los estudiantes cuando dejaron por un momento su incredulidad solo para ver si hablaba en serio cuando decía: 'Ahora debemos hacerlo juntos, no que hagan lo que yo les diga'.
54:31	K:Trabajar juntos. A:Hacerlo juntos.
54:35	K:Compartir juntos. A:Exacto. Cuestionarán y cuestionaré, e intentaremos captarlo a medida que avancemos, sin 'intentar'. Y seguí investigando el tema de no tener esa insignificante cosa del 'intentar'.
54:51	K:Correcto. A:Eso tomó un rato, y el choque aumentó, porque los estudiantes que habían sido, para su satisfacción, lo que se dice 'devotos', los que trabajan y se esfuerzan, de pronto encontraron que este hombre había entrado en el aula y daba mala prensa al 'intentar'. Eso pareció que lo ponía todo patas arriba. Pero mostraron valor, en el sentido de que le prestaron un poco de atención antes de empezar el verdadero acto de atención. Por eso aquí utilizo 'valor', porque es preliminar a esto. Le he seguido cuando ha planteado la cuestión sobre la relación del valor con el acto puro de atención. Creo que no es ahí donde le corresponde.
55:59	K:No. A:Pero tuvieron valor para ese paso previo. Entonces nos topamos con lo que anteriormente llamé 'perder el punto'; cuando realmente vieron ese abismo, estaban lo suficiente atentos para detenerse frente al precipicio, y eso les dejó paralizados. Y creo que ese momento es absolutamente decisivo. Parece como si uno viera los sucesos objetivamente. Recuerdo haber leído al filósofo español Ortega, que hablaba de los sucesos que oscilaban de atrás hacia adelante hasta que la cosa cuajara por sí misma. Eso sucedió en el aula; era como el agua que se movía hasta el borde del vaso y no podía rebosarlo. K:Exacto, exacto.
57:21	A:He hablado mucho de esto porque quería describirle la situación real, lo que realmente sucedió. K:Iba a decirle, señor, que he estado en contacto con muchas escuelas, durante 40 años o más, y cuando uno habla a los estudiantes de libertad y autoridad, o aceptación, se sienten completamente perdidos.
57:53	A:Sí.
57:56	K:Quieren ser esclavos: 'Mi padre dice esto y debo hacerlo', o 'Mi padre dice aquello y no lo haré'. Es lo mismo... A:Exacto. ¿Cree que en nuestro próximo diálogo podríamos considerar ese momento de duda? K:Sí, señor.
58:21	A:Me parece fundamental para la educación. Excelente.